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Kommentare zu:
"Der Bürger im Staat" gegen Homophobie und Sexismus


#1 AlexAnonym
  • 27.04.2015, 15:10h

  • Das ist schon mal ein richtiger (und längst überfälliger) Schritt in die richtige Richtung.

    Aber jetzt muss auch endlich der Bildungsplan umgesetzt werden. Denn bei den Jugendlichen werden die Weichen für die Zukunft gestellt.
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#2 Patroklos
#3 ursus
  • 27.04.2015, 16:23h
  • "der bürger im staat": im generischen maskulinum gegen sexismus anschreiben - nach dreißig jahren permanenter kritik - das ist drollig.
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#4 hugo1970Profil
#5 LinguistAnonym
  • 27.04.2015, 20:47h
  • Antwort auf #3 von ursus
  • Ich will hier nicht zu sehr in die Tiefen der Linguistik abtauchen, aber vieles was oft von lingusitischen Laien als androzentrisch bezeichnet wird, ist sprachwissenschaftlich nicht haltbar. (Das Problem der Sprachwissenschaft war immer schon, dass jeder meint, mitreden zu können, weil jeder Sprache benutzt.)

    Dazu nur ein paar Stichworte:

    1. Das grammatische Geschlecht hat nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Sonst müssten ja auch alle Gegenstände sächlich sein, man sagt aber z.B. der Stuhl, die Türe.

    2. Begriffe wie Bürger sind generische Ausdrücke, die alle Bürger umfassen. Man nimmt aus sprachökonomischen Gründen die kürzere Version, weil Formulierungen wie "Bürgerinnen und Bürger" oder die Binnenmajuskel "BürgerInnen" den Lesefluss hemmen.

    3. Übrigens gibt es das auch umgekehrt: man sagt z.B. "die Geisel", "die Person", etc., selbst wenn die betreffende Person männlich ist. Da fordert ja auch keiner, dass man jetzt "der Person" sagen soll.

    4. Und was soll man dann statt "der Mensch" sagen? Die Menschin?

    5. Was macht man mit Intersexuellen und anderen Menschen, die sich keinem Geschlecht zuordnen wollen? Verwendet man für die dann "das"? Und welche Endung?

    6. Viel wichtiger als die Sprache sind die Gedanken dahinter. Was bringen Binnen-Majuskeln, etc. wenn sich dahinter doch ein Kleingeist versteckt. Statt Sprache aufzublähen, wäre es doch viel wichtiger, für faktische Gleichstellung von Frau und Mann zu sorgen. Also z.B. gleiches Gehalt für gleiche Arbeit, etc. Die Leute, die viel Wert auf geschlechtergerechte Sprache legen, wollen oft kaschieren, dass der Sprachgebrauch noch lange keine Gleichstellung bringt und dass Frauen weiterhin diskriminiert werden.

    Natürlich gibt es durchaus auch diskriminierenden Sprachgebrauch, aber auf die echte sprachliche Diskriminierung gehen all die Überkorrekten, die auf Binnenmajuskel & Co stehen, seltsamerweise nicht ein...
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#6 VeganBearEhemaliges Profil
  • 27.04.2015, 22:44h
  • Antwort auf #5 von Linguist
  • Sprache ist KEIN in sich geschlossenes System, das ausschließlich irgendwelchen logischen oder praktischen Regeln zu folgen hat.

    Sprache ist vor allem Ausdruck dessen, wie eine Gesellschaft denkt und handelt. UND in einem dauernd stattfindenden Kreislauf beeinflußt sie wiederum genauso, wie die Gesellschaft denkt und handelt (bzw. denken und handeln soll).

    Eine verkürzte, rein linguistische Sichtweise wird dem Phänomen Sprache nicht gerecht, da Sprache ein Transportmittel für Kultur, Philosophie, Ethik, Politik etc. darstellt und somit eine äußerst wichtige und ernstzunehmende soziologische Seite hat.

    Wenn jemand (aus Deiner Sicht) Sprache "aufbläht", dann, um Dinge sicht- und erkennbar zu machen, die ansonsten innerhalb dieser rein logischen, regelhaften* Ausdrucksweise versteckt sind (im besten Falle) oder unterdrückt werden.

    *wer hat eigentlich diese Regeln geschaffen?

    Abgesehen davon, daß Binnen-Majuskeln eine relativ veraltete Form darstellen (was Du als Linguist, der in einem queeren Forum schreibt, wissen könntest), ist es eine m.E. haltlose Unterstellung, daß ausgerechnet Menschen, die gendergerechtere Formen der Sprache nutzen (ich wiederhole: um Dinge sichtbar zu machen), dadurch "kaschieren" wollen, "dass der Sprachgebrauch noch lange keine Gleichstellung bringt".

    Da helfen auch keine Gegenbeispiele - es gibt in allen Sprachen Beispiele für Regeln und Beispiele, die genau diese Regeln durchbrechen.

    Ich bitte also doch um eine etwas differenziertere Sichtweise, bevor hier Leute, die auf Offensichtliches hinweisen, als "überkorrekte" Personen dargestellt werden, die den Kern der Sache nicht verstanden haben könnten.

    Nochmal: Kern der Sache ist: Sprache bildet Wirklichkeit ab, und Sprache formt die Wirklichkeit. Insofern ist für MICH ein Kleingeist, wer sich lediglich auf äußere, althergebrachte Formen zurückzieht, ohne zu reflektieren, was da alles drinsteckt - und was alles eben nicht.
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#7 ursus
  • 27.04.2015, 23:03h
  • Antwort auf #5 von Linguist
  • wenn jemand sagt: "ein raum voller ärzte", und dabei tauchen in den gedanklichen räumen der hörer_innen so gut wie keine ärztinnen auf, dann haben wir m.e. ein problem, das sich mit rein linguistischer logik nicht einfach aus der welt diskutieren lässt.

    selbstverständlich wird eine andere sprache dieses problem nicht (allein) lösen, aber sie kann ein instrument sein bzw. werden, auf dieses problem hinzuweisen.

    für mich ist meine derzeitige sprachpraxis (z.b. "schüler_innen") kein vorschlag für eine endgültige lösung (denn ästhetisch und leicht praktikabel finde ich sie auch nicht), sondern eher politische praxis.

    ich halte es nicht für konstruktiv, diese bestrebungen mit albernen beispielen ins lächerliche zu ziehen, die kein mensch ernsthaft vorschlägt ("menschin").

    bei punkt sechs stimme ich dir trotzdem weitgehend zu.

    um noch mal zum artikel zurückzukommen: das generische maskulinum im singular finde ich wirklich ganz besonders schlimm. es geht hier um ein projekt mit politischem und dabei offenbar auch antisexistischem anspruch. ist es da wichtiger, eine möglichst ästhetische sprache zu verwenden, oder eine politische praxis abzubilden?
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#8 wahl-o-matAnonym
  • 28.04.2015, 05:43h
  • und bei den nächsten wahlen wieder rassistische, homofeindliche, sexistische hetze u. a. der npd als "meinung" und vermeintlich legitimes "wahlprogramm" über alle massenmedien verbreiten.

    die zentrale für marktkonforme "demokratie", verblödung und demagogie.
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#9 LinguistAnonym
  • 28.04.2015, 07:40h
  • Antwort auf #6 von VeganBear
  • @ Vegan Bear:

    Ich habe auch niemals Sprache als geschlossenes System bezeichnet. Und auch nie behauptet, dass sie rein logischen Regeln zu folgen hat.

    Praktischen Regeln schon, denn Sprache ist in erster Linie Sprachpraxis.

    Es ist richtig, dass eine Sprache das Denken und Handeln maßgeblich beeinflusst. (Auch wenn da viel Blödsinn geschrieben wird, wie das Ammenmärchen, Inuit hätten 50 verschiedene Wörter für Schnee.) Aber nur weil jemand Binnen-Majuskeln und ähnliche lesefeindliche Dinge benutzt, wird er noch lange niemand, der Frauen als gleich ansieht oder auch nur juristisch gleichstellt.

    Da ich außer Linguistik auch Philosophie und Soziologie studiert habe (wenn man in der Linguistik mehr als nur Grammatik machen will, muss man das auch schon fast), weiß ich sehr wohl um die ganzen Dimensionen, aber ich wollte hier nicht eine 100-seitige, wissenschaftliche Erörterung aller Aspekte durchführen, sondern nur ein paar Denkanregungen.

    Nochmal:
    das grammatische Geschlecht hat nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Und meine Beispiele sollen das nur belegen.
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#10 LinguistAnonym
  • 28.04.2015, 07:57h
  • Antwort auf #7 von ursus
  • @usus:

    Mein Beispiel "Menschin" war ja nur eines von vielen Beispielen und sollte zeigen, dass es eh schon generische Maskulina gibt, die Du offenbar auch nicht ändern willst.

    Und übrigens gibt es tatsächlich schon Feministinnen, die das "man" (mit einem n) aufgrund der gleichen Aussprache wie "Mann" (mit zwei n) ablehnen. Witzigerweise wollen sie das durch "mensch" ersetzen (also z.B. "wenn mensch sich verläuft" statt "wenn man sich verläuft"). Witzigerweise wollen sie also als Alternative ein generisches Maskulinum verwenden, was beweist, dass sie null Ahnung haben und einfach nachplappern, was irgendein anderer Ahnungsloser sich mal ausgedacht hat.

    Wie gesagt:
    "der Mensch" ist maskulinum, obwohl damit auch Frauen gemeint sind und es eben keine "Menschin" gibt (was nicht lächerlich gemeint ist, sondern nur eine Feststellung fehlender weiblicher Form).

    Und umgekehrt ist "die Person", "die Geisel", etc. weiblich, auch wenn ein Mann gemeint ist.

    Und "das Kind" und "das Individuum" ist zwar sächlich, aber dennoch keine Sache, sondern ein Mensch. Der auch biologisch männlich oder weiblich sein kann.

    Und es heißt "der Tisch" und "die Türe", auch wenn Tische und Türen kein biologisches Geschlecht haben.

    Das alles, weil eben das grammatische Geschlecht nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat.

    Und wer denkt, Ärzte seien nur Männer, lebt wohl noch im Mittelalter und wird sein Weltbild auch nicht wegen einer Binnenmajuskel ändern. Und wer nicht so mittelalterlich denkt, wird wenn er "Ärzte" sagt oder hört, das nicht auf ein einzelnes Geschlecht beziehen.

    Wie gesagt: man müsste eigentlich noch viel mehr dazu schreiben, aber das ist ja hier kein Linguistik-Forum und ich will nur ansatzweise aufzeigen, wie viel falsches da von Laienlinguisten verbreitet wird...
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#11 PißmarckAnonym
#12 VeganBearEhemaliges Profil
#13 LinguistAnonym
#14 ursus
  • 28.04.2015, 15:27h
  • Antwort auf #10 von Linguist
  • zunächst mal: ja, es gibt seltsame ausdrucksformen von genderneutralität, die auch ich nicht besonders pfiffig finde (z.b. das "mensch" statt "man"). ich finde aber nicht, dass man mithilfe der weniger gelungenen beispiele die gesamte idee als solche aushebeln kann und sollte.

    >"weil eben das grammatische Geschlecht nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat."

    nun reden wir hier eben nicht über stühle, sondern über menschen. du nennst mit recht einige wörter, bei denen grammatisches und soziales geschlecht auseinanderklaffen. aber wie viele wörter betriftt das, wenn wir von menschen reden? wie viele solcher beispiele kannst du nennen?

    da sind nach wie vor DIE schülerinnen, lehrerinnen, ärztinnen, passantinnen, leserinnen und tausende andere, bei denen das grammatische und das soziale geschlecht zusammenfallen. umgekehrt werden tausende von konkreten männlichen personen auch mit dem sprachlich männlichen genus beschrieben und nicht mit "weiblichen" wörtern.

    glaubst du allen ernstes, es sei nur zufall und könne genaso gut auch andersherum sein?

    und glaubst du allen ernstes, es sei ebensolcher zufall und nur der "sprachökonomie" geschuldet, dass sich ausgerechnet die männliche form als der sprachliche "normalfall" herausgebildet hat und zum generischen geschlecht geworden ist? hat das mit der gesellschaft, dem denken, den normen, den sozialen geschlechtern alles gar nichts zu tun?

    (na, zumindest, was eine rhetorische frage ist, kann ich bei dir ja voraussetzen. )
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#15 ursus
  • 28.04.2015, 15:37h
  • Antwort auf #9 von Linguist
  • >"Aber nur weil jemand Binnen-Majuskeln und ähnliche lesefeindliche Dinge benutzt, wird er noch lange niemand, der Frauen als gleich ansieht oder auch nur juristisch gleichstellt."

    das ist richtig. es ist aber auch richtig, dass die verwendung des generischen maskulinum dazu beiträgt, dass frauen, trans und intersexuelle weiterhin oft nicht mitgedacht werden, und das hat politische konsequenzen. sie ausdrücklich zu benennen, kann dazu beitragen, auf dieses nicht-mitdenken hinzuweisen und es vielleicht zu verändern.

    du kritisierst, dass viele der vorschläge sprachlich sperrig daherkommen. als jemand, dem die sprache ebenfalls sehr am herzen liegt, arbeite auch ich mich an dieser sperrigkeit gelegentlich ab. als jemand, dem es nicht nur um eleganz, sondern auch um gerechtigkeit geht, finde ich allerdings manchmal GERADE diese sperrigkeit hilfreich, um gedanken in bewegung zu setzen.
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#16 guckstuAnonym
#17 ursus
  • 28.04.2015, 15:56h
  • und bevor du mir schon wieder laienhaftes verständnis vorwirfst, lieber linguist...

    "da sind nach wie vor DIE schülerinnen..."

    mir ist bewusst, dass "die" im plural nicht auf den weiblichen genus hinweist. die großbuchstaben waren da stehengeblieben, weil ich erst im singular formuliert hatte, wo ebendies der fall ist. ich hätte aufmerksamer korrigieren sollen.
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#18 VeganBearEhemaliges Profil
  • 28.04.2015, 15:59h
  • Antwort auf #16 von guckstu
  • Danke für den Link!

    "Anhand von empirischen Ergebnissen deutlich: man kann durchaus davon ausgehen, dass die Konzepte, die eine Sprache ihren Sprechern »aufdrückt«, deren Weltbild und Wahrnehmung beeinflussen können."

    Genau das ist die Hauptaussage in meinem Kommentar #6 - ich fasse noch einmal zusammen:

    "Sprache ist vor allem Ausdruck dessen, wie eine Gesellschaft denkt und handelt. UND in einem dauernd stattfindenden Kreislauf beeinflußt sie wiederum genauso, wie die Gesellschaft denkt und handelt (bzw. denken und handeln soll)."

    und

    "Nochmal: Kern der Sache ist: Sprache bildet Wirklichkeit ab, und Sprache formt die Wirklichkeit."

    Wenn ich also Wahrnehmung und Weltbild verändern will, um die Wirklichkeit zu verändern, muß ich eben dann und wann auch neue Wege in der Sprache gehen.
    Auch wenn sie zunächst ungewohnt, sperrig oder lästig wirken mögen.
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#20 LinguistAnonym
  • 28.04.2015, 21:58h
  • Antwort auf #15 von ursus
  • Das Problem ist:
    durch das doppelte Nennen wird sich das Bewusstsein nicht ändern, weil es eben formelhaft und habitualisiert erfolgt.

    Das ist dann so hochgradig überlernt, dass man über solche feststehenden Formeln gar nicht mehr nachdenkt. Das habe ich mal sehr gut erlebt, als die Direktorin eines reinen Mädchen-Gymnasiums in einer Rede versehentlich "Unsere Schülerinnen und Schüler" sagte und es zunächst gar nicht merkte. Daran sieht man, dass solche Formeln einfach verwendet werden, ohne darüber nachzudenken. Entsprechend können die auch nichts ändern, sondern werden allenfalls als lästig und nervig empfunden und wirken damit kontraproduktiv.

    Und noch eine persönliche Anmerkung:
    wenn hier Leute rote Punkte verteilen, weil man wissenschaftliche Fakten publiziert, dann ist das überhaupt nichts anderes, als wenn fanatische Homohasser auch die wissenschaftlichen Fakten nicht anerkennen wollen.
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#21 VeganBearEhemaliges Profil
  • 28.04.2015, 22:28h
  • Antwort auf #20 von Linguist
  • Dir ist aber schon klar, daß Sprachwissenschaft keine exakte Wissenschaft ist?

    Was Du als "wissenschaftliche Fakten" bezeichnest, sind Aussagen, die Du einfach in den Raum stellst, und von denen Du denkst, die Leute werden das schon als unverrückbar hinnehmen, weil Dein Nickname "Linguist" lautet.

    Dazu kommen dann jeweils Einzelbeispiele, die eben gerade NICHT als Belege für eindeutige Fakten dienen können. Nur weil die Möglichkeit besteht, daß eine "formelhafte, habitualisierte" Anwendung erfolgt, die Du persönlich dann als lästig empfindest, schließt Du daraus, daß das immer so sei, weil "solche Formeln einfach verwendet werden, ohne darüber nachzudenken".

    A propos "ohne darüber nachzudenken": ich erlebe hier eine gewisse, "wissenschaftlich" verbrämte Starrsinnigkeit - Dir sind hier bereits einige Gegenargumente zu Deinen ach so eindeutigen wissenschaftlichen Fakten geliefert worden.

    Da darfst Du Dich dann auch nicht wundern, wenn es zu Deiner persönlichen Einschätzung (und als nichts anderes sehe ich das Ganze) auch negative Bewertungen gibt.

    Wenn Du es geschafft hast, die Linguistik als exakte, absolut eindeutige Wissenschaft mit feststehenden Regeln nach Deinem Gusto zu etablieren, gib bescheid. Dann können wir nochmal drüber reden.

    Aber auch erst dann.
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#22 LinguistAnonym
  • 29.04.2015, 09:36h
  • Antwort auf #21 von VeganBear
  • Wie bereits zwei mal (!) geschrieben, ist mir klar, dass man das Thema nicht in wenigen Absätzen behandeln kann. Ich wollte nur ein paar Denkanregungen geben.

    Zu exakter Wissenschaft:
    da musst Du erst mal definieren, was Du mit exakter Wissenschaft meinst. Ja, die Linguistik ist eine Realwissenschaft (wie auch Physik, Chemie, etc.). Deswegen kann es keine wirklich beweisbare Wahrheit wie in Formalwissenschaften (z.B. Mathematik) geben. Auch in der Physik werden ja bisherige Modelle immer wieder durch neuere ersetzt. Aber das heißt natürlich nicht, dass es in Realwissenschaften keine Fakten gäbe.

    Zu "persönlich lästig empfinden":
    dann hast Du aber wenig Ahnung von Wissenschaft. Es geht hier nicht um meine Privatmeinung, sondern um kognitive Experimente, wo die Auswirkungen verschiedener Formulierungen getestet wurden.

    Zu angeblichen Gegenargumenten:
    wo waren denn hier Gegenargumente. Bei jedem Beispiel von mir, dass das grammatische Geschlecht nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, kam immer wieder nur "Du ziehst das ins Lächerliche", o.ä. (Wenn das lächerlich wirkt, sagt das mehr über die Ausgangsfrage als über meine Beispiele.) Aber ich habe hier noch kein einziges Gegenargument gesehen. Und zur Auswirkungen der Sprache auf die Realität habe ich ja auch schon was geschrieben: Ja, die gibt es. Aber sie ist weniger stark als viele denken (siehe Schnee-Mythos der Inuit oder auch die widerlegte Sapir-Whorf-Hypothese).

    Wie gesagt: solche Sachen wie Binnnen-Majuskeln, Nennung weiblicher/männlicher Formen erfolgen habitualisiert und können deshalb nichts am Denken ändern. Wenn Du morgens in der Bäckerei "Guten Tag" sagst, denkst Du ja auch nicht mehr darüber nach, ob Du da wirklich einen "guten Tag" wünschen willst, sondern Du sagst es reflexhaft, weil es halt so üblich ist.

    Mit solchen Albernheiten wie Binnen-Majuskeln will man letztendlich Aktionismus vortäuschen um echte Diskriminierung (die es auch sprachlich gibt) zu verschleiern. Und offenbar fallen ja genug Laien darauf rein...
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#25 LebenskuenstlerProfil
  • 01.05.2015, 20:03hBerlin
  • Die Vermengung von "gegen Homophobie und Sexismus" ist mir nicht ganz geheuer.
    Zumal wenn die Vertreter gegen den Sexismus auf der anderen Seite die größten Befürworter der Toleranz in Bezug auf diejenigen sind, die in aller Öffentlichkeit meiner Meinung nach am deutlichsten die Symbole eines frauenfeindlichen Sexismus in der Öffentlichkeit tragen. Kopftuch- oder gar Verschleierungszwang passen nämlich ganz gut zum Thema.
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