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Kommentare zu:
Debatte über Homosexualität und Religion


#1 ollinaieProfil
  • 02.07.2013, 12:58hSeligenstadt
  • "Wird es eines Tages mehr als eine vorsichtige Annäherung geben?"

    Falsche Frage.

    Wird die Menscheit eines Tages den
    (Aber-) Glauben überwunden haben?!
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#2 zaungastAnonym
  • 02.07.2013, 13:16h
  • Irgendetwas emotionales ließ mich ich jetzt -etwas off topic- auch an Carolin Emcke in der ZEIT denken, die sich mal zur betreuten Wahrnehmung der nicht-religiösen Bevölkerungsmehrheit äußerte.

    Auszug:

    "Um den schmucklosen Tisch im Konferenzraum sitzt das Team der Tagesthemen: die Chefin vom Dienst (CvD), eine Co-CvD, zwei Redakteure und ein Redakteur für die Moderation, eine Grafikerin und der Zweite Chefredakteur. Was immer geschieht, muss durch den Filter dieser Menschen. Das Team, das entscheidet, was für unsere demokratische Gesellschaft relevant sein soll, besteht aus einer Mischung aus Jung und Alt, es sind Männer und Frauen zwischen 34 und 62 Jahren, Geisteswissenschaftler und Volkswirte, den exotischsten Migrationshintergrund (wenn man Ostfriesland nicht wertet) hat ein ostdeutscher Kollege. Ihre professionelle und analytische Kompetenz, aber auch ihre ästhetischen, kulturellen und politischen Reflexe gestalten ihre (und unsere) Wahrnehmung der Welt. [...]
    Wer christlich, heterosexuell und bürgerlich ist, neigt dazu (nicht nur im Journalismus, aber auch dort), sich selbst für neutral und den eigenen Blick für verallgemeinerbar zu halten. Das ist keineswegs Bosheit, sondern mangelnde Vertrautheit mit den Weisen des Sehens und Fühlens anderer. Das ist der Grund, warum der fiktive Zuschauer meist verdächtig ähnlich aussieht und denkt wie die realen Journalisten in den Redaktionen, das ist der Grund, warum der ostdeutsche Redakteur im Team wie ein heiter-geduldiger Simultandolmetscher wirkt, wenn er den anderen erläutert, welche Bilder und Begriffe bei einigen Zuschauern ganz andere Assoziationen wecken, als sie ahnen. Immer wieder bemühen sich die historisch sensiblen Kolleginnen und Kollegen dieses Teams, sich den fiktiven Zuschauer weniger ebenbildlich vorzustellen: die nachdenkliche Chefin vom Dienst etwa, wenn sie die ewig gleiche Moschee-Symbolik auf einer der Illustrationen sieht und auf ihre Wirkung befragt aber es bleiben eben bestenfalls erdachte Gegenüber. Das ist der Grund, warum es mehr reale Vielfalt in den bundesdeutschen Redaktionen braucht. Nicht allein weil es politisch gerechter, sondern auch weil es fachlich kompetenter wäre. Dass es im gesamten Komplex von ARD-aktuell zurzeit niemanden gibt, der oder die Türkisch oder Arabisch spricht, ist nicht nur provinziell, sondern in globalisierten, digitalisierten Zeiten auch schlicht unprofessionell.

    www.zeit.de/2013/26/berichterstattung-tagesthemen-emckes-exp
    editionen


    Natürlich sind die vier hochkarätigen Referenten bei Hirschfeld Lecture hochprofessionell und bestimmt hochvertraut mit den "Weisen des Sehens und Fühlens anderer" [Mitbewerber am Markt]. Sogar mit einem Bauer, der Arabisch kann! Der Oberstleutnant vielleicht auch.

    "Wenn Homolka betonte, wie nahe Judentum und Islam einander seien, sobald sie wie etwa in der Bundeswehr, deren Oberstleutnant der Reserve Homolka ist sich in einer mehrheitlich christlichen Großorganisation behaupten müssten,..."

    www.digberlin.de/die-koranforschung-und-die-wissenschaft-des
    -judentums-prof-dr-angelika-neuwirth-und-rabbiner-prof-dr-wa
    lther-homolka-zu-gast-im-judischen-gemeindehaus/
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#3 sperlingAnonym
  • 02.07.2013, 13:39h
  • Antwort auf #1 von ollinaie
  • ja, sowas geht mir auch durch den kopf: viele fragen, die ich dabei eigentlich erst interessant fände, werden dort vermutlich gar nicht gestellt werden.

    wie kann man überhaupt heute noch alte überlieferungen als ethische autoritäten anerkennen?
    wie kann man im 21. jahrhundert ethische autorität "spezialisten" anvertrauen, deren fachgebiete mit der realität ungefähr so viel zu tun haben wie astrologie?
    kann man heute noch eine diskussion über religionen führen, in der fundamentale religionskritik von vornherein gar nicht vorkommen wird?

    das wird eine diskussion innerhalb des tellerrandes. oder von mir innerhalb von VIER tellerrändern. als solche vielleicht nicht mal uninteressant, aber mir fehlt da das produktive zwicken von außen.
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#4 Fred i BKKAnonym
#5 Aus Bad HomburgAnonym
  • 02.07.2013, 14:00h
  • Finde sehr schön, daß jetzt offensichtlich auch die quere Community sich Richtung Religion und Kirche (auch die katholische) bewegt. Denn die Arme des Heiligen Vaters sind für alle offen.
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#6 I am JesusAnonym
#7 SpiegelneuronAnonym
#8 Fred i BKKAnonym
#9 AgnostikerbaerAnonym
  • 02.07.2013, 14:50h
  • Es stimmt bedenklich, dass sich queer.de zum Partner einer solchen Veranstaltung macht. Sicher: Menschen, die wegen ihres Glaubens Nachteile erleiden, sind vor Diskriminierung zu schützen. Nicht aber Religionen vor Kritik. Und: Bei religiösen Überzeugungen und den daraus resultierenden Praktiken, die sich unbedingt im Rahmen der geltenden Gesetze bewegen müssen, handelt es sich um Angelegenheiten, die in den privaten Bereich gehören. Wichtig ist hier das Prinzip der "negativen Religionsfreiheit". Will sagen: Der Schutz davor, von Religionen und deren Lautsprechern belästigt zu werden. Hier gilt es vor allem, schon erreichte zivilisatorische Standards gegenüber religiösen Lobbygruppen zu verteidigen.

    Einerseits nimmt aktuell die Religiösität, der religiöse Wahn und die religiöse Propaganda in all ihren Formen zu. Andererseits gibt es immer mehr Menschen, die in ihrer Lebensführung von Religionen und deren irdischem Bodenpersonal einfach in Ruhe gelassen werden wollen und sich keinesfalls wünschen, "ein geschätzter Teil eines Glaubenssystems" zu sein oder zu werden.

    Nach wie vor gilt:

    Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist (Karl Marx 1843/1844), oder - so Marx - Verhältnisse zu schaffen, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist (1848, S. 482)

    PS: Ungläubige sind als Teilnehmer der Abschlussdiskussionsrunde offensichtlich nicht vorgesehen. Wen wundert's! Aber: Hätte man nicht auch einen Vertreter der Pastafari-Glaubensgemeinschaft einladen können?

    hpd.de/node/16292
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#10 Fred i BKKAnonym
#11 TheDadProfil
  • 02.07.2013, 15:06hHannover
  • Antwort auf #7 von Spiegelneuron
  • Der Vorfall würde sich ganz von allein auflösen wenn sich jemand die Mühe machte die Stifte zu untersuchen, die offensichtlich neu waren und aus denen schlicht Lösemittel ausströmten..

    Das kommt davon wenn Schulen sparen, und zu den billigen Filzstiften greifen, die nicht auf Wasserbasis hergestellt wurden..

    Kann mir bei der Gelegenheit einmal einer erklären welcher Lerneffekt damit erzielt wird indem Mann Sechstklässler, also Schüler im Alter von 12/13 Jahren Skizzen von Geschlechtsteilen mit Filzstiften "ausmalen" läßt ?

    Violette Eicheln ? Rote Schamlippen ?
    Blaue Äderchen am Penis ? Oder gar eine schwarze Klitoris ?

    Abstruse Ideen der Lehrerschaft..

    Die Veranstaltung wird am Ende die Erkenntnis bringen :
    Religion ist nicht notwendig um ein freies Leben zu führen..
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#12 userer
  • 02.07.2013, 18:55h
  • Antwort auf #11 von TheDad
  • Das ist keine Lecture, das ist ein Selbsthilfegruppe-Treffen. Klar, dass so was in Köln am Dom stattfindet.

    Einzig für den Islam nimmt kein Betroffener teil, sondern ein Wissenschaftler. Das ist bei näherem Hinsehen allerdings eine ebenfalls finstere Tatsache und es spricht Bände, dass sich wohl kein muslimischer Vertreter ohne Berührungsangst hat finden lassen.

    Im dritten Jahrtausend "A. D." wünscht man sich doch wirklich eine Lecture, die zu klären versucht, warum es immer noch Menschen gibt, die dem religiösen Wahn verfallen sind und sich weigern, klar zu denken.

    Dass Queer.de sich für so einen Mumpitz als Medienpartner hergibt, hat grad meinen Gedanken um das "Soli-Abo" ersterben lassen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #11 springen »
#13 userer
  • 02.07.2013, 18:58h
  • Sorry, meine #12 ist keine Antwort auf TheDad, sondern ein eigenes Posting. Falsch geklickt.
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#14 GrößenwahnAnonym
  • 02.07.2013, 18:58h
  • Antwort auf #3 von sperling
  • "das wird eine diskussion innerhalb des tellerrandes"

    Das ist eine ziemlich optimistische Erwartung. Mir fallen da als Begrenzung eher Dessertschüsselchen oder in manchen Fällen gar Kontaktlinsenbehälter ein - wenn Teller, dann höchstens die aus dem Puppenhaus...
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#15 witz 1Anonym
#16 Malte89Anonym
  • 02.07.2013, 19:14h
  • Antwort auf #9 von Agnostikerbaer
  • "Aber: Hätte man nicht auch einen Vertreter der Pastafari-Glaubensgemeinschaft einladen können?"

    Vieles spricht dafür. Syrien, Sieb und so?

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    Gott rechnet mit Assyrien ab

    27 Der Herr kommt von ferne her,7 er selbst kommt! Feuer und dichter Rauch zeigen, wie zornig er ist. Unheil strömt von seinen Lippen, seine Zunge ist eine lodernde Flamme. 28 Sein Atem tobt wie ein reißender Bach, dessen Wasser bis zum Hals reicht. Er schüttelt die Völker in seinem Sieb und wirft sie fort wie wertlose Spreu. Er legt ihnen einen Zaum ins Maul und leitet sie damit in die Irre. 29 Ihr aber werdet Lieder singen wie in der Nacht, in der ihr das Fest feiert.8 Ihr werdet voll Freude sein wie die Festpilger, die unter Flötenspiel hinaufziehen zum Berg des Herrn, zu ihm, dem Felsen Israels. 30 Der Herr lässt seine gewaltige Stimme hören, er zeigt seinen starken Arm, wie er zuschlägt. Voller Zorn greift er ein, mit verzehrendem Feuer, mit Wolkenbruch und Unwetter und Hagelschlag. 31 Schrecken kommt über Assyrien, wenn es seine Stimme hört und seinen Stock zu fühlen bekommt. 32 Bei jedem Stockhieb, den der Herr als Strafe über Assyrien verhängt hat, werden die Pauken und Zithern erklingen. Der Herr selbst hebt seine Hand zum Kampf gegen Assyrien.9 33 Seit langem schon ist der Verbrennungsplatz für den König bereit. Tief und breit ist die Feuerstelle und Holz ist massenhaft aufgeschichtet. Der Atem des Herrn setzt es in Flammen wie ein Strom von brennendem Schwefel.
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#17 OliverZiAnonym
  • 02.07.2013, 19:32h
  • Ich verstehe die Argumentation vieler Religioten absolut nicht.

    Warum wird immer und immer wieder darauf herumgekaut, dass ja nur die Hetero Ehe die Keimzelle der Gesellschaft ist und der Zweck nur ist, Kinder zu bekommen.

    Das Argument ist einfach nur bekloppt! Das Ende der Menschheit ist auch mit 10% gleichgeschlechtlich lebenden Menschen nicht in Sicht! Die Erde ist -eher- überbevölkert. Und selbst, wenn das hier nicht der Fall ist, stirbt die deutsche Gesellschaft nun wirklich nicht davon aus. Schwule übernehmen doch ständig andere wichtige Aufgaben in der Gesellschaft. Kann man das nicht als "Legitimation" (für die, die so dumm sind, dass sie meinen, sowas sei nötig) anerkennen? Man kann dem Gemeinwesen auch auf andere Arten helfen.
    Und solange die Menschheit durch eine Katastrophe nicht auf <100.000 Individuen dezimiert ist, zählt das ja mal sowas von nicht

    Jedes mal hab ich bei dieser Argumentation den Eindruck, derjenige würde am liebsten das Mutterkreuz wieder einführen!
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#18 reiserobbyEhemaliges Profil
  • 02.07.2013, 19:54h

  • Pierre Vogel und Homosexualität googlen, so radikal ist der gar nicht: "Nachts sieht Allah die Sünden nicht...." Da äußern sich viel Protestanten weltweit weitaus hetzerischer....
  • Antworten » | Direktlink »
#20 Frau SchmidtAnonym
  • 02.07.2013, 20:19h
  • Antwort auf #5 von Aus Bad Homburg
  • "Denn die Arme des Heiligen Vaters sind für alle offen."

    Sicher. Für alle, die nach seinen Vorstellungen von Doktrin (Morallehre) leben. Sie scheinen das wohl zu tun.

    Ich möchte Ihnen nur noch folgendes mitgeben: "Am Grabe der meisten Menschen trauert tief verschleiert ihr ungelebtes Leben". (G. Jellinek)

    Denken Sie einfach mal drüber nach.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #5 springen »
#21 FoXXXynessEhemaliges Profil
  • 02.07.2013, 20:58h
  • Bei dieser Debatte wird es auf jeden Fall ganz hoch hergehen und ich bin mal auf den Bericht, wie die Veranstaltung gelaufen ist, gespannt!
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#22 paren57Ehemaliges Profil
  • 02.07.2013, 21:06h
  • Es ist mir inzwischen völlig egal, was Religionsgemeinschaften über Homosexualität denken. Sie postulieren für sich eine Autorität auf der Grundlage von Behauptungen, die keiner Überprüfbarkeit standhalten. Auf dieser Basis ist eine Diskussion nicht nur überflüssig, sondern überhaupt nicht möglich. Ich will auch gar keinen Konsens mit ihnen. Ich will ihre Abschaffung.
  • Antworten » | Direktlink »
#23 chillandAnonym
#24 giliattAnonym
  • 03.07.2013, 00:23h
  • Vorab sei erklärt:
    - Ich glaube an Gott.
    - Ich lehne die Institutionalisierung des Glaubens ab.

    Der französische Zeichner Jean Effel hat in "Die Erschaffung der Welt" die sieben Schöpfungstage Gottes sehr liebevoll zu Papier gebracht. Da schleicht sich das spitzbübische Teufelchen an und näht dem auf einer Schneiderbüste aufgestellten Menschen-Entwurf heimlich den Wurmfortsatz an. Den Blinddarm. Appendix. Unberechenbares Übel.
    Schwule Thematik hat Effel nicht. Kein Teufel infizierte uns Menschen mit schwulmachenden Bazillen.
    Ich bin schwul, das ist Fakt. Ich lebe. Ansonsten hätte Gott meine Geburt wohl verhindert? Gott hat mein Leben beschützt und mich aus schlimmsten Situationen gerettet, die ich hier nicht beschreiben kann.
    Ich bin kein "Frömmler"!!!

    Gläubige Schwule aller Religionen versuchen immer, die Heilige(n) Schrift(en) dahingehend zu interpretieren, dass Homosexualität darin Legitimation finden wird. Das ist nicht klar. Wohl findet man in den Büchern - den bildhaften historischehn Darlegungen - Aussagen, die darauf hindeuten. Einen schwulen Konsens gibt es aber nicht. Im katholisch/protestantisch - versus Islam - Widerstreit kneift es am Thema Loth (Lu). Sodom und Gomorrha.

    Religion ist ein immanenter Bestandteil der Menschheitsgeschichte seit der Steinzeit.

    Es ist sehr wichtig, dass eine Debatte stattfindet über Religion und Homosexualität.
  • Antworten » | Direktlink »
#25 TheDadProfil
  • 03.07.2013, 01:33hHannover
  • Antwort auf #24 von giliatt
  • "" Ich lebe. Ansonsten hätte Gott meine Geburt wohl verhindert?""..

    Gott ist ein Kondom ?
    Von BillyBoy als Luxusprodukt von MAPA in Zeven, oder von der billigen Serie von Froms oder Ritex für´n Euro aus´m Automaten ?

    Spaß beiseite..

    Deine persönliche Einstellung ist Deine Sache..

    Von mir aus kann jeder an eine Salzstange glauben, oder an ein Überwesen das ganz Multitasking-fähig in der Lage ist die persönlcihen Schicksale von allein über 7 Milliarden Menschen zu lenken..

    Von den ganzen Tieren einmal abgesehen..

    Alleine alle 500 Meter auf diesem Planeten befindet sich eine andere Ameisenkolonie mit zumeist mehr als 10.000 Exemplaren..
    Wie viele Quatrilliarden an Lebewesen es da zu kontrollieren gäbe könnte Mann berechnen..

    Der Pferdefuß an der "Konferenz" der Betroffenen ist die Liste der Betroffenen..

    Den Religionsvertretern ist immer noch nicht klar das sie nicht Teil des Problemes sind, sie sind der Auslöser..

    Und da es darum gehen muß die auslösenden Faktoren der Problematik zu eliminieren muß jede Konferenz zur Thematik dazu genutzt werden denen klar zu machen das ihre Zeit der "Normativen Kraft des Faktischen" abgelaufen ist, und sie nun auf das Faktotum der Teilnahme von außen reduziert werden..

    Religionen haben kein Recht die Lebensbedingungen innerhalb eines Staates für die anderen festzulegen..

    Sie haben nicht einmal das Recht die Bedingungen festzulegen nach denen Menschen für sie arbeiten dürfen, denn diese Arbeitsverhältnisse unterliegen den gleichen Bedingungen wie andere auch..

    Es sei denn, die Religionsgemeinschaften bezahlen ihr Personal zukünftig vollständig bis an´s Ende der Rente aus eigener Tasche, wie den Papst z.B., der ja ein oppulentes Gehalt in Form von Sachleistungen und Naturalien erhält..

    Der Titel allein ist schlecht gewählt..
    Nicht "Religion und Homosexualität" muß es heißen, sondern
    "Homosexualität als allgegenwärtiger Bestandteil der Gesellschaft, und die negativen Wechselwirkungen durch religiösen Fanatismus"..

    Und dann sollen die Herren ( komisch, mal wieder gar keine Frau dabei ), mal erklären was zu tun wäre um diese fanatischen Einflüße der Religionen auf die gesellschaftliche Entwicklung zu unterbinden..
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#26 ollinaieProfil
  • 03.07.2013, 09:06hSeligenstadt
  • Antwort auf #18 von reiserobby
  • "Pierre Vogel ... so radikal ist der gar nicht"

    Das ist ja gerade das perfiede an der Sache. Ratzinger sieht ja auch so aus, als ob er keiner Fliege was zuleide tun könnte.

    Geh denen nicht auf den Leim. Märchen werden nicht wahrer, wenn der Erzähler nett rüberkommt.

    Die schlimmsten Verbrecher tragen nicht Strumpfmaske und Pistole, sondern Schlips und Anzug!

    Hör dir auch mal an, was er zur Rolle der Frau sagt, z.B. bezüglich Jungfräulichkeit und Ehe. Sein Weltbild, das er aus dem Koran ableitet, ist für mich, höflich gesagt, ziemlich abstrus. Genau wie der Mist der im "Alten Testament" steht.

    Und über schwulen Sex sagt er, dass das passieren kann, Du darfst aber trotzdem in den Himmel, wenn Du Gott/Allah um Vergebung bittest und deine Sünden bereust.

    Darauf dass Pierre Vogel & Co deinen Mann und dich in einer Moschee verheiraten wirst Du genau so lange warten müssen wie bei den Katholiban.

    Also wiso genau sollte ich den jetzt gut finden?
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#27 goddamn liberalAnonym
  • 03.07.2013, 09:43h
  • Antwort auf #5 von Aus Bad Homburg
  • "Denn die Arme des Heiligen Vaters sind für alle offen."

    Trollig, drollig


    Matthäus 23, 8-11

    "Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder.
    Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist."
  • Antworten » | Direktlink » | zu #5 springen »
#28 BlasphemieAnonym
  • 03.07.2013, 09:53h
  • Antwort auf #24 von giliatt
  • " Religion ist ein immanenter Bestandteil der Menschheitsgeschicht e seit der Steinzeit."

    Das ist leider richtig. Geboren aus Angst, geformt durch Machtausübung und Kontrolle. Jede Götterwelt beinhaltet bösartige Soziopathen, deren Hauptbeschäftigung es ist, Menschen zu drangsalieren, zu quälen und/oder zu töten - das gilt ganz besonders für den abrahamitischen Gott. Daran ändert auch der Hinweis auf das angeblich so menschenfreundliche neue Testament nichts ("Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen!" Lk 12,49)

    Wenn es einen Gott gäbe, der das Universum inkl. der Menschen geschaffen hat, hätte er es sicher nicht nötig gehabt, irgendwann den verschiedensten Leuten Teile seines Willens mitzuteilen, damit die Menschen wissen, wie sie sich zu verhalten haben, sondern hätte dieses ihm angeblich so wichtige Wissen gleich in die Firmware eingebaut, so dass sie keine umfangreiche widersprüchliche Regelsammlung bräuchten. Oder er hätte eine eigene unwiderleglich "heilige" Schrift geschaffen, die auf den Punkt bringt, was er denn nun will.

    "Gott hat mein Leben beschützt und mich aus schlimmsten Situationen gerettet"

    Bei der Machtfülle deines Gottes schon mal darüber nachgedacht, wer dich in diese schlimmsten Situationen überhaupt reingebracht hat? Es wird den Gläubigen immer vermittelt, wenn dir was Schlimmes passiert ist es die Schuld des Teufels oder wahrscheinlicher deine eigene, wenn aber was Gutes passiert, war es natürlich Gottes Werk. Es erstaunt mich immer wieder, wie Menschen auf diese absurde Argumentation reinfallen können.

    Aber religiöse Empfindungen sind neueren Forschungen nach veranlagungsbedingte Hirnfunktionsmuster, die man hat oder nicht hat. Also sollte man den Betroffenen mit "Achtung, Mitgefühl und Takt" begegnen. Man könnte sie aber vielleicht zum Wohle der Menschheit anhalten, ihre religiösen Gefühle auf deutlich umgänglichere und weitaus weniger herrschsüchtige Gottheiten zu richten.
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#29 goddamn liberalAnonym
#30 SmileyEhemaliges Profil
  • 03.07.2013, 12:53h
  • Alle Kulturen haben irgendeine Form spiritueller Rituale, Kulte oder Religion hervorgebracht - inklusive derer die sich in Atheismus übten. Das zeigt daß die, sagenwirmal, Sehnsucht nach Spiritualität irgendwie zum Menschen dazugehört.

    Gleichzeitig haben all' diese Kulturen nicht ein einzigesmal dieselben Gottheiten zusammengebastelt. Auch wenn einige zB römische Götter wie Zwillinge derer vom Olymp der klassischen Griechen erscheinen, bei genauer Betrachtung gibt es doch immer massive Unterschiede.

    Natürlich behauptet nun aber jeder Tempelvorsteher daß der in seinem Bethaus gepredigte Kult der einzig richtige, der allein selig machende, die einzige und ewige Wahrheit ist. Wäre ich Priester, würd' ich das auch machen. Macht ausüben über Menschen und ein nettes Einkommen generieren ohne im ganzen Leben auch nur einen Handschlag Arbeit tun zu müssen, nice work if you can get it.

    Da sie nicht alle gleichermaßen Recht haben können, auch wenn sie alle große professionelle Rechthaber sind, haben sie vermutlich alle gleichermaßen Unrecht.

    Es gibt keine ewigen Wahrheiten. Fundamental sind alle Weltbilder falsch. Das gilt übrigens auch für die "harten" Wissenschaften. Günstigenfalls stellen sie eine relativ gute Annäherung an "die reale Welt" dar. Meistens bedienen sie aber nur leicht instrumentalisierbare Vorurteile und Stereotype. Um der Machtausübung willen.

    Was haben diese ganzen Rabbis, Priester, Professoren und Oberstleutnants mit Liebe zu tun? Sie mögen sich in der Verwaltung ihrer heiligen Bücher auskennen, aber sonst?

    Es gibt in all' dem Götter-, Geister- und Dämonengeschwurbel für mich nur ein einziges attraktives Detail, die Idee daß ich nach dem Tod evtl. zwei, drei Leutchen wiedersehen könnte die mir viel bedeutet haben. Aber nur weil ich mir etwas wünsche muß es das noch lange nicht geben, nicht wahr.
  • Antworten » | Direktlink »
#31 Anti-DadAnonym
#32 TheDadProfil
#33 ollinaieProfil
  • 03.07.2013, 13:25hSeligenstadt
  • Antwort auf #31 von Anti-Dad
  • Auch wenn Du es sarkastisch meinst, richtig ist:

    Die Welt wäre sicher viel glücklicher, wenn die Menschheit begriffe das Religion überflüssig ist und desshalb nicht verboten werden müsste.

    TheDad hat recht; nicht immer, aber immer (-hin) öfter( als Anti-Dad)!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#34 alexander
#35 SchwTAAnonym
  • 04.07.2013, 08:01h
  • So schön das wäre, aber ich bin überzeugt, dass das nichts wird. Ich hab' vor kurzem mit den Evengelischen (nicht Evangelikalen!) des JHWH-Kultes diskutiert, die sich durch dieses wahrscheinlich gut gemeinte EKD-Papier über die "neue" Definition von Familie in ihren Grundfesten erschüttert vorkommen: die ganze Palette von Vorurteilen und Gegenargumenten, von Gottes Geboten über "die armen Kinder" bis zu "nur eine heterosexuelle Liebe verdient Anerkennung, alles andere sind Krankheiten und Verwirrungen" findet man da. Ich hab's mittlerweile aufgegeben.

    Ihr Dilemma ist anscheinend, dass die Anhänger des Wüstengottes, wenn sie den Schwulen und Lesben ihre Rechte zugeständen, ihre heiligen Bücher selektiv auslegten (gut, das machen sie eigentlich schon immer, aber hier hakt's offenbar besonders), und zum anderen zugestehen müssten, dass diese Bücher halt nicht so zeitlos sind, wie man sich das vorstellte.

    Ich glaube fast, der Kampf gegen Homosexuelle ist letztendlich nur ein Stellvertreterkampf der Orthodoxie gegen die Tatsache, dass die Welt heute eben nicht mehr so ist wie zu Zeiten Moses', Jesu oder Muhammads. Wenn man den Gedanken weiterspinnt und sich überlegt, wie's damals ausgesehen hat (Stand von Technik, Medizin und Hygiene, Stichwort Todesstrafe und Menschenrechte), dannn schaudert's mich, mir vorzustellen, wie's in jemandem aussehen muss, der sich so etwas wünscht und somit auf Rechtsgläubigkeit pocht *megagrusel*.
  • Antworten » | Direktlink »
#36 Miguel53deProfil
#37 stromboliProfil
  • 04.07.2013, 09:31hberlin
  • Antwort auf #9 von Agnostikerbaer
  • treffend beobachtet!
    Bleibt nur zu vermuten , dass unter dem deckmantel wissenschaftlicher begleitung, die religionssekten sich der homosexualität "annehmen " , um sie ihren wünschen entsprechend zu interpretieren!
    Das der konservative homo in dieses geöffnete loch zu kriechen sucht, ist nur entsprechend zeitgemäß.
    Allen voran assistiert von feddersen.

    Hierbei zeigt nun die bundesstaatliche stiftung hirschfeld erstmal ihr wahres interressengesicht!
    Zeigt somit auch, welchen stempel uns der staat aufzudrücken wünscht... mittels themenvorgaben&

    Wenigstens den mantel der wissenschaflichen unabhängigkeit hätte sich die "expertengruppe im namen hirschfelds umhängen können, indem ein gottesungläubiger rede und antwort steht.. aber man bleibt ja gerne unter sich, unbeleckt von unangenehmen fragen-antworten!

    Im vorab : dumm geschwätz von am eigenen thema klebender religions-interpretations -autisten!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #9 springen »
#38 stromboliProfil
#39 Timm JohannesAnonym
  • 04.07.2013, 12:35h
  • Es ist sehr erfreulich, dass es zumindest im Judentum und im Protestantismus offen homosexuelle Geistliche gibt und diese dort ohne weiteres tätig sein dürfen und mit ihrem Lebenspartner zum Standesamt gehen können.

    Auch sehr erfreulich, dass es im Judentum und im Protestantismuss öffentliche Segnungsgottesdienste gibt und einige protestantische Kirche wie beiepielsweise die United Church in Christ oder die Dänische Kirche oder die Schwedische Kirche reguläre kirchliche Trauungen für gleichgeschlechtliche Paaare kirchenrechtlich erlaubt haben.

    Davon ist der Vatikan noch "Lichtjahre" entfernt; und im Islam sieht es mit Abstand am Schlimmsten aus: dort werden sogar homosexuellen Menschen im Iran, in Jemen oder im Sudan getötet.

    Daher das Homo-Ranking der besten Religionen bzw. Kirchen lautet:

    Platz 1.: liberale und mainline Kirchen des Protestantismus
    Platz 2: Buddhismus
    Plaz 3: Konfuzanismus und Taoismus
    Platz 4: Hinduismus
    Platz 5: Römisch-Katholische, altorientalische und orthodoxe christliche Kirchen
    Platz 6: Evangelikale Freikirchen (insbesondere Mormonen, Zeugen Jehova und Baptisten der SBC)
    Platz 7: Islam
  • Antworten » | Direktlink »
#40 SmileyEhemaliges Profil
#41 Fred i BKKAnonym
#42 Fred i BKKAnonym
  • 04.07.2013, 14:29h
  • Antwort auf #39 von Timm Johannes
  • ...lieber Timm Johannes ,ich habe meine Brille verlegt ...kannst du das nochmal wiederholen ,aber alles in Grossbuchstaben ,damit ich es auch lesen kann ...deine sicherlich sehr wichtige Information ...moechte nicht, dass mir hier was einmaliges endgeht .....

    ein goetzenfreies Dankeschoen fuer deine
    erneute nochmalige Ausfuehrung.....
  • Antworten » | Direktlink » | zu #39 springen »
#43 AnfrageAnonym
  • 04.07.2013, 17:01h
  • Antwort auf #39 von Timm Johannes
  • Sehr geehrter Herr Johannes,

    ich freue mich jedes Mal wieder über Ihre aktuellen Charts und die wertvollen Hinweise über bessere und weniger empfehlenswerte Religionen. Leider sind diese nicht ganz vollständig. Da ich momentan auf der Suche nach einer neuen Religion bin, habe ich eine Bitte:
    Würden Sie so freundlich sein, und die ca. 3000 verschiedenen Gottheiten und Geistwesen der Welt kurz für mich entsprechend bewerten und staffeln? Hier ist eine fast vollständige Liste:
    www.godchecker.com/

    Man möchte ja nicht die Katze im Sack kaufen und erst bemerken, dass man schon wieder eine Gottheit minderer Qualität anbetet, wenn man bereits getauft / geweiht / initiiert / beschnitten ist. Als anspruchsvoller Kunde und kritischer Gläubiger möchte ich wirklich alle Möglichkeiten prüfen und freue mich auf Ihre vollständige Liste.

    Mit bestem Dank im Voraus.
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#44 Planet WissenAnonym
#45 Timm JohannesAnonym
  • 04.07.2013, 19:10h
  • Also was auch sehr interessant ist, dass es mittlerweile einige wenige christliche Kirchen gibt, die nicht nur einen öffentlichen Segnungsgottesdienst ermöglicht haben, sondern reguläre Trauungsgottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare erlauben.

    Dazu gehören insbesondere:
    * Metropolitan Community Church
    * Unity Church
    * Unitarier
    * United Church of Christ
    * United Church of Canada
    * Schwedische Kirche
    * Dänische Kirche
    * Evangelische Kirche von Westfalen, unierte Landeskirche in der EKD
    * die Quäker

    Neben diesen wenigen christlichen Kirchen gibt es aber eine ganze Reihe von christlichen Kirchen die Segnungsgottesdienste kirchenrechtlich zulassen. Ein Überblick dazu gibt diese Wikipediaseite:

    *
    de.wikipedia.org/w/index.php?title=Segnung_gleichgeschlechtl
    icher_Paare&oldid=120218040
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#46 TheDadProfil
  • 04.07.2013, 22:00hHannover
  • Antwort auf #45 von Timm Johannes
  • ""Also was auch sehr interessant ist, dass es mittlerweile einige wenige christliche Kirchen gibt, die nicht nur einen öffentlichen Segnungsgottesdienst ermöglicht haben, sondern reguläre Trauungsgottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare erlauben.""..

    Was genau ist daran interessant ?

    Wie wirkt sich diese Vorgehensweise auf das Leben von LGBT´s in Deutschland aus, und welche rechtlichen Folgen hätte es wenn ein Pärchen beschließt etwa der Einladung zur Trauung in der Belriner Niederlassung der "Metropolitan Community Church" zu folgen und um geistigen Beistand zu bitten ?
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#47 giliattAnonym
  • 05.07.2013, 02:24h
  • Antwort auf #28 von Blasphemie
  • Inhalt meines Beitrages war, dass es wichtig ist, dass ein Dialog über Homosexualität und Religion stattfindet. Die Hälfte des Textes musste ich aber dafür verwenden, zu erklären, aus welcher Position heraus ich argumentiere. Da wollte ich nicht missionieren. Nach Abitur , Lehre und Hochschulstudium in der materialistisch determinierten DDR gehe ich nicht davon aus, von Gott aus Lehm und Spucke zusammengebackt worden zu sein. Auch brachte mich nicht der Klapperstorch, und die scherzhafte Legende unseres Wohnortes, dass die Kinder aus der Lehmkuhle kommen, fand ich allenfalls erheiternd.

    Wichtig ist also der untere Teil meiner Zuschrift bezüglich des eigentlichen Diskussionsthemas:
    Wir (gläubige) Schwule versuchen, Textstellen der heiligen Schriften Bibel/Koran dahingehend zu interpretieren, dass sie Schwulsein befürworten. Eine solche Ausdeutung ist umstritten. Gerade da liegt das Problem. Als Schwuler, der an Gott glaubt, sage ich aber:
    Gott hat mich schwul auf diese Welt kommen lassen. So what? Er schuf den Menschen nach seinem Bilde, also nach seiner Vorstellung. Also bin ich Bestandteil seiner Schöpfung.
    Habe somit alle Menschenrechte und -pflichten.

    Für mich ist Gott kein Schiedsrichter. Die Verantwortung für mein Leben obliegt mir. Und nur mir.

    Ich bin auf keinerlei absurde Argumentation hereingefallen. Und mir diesbezüglich veranlagungsbedingte Hirnfunktionsmuster zu unterstellen, wäre Mumpitz. Ich habe mit meinem Glauben an Gott gute Erfahrungen gemacht. Tatsächlich hat mich der Dialog mit Gott im Gebet aus schlimmster Zeit gerettet.

    Denn Du meintest, dass ich lieber fragen sollte, wer mich eigentlich in diese schlimme Situation gebracht hat. Kann ich andeutungsweise mal tun, obwohl ich meinen Privatquark hier nicht ausbreiten will:
    Ich lebte neun Jahre mit meinem Mann zusammen. Zwei Jahre Honeymoon, dann merkte ich, dass er drogensüchtig ist. Anfang der Feindseligkeiten war, dass er stoned durchdrehte, mich anspuckte, mir ein Messer an die Kehle setzte, mich zwang, auf die Knie zu gehen und dreimal zu sagen: "Ich fettes Vieh bin ein Versager." Am nächsten Tag demütig im nüchternen Zustand kam seine Entschuldigung. So ging das los. Später geisterte er durchs Haus und sagte: "Sie haben mir befohlen, dich zu töten." Schlang mir eine Kordel von hinten um den Hals. Nach wenigen Sekunden war ich bewusstlos. Er fesselte mich, legte mich aufs Sofa, zündete Kerzen an und stellte sie in die Bücherregale, wo sie langsam das Holz anzündelten. Mein Haus wäre abgebrannt. Zum Glück wurde ich wieder wach, konnte mich befreien, denn er lag breit nach einem "Schuss" vollgepinkelt im Badezimmer. Undsoweiter und so fort.Ähnliche Vorfälle dann fast jeden zweiten Tag. Sieben Jahre Granatenschießplatz.

    Sicher ist, dass mein Mann mich in diese Situation gebracht hat. Sicher auch, dass es meine Duildsamkeit war - ich wollte ihm immer helfen (Ko-Abhängigkeits-Syndrom) - die diesen Zustand verlängert hat.
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#48 giliattAnonym
  • 05.07.2013, 02:55h
  • Antwort auf #18 von reiserobby
  • Ich habe mir informativ einige Videos von Pierre Vogel angesehen.

    In den Medienveröffentlichungen wird er- nicht ganz unberechtigt - als radikal angesehen.

    Interessant sind seine Darlegungen. Homosexualität ist demnach kein Verbrechen. In der Öffentlichkeit soll man sie nicht ausleben, wie auch heterosexuelle Pärchen nicht in der Öffentlichkeit herumknutschen sollen.

    Das klingt alles sehr tolerant und deckt sich zudem mit meinen Erfahrungen in meiner zweiten Heimat, einem islamischen Land. Man toleriert dort Homosexualität. Wer sie aber (Sorry!!!) "handtaschenschwingend" offen auslebt, gilt als "gesellschaftlich erledigt", sofern er nicht bereits einen festen Platz innehat in der Gesellschaft.

    Aber Vorsicht!
    Pierre Vogel stellt Fragen, die er zwar in seinen Videos thematisch abhandelt, aber letztendlich bewusst nicht beantwortet.
    Darin liegt die Gefahr.
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#49 giliattAnonym
  • 05.07.2013, 03:22h
  • Antwort auf #25 von TheDad
  • Gott ist ein Kondom?
    The Dad, wie kann ein vernunftbegabtes Wesen wie Du eine solche Frage stellen?

    Herr Fromm, ein jüdischer Unternehmer, vermarktete erstmals die Verhüterli für die kaiserlichen Soldatenpimmel unter dem Markennamen "Fromm`s Act". Unter Hitler arisierend enteignet, sind bis heute Markenrechte und Restutionsansprüche nicht ausreichend geklärt. Der Bruder meines verstorbenen Mannes arbeitet übrigens in der Zevener Gummibude.

    Anliegen meiner Zuschrift war lediglich, aus meiner Sicht zu bekräftigen, dass es unendlich wichtig ist, dass über das Thema Homosexualität und Religion auch von den betreffenden Institutionen diskutiert wird.

    Einlenkend, dass wir Schwule bisweilen nicht korrekt Stellen der heiligen Bücher in unserem Sinne ausdeuten.
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#50 Timm JohannesAnonym
#51 stromboliProfil
#52 userer
#53 userer
  • 05.07.2013, 11:04h
  • Antwort auf #24 von giliatt
  • giliatt glaubt so vor sich hin: "Ich glaube an Gott ... Es ist sehr wichtig, dass eine Debatte stattfindet über Religion und Homosexualität"

    Ich denke klar und bevorzuge Wissen statt Glauben. Eine unwichtigere Veranstaltung als diese kann ich mir kaum vorstellen. Schwule und Lesben sollten sich aus dem muffigen Schoß der Religionen befreien, anstatt sich von ihnen als Feigenblatt für ihren Gestank vereinnahmen und missbrauchen zu lassen.

    Ach ja: Jean Effel wurde 1908 geboren. Seitdem sollte sich die Welt mehr als 100 Jahre von "spitzbübischen Teufelchen" weg weiterentwickelt haben. Passt m. E. aber zum kindischen Kleingeist solcher sogenannten Gläubigen: "Selig sind die geistig Armen":
    gedichte.xbib.de/Morgenstern_gedicht_Selig+sind+die+geistig+
    Armen.htm
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#54 userer
  • 05.07.2013, 11:15h
  • Antwort auf #30 von Smiley
  • Smiley schreibt: "Alle Kulturen haben irgendeine Form spiritueller Rituale, Kulte oder Religion hervorgebracht - inklusive derer die sich in Atheismus übten."

    Das scheint missverständlich formuliert zu sein. Sagst du, dass es auch in atheistisch orientierten Gesellschaften religiöse Menschen bzw. religionsähnliche Rituale gibt (wahrscheinlich zielst du auf den orthodoxen Stalin-Bilderkult, der freilich mit Atheismus nichts zu tun hätte?) oder sagst du, dass Atheismus eine Religion wäre?

    Atheismus ist selbstverständlich keine Religion und tritt auch nicht als solche auf. Religionsverwirrte glauben an Transzendenz, Atheisten stehen mit beiden Beinen auf der Erde und streben nach klarem Denken.
    Atheismus als Quasi-Religion zu beleidigen ist die typische Masche geistig verwirrter "Glaubender", um vor sich ihr selbst zusammengezimmertes Weltbildchen zumindest irgendwie noch rechtfertigen zu können.
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#55 userer
#56 sperlingAnonym
  • 05.07.2013, 13:10h
  • Antwort auf #47 von giliatt
  • >"Wir (gläubige) Schwule versuchen, Textstellen der heiligen Schriften Bibel/Koran dahingehend zu interpretieren, dass sie Schwulsein befürworten. Eine solche Ausdeutung ist umstritten."

    genau das ist für mich der punkt, an dem ich die perspektive der gläubigen immer nicht so recht nachvollziehen kann.

    vielleicht kannst du es mir ein wenig erklären. worin liegt für dich überhaupt die notwendigkeit, diese texte zu interpretieren? worin besteht für dich ihre besondere moralische autorität? hältst du sie für "göttlich inspiriert"? oder sind das nur philosophische texte auf einer ebene mit vielen anderen?

    wenn "göttlich inspiriert", wäre es dann nicht paradox, einerseits davon auszugehen, dass die sogenannten heiligen schriften so etwas wie den "willen gottes" beinhalten, dann aber andererseits gezielt nach genau jener interpretationsmöglichkeit zu suchen, die das in diese schriften hineinexegiert, was man selber ohnehin für richtig hält - und zwar UNABHÄNGIG von diesen schriften und schon VOR dieser exegese?

    ich will dir nicht persönlich unterstellen, so zu handeln, weil ich das nicht weiß. aber das ist für mich die strategie, die ich oft bei solchen interpretationen schwuler christen zu erkennen meine. und ich habe, mit verlaub, immer das gefühl, dass sie sich damit in die eigene tasche lügen und die bibel als eine bauchrednerpuppe missbrauchen, die "gott" das sagen lässt, was sie selber gerne hören wollen. das wird von konservativen christ_innen ja meist kritisiert, und ich finde, da haben sie nicht ganz unrecht.

    den bericht deiner beziehung fand ich übrigens erschütternd. es freut mich, dass du es da herausgeschafft hast.
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#57 stromboliProfil
  • 05.07.2013, 13:21hberlin
  • Antwort auf #56 von sperling
  • .." hältst du sie für "göttlich inspiriert"? oder sind das nur philosophische texte auf einer ebene mit vielen anderen? wenn "göttlich inspiriert", wäre es dann nicht paradox, einerseits davon auszugehen, dass die sogenannten heiligen schriften so etwas wie den "willen gottes" beinhalten, dann aber andererseits gezielt nach genau jener interpretationsmögli chkeit zu suchen, die das in diese schriften hineinexegiert, was man selber ohnehin für richtig hält - und zwar UNABHÄNGIG von diesen schriften und schon VOR dieser exegese?"

    Na da ist doch alles an fragen versammelt, die zu stellen sind.
    Und man darf sie genau auch der gegenseite vorhalten!
    Man sucht und findet, was man , vom jeweiligen standpunkt aus, ohnehin zu finden gesucht hat...
    Was für ein kasperletheater mit hohem anspruchsgedöns.
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#58 Timm JohannesAnonym
  • 05.07.2013, 17:37h
  • Antwort auf #50 von Timm Johannes
  • @Timm Johannes

    Schon sehr bezeichend, dass sie meinen Nick missbrauchen, und die Queer-Redatkion dabei "auch noch mitspielt".

    ----------------------

    Inhaltlich sei noch angefügt: gut das es neben Eva Brunne nunmehr auch Guy Erwin als offen schwulen lutherischen Bischof in einer weiteren lutherischen Kirche gibt. Bei den Lutheranern und Unierten können homosexuelle Menschen als Pfarrer und Bischof offen tätig sein und mit ihren Partnern am Standesamt heiraten.

    Auch gibt es dort neben Segnungsgottesdiensten einige lutherische und unierte Kirche die reguläre kirchliche Trauungen in lutherischen oder unierten Kirchen erlauben. Hier in Deutschland ist dies mittlerweile in der Evangelischen Kirche von Westfalen erlaubt.
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#59 TheDadProfil
  • 05.07.2013, 20:24hHannover
  • Antwort auf #49 von giliatt
  • ""Einlenkend, dass wir Schwule bisweilen nicht korrekt Stellen der heiligen Bücher in unserem Sinne ausdeuten.""..

    Wer da wie etwas ausbeutet indem er falsch auslegt, indem er überhaupt im eigenem Sinne auslegt, liegt da mehr als klar auf der Hand..

    Ich bezweifel das ein "Dialog" unter den gesetzten Vorzeichen notwendig und zielführend ist, weil die Herren noch immer über viel zu viel Einfluß in allen Staaten verfügen..

    BIs der gebrochen ist können wir gerne einen Dialog darüber führen wie sich die Kirchen für erlittenes Unrecht entschuldigen und wie sie die Opfer entschädigen werden..
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#60 giliattAnonym
#61 giliattAnonym
  • 08.07.2013, 00:42h
  • Antwort auf #56 von sperling
  • Genau das meinte ich damit: Schwule Christen lügen sich bisweilen in die eigene Tasche, wenn sie in dortige Textstellen die Legitimation des Schwulseins hineininterpretieren wollen.

    (Ich glaube an Gott, aber ich bin kein getaufter Christ.)

    Die Bibel und der Koran sind historiscvh überlieferte Schriften, bei denen man allenfalls anzweifeln kann, ob sie authentisch übersetzt wurden. Ein Beispiel wäre das Kamel, dass nicht durchs Nadelöhr passt. Da hatte Junker Jörg auf der Wartburg wohl gepfuscht.
    Ich sehe die Texte als Metaphern an, als bildhafte Darstellungen. Aus ihnen kann man lernen.Die Weisheit Salomos beispielsweise ist ein Zitatenschatz, dessen Aussagen man sich zueigen machen sollte, und ist zudem tiefgreifender , als Omas Lebensweisheiten.

    Die Notwendigkeit für mich, diese die Menschheit begleitenden Texte zu interpretieren, liegt in ihrer angestammten Metaphorik. Du entnimmst ihnen das, was Du für Dein Leben als wichtig erachtest. So, wie Du ein Gedicht von Rilke für Deine Gefühlssituation ausdeutest.
    Nach der "moralischen Autorität der Texte von Bible/Koran", die Du erwähntest, frage ich nicht. Sie dokumentieren angeblich den Willen Gottes. In der Bibel wird beschrieben, wie Gott seinen Willen den Menschen mitteilte und seine Propheten diesen verbreiteten. Der selbe (!) Gott gab seinem (letzten) Propheten Muhammad den Koran, dessen dazu viel später verfasste Sunna und Hadithen - quasi Durchführungsbestimmungen - aus heutiger Sicht gegenüber den Urtexten anzweifelbar, oder zumindest diskussionswürdig bzw. auslegbar sind.
    Familiär locker protestantisch vorgeprägt, wurde ich ohne religiöse Zwänge im humanistischen Sinne diesbezüglich zur Toleranz erzogen.

    Aus der kurzen Schilderung meiner Beziehungs-Hölle hast Du verstanden, wie ich zu Gott fand.

    Wir saßen vor dem Fernseher. Mein Mann baute sich einen Joint. "Muss das sein?", fragte ich vorwurfsvoll. Er lächelte breit und drückte die Tabakglut auf meinem Oberschenkel aus. Sagte: "Halt die Fresse, Porky, Du fettes Schwein." Die Glut fraß sich sekundenschnell durch meinen Muskel bis auf den Knochen. "Bist Du bescheuert?", schrie ich. Er schlug mir sein Bierglas auf den Kopf. Blut rann über mein Gesicht. Ich sagte: "Langsam begreife ich, weswegen sich Deine Mutter totgesoffen hat." Da hatte ich wohl überreagiert und seine Gefühle verletzt. Er hielt sein Feuerzeug an eine aus Acrylfasern bestehende Sofadecke, eine Molly-Decke, und warf das tropfend brennende Teil auf mich. Als Kinder und DDR-Jungpioniere hatten wir immer für das Volk in Nord-Vietnam gekämpft und Soli-Spenden gesammelt. Eine Molly-Decke aus Acryl brennt sich ein in die Haut, wie Napalm.

    Wer sowas erlebt, der lernt das Beten.

    Beten zu Gott half mir, mit meiner Situation fertigzuwerden.
    Eigentlich geholfen hat mir aber, dass ich am Tiefpunkt meines Lebens erfahren durfte, dass meine Gebete erhört wurden.
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#62 sperlingAnonym
  • 08.07.2013, 13:31h
  • Antwort auf #61 von giliatt
  • danke, dass du dir die mühe einer so ausführlichen antwort gemacht hast.

    >"Ich sehe die Texte als Metaphern an, als bildhafte Darstellungen. Aus ihnen kann man lernen."

    ja, das kann man aus vielen nichtreligiösen texten auch. wie du ja weiter unten auch sagst. dieser umgang mit der bibel macht einen menschen für mich noch nicht zu einem christen. das ist philosophie, nicht religion.

    >"Die Notwendigkeit für mich, diese die Menschheit begleitenden Texte zu interpretieren, liegt in ihrer angestammten Metaphorik."

    das verstehe ich nicht so recht. wieso notwendigkeit?

    >"Nach der "moralischen Autorität der Texte von Bible/Koran", die Du erwähntest, frage ich nicht."

    ich schon. :-)

    >"Sie dokumentieren angeblich den Willen Gottes. In der Bibel wird beschrieben, wie Gott seinen Willen den Menschen mitteilte und seine Propheten diesen verbreiteten."

    und du? glaubst du das? oder ist dir diese frage egal?

    >"Aus der kurzen Schilderung meiner Beziehungs-Hölle hast Du verstanden, wie ich zu Gott fand."

    ich kenne vergleichbare geschichten natürlich aus literatur und medien, aber auch einen eindrucksvollen fall aus meinem früheren freundeskreis. eine freundin "fand zu jesus" und konnte dadurch eine schon lange anhaltende phase von schizophrenen schüben beenden.

    ich selber würde solche erlebnisse nicht metaphysisch, sondern psychologisch interpretieren. allerdings erkenne ich an, dass es ebenen psychologischen erlebens gibt, wo diese unterscheidung, was die erfahrungsqualität angeht, unerheblich wird. ob man so ein erlebnis als "begegnung mit gott" oder als "erfahrung des selbst" oder noch anders benennt, ändert ja nichts daran, dass es in beiden fällen real und nichtreal zugleich ist, sich aber sehr real anfühlt.

    erheblich wird die unterscheidung aber, wenn die jeweilige deutung zu konkreten konsequenzen führt. die oben erwähnte freundin beispielsweise verteilte, nachdem sie "jesus angenommen hatte" u.a. dauernd diese schrecklichen homophoben christlichen comics, was unsere freundschaft beendete.

    und hier zeigt sich wieder einmal, dass es natürlich nicht einfach darum geht, OB man an eine gottheit glaubt, sondern WIE, d.h. welche konsequenzen man aus diesem glauben ableitet und was man unter "gott" eigentlich versteht. deshalb frage ich auch immer gern mal konkreter nach.
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#63 giliattAnonym
  • 10.07.2013, 00:57h
  • Antwort auf #62 von sperling
  • Unter dem von Dir zuerst ins Feld geführten Begriff der "moralischer Autorität der heiligen Schriften" verstehe ich, dass sie ein Dogma sein sollen, dass sie wortwörtlich 1:1 gelten. Das halte ich für nicht tragbar, wie es Inhalt meines Beitrags war.

    Sehen wir Bibel und Koran mal simpel und unvoreingenommen an als das, was sie sind: Bestandteil der Weltliteratur. Aus diesen Schilderungen historischer Vorgänge, gepaart mit bildhaften und bildhaft überhöhten Darstellungen der Verhaltensweisen der Protagonisten, ergibt sich für den Leser die eigentlich Unumgänglichkeit der Möglichkeit/Notwendigkeit, diese Aussagen zu interpretieren. Wobei der Koran weitaus bildhafter und daher schwerer verständlich ist.

    Gläubige sagen: Gott hat uns ein Gehirn gegeben, damit wir dies erkennen und unser Leben einrichten.
    Atheisten sagen: Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen, welches dies erkennen kann.
    Kommt letztendlich auf das Selbe heraus.

    Mitnichten hat mich die Lektüre von Altem Testament und Neuem Testament gläubig gemacht.
    Mitnichten hat das Lesen des Koran (schwieriger verständlich, weil bildhafter) mich den Weg zu Gott finden lassen.

    Das Leben war es.
    Oder soll ich noch eine Schauergeschichte darlegen?
    Die Polizisten haben oft ratlos- grinsend zugeschaut, wie ich mir wieder mal die Glassplitter aus der Gesichtshaut gefummelt habe. Der Richter am hiesigen Amtsgericht, mit dem ich um 13.00 Uhr einen Termin hatte zwecks Beantragung einer einstweiligen Verfügung, dass mein gewalttätiger Mann aus meinem Hause verbannt wird, verpisste sich um zwölf Uhr. Getreu dem Motto: Freitag ab Eins macht jeder seins." Überließ dem adipösen Rechtspfleger das Auftippen des Antrages. Lehnte es dann schriftlich nach einer Woche ab. Kostenpflichtig mit 60 Euro. Ebenso meinen Widerspruch gegen seine Entscheidung. Nochmal 60 Euro. So war das vor 13 Jahren...
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#64 stromboliProfil
  • 10.07.2013, 07:47hberlin
  • Antwort auf #61 von giliatt
  • na von der von dir angeführten "Metaphorik verbreitetst du ja gügend, und ähnlich der wiedergeborenen christen, musstest du durch ein tiefes jammertal eigener enttäuschungen waten, um zu glaube und erleuchtung zu gelangen..
    so zumindest DEINE darstellung dessen was du wahrgenommen hast..

    Auch mal eine variante der überzeugungsarbeit.., hat doch jeder hier mal ein kreuz zu tragen!

    Über die gesellschaftlichen verhältnisse über die inneren strukturen eures verhältnisses die zu dem geführt haben was deinen "freund schlussendlich zu dem werden lies wie du ihn hier beschreibts, kein weiteres, erkenntnis aufzeichnendes wort.
    Eher die beschreibung deines dauernden opferganges in leidvoller heldenpose..
    Da muss das gebet erfolg haben!
    Denn das gebet ersetzt letztendlich die analyse und damit der gesundung aus überwindung der krankheit aus sich selbst heraus.

    Was ist , nebenbei gefragt, aus ihm geworden..
    auch betender? Es ist wie mit den christlichen abstinenzlern...

    Aber mal ernsthaft gefragt: war deine "beziehungshölle so, weil dir zuvor die gebete fehlten, oder war sie so, weil dir das geistige emotionale rüstzeug fehlte mit einem solchen menschlichen konfliktfall entsprechend umzugehen.
    Was nicht heißt, das du die verantwortung für den andern übernimmst, aber die gebete sie ja auch nicht verändern, sondern man sich nur selbst "beruhigt, in seine opferrolle einfügt und so dem "opfer einen sinn zu geben sucht.

    Ich muss dir ehrlich sagen: anhand der gebotenen selbstdarstellung und beschreibung deines martyriums habe ich so aufkommende zweifel .
    Das deckt sich systematisch mit den selbstbeschreibungen wiedererweckter christen
    " Eigentlich geholfen hat mir aber, dass ich am Tiefpunkt meines Lebens erfahren durfte, dass meine Gebete erhört wurden."
    Um was hast du gebetet? Dass dein "freund ein besserer werde? Dass du dich aus der "partnerschaft lösen kannst?

    Mit verlaub gesagt: da schustert sich wer ein "leben" zusammen..
    Aber dein Nick hier ist ja offensichtlich auch programm < giliatt > der mit dem ungeheuer kämpft

    25.media.tumblr.com/tumblr_ls6m9sMhuJ1qac76ro1_500.jpg
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#65 sperlingAnonym
#66 giliattAnonym
  • 13.07.2013, 01:49h
  • Antwort auf #64 von stromboli
  • Stromboli, gestatte mir bitte mal die Frage:

    Hast Du deftig einen an der Dattel???

    Meinst Du, dass ich es nötig habe, hier in missionierender Absicht Gruselgeschichten zu erfinden, um mir ein "Pseudo-Leben" zusammenzuschustern?
    Mich hier zum Thema einzubringen hat mich unendlich viel Kraft gekostet.

    Mir widerstrebt es dennoch angesichts des Mülls, den Du da von Dir gegeben hast, Dir einen Hinweis zun geben:
    LESEN HILFT!
    Offenbar bist Du n icht in der Lage, komplexe Zusammenhänge zu erfassen. Dein unreflektiertes Gefasel entlarvt Dich als bösartige Klugscheissertucke.
    Habe einen solchen Ausdruck noch nie in meinem Leben in den Mund genommen.

    Deine teutonische Beckmesserei lässt aber bei mir einen Wunsch aufkeimen:
    Verliebe Dich mal heftig in einen Mann, der politox drogenabhängig ist. Trage auch im Sommer Rollkragenpullover, um die Schnittwunden an Deinem Hals zu verdecken. Mutti sieht nämlich soetwas nicht gern und stellt peinliche Fragen. Lass Dich von ihm bespucken. Toll! Spucke ist eine von Herzen kommende Körperflüssigkeit! Geil, total Geil! Netter Kontakt zu schmucken Notärzten, die Dich zusammenflicken. Neun lange Jahre lang.

    Was aus meinem Mann, meinem "Freund", wie Du ihn mit Gänsefüsschen aprostrophierst, geworden ist? Am Nikolaustag, am 6.12.2000, ist er wie ein Köter im Rinnstein verreckt frühmorgens um acht Uhr und sieben Minuten. Für Deine überheblichen Worte solltest Du Dich schämen.

    Notabene: Ich war die einzige Person, die auf seiner Beerdigung geweint hat. Habe Rotz und Blasen geheult. Seine Oma nahm mich in den Arm und sagte: "Sei froh, dass Gott diesen Satan zu sich genommen hat."

    Stromboli, Du solltest nicht über Dinge reden, von denen Du nix verstehst.
    Bezüglich meines Nicknames liegst Du falsch/richtig. Giliatt, der Arbeiter des Meeres, hatte zwar Kontakt zum Ungeheuer, als der Krake sein Bein umschlang. Er rettete aber die Dampfmaschine. Nachschlagen bei Victor Hugo. Giliatt war ein herzenzguter Dussel.
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#67 stromboliProfil
  • 13.07.2013, 09:31hberlin
  • Antwort auf #66 von giliatt
  • ich habe im prinzip nichts gegen darstellung eigen erlebtens, es hilft im erlebten auch das abstrakte zu begreifen...
    Über die pschologischen zuordnungen von abhängigkeit versteh ich soviel , um sie in einem bericht auch zu erkennen.
    Aber ich erkenne auch , wenn das eigene leid als funktionsmechanismus missbraucht wird!
    So die herstellung von erduldetem ohne eine wirkliche analyse der eigene anteile am geschehen, umgeformt in ein religiöses erweckungserlebnis, immer (!) auch ein schaubild für die kreative seite der verdrängung durch religion ist.

    Der trost den du im gebet findest sei dir gegönnt, aber er wird dich vor wiederholung des erlebten nicht schützen , weil die kriterien die hierzu geführt hatten sich nicht geändert haben...
    soviel klugscheißerei nehm ich mir dank lebenserfahrung frank&frei heraus!

    Wie sehr dies unverarbeitete weiter an dir arbeitet, lässt sich aus der art der schilderung deines leidensweges ablesen...
    eher eine melange aus euphorischer fazination mit den hergängen , als eine wirklich um verarbeitung ringende persönlichkeit.

    Hierauf muss ebeneso mit aller ehrlichkeit hingewiesen werden wie auf die frage nach zwanghaften abhängigkeiten und ihre ursachen.

    Ich greife dabei nicht mal dich selbst in deiner rolle als opfer an, sondern nur deinen umgang damit und deine evangelikale art, mit der du hier deine "rettung" zu beschreiben suchst.

    Da, mit verlaub darf ich mir dann doch gedanken drüber machen, inzinierst du doch damit auch eine "rettung im gebet und göttllicher erleuchtung. Übrigens ein beliebter aufhänger aller sich wiedergeboren fühlender .
    Dann sind wir bei obigem thema: Homosexualität und Religion.
    Ist beten ein weg, psychische beschädigungen zu reparieren oder gar zu überwinden, oder befestigen sie nur teile dieser sichtlichen beschädigungen indem wirkliche lösung aufgeschoben wird.. kompensiert durch ständiges sich selbst bestätigen in dem eingeschlagenen weg .. ich das opfer, dort der satan.

    Wenn aber so gefestigt aus dem persönlichen drama herausgekommen, dann muss ich den vormaligen partner nicht mehr in der ausführlichkeit vorführen die so erst das eigene opfermerkmal deutlich machen soll. Es sei denn, ich will ihn bewusst hier noch mal als täter denunzieren.

    Was hast du uns vermittelt? Das du gläubig geworden bist weil schlechte erfahrungen mit einem soziopathen gemacht...
    "Mich hier zum Thema einzubringen hat mich unendlich viel Kraft gekostet."
    Du hast mit keinem wort hier erklären können, wie man abhängig wird über jahre sich quälen-unterdrücken zu lassen.. ausser wenn man über alle maßen liebt ...( Verliebe Dich mal heftig in einen Mann..)
    Das ist die seelenwelt vor (!) beginn der psychoanalyse, vor freud
    Was also hat deine unendliche kraft gefordert, ausser lustvoll in eueren psychospielchen zu wühlen! Das werfe ich dir direkt vor!
    Vieleicht aber bin ich dir gegenüber auch nur hartherzig, weil mich selbst schuldgefühle ob eigenen versagens gegenüber einem ehemaligen freund umtreiben.

    "Offenbar bist Du n icht in der Lage, komplexe Zusammenhänge zu erfassen."
    Ich habe einen lebensabschnitt mit einem alkoholiker geteilt.. mit allen hieraus resultierenden konsequenzen.

    Offenbar bist hingegen DU nicht in der lage, komplexe zusammenhänge zu verarbeiten! Da wabbersts von übermächtigen kräften , dargestellt in der person deines peinigers und dem von dir erlittenen, ohne dass wir etwas wirklich relevantes über dich , deinen einstieg in diese geschichte erfahren.
    Das aber wäre ebenso wichtig wie die beschriebenen "zustände" in denen ihr euch beide eingerichtet hattet.. und dies wohl über -9 jahre.

    Ich muss mich zusammennehmen den absatz nicht doch mit den gebührenden worten zu kommentieren, er soll einfach für sich selbst stehen, weil da auch dein verhältnis sich wiederspiegelt, dass 9 jahre so seinen gang ging..
    "Trage auch im Sommer Rollkragenpullover, um die Schnittwunden an Deinem Hals zu verdecken. Mutti sieht nämlich soetwas nicht gern und stellt peinliche Fragen. Lass Dich von ihm bespucken. Toll! Spucke ist eine von Herzen kommende Körperflüssigkeit! Geil, total Geil! Netter Kontakt zu schmucken Notärzten, die Dich zusammenflicken. Neun lange Jahre lang. Was aus meinem Mann, meinem "Freund", wie Du ihn mit Gänsefüsschen aprostrophierst, geworden ist? Am Nikolaustag, am 6.12.2000, ist er wie ein Köter im Rinnstein verreckt frühmorgens um acht Uhr und sieben Minuten. "

    Ich hab hinter dere "humorig vorgetragenen darstellung nach der wärme des vortragenden gesucht..soviel "aufarbeitung lässt einem gefrieren.

    Statt dessen kommen beterfahrungen rüber.
    Für so was komplexes an durchgemachtem, ist diese "lösung" nicht komplex genug! Sie ist der übliche rationalisierungsversuch, schnellsmöglich und ohne weitere aufarbeitungsschäden, aus dem maltrtierten dilema eigenen unvermögens heraus zu kommen. Was sich dann in der schreibweise entlarvt.

    Danken wir also oma, die dir den trost zu geben in der lage war.. gott hat dir den satan genommen und dir die arbeit abgenommen, dich zu verändern.
    Eben wie beschrieben: " Giliatt war ein herzenzguter Dussel."
    Dem ist nichts hinzuzufügen!
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#68 giliattAnonym
  • 17.07.2013, 01:22h
  • Antwort auf #67 von stromboli
  • Stromboli:
    Wenigstens hast Du den Brocken "herzensguter Dussel", den ich Dir hinwarf , damit Du ihn erwartungsgasmäss final in Deiner Antwort zitierst, geschluckt und benutzt. Insofern bestätigt das meine Meinung über Dich und Deine menschenverachtende Gefühlslosigkeit.

    Wer hektisch ohne Rücksicht auf Groß- und Kleinschreibung seine vorgefertigte Meinung in die Tasten hämmert, um alles zwangsweise zu kommentieren und zu beckmessern, der ist kein Diskussionspartner für mich.
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