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Kommentare zu:
Württemberg: Pfarrer segnet Lesben-Paar trotz Verbots


#102 LarsAnonym
  • 13.07.2016, 16:46h
  • Antwort auf #98 von Miguel53de
  • "Theologisches Gesaeusel, das von allen wesentlichen Fragen nach dem Sinn von Religionen ablenkt. Ist aber auch klar, weil Du nunmal Deinen Gottglauben hast"

    Da gehen die begrifflichen Unterschiede schon los, weil Du Dinge verknüpfts, die keinesfalls so zusammenghören müssen.

    Objektiv sind "Religion" und "Gottglauben" nicht das gleiche, siehe die Naturreligionen, die viele, oder der Buddhismus, der gar keinen Gottglauben kennt.

    Meine persönliche Einstellung zu Glaube und Religion ist in dieser Diskussion gar nicht wesentlich und wäre, wenn ich sie äußern würde (was ich gar nicht tue, sondern was mir immer untergeschoben wird!) rein subjektiv. Ich interessiere mich aber dafür, was in der beschriebenen Gemeinde vor sich geht. Dazu muss ich wissen, was die betreffenden unter ihrem Glauben verstehen, bevor ich darüber nachdenken kann, inwieweit das für mich relevant und tolerabel ist.

    Das andere wäre eine Grundsatzdiskussion, unabhängig von den jeweiligen Fällen. Hierzu sehe ich: Objektiv sind "Glaube" und "queeres Selbstbewusstsein" vereinbar, allerdings ist das davon abhängig, was jemand unter "Glauben" oder "Religion" überhaupt versteht. Da gibt es, angesichts der Unbestimmtheit des Gegenstandes (Was versteht man unter Gott? Was ist "Glaube?"), so viele Haltungen zu, wie es Menschen gibt.

    Entscheidend ist für mich, welche Entwicklungen innrhalb und außerhalb der Kirchen queer empfindenden Menschen realistische Lebensperspektiven geben, die ihnen (!) ein sinnvolles und erfüllendes Leben ermöglichen ohne andere dabei zu behindern. Ob dies in einer klaren oder nebulösen Art, mit oder ohne Glauben oder "Brimborium" geschieht, ist dabei in diesem Kontext und Forum meiner Auffassung nach gleich gültig.
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#101 ursus
#100 TheDadProfil
#99 Miguel53deProfil
  • 13.07.2016, 08:41hOttawa
  • Antwort auf #86 von ursus
  • Ich war nicht da in ausgegangen, dass "die Wilden" keine Scham kennen. Und ebenso wenig mein Freund, der im uebrigen bi-sexuell ist.

    Wenn ich von der Einbringung von Scham spreche, meine ich selbstverstaendlich die der koerper- und sexualfeindlichen unserer westlichen Christen.
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#98 Miguel53deProfil
  • 13.07.2016, 08:35hOttawa
  • Antwort auf #80 von Lars
  • Alleys was Du schreibst, lieber Lars, ist und bleibt verdichtete Weihrauchschwaden. Oder Nebelkerzen, weil Du ja nicht Katholisch bist. Theologisches Gesaeusel, das von allen wesentlichen Fragen nach dem Sinn von Religionen ablenkt.

    Ist aber auch klar, weil Du nunmal Deinen Gottglauben hast und hier verteidigend einbringst.

    Es ist einfach auch klar, dass die Diskussion, die Du hier angeblich erwartest, mit Dir nicht zu machen ist. Und dann, wenn Du Dich in die Enge getrieben fuehslt, insbesondere vom hartnaeckigen TheDad, reagierst Du boese.

    Ich gebe es auf mit Dir.
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#97 LarsAnonym
  • 12.07.2016, 22:41h
  • Antwort auf #96 von TheDad
  • "Vielleicht weil wir hier diese "Scham" als Begriff immer nur mit der einen "Religion" in Verbindung bringen, und bezogen auf die Nutzung dieses Begriffes auch immer die damit verbundene Sexualfeindlichkeit im Blickfeld haben.."

    "wir" ... plural majestatis?

    Gut analysiert. Merkst Du, dass das Dein Problem sein könnte?
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#96 TheDadProfil
  • 12.07.2016, 15:27hHannover
  • Antwort auf #95 von ursus
  • ""ich verstehe immer noch nicht so richtig, weshalb du gerade meinen beitrag wegen des fehlens von belegen kritisierst.""..

    Ich spekuliere mal..
    Vielleicht weil wir hier diese "Scham" als Begriff immer nur mit der einen "Religion" in Verbindung bringen, und bezogen auf die Nutzung dieses Begriffes auch immer die damit verbundene Sexualfeindlichkeit im Blickfeld haben..

    Und tatsächlich gibt es eklatante Unterschiede zwischen einer "anerzogenen Scham" im Sinne des "Christentums, und einer "natürlichen Scham", die es bei Menschen bisweilen durchaus gibt..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #95 springen »
#95 ursus
  • 12.07.2016, 13:47h
  • Antwort auf #88 von Loren
  • >"Bei mir geht das soweit, dass ich Spekulationen (also nicht zu belegende Aussagen) für mich als irrelevant betrachte"

    das sehe ich ein wenig anders. spekulationen können teil eines erkenntnisprozesses sein, wenn sie als solche erkennbar bleiben. mit "ich würde eher davon ausgehen, dass..." habe ich meine spekulation als solche gekennzeichnet. vielleicht nicht klar genug? ich möchte hier gern darauf verzichten, in aller ausführlichkeit darzustellen, wie ich zu dieser spekulation komme (und es fiele mir auch schwer, das in wenigen worten zusammenzufassen), kann aber sagen, dass ich so etwas nicht einfach mal daherreden würde, wenn ich dazu überhaupt keine grundlage hätte.

    der satz, auf den sich meine kritik bezog, war allerdings eine tatsachenbehauptung: "Erst die christlichen Missionare haben "Scham" dorthin gebracht." dafür wurden ebenfalls keine belege geliefert. ich verstehe immer noch nicht so richtig, weshalb du gerade meinen beitrag wegen des fehlens von belegen kritisierst.
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#94 TheDadProfil
  • 11.07.2016, 20:04hHannover
  • Antwort auf #92 von Lars
  • ""Insofern ist Der Wunsch nach "Excommunitysierung" von Leuten, die nicht Deinem Schema entsprechen, ebenso autoritär wie argumentativ schwach.""..

    Sehr hübscher Vorwurf..

    Aber ich erwarte von den "Religiösen" einfach, sich zuerst um die Befreiung, Gleichstellung und Gleichberechtigung der LGBTTIQ* in der Gesellschaft zu engagieren..

    Wenn darüberhinaus noch genug Ehrgeiz für die Gleichstellung innerhalb der "Religionen" übrig bleibt..
    Bitte schön..
    Niemand wird euch daran hindern..

    Aber erwartet nicht von den Nicht- und Anders-Religiösen für euch diese Aufgabe zu erledigen, und schon gar nicht, diese Aufgabe über die Ziele der Gleichstellung und Gleichberechtigung in der Gesellschaft zu stellen, um euren "Alleinvertretungsanspruch" durchzusetzen..

    Das ist indiskutabel !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #92 springen »
#93 TheDadProfil
  • 11.07.2016, 19:59hHannover
  • Antwort auf #92 von Lars
  • ""Die "Community" ist kein Verein, erst recht keine Kirche, in die man ein- oder austreten könnte. Mitglied einer Religion oder Weltanschauung und der Community sein ist, wie die Praxis zeigt, kein Gegensatz.""..

    Netter Versuch..
    Damit würdest Du dann auch dafür plädieren das sich die "Lesbischen Mütter" in die Diskussion wie sich die Bären-Szene bei einem CSD präsentiert, einmischen, und Tipps beispielsweise zum Dresscode geben ?

    Never ever..

    Euren "religions-internen" Mist müßt ihr schon selber regeln..

    Und genau deshalb sind es unterschiedliche Diskussionen in unterschiedlichen Peer-Groups innerhalb der Community..

    Die Einen beschäftigen sich mit der Abschaffung regressiven Verhaltens von "religiösen Systemen" als Einfluß auf die Gesellschaft allgemein, und auf die LGBTTIQ* insbesondere..

    Die Anderen beschäftigen sich mit dem Umgang dieser "religiösen Systeme" auf ihre persönlichen Lebensbereiche als Mitglieder UND LGBTTIQ* IN diesen Systemen..

    Als Außenstehender habe ich zu allen euren Problemen eine sehr einfache Lösung :

    www.kirchenaustritt.de/

    Danach sind alle persönlichen Probleme gelöst..

    Die gesellschaftlichen bestehen aber unverändert fort..
    Dazu muß es andere Lösungen geben..
    Und die kommen ganz sicher nicht aus den Reihen der Unterdrücker selbst..

    Es gibt dort nichts ""zusammenzubringen"", kein ""sowohl als auch"", kein "dies und das" und all den anderen Unsinn der Deine Kommentare ziert..

    Daran ist auch nichts ""verwirrendes"", und auch nichts ""kompliziertes, das es im queerem Kontext zu lösen"" gälte, denn es betrifft hier nicht "die Community", sondern nur diejenigen, die sich nicht aus dieser Umklammerung dieser "Religionen" lösen wollen..

    Und vor allem gibt es dort keine ""Phänomene""..

    Wer wie Du ""Auch das Phänomen von Menschen,""
    schreibt, weil er sich weigert auf den Pfaffen-Sprech zu verzichten, sieht nicht was er damit anrichtet !

    Menschen haben ein LEBEN !
    Daran gib es kein ""Phänomen"", etwas, was man nicht erklären könnte, und es deshalb einem Geistwesen überantworten müßte..

    Und es gibt schon gar kein "LGBTTIQ*-Phänomen" !

    ""Den Wunsch, zwischen queeren Communities und konkurrierenden queeren und gemischten Communities eine Spaltung und eine Unvereinbarkeit herbeizudefinieren, um sich die Sache einfacher zu machen, gibt es gerade in der von Dir so geliebten RKK nicht selten. Outsourcing von Problemen und Diskussionen bei Wahrung einer absoluten Deutungshoheit.""..

    Interessanter Aspekt..
    Der hier klar stellen soll, ich würde hier ähnlich fungieren wie die RKK, und den Inhalt von Diskussionen vorgeben ?

    Stimmt..
    Denn der Inhalt des Befreiungs-Kampfes wird von den Unterdrückten vorgegeben !
    Die Sprache von denen bestimmt, die als Betroffene den Begriffen Inhalte eingeben..

    Und damit sind wir es, die die Diskussion inklusive des Inhaltes vorgeben, und nicht die RKK, die EKD, oder sonst irgendein verdummbibelter Haufen..

    Wir reden hier über die Befreiung der LGBTTIQ* in der Gesellschaft !

    Die Befreiung in der "Kirche" ist euer Problem..
    Nicht unseres..
    Und damit kommen wir zu einem anderem Punkt der Geschichte..

    Würdet ihr euch wirklich solidarisieren, und an der Befreiung der LGBTTIQ* in der Gesellschaft mitarbeiten, dann ist die Rück-Solidarität beim Kampf um "inner-kirchliche Befreiung" gar keine Frage..

    So wie sie innerhalb der Community von und gegenüber verschiedenen Gruppen geleistet wird, den Lesben den Schwulen gegenüber, den Schwulen&Lesben den Intersexuellen und TTT's gegenüber, und alle zusammen den Queer's gegenüber, und anders herum..

    Aber das findet von eurer Seite eben nicht statt..
    Und so kann es von unserer Seite aus nicht als "vorrangig" geleistet werden..
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#92 LarsAnonym
  • 11.07.2016, 19:17h
  • Antwort auf #89 von TheDad
  • "Ein Art von Solidarität der Community einzufordern ist hier Fehl am Platz, denn diese Solidarität wäre von euch "Christen" zu leisten..
    Nicht von allen innerhalb der Community.."

    Die "Community" ist kein Verein, erst recht keine Kirche, in die man ein- oder austreten könnte. Mitglied einer Religion oder Weltanschauung und der Community sein ist, wie die Praxis zeigt, kein Gegensatz. Wie überall soidarisieren sich Menschen mit gleichen Wellenlängen und Werten. Die Solidrität und Identität kann dabei "queer" zu Dichotomien (politisch rechts-links, jung-alt, religiös-areligiös, aktivistisch-zögerlich, spießig-derb, etc.) laufen und scheinbar unveereinbares zusammenbringen. Das ist verwirrend, komplex, aber gerade dies gilt es ja im queeren Kontext praktisch zu meistern und auszuhalten. Auch das Phänomen von Menschen, die sowohl eine relgiös-kirchliche wie eine LGBTT´Q -Identität haben. Gerade in der Migrationsdebatte werden wir mehr von diesen Menschen in den Communities begegnen. Hoffentlich mit Respekt.

    Den Wunsch, zwischen queeren Communities und konkurrierenden queeren und gemischten Communities eine Spaltung und eine Unvereinbarkeit herbeizudefinieren, um sich die Sache einfacher zu machen, gibt es gerade in der von Dir so geliebten RKK nicht selten. Outsourcing von Problemen und Diskussionen bei Wahrung einer absoluten Deutungshoheit.

    Insofern ist Der Wunsch nach "Excommunitysierung" von Leuten, die nicht Deinem Schema entsprechen, ebenso autoritär wie argumentativ schwach.
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#91 LarsAnonym
  • 11.07.2016, 18:18h
  • Antwort auf #88 von Loren
  • "Wobei eine "Interessenlage" derjenigen, die Deutungshoheit beanspruchen, mitbedacht werden darf."

    "Mitbedacht" ist edel formuliert als Ausdruck einer skeptischen Grundhaltung. Nachvollziehbar, gerade bei der Internetkommunikation. Interessenlagen sind allerdings in einem weitgehend anonymen Forum besonders schwer auszumachen.
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#90 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 11.07.2016, 14:07h
  • Antwort auf #88 von Loren
  • "dass ich Spekulationen (also nicht zu belegende Aussagen) für mich als irrelevant betrachte":

    Kulturwissenschaften sind eben keine "exakten" Wissenschaften. Selbst die sogenannten "exakten" sind letztlich keine, da im Laufe der Jahrhunderte immer wieder deutlich wurde, dass Hypothesen, für die es angebliche Belege gab, mit neueren "Belegen" widerlegt wurden.

    ursus hat letztlich aus dem Forschungsstand der Ethnologie, der besagt, dass es (an sich logischerweise) von schriftlosen (und somit prähistorischen) Kulturen kaum Selbstzeugnisse gibt, geschlossen, dass daraus NICHT abzuleiten sein darf, dass das auch bedeutet, diese Kulturen hätten kein Schamgefühl gehabt. Des weiteren hat er geschlossen, dass eher Fremdzeugnisse "unserer" Kultur vorliegen, die es eben zu Kolonialzeiten darauf abgesehen hatte, die bestehenden Kulturen abzuwerten, damit ihnen die "höherwertige" Christianisierung aufgepfropft werden konnte bzw. damit es dafür eine Rechtfertigung gab.

    Wie kommen wir eigentlich dazu, aus europäischen oder westlichen Definitionen von Schamgefühl abzuleiten, dass "die ja keins" hatten? Was, wenn "die" eben ein völlig anderes hatten?

    Nichts anderes hat ursus gesagt.

    Ich halte es daher für unangebracht, ihm mangelnde Reflektion der Thematik zu unterstellen. Vielmehr resultierte aus dem "Nicht-Wissen" für ihn eben auch ein "Nicht-Unterstellen", und nicht etwa ein "Unterstellen" (Letzteres wäre in der Tat wissenschaftlich unlauter).

    Insgesamt wäre ich äußerst vorsichtig mit der Aussage, dass alles, was nicht 100%ig sicher und unwiderlegbar mit Beweisen untermauert ist, irrelevant sei. Wie gesagt, wir sprechen bei den Kulturwissenschaften nicht von "exakten" Wissenschaften. Aufgabe von Wissenschaftler_innen ist es eben auch, aus dem vorliegenden Wissen UND Nichtwissen plausible Schlussfolgerungen zu ziehen. Die dann aber auch nicht als "der Weisheit letzten Schluss" zu verkaufen, sondern immer dabei zu bleiben, sich selbst und seine Forschungs- und Gedankenergebnisse immer wieder zu hinterfragen.

    Ich gehe davon aus, dass ursus eine solch reflektierte Person ist. Unlauterkeit ist hier manch anderer Person zu unterstellen - ihm jedoch ziemlich sicher nicht.
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#89 TheDadProfil
  • 11.07.2016, 13:37hHannover
  • Antwort auf #87 von Lars
  • ""Nach meiner Auffassung diskutieren hier Menschen miteinander über Menschen, keine "reinen" Systeme mit Systemen über Systeme.""..

    Du irrst..
    Der Kern der Diskussion lautet :
    Die Wirkungen dieser Systeme..
    Und so diskutieren hier Menschen über Wirkungen von Systemen..

    Wenn sie sich denn nicht von Leuten wie Dir davon ablenken lassen..

    ""Der Gegenstand der Berichterstattung""..

    ..hat mit all dem nichts zu tun..
    Dort dreht es sich um genau die "inner-kirchlichen" Auseinandersetzungen, unter denen die Menschen in den "Religionen" zu leiden haben..
    Selbstgewählt zu leiden haben..

    Ein Art von Solidarität der Community einzufordern ist hier Fehl am Platz, denn diese Solidarität wäre von euch "Christen" zu leisten..
    Nicht von allen innerhalb der Community..

    Auch so ein Punkt den ihr nicht versteht..
    Die "Religionen" haben die "Regeln" erschaffen unter denen die LGBTTIQ* in der Gesellschaft zu leiden haben, und dann sollen sie auch noch euch zuerst helfen, sich davon innerhalb der "Kirchen" zuerst davon zu befreien..
    Wie absurd..

    Die Gesellschaften müssen von diesen Regeln befreit werden, was nur durch den Verlust des Einflußes der "Religionen" möglich wird..

    Der Rest ist euer Problem, denn ihr seid freiwillig in diesen Vereinen..
    Ein Austritt jederzeit möglich..

    Ein austritt aus der Gesellschaft dagegen gelingt den LGBTTIQ* wahrscheinlich eher nicht..

    ""Sie ist meines Erachtens nicht abhängig von dem Forum, in dem man sich äußert.""..

    Natürlich nicht..
    Es ist abhängig von Deiner Person als "Christ auf Mission"..

    Das ist hier Fehl am Platz..
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#88 LorenProfil
  • 11.07.2016, 13:14hGreifswald
  • Antwort auf #85 von ursus
  • "vielleicht, dass ich mir in meiner beschäftigung mit der wahrnehmung kultureller fremdheit eine sehr grundlegende skepsis angewöhnt habe"

    In dem Punkt sind wir uns dann wieder einig. Bei mir geht das soweit, dass ich Spekulationen (also nicht zu belegende Aussagen) für mich als irrelevant betrachte und es darüber hinaus auch nicht besonders schätze, wenn man aus solchen Annahmen Zuschreibungen über andere "Kulturen" konstruiert um sie politisch in irgendeiner Weise zu vereinnahmen bzw. zu instrumentalisieren.

    Zur "Verzerrung":
    Ich halte Wahrnehmung immer für selektiv und Deutung immer für subjektiv. Eine Annäherung an die wahrscheinliche Realität ergibt sich wohl am besten, wenn man versucht, viele Puzzlesteine zusammenzusetzen (auch sich widersprechende Wahrnehmungen und Deutungen). Wobei eine "Interessenlage" derjenigen, die Deutungshoheit beanspruchen, mitbedacht werden darf.
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#87 LarsAnonym
  • 11.07.2016, 13:09h
  • Antwort auf #84 von TheDad
  • "Aber nicht in dieser Diskussion !
    Sie gehören in andere Diskussionen, in "innerkirchliche" und "inner-religiöse" Diskussionen.."

    Über diesen Punkt werden wir uns nicht einig. Nach meiner Auffassung diskutieren hier Menschen miteinander über Menschen, keine "reinen" Systeme mit Systemen über Systeme.

    Der Gegenstand der Berichterstattung hat sowohl inner-religiöse Aspekte (zwei Lesben und ein Gemeindepfarrer in der Auseinandersetzung mit der religiösen Praxis ihrer Landeskirche), als auch außer-religiöse Aspekte (z.B. wie ist es menschenrechtlich zu bewerten, dass es 2016 in Deutschland einen solchen Konflikt gibt, was für einen Effekt hat ein kirchliches Trauungsverbot für homosexuelle Paare auf deren generelle Diskriminierung in der Gesellschaft auch außerhalb religiöser Gruppen).

    Was "Haupt-" und "Nebenkriegsschauplatz" ist und ob und wo diese Wortwahl die richtige Metapher liefert, ist eine Frage des politischen Diskurses und der persönlichen Verantwortung. Sie ist meines Erachtens nicht abhängig von dem Forum, in dem man sich äußert.
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#86 ursus
  • 11.07.2016, 12:52h
  • Antwort auf #68 von Miguel53de
  • ich habe selbst auch mit missionaren geredet, die mein bis dahin nur aus textlektüre gebildetes urteil aufs erschreckendste bestätigt haben, dass ausgerechnet missionar_innen, sagen wir es höflich, sehr unzuverlässige anthropolog_innen sind, die die kulturen, in denen sie herumpfuschen, gar nicht ernsthaft begreifen wollen. da wird alle wahrnehmung der priorität untergeordnet, den missionarischen eingriff zu rechtfertigen.

    wir müssen sicher nicht darüber streiten, dass die monotheistischen religionen es im globalen vergleich zu höchstleistungen der sexuellen neurosen und der körperfeindlichkeit gebracht haben, gegen die die meisten sogenannten indigenen kulturen wenig anstinken können. ich mahne aber zur vorsicht, wenn es darum geht, sogenannte indigene kulturen allzu pauschal als sexuell komplett tiefenentspannt zu malen und ihnen beispielsweise scham komplett abzusprechen.

    nur weil jemand beispielsweise so wenig kleidung trägt, dass ein_e durchschnittseuropäer_in sich damit schämen würde, oder wenn er_sie nicht dieselben maßnahmen ergreift, um sexualität zu verstecken, heißt das ja beispielsweise noch lange nicht, dass er_sie überhaupt KEINE scham kennen würde. solche fehlschlüsse, so simpel sie sein mögen, prägen aber unsere gesamte wahrnehmung indigener kulturen (und noch einmal in besonderer weise diejenige vieler missionar_innen).

    so, sorry für den vortrag, vielleicht ist jetzt deutlicher geworden, was ich sagen wollte.
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#85 ursus
  • 11.07.2016, 12:25h
  • Antwort auf #46 von Loren
  • >"Ich mache mir gerade Gedanken darüber, was du in deinem Kommentar über dich aussagst."

    vielleicht, dass ich mir in meiner beschäftigung mit der wahrnehmung kultureller fremdheit eine sehr grundlegende skepsis angewöhnt habe (den ich mit einer breiten strömung der ethnologie teile). ich bin aber nicht sicher, ob ich deine frage richtig verstanden habe. du kannst sie gern noch einmal erläutern, wenn du magst.

    >"Wenn "Nix Genaues weiß man nicht" gelten sollte, warum muss man sich dann dies oder das "klarmachen"?"

    ich versuche es möglichst kurz zu machen, weil es hier ziemlich off-topic ist.

    wie schriftlose kulturen vor einem gewaltsamen kulturbruch ausgesehen haben, das können wir, gerade was feinheiten des soziallebens wie "schamgefühl" angeht, höchstens sehr indirekt erschließen, weil wir nahezu keine selbstzeugnisse, sondern fast ausschließlich fremdzeugnisse haben. welche politischen interessen und welche moralischen neurosen kolonisator_innen und missionar_innen hatten und in welche abwertenden zerrbilder der fremden kulturen sie diese gossen, das wissen wir allerdings aus hunderten von quellen. das "originalbild" ist also sehr vage, das zerrbild und seine ursachen sind dagegen sehr klar.
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#84 TheDadProfil
  • 10.07.2016, 19:32hHannover
  • Antwort auf #82 von Lars
  • ""Atheismus ist keine "Religion".
    Wie Du willst.""..

    Nöö..
    Nicht "wie du willst"..

    Die Wahrnehmung von Tatsachen ist die Grundlage für eine Diskussion auf Augenhöhe..
    Dein pampig hingerotztes "wie du willst" ist alles andere als die Anerkenntnis des Gegenüber als die eines kompetenten Diskussionspartners..

    ""Es ist eine Weltanschauung. Die Vermittlung von Weltanschauungen kann religiöse Züge annehmen, unabhängig vom Inhalt.""..

    Wer "vermittelt" denn hier, und mit welcher Intention ?

    Atheismus ist eine HALTUNG..
    Humanismus ist eine Haltung..
    Die Haltung das Mensch das Gegenüber als Mensch betrachtet, und damit gleichberechtigt..

    Das fehlt "Religioten" offensichtlich gänzlich, denn sie betrachten nur andere "Religioten" als gleichberechtigte Menschen..
    Und das nicht einmal über die Grenzen der eigenen "Religion" hinaus..

    Diese Wahrnehmung fehlt Deinem "wie du willst" schon einmal..

    ""Diese Erwartung unterstellst Du mir.""..

    Und allen anderen "Christen" die davon überzeugt sind sie hätten das Recht auf Vorgabe von Regeln, an die sich alle in der Gesellschaft zu halten hätten..

    Der Rest des Absatzes zeigt erneut auf wie wichtig es Dir ist andere "Religionen" als "unvollkommen" darzustellen, mithin auch hier der "Alleinvertretungsanspruch"..

    Denn der Satz steht mit seiner Beliebigkeit im Austausch für das Spaghettimonster, Allah, JHWE, Buddha, tausende Götter der Hindu, oder anderen "Göttern"..

    Es geht nicht um Deinen persönlichen "Glauben"..
    Es geht um die Rolle der "Religion" als auslösendes Regulativ innerhalb der Gesellschaft..
    Dort herrscht eine Überdominanz, und dazu ist alles weitere bereits weiter oben beschrieben..

    ""Im queeren Kontext ist das nicht Bedingung für eine Kommunikation, nur im weltanschaulichen.""..

    Doch..
    Ist es..
    Vor allem deshalb weil es nicht nur für den "queeren Kontext" von elementarem Belang ist, sondern auch für die gesamtgesellschaftliche Ausrichtung..

    Interessant ist hier erneut daß es Leuten wie Dir nicht gelingt die Erkenntnis zu erringen, daß genau diese Regulative der "Religionen" zu genau der Gesellschaft geführt haben in der wir Heute leben müssen..
    Mit all den Diskriminierungen, mit all den Unterdrückungen, ohne die Gleichstellung, ohne die Gleichberechtigung, ohne eine Aussicht auf eine schnelle Änderung..

    Und dann wollen Leute wie Du hier Nebenkriegsschauplätze diskutieren um vom Kern der Diskussion abzulenken, und verhindern damit vorsätzlich die Diskussion über die Rolle der "Religionen" in der Gesellschaft in der Zukunft..

    Die völlig unabhängig von allen Veränderungen innerhalb dieser "Religionen" eine andere sein MUSS, um eine andere Gesellschaft zu bilden !

    Ich halte all Deine Argumente nicht für unwichtig, oder gar unrichtig..

    Aber nicht in dieser Diskussion !
    Sie gehören in andere Diskussionen, in "innerkirchliche" und "inner-religiöse" Diskussionen..
    Dort mit all den anderen "Christen" kannst Du all das diskutieren..
    Vielleicht bewegst Du sogar etwas in der "HUK"..

    ""vor allem aber die Tatsache, dass ich es überhaupt wage, in "seinem" Forum und "seiner" Community etwas zu schreiben, was nicht seinen Vorstellungen entspricht.""..

    Nöö..
    Vor allem die Tatsache daß Du ständig versuchst Neben-Diskussionen mit Nebenkriegsschauplätzen zu führen..
    Vor allem die Tatsache das Deine Argumente nicht zur Diskussion über die Gleichstellung und Gleichberechtigung in der Gesellschaft passen, weil sie damit nichts zu tun haben..
    Vor allem die Tatsache daß Du versuchst hier den "Religionen" ein Rolle als "Diskussions-Teilnehmer" zuzuschustern, der ihnen nicht zusteht..

    ""BOAHH! WELCH UNSINN! Mich stört sein pöbelhaftes Kommunikationsverhalten,""..

    Hö hö..
    Die Stimme in Deinem Kopf beim Lesen meiner Kommentare, ist DEINE Stimme..

    Dazu las ich neulich auf einem Profil bei Romeo folgenden Satz :

    "Denk erstmal drüber nach wie Du mit mir umgehst, bevor Du dich wunderst, warum ich so zu Dir bin"..
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#83 LarsAnonym
  • 10.07.2016, 17:35h
  • Antwort auf #78 von Miguel53de
  • "Ich denke eher, dass Dich die Hartnaeckigkeit von TheDad stoert, der Dir die Argumente nimmt. Darum Dein bemerkenswerter Ausfall."

    BOAHH! WELCH UNSINN! Mich stört sein pöbelhaftes Kommunikationsverhalten, genauso wie ihn wahrscheinlich meine offenbar zu verbindliche und sanfte Art nervt (hinter der er pfäffische Nebelkerzen, hinterhältige Erwartungshaltungen und eine streng religiöse Erziehung vermutet), vor allem aber die Tatsache, dass ich es überhaupt wage, in "seinem" Forum und "seiner" Community etwas zu schreiben, was nicht seinen Vorstellungen entspricht. Auf diese Haltung kann man gelegentlich mit süffisantem Zorn reagieren. Ist bei ernten Themen nicht meine liebste Kommunkationsart, tut manchmal aber richtig gut .
  • Antworten » | Direktlink » | zu #78 springen »
#82 LarsAnonym
  • 10.07.2016, 14:38h
  • Antwort auf #81 von TheDad
  • Atheismus ist keine "Religion".

    Wie Du willst. Es ist eine Weltanschauung. Die Vermittlung von Weltanschauungen kann religiöse Züge annehmen, unabhängig vom Inhalt.

    "die Erwartung des "du mußt aber doch anerkennen" daherkommt."

    Diese Erwartung unterstellst Du mir. Wenn ich an das grüne Spaghettimonster glaubte und damit in meiner Gemeinde als schwuler Mann glücklich und zufrieden und hinreichend anerkannt lebte, ist die Frage gestattet, ob dass ansonsten so ganz gesund und lebenspraktisch ist, aber unterstelle mir nicht, dass ich von Dir verlangte, das auch zu glauben oder die prinzipielleMöglichkeit des Vorhandenseins eines grünen Spagghettimonsters anzunehmen.

    Im queeren Kontext ist das nicht Bedingung für eine Kommunikation, nur im weltanschaulichen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #81 springen »
#81 TheDadProfil
  • 10.07.2016, 13:24hHannover
  • Antwort auf #80 von Lars
  • ""Da, wo die Religionen von Gott sprechen, würde der atheistische oder agnostische Mensch wohl eher von der "Natur", vielleicht auch der "Naturgewalt", dem "Leben" oder dem "Kosmos" und seinen nicht völlig durchschaubaren Gesetzmäßigkeiten sprechen.""..

    Pfaffen-Gequatsche..
    Immer dann wenn der Religiot nicht mehr weiter weiß, unterstellt er dem Atheisten eine "Religion ohne einen persönlichen Gott"..

    Das bleibt Unsinn..
    Atheismus ist keine "Religion"..
    Das können Dir deine Dogmatiker noch so lange eingeredet haben..
    Und es lenkt ab..
    Dein ""Icg gehe darauf nicht ein,"" ist das Eingeständnis, sich nicht mit den Argumenten UND Aspekten befassen zu wollen..
    Du verharrst auf Deinen Positionen, und bist keinen Deut bereit, über das eigentliche Problem zu reden, und windest Dich seit gefühlt 30 Kommentaren um die Antwort herum, wieso eigentlich das "Christentum" die Regeln für die Gesellschaft so überdominant bestimmen dürfte oder sollte ?

    Und dabei ist diese Antwort so leicht..
    Denn es gibt keine Antwort die ohne den "Alleinvertretungsanspruch" auskommt..

    Und das kann eine gleichberechtigte Gesellschaft nicht zulassen, weil es sie in sich unmöglich macht..

    ""Ich komme mir hier in diesen Kommentarspalten immer vor wie in einer Parallelwelt, an der alle diese Überlegungen und Erfahrungen, die immer in den Religiosngemeinschaften präsent gewesen sind, spurlos vorbeigegangen sind.""..

    Hübsch..
    Atheisten kommen sich auch immer wie in einer Parallelwelt vor, in der sie grundsätzlich gezwungen sind, mit "religiösen" Leuten in "ihrer Sprache" zu sprechen, um überhaupt Gehör zu finden..
    Was dann zu Ablehnung, und vor allem zur Formulierung des "Alleinvertretungsanspruches" führt..
    Doch dieser Gebrauch "dieser Sprache" verhindert die Diskussion ÜBER "Religion", weil in jeder Formulierung dieser "Alleinvertretungsanspruch" durchblitzt, und die Erwartung des "du mußt aber doch anerkennen" daherkommt..

    Dieses "aber du mußt doch anerkennen, daß"
    ist keine Grundlage einer Diskussion über die Rolle der "Religion" in der Gesellschaft..
    Und um diese Diskussion windest Du dich herum..
    Denn "du mußt aber doch anerkennen, daß" bedeutet "du mußt einsehen", und am Ende dann "du mußt ja nur daran glauben"..

    Nöö..
    Muß ich nicht..

    ""Ich sehe ein, dass viele hier Religionskritik von "Innen" heraus als sinnlos und politisch kontraproduktiv ansehen.""..

    "du mußt doch anerkennen, daß"..
    Nein..
    Sie ist nicht kontraproduktiv..
    Sie ist nur in Bezug auf die Veränderung IN DER GESELLSCHAFT völlig irrelevant, denn sie verändert bestenfalls innerhalb einer "Religionsgemeinschaft", und in der EKD sogar nur innerhalb von Landes-Verbänden, dabei nicht einmal verbindlich für Gemeinden und Personal..
    Die müssen nicht einmal einsehen das Diskriminierung nicht Teil einer "Religion", einer Gemeinde, einer Gemeinschaft, und vor allem aber nicht Teil einer demokratischen Gesellschaft sein kann..

    Und damit ist der "innerkirchliche Dialog" aus Sicht der Gesellschaft quasi nutzlos..

    Zumal er bei genauerer Betrachtung im Kern dazu dient die drohende "Entmachtung" von "Religionen" in der Gesellschaft zu verhindern, denn man kann dann ja sagen,
    "seht her, wie haben uns doch gebessert",
    und damit läuft im Kern der "innerkirchliche Dialog" dem gesellschaftlichem Dialog zur Gleichberechtigung und Gleichstellung diametral zuwider..

    ""Bei der nach meiner Lebenserfarhung sehr großen Anzahl von Schwulen und Lesben und queeren Menschen, die in irgend einer Form Bindungen an Religionen haben, scheint mir dieser Rigorismus zu nichts gutem zu führen.""..

    Deine persönliche Erfahrung im Kennen von LGBTTIQ* die einer "Religion" angehören ist keine Grundlage für die Zusammensetzung der Community..
    Denn Deine persönliche Peer-Group innerhalb Deiner Gemeinde, Deines Kiezes, Deines Stadtteils, spiegelt alles andere als die Community ab..

    Ob und wie viele Angehörige dieser Community tatsächlich auch Angehörige einer "Religion" sind, und durch diese Angehörigkeit dann auch als "religiös" gelten müssen, oder einfach nur "Kartei-Karten-Mitglieder" sind, ist überhaupt nicht bekannt..

    Gleichzeitig negiert eine solche Aussage auch das Vorhandensein von vielen anderen Gruppen innerhalb der Community, den "Anders-Religiösen", und vor allem den Atheisten und Agnostikern..
    So dient diese Aussage auch dazu "den Anderen" klar zu machen :
    "aber ihr seid doch eh nur eine minderheit"..

    Der Atheist ist eine Minderheit innerhalb der Minderheit, die aus Minderheiten besteht..

    Der "Christ", der "religiöse" Mensch vermutet sich schon aus der Tatsache heraus, das es auch andere "Christen", andere "religiöse" Menschen gibt in einer "gefühlten Mehrheit"..

    Interessanterweise nehmen dann sogar LGBTTIQ* aus diesen "Religionen" dann einfach Nicht-LGBTTIQ* aus diesen "Religionen" einfach mal "dazu", um ihre "gefühlte Mehrheit" zu deklarieren, und damit "die Anderen" "klein" zu reden..
    Kommunikationstechnisch ein billiger rhetorischer Trick, dessen Nutzen in der Allgemeingültigkeit des erlernten "Allgemeinvertretungsanspruches" besteht..
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#80 LarsAnonym
  • 10.07.2016, 11:43h
  • Antwort auf #78 von Miguel53de
  • "Du auch auf meine Einlassung zum voelligen Versagen dieses Gottes (nicht) ein"

    Icg gehe darauf nicht ein, weil ich keine Veranlassung sehe, Deine Ansicht und Haltung zu korrigieren. Religionen liefern (zeitbezogene) Bilder und Symbole, keine naturwissenschaftlichen Wahrheiten.

    Da, wo die Religionen von Gott sprechen, würde der atheistische oder agnostische Mensch wohl eher von der "Natur", vielleicht auch der "Naturgewalt", dem "Leben" oder dem "Kosmos" und seinen nicht völlig durchschaubaren Gesetzmäßigkeiten sprechen. Auch das kann alles sehr wiedersprüchlich erlebt und beschrieben werden. Ziel der Religionen scheint mir zu sein, dass bei der Frage nach diesen Gesetzmäßigkeiten, denen unser Leben unterworfen ist, ein "Ja" zum Leben herauskommt.

    Wenn man religiöse Texte, egal welcher Zeit und Kultur vor diesem Hintergrund liest, bekommen viele Aussagen durchaus einen Sinn, es wird aber auch deutlich, dass sie von den Zeiten, den Lebensumständen der Menschen, die sie verfasst und überliefert haben, abhängig sind. Das heißt also nicht, dass die Regeln und Lösungen, die die religiösen Texte und Riten bieten, (und die sich teilweise widersprechen), 1:1 umgesetzt werden können, religiöse Erfarhungen können auch das Gegenteil erzwingen.

    Man kann seine Überzeugungen über "Gott" auch "vergötzen", durch zu enge Begriffe, durch naive Schriftgläubigkeit, durch Ideologisierung der eigenen Interpretationen u.a. Queere Theologie hätte die Aufgabe, diese Vergötzung zu benennen - und damit die Amtskirchen und "Schriftgelehrten" herauszufordern.

    Das sind keine neuen Gedankengänge, sondern Probleme, mit denen sich Theologen und Aufklärer immer wieder beschäftigt haben. Auch der von Dir postulierte Alleinvetretungsanspruch der Religionen wurde durchaus aus den Religionen heraus relativiert, berühmte Beispiele lieferten die Denker Lessing und Moses Mendelssohn.

    Ich komme mir hier in diesen Kommentarspalten immer vor wie in einer Parallelwelt, an der alle diese Überlegungen und Erfahrungen, die immer in den Religiosngemeinschaften präsent gewesen sind, spurlos vorbeigegangen sind.

    Ich sehe ein, dass viele hier Religionskritik von "Innen" heraus als sinnlos und politisch kontraproduktiv ansehen. Bei der nach meiner Lebenserfarhung sehr großen Anzahl von Schwulen und Lesben und queeren Menschen, die in irgend einer Form Bindungen an Religionen haben, scheint mir dieser Rigorismus zu nichts gutem zu führen.
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#79 Miguel53deProfil
#78 Miguel53deProfil
  • 10.07.2016, 00:40hOttawa
  • Antwort auf #71 von Lars
  • Das ist Deine Sicht. Ich rieche foermlich den Weihrauch und das, obwohl Du ja nicht katholisch bist. Allerdings warst Du mir bisher zumindest nicht als "boese" vorgekommen.

    Ich denke eher, dass Dich die Hartnaeckigkeit von TheDad stoert, der Dir die Argumente nimmt. Darum Dein bemerkenswerter Ausfall.

    Leider entdecke ich - neben Deinen Erklaerungsversuchen - eben eher den Versuch der Religionsverteidigung bei Dir, untermalt von Weihrauch und sanften Worten, als eine eigenstaendige Auseinandersetzung. Von Kritik gar nicht erst zu reden.

    Allerdings kann ich das einordnen, weil Du ja aktiv in einer der viele Varianten christlich, protestantisch, evangelisch, evangelikaler Kirchen bist, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

    Und so ist es auch klar, dass eine kritisierte Religion diese Kritik als das bezeichnet, was sie selber aus ihrem Glauben macht. Bei der RKK spricht man da vom Alleinvertretungsanspruch. Der wohnt allerdings allen Religionsgemeinschaften inne.

    Eine atheistische Auffassung kann immerhin at f nachpruefbare Fakten hinweisen. Das kann keine einzige Religion. Und deshalb gehst Du auch auf meine Einlassung zum voelligen Versagen dieses Gottes ein, wenn es um die Menschen, ihre Charaktere und ihre Katastrophen geht.

    Ein ehemaliger Kollege nannte Deinen Angriff auf TheDad das Marita Jobst Syndrom, weil sie bei jeder Kritik immer mit "Aber du" reagierte.

    Ich sehe, dass Du mich jetzt Siezt. Wenn Dir das lieber ist, kein Problem.
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#77 TheDadProfil
  • 09.07.2016, 12:17hHannover
  • Antwort auf #71 von Lars
  • ""Ich kann in meinen Beiträgen keinen religiösen Weihrauch erkennen.""..

    Bei dem Nebel überhaupt nicht weiter verwunderlich..

    ""Ich bemühe mich, rationale Erklärungsmuster für die Betrachtung von Religionen zu finden,""..

    Du findest in diesem Nebel nichts..
    Du stellst dar..
    Und das so, als wenn es auch überhaupt keinen Zweifel am Führungsanspruch dieser Deiner "Religion" in dieser Gesellschaft gäbe..
    Sämtliche Ansätze von Zweifel werden einfach weggewischt, Fakten sogar negiert, alles ordnet sich einer Betrachtungsweise unter, die keinen Zweifel lassen darf..
    Pure Dogmatik..

    Und doch bist du hier nichts weiter als ein "beschreiber der außenwelt" hinter dem schützendem Fenster..

    Vor der warmen Heizung am Fensterbrett sitzend willst Du hier Anderen das Gefühl von Schnee vermitteln..
    Und das funktioniert nicht..

    ""Das aus dem Grunde, weil ich meine, das eine Generalkritik am Phänomen "Religion" für eine ganze Reihe vn qeeren Menschen und deren Angehörigen nichts bringt, sondern sie im Gegenteil in ein DIlemma hineintreibt, aus dem sie nicht heraus kommen.""..

    Pfaffen-Gequatsche !

    Übersetzung :
    "Eure Kritik bleibt sinnlos, denn am Ende setzen wir uns sowieso durch"..

    ""Ich erlaube mir, wenn ich Lust habe, dafür wie jeder andere hier im Forum, auch einen Schuss Polemik und Aggressivität.""..

    Sämtliche Elaborate hier in diesem Thread von Dir sind blanke Polemik !
    Und an "Aggressivität" durch die vorgetragene Negation der Notwendigkeit von Veränderungen im Umgang zwischen Gesellschaften und "Religionen" kaum mehr zu toppen !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #71 springen »
#76 TheDadProfil
  • 09.07.2016, 11:57hHannover
  • Antwort auf #65 von Lars
  • ""Wenn es so einfach wäre.""..

    Ist es..

    ""Die intentionen kirchlicher Missionare (insbesondere der Jesuiten) waren durchaus (auch) aufklärerisch.""..

    Schwachsinn..

    ""Auch der Kommunismus in Afrika war in seinem Selbstverständnis dezidiert aufklärerisch und ebensowenig gewaltfrei. Gleiches gilt für kapitalitische Weltbeglücker.""..

    Blödsinn !
    Denn entweder ist eines richtig, oder das Andere..
    Beides zusammen nicht..
    Und schon gar nicht als oximorone Erklärung für einen anderen Kontinent..

    ""Zum Gebrauch der Vernunft""..

    Denn man hier schon lange vermisst..

    ""Zum Gebrauch der Vernunft gehört auch ein Abwägen, wo ein Eingreifen sinnvoll ist und wo man sich persönlich und kräftemäßig übernimmt, obwohl man prinzipiell oder auf lange Sicht hin Recht hat.""..

    Sprich :
    Man darf alles bekämpfen, nur die "Kirchen" und die "Religion" nicht, selbst wenn man "auf lange Sicht" dann doch Recht hat..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #65 springen »
#75 LorenProfil
  • 09.07.2016, 11:41hGreifswald
  • Antwort auf #65 von Lars
  • Da ich gestern Abend aus mehreren Gründen nicht die nötige Aufmerksamkeit an den Tag legte:

    Ich hatte in #60 mit Absicht den Begriff "Zwangsmissionierung" gewählt in dem Bewusstsein, dass zwar bei manchen Missionaren ihrem Tun etwas Zwanghaftes anhaften mag, aber nicht jede Form der Missionierung mit Zwang erfolgt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #65 springen »
#74 TheDadProfil
  • 09.07.2016, 11:39hHannover
  • Antwort auf #62 von Lars
  • ""Ich habe meine Worte sorgsam gewählt.""..

    Dessen bin ich mir sicher..
    Und trotzdem kommst du bei mir mit diesem Unsinn nicht durch !

    ""Ich bin für Demokratie und Menschenrechte in einer modernen Gesellschaft.""..

    So lange sie sich "christlichen Werten" unterwerfen läßt !

    Das ist Dein Problem..
    Die "Religion" hat kein Recht auf diese "Aufstellung der Werte", und die Reklamation dieser als "Teil der Gesellschaft"..

    Denn das würde den "Alleinvertretungsanspruch" durchsetzen, was in einer Gesellschaft der Vielfalt nicht zugelassen werden kann !

    Eine gleichberechtigte und gleichgestellte Gesellschaft die aus verschiedenen Individuen besteht, die verschiedenen "Religions-Gemeinschaften" UND "Weltanschaulichen Gemeinschaften" angehören, KANN sich nicht nur den "Werten" einer "christlich-jüdischen" oder nur "christlichen" Auffassung anschließen..

    Sie kann sich schon gar nicht einer RKK-Dogmatik oder einer EKD-Dogmatik unterwerfen, weil damit immer verbunden, mehr als jeweils Zwei Drittel der Bevölkerung unter eine "Fremd-Herrschaft" gezwungen wäre..

    Das macht Dein Bekenntnis fest zu
    ""Demokratie und Menschenrechte(n) in einer modernen Gesellschaft""
    zu stehen, zu einem Lippenbekenntnis..
    Denn man kann immer noch nicht
    "Diener zweier Herren sein" !

    ""Sie mussten es auch nicht, weil ihre Gesellschaften wesentlcih kleiner und anders organisiert waren und auf ganz andere Herausforderungen einer übermächtigen Naturgewalt reagieren mussten.""..

    Bestenfalls anthropologischer Unsinn, denn der Bestand von Demokratie und Menschenrechten ist keinesfalls von der Größe der Gemeinschaft abhängig !
    Bei indigenen Völkern bestehen sogar funktionierende "sozialistische Systeme" die ohne persönliches Eigentum auskommen, und die gemeinsam wirtschaften, seit Tausenden Jahren..
    Indigene Völker sind auch keineswegs immer und überall "autokratische Königs-Dynastien" oder von anderen autoritären Strukturen geprägt..

    ""Wenn man religiöse Gebote interpretiert, ist es wichtig, sich daran zu erinnern, dass auch diese ursprünglich für Gesellschaften und Situationen geschaffen waren, die uns heute als wild und unzivilisiert erscheinen würden.""..

    Pfaffen-Gequatsche..
    Angelegt um mit dem Verweis auf die angeblich "wilden, unzivilisierten" Gesellschaften, besser noch "unzivilisierten Zivilisationen", ein besonders hübsches Oximoron religiöser Dogmatik, die eigene Schuld für die Auslöschung von Gesellschaften und ganzen Indigenen Zivilisationen von sich weg, auf andere Zeiten und andere Schuldige zu weisen..

    Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit für diese "Gebote" innerhalb von Demokratien, die gleichberechtigt und gleichgestellt organisiert sind..
    Das heißt dann auch, man muß sie weder formulieren, noch alhergebrachtes "interpretieren", um es irgendwie "anzupassen"..
    Im Gegenteil..
    Denn solche Interpretationen passen nicht die "Gebote" an, sondern versuchen immer, die Menschen in die "Geltung der Gebote" zu pressen !
    Mithin nur eine weitere Variante des "Alleinvertretungsanspruches", die im Gewand des geheuchelten Verständnisses daherkommt..

    ""Darin liegt aber auch der Wert religiöser Überlieferungen, weil er mit uns der Veränderbarkeit unserer eigenen Wertvorstellungen im Laufe der Jahrhunderte konfrontiert und uns die Grenzen des Menschen gegenüber der Natur aufzeigt.""..

    Es gibt diesen apostrophierten "Wert" nicht..
    Er wird unablässig gepredigt, ist aber weder belegt, noch belegbar..
    Es geht auch nicht um "Grenzen des Menschen gegenüber der Natur"..
    Blankes Derailing zur Ablenkung vom Kern der Diskussion..

    Die Organisation einer Gesellschaft braucht keine "Religion", und damit auch keine "religiösen Regeln", die dann die Gesellschaft an die "Grenzen" führte, um sie auf die Meta-Ebene zu heben..

    ""Für religiöse Menschen ist es daher wichtig,""..

    Für NICHT-RELIGIÖSE Menschen ist es daher wichtig, genau diese Okkupation der Gesellschaft durch die "Religionen" zu verhindern !
    Und bestehende Verflechtungen und Einflüße zu beenden..

    Denn all das was Du hier beschreibst, sind die Schritte die "Religion" unternimmt, um Gesellschaften zu erklären, sie sei "unabdingbar" für Gesellschaft, und damit originärer Teil der "regelnden Machtverhältnisse"..

    Ist sie nicht..
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#73 TheDadProfil
  • 09.07.2016, 10:58hHannover
  • Antwort auf #58 von Lars
  • ""EIne Religion ist nach meinem Verständnis keine Organisation.""..

    Deine persönliche Negation ändert Tatsachen nicht..

    ""Das Grundgesetz kennt, übrigens auch nach den Erfarhungen mit der Verfolgung von religiösen Menschen in der Naziherrschaft, die Religionsfreiheit als einen zu schützenden Wert.""..

    Der erhalten bleibt, vor allem im Bezug auf die "religiösen Menschen" als Individuen..
    Der sogar noch ausgeweitet wird, wenn die Gesellschaft mit dieser Vorschrift aus dem GG die Angriffe der RKK und der EKD auf "muslimische Gemeinschaften" beendet, und neben den "Islamischen Verbänden" auch die Jüdischen Gemeinschaften gleich behandelt :
    Man zieht für die RKK und die EKD keine Steuern mehr ein..
    Sollen die Menschen ihren Obolus direkt entrichten..
    Das schärft dann auch das "Profil" derjenigen, die sich wirklich mit diesen Gemeinschaften verbunden fühlen..

    Ansonsten gehören die Verflechtungen des Staates mit den "Religionsgemeinschaften" rigoros entfernt..

    Eine neue kam erst Gestern wieder dazu, denn die Vorsitzende des neuen ZDF-Fernsehrates ist wieder Marlehn Thieme, die als Vertreterin der EKD im Fernsehrat sitzt, gleichzeitig als Mitglied des "Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland" die Interessen der EKD verfolgt Verdummbibelung in den Programmen zu betreiben..

    Aus all diesen Kontroll-Funktionen in den "Anstalten des Öffentlichen Rechtes" müssen die "Religions-Vertreter" raus !

    Die sitzen nämlich nicht nur beim ZDF oder der ARD, die sitzen auch im "Bundeswasserwirtschafts-Amt", den "Kommunalen Abwasser-Betrieben", beim BHW, und sogar beim "Deutschen Wetterdienst"..

    ""Demzufolge kümmere ich mich lieber um den inter- und innerreligiösen Dialog, um in der Gesellschaft etwas zu bewegen.""..

    "Inner-religiöser Dialog" hat "gesellschaftlich" nichts zu "bewegen"..
    Da verkennst Du die Intention..

    Das Problem von euch "Religions-Fuzzi's" ist die Unkenntnis der "Religions-Freiheit"..
    Sie endet am städtischen Fußweg vor dem "Kirchen"-Grundstück..
    Sie endet an der eigenen Haus- und Wohnungstür..

    Zur konsequenten Entflechtung gehört dann auch die Übernahme der vielen Einrichtungen im Bereich der "Sozial-Arbeit", wie Kindergärten, Kita's, Schulen und Hochschulen an denen dann Studienfächer wie Sozialarbeit studiert werden können, wie Kliniken und Krankenhäuser, Wohnungslosenhilfe-Einrichtungen, Frauenhäuser, Beratungs-Angebote auf praktisch allen Gebieten, angefangen bei ProFamilia bis hin zur Schuldner-Beratung in staatliche Hand, wenn das Personal dort aus öffentlichen Mitteln bezahlt wird..

    ""Ich will Ihren Zwang,""..

    Auch hübsch hier erneut der Sprung in der Ansprache vom persönlichem "du" auf das förmliche "sie", das den "auftrags-schreiber" schon sehr deutlich identifiziert..
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#72 stromboliProfil
  • 09.07.2016, 09:16hberlin
  • Antwort auf #71 von Lars
  • na ja, vieleicht nicht gerade weihrauch, aber sicher die eine oder andere nebelkerze.

    Statt dich wirklich mit der inhaltslosigkeit des im religiösen angebotenen philosophischen zu beschäftigen, hieraus schlüsse auf alternativen oder gegenmodelle zu entwickeln, gestattest du dem denkfaulen ein beharren in seiner denkstruktur...; der kennt es ja nicht anders, ist so konditionniert oder eben zu bequem.

    Das entschuldigt weder religion noch die "gläubigen"!

    Wenn wir 3000-2000 jahre nach erfindung der monotheistischen götzenanbeterei immer noch nicht in der lage sind, uns aus diesem lügengespinnst selbst zu befreien, dann ist es um die zukunft dieser menschheit wirklich arg bestellt.

    Aber es sind immer wieder die "wir können ja NOCH mal drüber nachdenken" zuhälter, die den kunden an ihre hure religion heranführen, dabei verschweigend, dass sie immer nur das eine anbieten; kostenintensive kurzweiligkeit bei glockengebimmel, kerzenlicht und weihrauch...
    Für die esoterische "vergeistigung" mag das ja dienlich sein, für die aufklärung ist es nur überflüssiger tünneffAntworten » | Direktlink » | zu #71 springen »
#71 LarsAnonym
  • 09.07.2016, 08:33h
  • Antwort auf #69 von Miguel53de
  • Ich kann in meinen Beiträgen keinen religiösen Weihrauch erkennen. Ich bemühe mich, rationale Erklärungsmuster für die Betrachtung von Religionen zu finden, um deren Inhalte der kritischen Bewertung auch innerhalb der Religionen zugänglich zu machen. Das aus dem Grunde, weil ich meine, das eine Generalkritik am Phänomen "Religion" für eine ganze Reihe vn qeeren Menschen und deren Angehörigen nichts bringt, sondern sie im Gegenteil in ein DIlemma hineintreibt, aus dem sie nicht heraus kommen.

    Ich erlaube mir, wenn ich Lust habe, dafür wie jeder andere hier im Forum, auch einen Schuss Polemik und Aggressivität. Bei meinem Diskussionspartner "The Dad" war das durchaus mal fällig und glauben Sie mir, der kann das ab. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Außerdem ist meine Beobachtung, dass er seine Haltung mit den gespiegelten Methoden vertritt, die er den Kirchen anlastet, im Sinne von "Gleiches Recht für alle" ernst gemeint.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #69 springen »
#70 stromboliProfil
  • 09.07.2016, 07:46hberlin
  • Antwort auf #65 von Lars
  • da muss ich was verpasst haben.. wo war religiöse einflußnahme jeh mit "aufklärung" verbunden.. oder reden wir von verschiedenen formen/ansichten über AUFKLÄRUNG.
    Auch die jesuiten sehen in ihrer form der mission erst mal das einbinden weltlicher interessen unter ihre religösen interessen..
    Entsprechend betreiben sie politik und "bildungsarbeit.
    Geschickt und vielzüngig sind sie allemal, siehe geißler und dessen stuttgart21 dreh.
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#69 Miguel53deProfil
#68 Miguel53deProfil
  • 09.07.2016, 04:29hOttawa
  • Antwort auf #42 von ursus
  • Nun, dazu kann ich Dir etwas anfuegen. Ich hatte einen Freund, der war zur Einfuehrung und dann z.Z. von Idi Amin als protestantischer Missionar in Uganda.

    Er hat mir aus eigener Erfahrung und Anschauung aus - zumindest - diesem Land berichtet. Deshalb weiss ich zumindest aus dieser Zeit ein bisschen. Aber auch davindavon, wir er den geschichtlichen Hintergrund der Missionierung schilderte.

    Daraus resultiert meine Aussahe zum Thema "Scham einbringen".
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#67 LorenProfil
  • 09.07.2016, 01:42hGreifswald
  • Antwort auf #65 von Lars
  • In Anbetracht der späten Stunde fasse ich mich kurz:

    Ich nehme zur Kenntnis. dass der missionarische Ansatz der Jesuiten (Stichworte: Inkulturation; Synkretismus) in ihre Argumentation so gut passt wie ihr Beispiel vom Kommunismus in Afrika nicht zu meinem Verständnis von Aufklärung, welches eher auf Kants "Kritik der reinen Vernunft" basiert als auf dem, was historische Materialisten für Aufklärung halten könnten (wobei man nicht übersehen sollte, dass Marx Aufklärung für untauglich, weil den Zwecken der Bourgoisie dienlich, hielt).
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#66 LarsAnonym
#65 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 22:05h
  • Antwort auf #60 von Loren
  • "Die Intention der kirchlichen Zwangsmissionierung war eine Zerstörung vorgefundener Systeme, die der Aufklärung ist eine Erweiterung des Geistes (Vernunft)."

    Wenn es so einfach wäre. Die intentionen kirchlicher Missionare (insbesondere der Jesuiten) waren durchaus (auch) aufklärerisch. Auch der Kommunismus in Afrika war in seinem Selbstverständnis dezidiert aufklärerisch und ebensowenig gewaltfrei. Gleiches gilt für kapitalitische Weltbeglücker.

    Zum Gebrauch der Vernunft gehört auch ein Abwägen, wo ein Eingreifen sinnvoll ist und wo man sich persönlich und kräftemäßig übernimmt, obwohl man prinzipiell oder auf lange Sicht hin Recht hat.
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#64 Patros-KloAnonym
#63 LarsAnonym
#62 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 20:41h
  • Antwort auf #43 von TheDad
  • "Auslöschung des Vorhandenen"

    Ich habe meine Worte sorgsam gewählt. Ich bin für Demokratie und Menschenrechte in einer modernen Gesellschaft. Aber Naturvölker entsprechen und entsprachen dieser Idee niemals. Sie mussten es auch nicht, weil ihre Gesellschaften wesentlcih kleiner und anders organisiert waren und auf ganz andere Herausforderungen einer übermächtigen Naturgewalt reagieren mussten. Wenn man religiöse Gebote interpretiert, ist es wichtig, sich daran zu erinnern, dass auch diese ursprünglich für Gesellschaften und Situationen geschaffen waren, die uns heute als wild und unzivilisiert erscheinen würden. Darin liegt aber auch der Wert religiöser Überlieferungen, weil er mit uns der Veränderbarkeit unserer eigenen Wertvorstellungen im Laufe der Jahrhunderte konfrontiert und uns die Grenzen des Menschen gegenüber der Natur aufzeigt.

    Für religiöse Menschen ist es daher wichtig, immer wieder herauszuarbeiten, dass homosexuelle Menschen und Menschen, die sich nicht fortpflanzen (wie z.B. ja auch Priester) keine Gefahr für den Fortbestand der menschlichen Gemeinschaft darstellten und darstellen, sondern dieser Gemeinschaft auf viele Weise nützten und nützen und keinesfalls bestrebt sind, sich den Belangen der gesamten Gemeinschaft zu entziehen - im Gegenteil. Gerade die Bemühungen, das Ehe- und Adoptionsrecht zu verändern, zielen ja darauf hin, aber auch das Faktum, dass sie globale Welt nicht gerade an Bevölkerungsmangel leidet.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #43 springen »
#61 Patroklos
#60 LorenProfil
  • 08.07.2016, 20:32hGreifswald
  • Antwort auf #55 von Lars
  • Es ist für mich schon ein Unterschied, ob man sich in der Tradition einer Geistesströmung sieht oder Mitglied einer Organisation bzw. Institution ist, die ihren Status als sog. "Weltreligion" ganz erheblich durch gewaltsame Mittel errungen hat (ich nehme an SIe sind Mitglied einer solchen Kirche). Gerade weil ich in der Tradition der Aufklärung erzogen wurde, war es für mich richtig und konsequent, einer Organisation bzw. Institution nicht freiwillig anzugehören, deren Einfluss zu einem erheblichen Teil auf Gewalt und Unterwerfung basiert, und zwar aus ethischen Erwägungen und aus meinem ganz und gar menschlichen Bedürfnis nach Selbstachtung. Ihre in anderer Verpackung fortgeführte Gleichsetzung von Kirche und Aufklärung hat TheDad in #56 so kommentiert, dass ich mich dem weitgehend anschließen kann. Die Intention der kirchlichen Zwangsmissionierung war eine Zerstörung vorgefundener Systeme, die der Aufklärung ist eine Erweiterung des Geistes (Vernunft).
  • Antworten » | Direktlink » | zu #55 springen »
#59 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 20:19h
  • Antwort auf #56 von TheDad
  • "Und auch die LGBTTIQ*-Bewegung hat weder Verbrechen begangen, noch irgendwelche "Fehler" gemacht, "

    ... es tut mir leid, ich kann nicht an mich halten. Schade , dass die queere bewegung keinen Papst, sorry, einen "Dad" hat. Dann hätten wir auch gleich das Unfehlbarkeitsdogma für "uns" reklamiert.

    Es ist vollkommen in Ordnung, hier mit den gleichen Methoden wie die RKK eine humanistisch-queere Religion stiften zu wollen, auch für die gilt die Religionsfreiheit. Viel Erfolg.

    Faszinierend ...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #56 springen »
#58 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 19:55h
  • Antwort auf #54 von TheDad
  • "die Organsation "Religion".."

    EIne Religion ist nach meinem Verständnis keine Organisation. Eine Religionsgemeinschaft, z.B. eine Kirche kann eine Organisation sein.

    Das Grundgesetz kennt, übrigens auch nach den Erfarhungen mit der Verfolgung von religiösen Menschen in der Naziherrschaft, die Religionsfreiheit als einen zu schützenden Wert. Demzufolge kümmere ich mich lieber um den inter- und innerreligiösen Dialog, um in der Gesellschaft etwas zu bewegen. Alle anderen Aufgaben sind mir ein paar Nummern zu groß.

    Ich will Ihren Zwang, mich zu korrigieren, nicht weiter anheizen. Sprechen Sie sich aus. Bis zur nächsten Diskussion.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #54 springen »
#57 Musthave---Anonym
  • 08.07.2016, 19:52h

  • Man muß sie als staatlich automatisch gestützte Institution entfernen sofern nicht irgendeine konkrete Arbeit für das Gemeinwohl damit bezahlt wird . Vielleicht soll sich das schon so verstehen ? Wo wird eine Kirche da überbezahlt ? Mitglied sein und Beiträge zahlen kann ja Jeder der mag, was dazukommt.
    Bleiben verfassungswidrige Thesen zb der Katholiken oder Islamisten. Bei Ersteren wohl nicht als problematisch eingestuft, zb bei Lehrplänen in kirchlichen Schulen.
  • Antworten » | Direktlink »
#56 TheDadProfil
  • 08.07.2016, 19:31hHannover
  • Antwort auf #55 von Lars
  • ""Ich stehe sowohl in der Tradition der europäischen Aufklärung als auch der Kirche""..

    Was für ein Unsinn..
    Denn das schließt sich aus..

    Du stehst in der Tradition dessen, was okkupiert, was es nicht zu besiegen ist..

    Du verleibst Dir Sprachbilder ein, mit denen Du um Dich wirfst, um einen Menschen vorzugaukeln, der am Ende irgendwie Verständnis für alles hat..

    Was es nicht gibt..
    Niemand hätte die Gelassenheit wirklich für alles Verständnis aufzubringen..

    Und so kaschierst Du mit diesem "allumfassenden" "Verständnis" nur Deinen Hang zu Mission..

    Perfide und absonderlich..

    ""Es gibt keine noch so noble Bewegung in der Geschichte, die nicht auch Verbrecher hervorgebracht hat oder auch katastrophale Fehler aus reiner Naivität, weil man in ein System eingegriffen aht, was man nicht verstand.""..

    Boah..
    Was für eine Unverschämtheit..

    Die Friedensbewegung hat keine Verbrechen begangen..
    Der Humanismus auch nicht..

    Die von Dir apostrophierten "katastrophalen Fehler" am oder im System entstanden durch die Gegner der Friedensbewegung und des Humanismus..

    Und auch die LGBTTIQ*-Bewegung hat weder Verbrechen begangen, noch irgendwelche "Fehler" gemacht, die nicht dem Widerstand gegen die Unterdrücker geschuldet sind !

    ""aus reiner Naivität, weil man in ein System eingegriffen aht, was man nicht verstand.""..

    Deine Täter-Opfer-Umkehr als Kennzeichen Deiner Demagogie hier macht auch Dich zu einem Gegner im eigenem Haus !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #55 springen »
#55 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 19:14h
  • Antwort auf #47 von Loren
  • "eine teils mit Mord und Totschlag durchgeführte Religionsverbreitung mit Aufklärung gleichzusetzen."

    Ich stehe sowohl in der Tradition der europäischen Aufklärung als auch der Kirche und hinterfrage sowohl den einen als auch den anderen Hintergrund kritisch, weil beides mich als "Erbe" dieser Traditionen selbst betrifft. Sehen Sie die Aussage bitte als Selbstkritik.

    Es gibt keine noch so noble Bewegung in der Geschichte, die nicht auch Verbrecher hervorgebracht hat oder auch katastrophale Fehler aus reiner Naivität, weil man in ein System eingegriffen aht, was man nicht verstand.

    Die Diskussion läuft in einem sehr allgemeinen Rahmen, mit Schlagwörtern wie "Religion" und "Aufklärung", oder den Umgang mit "Naturvölkern". Mir ging es um das allgemein menschliche ethische Dilemma, dass man, um eine Verbesserung für eine fremde Gruppe zu erreichen, manchmal - willentlich oder unwillentlich - das ganze System, nach dem diese Gruppe funktioniert zerstört und letztlich keine Verbesserung erzielt oder diese nur über einen hohen Preis erreicht.
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#54 TheDadProfil
  • 08.07.2016, 18:49hHannover
  • Antwort auf #50 von Lars
  • ""Der erste Teil des Satzes ist richtig, der zweite nicht, er ist davon abhängig, inwieweit in der jeweiligen Reigionspraxis auch religiöse und weltanschauliche Toleranz anzureffen ist.""..

    Unfug !
    Hör endlich mit diesem UNFUG auf !

    Es geht hier nicht um die "Inhalte" von "Religionen", sondern um deren Position innerhalb der Gesellschaft !

    Es geht nicht um die "religiösen Menschen", sondern um die Institution, die Organsation "Religion"..

    Analog zu den Nürnberger Prozessen verhältst Du dich inzwischen schon wie Göring, der die Autorität der Alliierten ihn zu verurteilen Infrage stellte, und den Prozess zu einem "Schauspiel" gestalten wollte, in dem er der Bevölkerung die "Richtigkeit seiner Handlungen vor Augen führt"..

    Du vermutest "Religionen" als TEILNEHMER als Akteure einer Diskussion um Gleichstellung und Gleichberechtigung IN DER Gesellschaft..
    Sind sie nicht..
    Sie sind bestenfalls die Verursacher dieser Diskussion..
    Und damit können sie nicht Teil der Lösungen sein..

    Wir reden hier nicht über die Beteiligung, die man ihnen "zugestehen müsse", sondern über die Form der Repressalien, denen man sie unterwerfen muß..

    Wie weit muß man "Religionen" aus Gesellschaften ENTFERNEN, um Gesellschaften gleichberechtigt zu gestalten, das ist hier die sich stellende Frage..

    Diese Diskussion wird IN der Community und IN der Gesellschaft geführt werden müssen, und die "Religionen" sind dabei nicht Teilnehmer, sondern nur noch "diskutiertes Objekt"..

    Und frag mich jetzt dazu nicht nach meiner Antwort..
    Sie wird nicht nur Dir nicht gefallen..
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#53 LorenProfil
#52 TheDadProfil
  • 08.07.2016, 18:34hHannover
  • Antwort auf #48 von UrsaMajor
  • Und auch nach dem Kommentar von "ursus" ist die Einschätzung von "Miguel53" mit den Schamgrenzen ja nicht gänzlich widerlegt..

    Im Gegenteil..
    Dazu dann noch den Einwand der Verbreitung des "Islam", der dem "Christentum" zuvorkam, und dann entweder vorhandene Schamgrenzen nicht veränderte, oder sie genau so setzte, wie sie die Missionare vorfanden..

    Aus heutiger Sicht wäre dann beides in Bezug auf den "Islam" ein bemerkenswertes Faktum..
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#51 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 08.07.2016, 18:17h
  • Antwort auf #49 von Loren
  • Wir sind hier nicht in einem wissenschaftlichen Forum, in dem Leute nur dann glaubwürdig erscheinen, wenn sie möglichst viele Fußnoten, Querverweise und Quellenangaben mit veröffentlichen.

    Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass er weiß, wovon er spricht.

    Beispielsweise in Fernseh-Interviews schleppen eingeladene Expert_innen auch nicht gleich ganze Enzyklopädien mit sich herum, um jede Antwort mit Hinweis auf Seite soundso sofort belegen zu können. Expert_innenwissen zeichnet sich nicht hauptsächlich dadurch aus, zu jeder Erkenntnis, die man im Laufe des Studiums oder weiterführender wissenschaftlicher Arbeiten erlangt hat, sofort aus dem Kopf heraus die entsprechende Quellenangabe parat zu haben.

    Und ein Forum wie dieses hier wäre mit Detailbeweisen zu jeder einzelnen Aussage absolut überfrachtet.

    Ich schätze Deine Beiträge übrigens auch sehr. Und verlange auch von Dir nicht für alles stichhaltige, unwiderlegbare Beweise. Sondern bilde mir insgesamt einen Eindruck von Dir und dem, was Du schreibst, über die Zeit hinweg und alle Beiträge hinweg, sodass ich mir dann zumindest ein gewisses Urteil darüber bilden kann, ob ich Dich für glaubwürdig halte oder nicht.

    Ich gehe davon aus, dass Du das nicht anders machst. Also wär's doch schön, wenn Du an Andere keine höheren Maßstäbe anlegen würdest als an Dich selbst.

    Mein Bildungshintergrund ist trotz allem ein anderer. Ich bin kein Ethnologe oder Religionswissenschaftler. Dennoch halte ich ursus' Ausführungen nach all MEINEN Erfahrungen und Gedanken über Kulturen, Menschen, soziale, psychologische und sozialpsychologische Zusammenhänge für nachvollziehbar.

    Da ich hier keine "Hypothesen" aufgestellt habe (im übrigen genausowenig wie es m.E. Hypothesen sind, was ursus geschrieben hat), sehe ich mich auch nicht genötigt, hier entsprechende Beweise für seinen Kommentar zu liefern.
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#50 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 18:03h
  • Antwort auf #45 von TheDad
  • "der "Alleinvertretungsan spruch" der "Religionen", der aussagen soll "wie gehören einfach dazu, und wir bestimmen, wo es lang geht"."

    Der erste Teil des Satzes ist richtig, der zweite nicht, er ist davon abhängig, inwieweit in der jeweiligen Reigionspraxis auch religiöse und weltanschauliche Toleranz anzureffen ist.
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#49 LorenProfil
  • 08.07.2016, 17:48hGreifswald
  • Antwort auf #48 von UrsaMajor
  • Ich wundere mich nur darüber, dass eine Hypothese von dem von mir sehr geschätzten User aufgestellt wird ohne entsprechende Belege (aber mit der Aussage, es gebe keine, zumindest, wenn ich da nicht was falsch verstanden habe). Bin ich von ihm nicht gewohnt.
    Aber da du auf deinen Bildungshintergrund verweist, magst du diese Belege vielleicht selbst liefern über die "andere(n) schamgrenzen und tabus" (#42).
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#48 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 08.07.2016, 17:18h
  • Antwort auf #46 von Loren
  • "Ich mache mir gerade Gedanken darüber, was du in deinem Kommentar über dich aussagst."

    Ich schätze mal, dass er eine Menge Ahnung von Völkern, Kulturen und Religionen hat.

    Ich finde, man kann sich durchaus "klarmachen", was Sache ist. Wo ist das Problem?
    Ich jedenfalls kann seine Einschätzung vor meinem eigenen Bildungshintergrund (Studium diverser, auch außereuropäischer Sprachen und Kulturen sowie der Geographie) absolut nachvollziehen.
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#47 LorenProfil
  • 08.07.2016, 17:07hGreifswald
  • Antwort auf #40 von Lars
  • Es ist zwar rhetorische Trickserei, aber dennoch ziemlich daneben, eine teils mit Mord und Totschlag durchgeführte Religionsverbreitung mit Aufklärung gleichzusetzen. Dafür habe ich null Verständnis, auch wenn mir diese Relativierung der Verbrechen seitens einer Organisation, der man angehört und zu der man sich loyal verhält, nicht nur aus religiösen Zusammenhängen wohlbekannt ist. Dennoch halte ich diese Strategie für ganz und gar niederträchtig.
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#46 LorenProfil
  • 08.07.2016, 16:57hGreifswald
  • Antwort auf #42 von ursus
  • "die idee des angeblich völlig 'schamfreien naturmenschen' ist vor allem ein kolonialistisches klischee. das müssen wir uns klarmachen"

    "wir haben kaum objektive zeugnisse der zeit vor den großen afrikanischen missionswellen (lange vor den christlichen waren es übrigens islamische), da es so gut wie gar keine schriftlichen zeugnisse dieser kulturen selbst gibt."

    " ... sprachen mehr über sich selbst und ihre eigene kultur als wirklich die realität der fremden kulturen zu erkennen."

    Ich mache mir gerade Gedanken darüber, was du in deinem Kommentar über dich aussagst.
    Wenn "Nix Genaues weiß man nicht" gelten sollte, warum muss man sich dann dies oder das "klarmachen"? Statt ganz gelassen anzuerkennen, dass man es (vorerst?) nicht weiß.
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#45 TheDadProfil
  • 08.07.2016, 16:01hHannover
  • Antwort auf #44 von Lars
  • Zu diesem Kommentar könnte man wieder sehr viel schreiben, drehte sich aber weiterhin nur im Kreis..
    Deshalb nur ein Hinweis :

    ""während ich sie auch als geistig-kulturelle Strukturen sehe, die einfach existieren und mit denen man lernen muss, umzugehen, um religiöse Homophobie wirklich auflösen zu können.""..

    Hier ist er wieder, der "Alleinvertretungsanspruch" der "Religionen", der aussagen soll
    "wie gehören einfach dazu, und wir bestimmen, wo es lang geht"..

    Das geht nach wie vor am eigentlichem Kern der Diskussion vorbei..
    Denn die "Religionen" unterliegen der "Religionsfreiheit"..
    Sie bestehen als "eigenständiges Konstrukt" NEBEN dem Staat und ihrer Gesellschaft..

    Davon einmal abgesehen das die "Religionen" gar kein "Eigen-Interesse" daran haben, und dieses auch nicht entwickeln werden, Homo-und Transphobie "abzubauen" oder zu beenden..

    Du hältst hier diese "Religionen" immer noch für einen "Gesprächs-Teilnehmer", der aus der Tatsache heraus einfach Existent zu sein, an der Gleichstellung und Gleichberechtigung innerhalb der Gesellschaft beteiligt werden muß..

    Das ist nach wie vor falsch..
    Denn diese Gleichberechtigung und Gleichstellung wird sich GEGEN die "Religionen" vollziehen, ohne ihre "Beteiligung", und damit durch Fehlen von "Bremsen im System" sogar noch schneller vollziehen..

    Und erst danach wird sich eine Notwendigkeit ergeben MIT diesen "Religionen" über die Gleichstellung und Gleichberechtigung IN den "Religionen" zu reden..

    Das sind nämlich getrennte Prozesse..
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#44 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 15:20h
  • Antwort auf #41 von Mausmops64
  • "Hallo Lars, was soviel heißt wie: ein bisschen Diskriminierung ist schon okay"

    Nein, heißt es nicht, es bedeutet lediglich: Diskriminierung ist in manchen Bereichen nur schrittweise und mit einem gewissen Aufwand an Überlegung zu verändern. Nachdenken ist nicht gleich Nichtstun! Bei dieser schrittweisen Änderung hat die evangelische Kirche mit ihrer weit größeren internen Reflexions- und Diskussionsfreudigkeit auch sichtbar größere Fortschritte erzielt, auch gegen Widerstand in den eigenen Reihen, als andere Religionsgemeinschaften. Zu glauben, dass wäre alles lediglich durch Druck von außen passiert, ist einfach nicht wahr.

    Es kann aber sein, dass andere Religionsgemeinschaften auch andere Formen der Anerkennung homosexueller Bindungen entwickeln müssen, als die klassiche Ehe, die ja auch nur eine Beziehungsmodell unter vielen ist. Je traditioneller die Religionen desto mehr wird wahrscheinlich der soziale Zusammnhalt von Gemeinden und Gruppen und ihr Einsatz für kommende Generationen im Zentrum stehen, was z.B. in Bezug auf Regenbogenfamilen interessant ist.

    Wir kommen deshalb nicht auf einen Nenner, weil Sie die Religionen als Institutionen betrachten (die man kritisieren und verändern kann), während ich sie auch als geistig-kulturelle Strukturen sehe, die einfach existieren und mit denen man lernen muss, umzugehen, um religiöse Homophobie wirklich auflösen zu können. Ich verweise noch mal auf die kritischen ethnologischen Untersuchungen zu mythischem Denken von Claude Levi-Strauss, (ein nicht-religösen Denker!)
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#43 TheDadProfil
  • 08.07.2016, 14:58hHannover
  • Antwort auf #40 von Lars
  • ""An der brutalen Auslöschung des Vorhandenen haben sich sowohl Kirchen als auch Aufklärer beteiligt""..

    Zu der Behauptung "Aufklärer" hätten sich an der Auslöschung indigener Kulturen in Afrika, Australien, Neuseeland, Nord- und Südamerika, in Asien beteiligt, hätte ich dann gerne mal Belege..
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#42 ursus
  • 08.07.2016, 14:40h
  • Antwort auf #33 von Miguel53de
  • "Erst die christlichen Missionare haben "Scham" dorthin gebracht."

    wir haben kaum objektive zeugnisse der zeit vor den großen afrikanischen missionswellen (lange vor den christlichen waren es übrigens islamische), da es so gut wie gar keine schriftlichen zeugnisse dieser kulturen selbst gibt. die meisten zeugnisse stammen daher von europäischen reisenden oder den missionar_innen selbst und sind entsprechend eingefärbt. diese quellen prägen bis heute unsere bilder.

    ich würde eher davon ausgehen, dass es andere schamgrenzen und tabus gab, die den missionar_innen so fremd waren, dass sie sie gar nicht als solche erkannt haben. dazu kam natürlich, dass die missionar_innen ein lebhaftes politisches interesse daran hatten, die einheimische bevölkerung als moralisch tieferstehend und unterentwickelt zu zeichnen, wozu es gehörte, ihnen ein schamgefühl gänzlich abzusprechen und sie als triebgesteuerte tiere darzustellen.

    die idee des angeblich völlig "schamfreien naturmenschen" ist vor allem ein kolonialistisches klischee. das müssen wir uns klarmachen.

    was damals negativ gemeint war, wird heute rückblickend gern positiv gedeutet (einhergehend mit der negativen umdeutung der rolle der mission und einem kritisch-sehnsüchtigen blick auf unsere eigene kultur als "zu naturfern", dem dann die "gesunde natürlichkeit" der "wilden" gegenüberprojiziert wird). sowohl die missionar_innen als auch die anhänger des mythos der "edlen wilden" (denen ich dich hier einfach mal zurechne), sprachen mehr über sich selbst und ihre eigene kultur als wirklich die realität der fremden kulturen zu erkennen. das fremde dient hier wie dort nur als spiegelbild des eigenen.
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#41 Mausmops64Profil
  • 08.07.2016, 14:37h Krefeld
  • Antwort auf #39 von Lars

  • " Was nützt also eine klare Stellungnahme, wenn sie die Realität unklar beschreibt"

    Hallo Lars, was soviel heißt wie: ein bisschen Diskriminierung ist schon okay.

    Das ist die Realität in der ev. Kirche.

    Der ganze Dialoggedöns führt letztendlich zu keiner Verbesserung der Situation.
    Es geht darum klare Forderungen zu stellen. Gleichberechtigung, volle Anerkennung ohne wenn und aber.
    Daher auch der Vergleich mit den Funktionshäftlinen im KZ.

    Wenn sie spirituelle Erleuchtung in der Kirche suchen, dann ist das ihre Privatsache.

    Aber sprechen Sie für unterdrückte , diskriminierte queere Menschen?

    Nein!

    Es bleibt wie es ist. Sie antichambrieren.

    Viele Grüße
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#40 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 14:31h
  • Antwort auf #36 von Superbia
  • "die Christianisierung, die brutal erfolgte, zu rechtfertigen."

    Eben nicht! Aber zur Achtung vor einem Naturvolk gehört eben nicht nur der Respekt vor einer fremden sozialen Struktur, sondern auch von fremden mythischen und religiösen Vorstellungen und Praktiken. Respekt und Verständnis bedeutet nicht, dass man das für sich übernehmen muss und kann. Es bedeutet, Widersrpüche auszuhalten. An der brutalen Auslöschung des Vorhandenen haben sich sowohl Kirchen als auch Aufklärer beteiligt und beide tun gut dran, das aufzuarbeiten.
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#39 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 13:24h
  • Antwort auf #38 von Mausmops64
  • "Seitens der großen Religionen werden wir massiv diskriminiert!"

    So sehen sich die Vertreter der großen Religionen selbst auch gern, nur dass sie die Diskriminierung rechtfertigen. Gleich ist beiden Positionen, dass es eine klare Unterschdeiung in "die" und "wir " gibt und die Einhaltung dieser Unterscheidung von der eigenen Gruppe gefordert wird, während in der Realität auch ganz andere Haltungen bis hin zur vollkommenen Akzeptanz möglich sind und auch offiziell praktiziert werden.

    Mir drängen sich folgende Fragen auf: welche Umstände führen zur Akzeptanz von Homosexualität in und durch Religionsgemeinschaften und welche nicht? Wie und wo und durch wen vollzieht sich dieser Wandel genau? Ist er ein Randphänomen oder allgemein zu beobachten? Gibt es außer dem notwendigen Anprangern von Diskriminierung andere Wege, die Situation von queeren Menschen in Religionsgemeinschaften zu verändern oder zu verbessern (wie zu Beispiel hier der gewissensbedingte Ungehorsam einer Gemeinde) ?

    Was nützt also eine klare Stellungnahme, wenn sie die Realität unklar beschreibt?
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#38 Mausmops64Profil
  • 08.07.2016, 11:10h Krefeld
  • Antwort auf #9 von Lars

  • Ganz spontan fallen mir zu ihrem Post die Funktionshäftlinge ein, welche sich für ein bisschen mehr an Ration zum Handlanger der Aufseher gemacht haben.

    Hallo Lars, es ist vielen in der Comnunity wichtig zu den christlichen Religionen klar Stellung zu beziehen.

    Seitens der großen Religionen werden wir massiv diskriminiert!

    Sie können und dürfen soviel an Gott glauben, und in die Kirche rennen, wie sie wollen.

    Allerdings können sie von mir nicht erwarten, das ich einer Kirche aplaudiere die in weiten Teilen homophob ist und mich diskriminiert. Ich gedenke auch nicht jedes Krümmelchen, welches mir vor Füße geworfen wird mit Begeisterung aufzunehmen.

    Das was uns beide unterscheidet, ist meine Haltung. Die lautet:

    Gleichheit, gleiche Rechte für alle!
    Ohne wenn und aber und ohne Kompromisse!

    Viele Grüße
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#37 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 11:04h
  • Antwort auf #32 von Miguel53de
  • Was Du in Deinem Text beschreibst, ist eine fundamentalisische und naive Auffassung von Religion, die ich so nicht teile.

    Es ist mir auch egal, was ein anderer glaubt oder nicht glaubt, hauptsache ich kann mit ihm kommunizieren.

    Ein Besipiel: Ich glaube nicht an die postulierte Funktionsweise der Astrologie. Ich weiß aber, dass es unter Fremden das Sprechen über eigene Charaktereigenschaften erleichtert, wenn man nicht sagt: "Ich bin ein engstirniger Dickkopf und finde das gut", sondern wenn man lässig sagt: "Ich bin halt Widder" und der andere antwortet: Nun ich bin halt Zwilling oder Waage, die sind immer ambivalent und sehen beide Seiten. Bis zu einem bestimmten Grade ist Astrologie ein gut funktionierendens System, um den anderen so sein zu lasen, wie er ist, oder auch um Entscheidungen zu ordnen etc. Gefährlich wird es dann, wenn jemand behauptet, mit Hilfe der AstrologieKrebs heilen oder Homosexualität erklären zu können.

    Mein Tipp im Umgang mit religiösen Menschen: Achte nicht so sehr auf ihre Begründungen, sondern versuche zu verstehen, welche daraunter liegenden Botschaften sie über sich und ihre emotionalen Grenzen sie zu vermitteln versuchen.
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#36 SuperbiaAnonym
  • 08.07.2016, 10:48h
  • Antwort auf #35 von Lars
  • "Ja, und es war interkulturelle Blindheit, den Mneschen das auszutreiben und in diese Kulturen mit christlichem Denken massiv einzugreifen. Nur kann man auch nicht davon sprechen, dass diese Kulturen ein Hort der Menschenrechte und Aufklärung waren."

    Wenn das mal nicht überheblich und arrogant klingt.
    War das christliche Denken und vor allem die Vermittlung etwa ein Hort der Menschenrechte und Aufklärung? Nein. Die Aufklärung und die Menschenrechte geschahen gegen erbitterten Widerstand der Kirche. Es ist ziemlich zynisch dies den anderen Kulturen abzusprechen und damit die Christianisierung, die brutal erfolgte, zu rechtfertigen.
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#35 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 10:37h
  • Antwort auf #33 von Miguel53de
  • "Nein, das hat sich nicht von Anfang an in sehr vielen Kulturen entwickelt. Nehmen wir Schwarz-Afrika, wo der Umgang mit Sexualitaet und Nacktheit gaenzlich unbefangen war."

    Ja, und es war interkulturelle Blindheit, den Mneschen das auszutreiben und in diese Kulturen mit christlichem Denken massiv einzugreifen. Nur kann man auch nicht davon sprechen, dass diese Kulturen ein Hort der Menschenrechte und Aufklärung waren. Es waren schliciht andere Kulturen mit einem eigenen System, das zum Teil inspirierend sein kann, aber auch nicht idealisiert werden kann.

    Ich halte es für unmöglich, sowohl in einen "wilden" Naturzustand, aber auch in einen "religiösen" Urzustand (Egal welcher Konfession) zurückzukehren. Das ist jeweils fundamentalistisches Denken. Wir müssen die Menschen so nehmen wie sie sind, mit ihren Kulturen und Gedankengebäuden, Erfahrungen, Sitten, die sich mittlerweile entwickelt haben und im Sinne der Gesundheit und Freiheit von möglichst vielen queer geborenen Menschen das beste daraus machen. Manche Menschen gehen dabei kämpferisch und enthusiastisch und laut vor, andere nachdenklich und leise, andere langsam und mit Respekt vor der Schwierigkeit mancher Aufgaben, jeder auf seinem Gebiet und nach persönlichen Fähigkeiten.

    Ich halte es für akzeptabel, wenn die Atheisten, die Religionen, die Spökenkieker und die Liebhaber nativer Kulturen dabei auf unterschiedliche Gedanken kommen, wie man die Aufgaben am besten bewerkstelligen kann und unterschiedliche Prioritäen setzen. Und es ist vollkommen in Ordnung, darüber zu streiten, was davon in unserer modernen Gesellschaft gemeinschaftlich akzeptabel und tolerabel ist und was nicht.
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#34 Homonklin44Profil
  • 08.07.2016, 09:57hTauroa Point
  • Ach,ich finde es eigentlich ganz mutig von dem Geistlichen, entgegen der Richtlinien seiner Kirche trotzdem Gleichgeschlechtliche sozusagen mit allen Ehren zu trauen.

    Ich weiß zwar nicht, was der ganze Mummenschanz dem paar so alles bringen mag, aber Menschen, die mit gepflegten Riten groß geworden sind, hängen da häufiger dran.
    Es gibt ja etliche GLBTIQ's die religiöse Feiertage rituell zelebrieren, oder auch in jüngerer Zeit quer durch die kulturelle Bandbreite feiern. Samhain, Farben-festival aus Indien, Ostern und Chanukka, von allem etwas, Festival-Eklektizismus at it's best.

    Warum also nicht auch jenen, die mit dem Religions-Virus infiziert sind, und so bleiben wollen, ihre Feiern oder auch Hochzeitsgestaltung lassen? Solange die Richtlinien dieser Feier-Veranstalter auch mal überarbeitet und modernisiert werden, ist doch alles okay.

    Männliche Blumenstreu-Kinder sollten dringend auch in einem Kleid mitlaufen können, und der Brautstrauß nicht nur Frauen zugeworfen werden. Ebenso sollten Besucher vom einsamen Berg, aus den Stollen um Moria und Abgesandte von Rivendell zugelassen sein. Über die Teilnahme von Gundabad-Orks lässt sich streiten...

    Ich sehe,das weiß man hier inzwischen, Religionsgedönse auch eher so wie Richard Dawkins, der spricht mir ziemlich aus dem Wortschatz:

    www.youtube.com/watch?v=qcIdCGgxoFY&app=desktop#t=14.680
    09


    Wer mag ... die Infizierten können nicht unbedingt allzuviel für die Einpflanzung, und dass viele von ihnen mit einst erlernten Ritualen rund um die Anerziehung leben wollen, kann man ihnen lassen. Solange die sich irgendwann entscheiden, die Kinder nicht zu konditionieren, sondern diese selbst entscheiden zu lassen, ob und wie viel Nonsense sie selber mal brauchen, ist alles relativ okay.
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#33 Miguel53deProfil
  • 08.07.2016, 05:17hOttawa
  • Antwort auf #28 von Lars
  • Nein, das hat sich nicht von Anfang an in sehr vielen Kulturen entwickelt. Nehmen wir Schwarz-Afrika, wo der Umgang mit Sexualitaet und Nacktheit gaenzlich unbefangen war. Erst die christlichen Missionare haben "Scham" dorthin gebracht. Und das ist nur das juengste Beispiel.

    Deine Worte lassen wirklich an einen christlichen Maulwurf hier bei queer denken, der versucht, uns seinen Glauben einzutraeufeln, mit Sanftheit und sehr vollmundig.

    Und Absolutheitsanspruch ausgerechnet einem Atheisten vorzuwerfen ist dabei ein echter Treppenwitz..

    Richard Dawkins erklaert hier in kurzen Worten ziemlich viel. Er spricht sogar ueber Spiritualitaet und spirituelle Erfahrungen. Dies allerdings gaenzlich anders, als Deine von Deiner Religion inspirierten - und von mir vermuteten - Ansicht.

    m.youtube.com/watch?v=GPClXWr3tNw
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#32 Miguel53deProfil
  • 08.07.2016, 05:00hOttawa
  • Antwort auf #26 von Lars
  • Ich sehe gerade die Heimat vor mir, sagen wir Syrien, wo mir der Papa al-Assad den Krieg, meine Mutter, Terroristen mich zum Suendenbock, mein Bruder, der Nachbar, zum Erzfeind erklaert, weil ich katholisch bin.

    Mein Leben ist bedroht. Ob mein reales oder, wie Du es nennst, mein spirituelles. Was um Himmels Willen, sollte mich in dieser Heimat halten, wenn ich nicht laengst lebensmuede bin?

    Und nun sprechen wir ja nicht einmal von der Heimat im Sinne eines Wohnortes, sondern einer Religion. Also einer geistigen Heimat. Was um alles in der Welt soll nich in diesem Umfeld halten, das offenbar mein Feind ist, mich allenfalls toleriert? Was soll ich mit einer Kirche anfangen, die mir erzaehlt, Gott habe mich nicht so geschaffen, Ich sei ein Suender und verdammt?

    Was soll mir eine spirituelles Welt geben koennen, die von Wesen erzaehlt, fuer deren Existenz nichts, aber auch gar nichts spricht? Wozu beten, wenn dieser Spirit, genannt Gott und selbstverstaendlich maennlich, nachweislich immer dann, wenn er besonders gebraucht wird, niemals zugehoert hat?

    Deshalb und nochmal. Es ist schoen, wenn so ein Kirchenfunktionaer quer denkt und handelt. Doch das ist Gnadenbrot. Keine echte Veraenderung eines Vereins von Spiritisten. Denn, und das eben auch noch mal, bei Religionen handelt es sich eben nicht um spirituelles Denken. Dazu muessten spirituelles Wesen existieren.

    Spirituelles Denken ist von Menschen gemacht, weil gewisse Leute, auch so gut wie immer Maenner, sich davon Einfluss und Macht versprachen und versprechen.

    Und so ist Religion nichts als "Spoekeskieken". Ich hoffe, Du verstehst, was dieses Wort heisst. Dagegen habe ich ueberhaupt nichts. Wer's mag und glaubt, bitte sehr. Nur sollen diese Spoekeskieker sich nicht in mein Leben, die Politik und die Gesetzgebung, einmischen. Sie sollen aufhoeren, das Leben aller Menschen, das der Unglaeubigen eingeschlossen, mit Mitteln der
    Angst und Unterdrueckung zu vermiesen.

    Angeblich ist doch die Bibel Gottes Wort. Einerseits muss man sich nur durch die vielen unterschiedlichen Auslegungen durcharbeiten, um zu erkennen, wie undeutlich Gott offenbar gesprochen haben muss. Und dann fragen, warum hat er mit Abraham und Moses gesprochen, aber heute schweigt er? Zudem, woher nimmt der Christ das Recht zu behaupten, seine Buecher seien die wahren? Was, wenn doch der Koran das wahre Wort Gottes ist? Warum nicht das von Joseph Smith?

    Was ist los mit diesem allmaechtigen Gott, dass er nicht mal seine Botschaft verstaendlich und eindeutig rueberbringt? Der laut Bibel jedes Kind, dass doch auch nach der christlichen Lehre unschuldig auf die Erde kommt, mit der "Erbsuende" belastet? Was ist los mit einem Gott in seiner spirituellen Welt, der Millionen Menschen ihrem Elend ueberlaesst und einfach nicht auf die Gebete hoeren mag?

    Und was ist los mit einem "Christen" hier, der sich Dir als Freund anbiedert, dem das Wort Naechstenliebe nicht nur fremd ist, das lautstark oeffentlich macht und on top diese selbstverstaendliche Eigenschaft jedes humanen Wesens regelrecht bekaempft? Leicht erkennbar, wenn er Fluechtlingen nicht das Schwarze unter dem Nagel goennt und dem es nur dann wohl ist, wenn seine Steuern in seinem persoenlichen und egoistischen Sinne geregelt werden.

    Hoer auf von einer spirituellen Welt zu salbadern und wende Dich lieber der realen Welt zu in der die Gleichheit aller Menschen hauptsaechlich von den Religionen, Deinen Spiritisten, verhindert wird. Und das, obwohl es doch in der Bibel heisst: "Vor Gott sind alle Menschen gleich." (Roemer 2,11, wenn ich nicht irre.)
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#31 Miguel53deProfil
  • 08.07.2016, 03:10hOttawa
  • Antwort auf #17 von Johannes45
  • -----> @Betschwester und rechtsorientierter Nicht-Christ

    Erstens ist TheDad nicht allein wie Sie. Zweitens ist Ihre goettliche Offenbarung doch ziemlich beschraenkt.

    Doch wo kein Gott. Da keine goettliche Offenbarung. Und kein heiliger Spirit, der diese uebermitteln koennte.
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#30 TheDadProfil
  • 08.07.2016, 01:31hHannover
  • Antwort auf #28 von Lars
  • ""Aber das ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich in sehr vielen Kulturen entwickelt, offenbar weil es zu bestimmten Zeiten evolutionär zu irgend etwas nützlich war oder zu sein schien."".

    Nöö..
    Außer das man mit der Unterdrückung der Einen den Anderen drohte, sie ebenfalls so menschenverachtend zu verfahren, wenn sie nicht spuren..

    Dein
    ""Aber das ist ja nicht vom Himmel gefallen,""
    ist übrigens in Bezug auf Deine "Religion" irgendwie witzig..

    Wenn Dir klar ist, daß dort nichts ist was herunterfallen könnte, wieso verteidigst Du dann noch so vehement das System gegen eine "allzuschnelle Veränderung" ?

    Wie sehr kann man seine Unterdrückung eigentlich internalisieren, um sich so zum Affen zu machen ?
    Unfaßbar..
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#29 Miguel53deProfil
  • 08.07.2016, 01:05hOttawa
  • Antwort auf #9 von Lars
  • Was fuer ein Quatsch, Lars. Es gibt kein spirituelles Leben. Es gibt nur die Einheit von Herz und Verstand. Das allein braucht es.

    Wobei das, was wir Herz nennen, selbstverstaendlich dem Verstand inne wohnt.

    Die komplette so genannte spirituelle Welt, also die Religionen, haben nichts als Unheil gebracht. Nicht nur fuer LGBT's. Doch fuer diese insbesondere.

    Ausnahmen waren lediglich die griechischen Goetter und einige Naturreligionen.

    Dein Versuch ist zwar gut gemeint. Doch wie immer ist gut gemeint das Gegenteil von gut gemacht. Sorry to say so.
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#28 LarsAnonym
  • 08.07.2016, 00:02h
  • Antwort auf #22 von TheDad
  • " Das war nur nie von und durch "Religion" geprägt, denn gegen diese Einflüße hab ich schon vor der Schule aufbegehrt, und mich sobald ich "den Alten" dazu reif hatte, bin ich aus dieser Sekte ausgetreten.."

    Das ist ein sehr enger Begriff von Religion. Der Absolutheitsanspruch, mit dem Du Deine persönlichen Erfahrungen verabsolutierst, "Deine Community", deren Grenzen Du definierst, gegen Abweichler verteidigst, ist im Kern sehr religiös oder an diesen Erfahrungen geschult. Ob ich mit Dir oder einem religiösen Dogmatiker diskutiere, macht für mich strukturell wenig Unterschied.

    " Es gibt nur ein Phänomen Homophobie ! Es gibt auch ein Phänomen Sexualfeindlichkeit der "Religionen"..""

    Unbenommen. Aber das ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich in sehr vielen Kulturen entwickelt, offenbar weil es zu bestimmten Zeiten evolutionär zu irgend etwas nützlich war oder zu sein schien. Und es hat sich in manchen Kulturen und Gemeinschaften zurückentwickelt, weil es nicht mehr nützlich und notwendig war.

    Mythisch-symbolisch, nicht als wissenschaftliche Analyse, sondern als Narrativ, das gerade in nicht schriftkundigen (oder leseunwilligen) Gesellschaften wirksam ist, wird dieser sich immer wiederholende Konflikt zwishen inhumaner Tradition und humanem Fortschritt m.E. in der Geschichte von der verhinderten Opferung Isaaks ausgedrückt, aber mit Sicherheit auch in anderen religiösen Erzählungen und Mythen. Natürlich bleibt das Interpretationssache.
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#27 NoChurchNoCryAnonym
  • 07.07.2016, 23:44h
  • Antwort auf #17 von Johannes45

  • Wenn es schwierig genug war für Aktivisten etwas bei den Religionen zu erreichen, dann hat man es sich absichtlich schwer gemacht. Wo doch die Lösung so ganz einfach auf der Hand liegt. Keine Religionen oder nur wenig Einfluss der Religionen = keine Probleme die es zu bewältigen gibt. So einfach ist das! Das gleiche haben wir in der Politik. Keine CDU in der Regierung = keine Notwendigkeit seitens des kleineren Partners bei der CDU vergeblich dicke Bretter zu bohren. Aber manche machen es sich absichtlich schwerer. Das könnt ihr gerne machen... ABER DANN HÖRT AUF ZU JAMMERN!!
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#26 LarsAnonym
  • 07.07.2016, 23:34h
  • Antwort auf #25 von Miguel53de
  • "Fragen muss ich mich auch, warum jemand, der Diskriminierung deutlich sieht - dieser eine Pfarrer und sein Gemeinderat hin oder her - von so einer Kirche gesegnet werden will."

    Ich vermute, weil die Kirche, ähnlich wie die Familie, Community oder die Stadt, in der man aufwächst, eine Form von Heimat und sozialem Bezugspunkt darstellt, mit dem der / die Betreffende nicht nur negative Erfahrungen gemacht hat. Und es gibt ja offenbar in allen Gemeinden genügend queerfreundliche Menschen, dass eine Abkehr von der Gemeinschaft trotz der herrschenden Gesetze nicht zwingend ist. Sonst müsste ich z.B. auch aus Deutschland auswandern, weil ich hier noch nicht die gleichen Rechte genieße, wie anderswo.

    Man muss darauf achtgeben, dass Menschen, die ihre Heimat in einer Kirche oder Religion haben, nicht durch ihr Queersein vor eine Entweder-Oder Entscheidung gestellt werden und an diesem Spagat scheitern. Es gibt in allen Religionen Menschen die in der Lage sind, spirituelles und queeres Denken zu vereinen und ich denke, dass diese Menschen helfen, neben Toleranz und Duldung auch Wege zur Akzeptanz von Homosexualitöt bei viel mehr Menschen zu errreichen, als bisher. Ein kategorischer Ggeensatz zwischen "queer" und "religiös/spirituell" nützt nur denen, die Religion und religiöse Menschen für politische und ideologische Zwecke instrumentalisieren möchten. Das klappt ja meistens ziemlich gut ...
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#25 Miguel53deProfil
  • 07.07.2016, 22:05hOttawa
  • Antwort auf #5 von Lars
  • Ja, es ist gut zu sehen, wenn in einem extremen Umfeld Menschen gibt, die sich bewusst quer stellen und ein deutliches Zeichen setzen. Das erkenne ich an.

    Unbestritten zeigt sich aber auch, wie hoch der Grad der Diskriminierung in der Kirche dort ist.

    Fragen muss ich mich auch, warum jemand, der Diskriminierung deutlich sieht - dieser eine Pfarrer und sein Gemeinderat hin oder her - von so einer Kirche gesegnet werden will.

    Aber, des Menschenwille - sein Himmelreich.
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#24 Absolut NunmehrAnonym
#23 TheDadProfil
  • 07.07.2016, 21:30hHannover
  • Antwort auf #17 von Johannes45
  • ""--> Ich hatte die HuK als BEISPIEL für religiösen LGBT-Aktivismus in Deutschland genannt !!!""..

    Du solltest lernen zu wissen über was Du hier schreiben willst..
    Die "HUK" ist keine "Aktivisten-Gruppe" eines wie auch immer vermuteten "LGBT-Aktivismus"..

    Interessant das es auch Dir immer noch nicht gelingt wenigstens die Community einigermaßen korrekt zu benennen..

    Die "HUK" ist nichts weiter als eine Art "Selbsthilfe-Gruppe" innerhalb der "beiden großen Kirchen", und arbeitet bestenfalls an einer innerkirchlichen Toleranz von Schwulen und Lesben, ja neuerdings sogar Bisexuellen..

    Mit einem "Aktivismus" in Bezug auf die Gleichstellung und Gleichberechtigung von LGBTTIQ* innerhalb der Gesellschaft hat das nur marginale Berührungspunkte..

    ""Selbstverständlich""..

    Im nachfolgendem Absatz wirkt Deine Sprache auf mich so, als wenn Du versuchtest mit mir Klingonisch zu sprechen..
    Kauderwelsch..
    Uninteressantes Gebrabbel das Informationen zu transportieren sucht, die zu nichts nutze sind..

    Oh, keine Sorge..
    Ich liebe überflüssiges Wissen..
    Mit dem kann man auf Steh-Partys so wundervoll die Umgebung unterhalten..
    Aber zum führen einer ernsthaften Diskussion oder Auseinandersetzung taugt es nicht die Bohne..

    ""Es ist schwierig genug, was die Aktivisten im Laufe der Jahrzehnte in den Religionen an Fortschritten leisten und erreicht haben""..

    Ach ? Echt ?
    Nenn doch mal einen Erfolg von denen ?
    Nur EINEN !
    Der dann auch wirklich Auswirkungen auf die Community hatte, und sich auf die Gleichstellung und Gleichberechtigung innerhalb der Gesellschaft ausgewirkt hat ?

    Es gibt keinen..
    Die "Erfolge" sind vergleichbar mit den Wirkungen der Anonymen Alkoholiker auf einen Nicht-Trinker..
    Oder wenn dir das besser gefällt, wie die PKW-Maut auf einen Rad-Fahrer..

    ""und es Dir NUR um dein eigenes EGO geht und Dir Veränderungen in den Religionen überhaupt nicht Recht sind.""..

    Erneut..
    Sie sind egal..
    Sie betreffen mich nicht..
    Wie die Ehe-Öffnung, die ich zwar unterstütze, die mich aber nicht betrifft..
    Freu Dich doch über die "Erfolge"..
    Aber geh mir damit nicht auf den Senkel..

    ""wie Ihr LGBT-Fortschritte weltweit in den Religionen "sabotiert".""..

    Oh, Bitte..
    Wie sollte das gehen ?
    Weil Du plötzlich gezwungen bist über diesen Quatsch nachzudenken, und in Zweifel geraten könntest ?

    Ich habe keine "Religions-Phobie"..
    Ich habe ganz reale Gründe um den "Religionen" die Einflüße auf die Gesellschaft wegzunehmen..
    Denn sie sind der Auslöser für die Unterdrückung und Diskriminierung der LGBTTIQ* in unserer Gesellschaft !
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#22 TheDadProfil
  • 07.07.2016, 21:09hHannover
  • Antwort auf #16 von Lars
  • ""Doch, für den Fall, dass man nicht nur an sich selbst denkt.""..

    Ich hab noch nie nur "an mich selbst gedacht"..
    Als Bruder von 4 Geschwistern, Sohn von Eltern. Neffe diverser Onkel und Tanten, Enkel von Großeltern war das gar nicht drinn..

    Als Krankenpfleger hat man ein "Helfer-Syndrom", die berühmt-berüchtigte "Soziale Ader", die sich durch mein gesamtes Leben zieht..

    Das war nur nie von und durch "Religion" geprägt, denn gegen diese Einflüße hab ich schon vor der Schule aufbegehrt, und mich sobald ich "den Alten" dazu reif hatte, bin ich aus dieser Sekte ausgetreten..

    Nicht nur "an sich selbst zu denken" hat auch überhaupt nichts mit einer solchen Verdummbibelung zu tun, sondern damit, in wie weit einen die Eltern, Lehrer und die Umgebung in der man aufwächst, mit sozialen Kompetenzen ausstatten, sprich sozialisieren..

    Wer hier denkt Sozialverhalten sei durch die Mitgliedschaft in einer solchen Sekten besonders ausgeprägt, der irrt schlicht..

    Begründung gefällig ?
    98 % aller Amok-Läufer der USA sind Männer und Verdummbibelt..
    Die meisten von ihnen "Christen"..
    Die absolute Mehrzahl der Menschen die erweiterten Suizid begehen sind männlich und "Christen"..

    Dagegen wurde noch nie von einem "Atheistischen Selbstmord-Attentäter" berichtet..

    ""unterschiedliche kulturelle Traditionen""..

    Wenn man dabei anerkennen will das Unterdrückung, Drangsalierung, Ermordung, Folterung und sämtliche andere Repressalien gegen Minderheiten "kulturelle Errungenschaften" sein sollen, dann gälte "Religion" als solche ""unterschiedliche kulturelle Tradition""..

    ""um zu einer Akzeptanz des Phänomens Homosexualität im modernen, biologischen Sinne zu kommen.""..

    Es gibt gar kein ""Phänomen Homosexualität""..

    Es gibt nur ein Phänomen Homophobie !
    Es gibt auch ein Phänomen Sexualfeindlichkeit der "Religionen"..

    Den Schwarzen Peter sprachlich auf die Minderheiten schieben zu wollen, ist demagogische Tradition der "Religionen", und damit im "Diskurs" die Täter-Opfer-Umkehr die man braucht, um Verantwortung von sich zu weisen..

    Mit so billigen Tricks kommst auch Du hier nicht durch..

    ""In diesem Prozess ist zumindest auch das Verständnis von spirituellen Denk- und Ausdrucksweisen nötig, auch wenn sie nicht rational erscheinen.""..

    Nöö..
    Denn über Gleichstellung und Gleichberechtigung sprechen wir hier in "unserer" Sprache !

    ""Zur Auseinanderstzung und vieleicht zum besseren Verständnis,""..

    ..sind Links dazu obsolet..

    ""Die Suche nach einem theologisch befriedigenden Modell für Homosexuealität im 21. Jahrhundert kann durchaus parallel zur Arbeit "für Gleichstellung und Gleichberechtigng innerhalb der staatlichen Gesellschaft" von statten gehen und muss auch nicht von den gleichen Menschen betrieben werden.""..

    Du versuchst schon wieder hier ein "Mitsprache-Recht" zu formulieren, aus der heraus dann bestimmt werden kann, wie weit Gleichstellung und Gleichberechtigung maximal gehen kann..
    Das kommt überhaupt nicht in Frage..

    ""Wozu haben wir eine Kultur der Vielfalt von Lebensentwürfen, wenn wir sie nicht nutzen?""..

    -lol-

    ich bin als Schwuler Mann nicht einfach nur ein "Lebensentwurf", oder so etwas ähnliches wie eine "unglückliche Berufswahl"..

    Ich bin ein Mensch.. Punkt..
    Mit allen Rechten und allen Pflichten gegenüber den Mitmenschen..
    Akzeptiert das BEDINGUNGSLOS, und dann kann ein Diskurs, eine Diskussion, eine Debatte über die Rolle der "Religionen" beginnen..
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#21 LarsAnonym
  • 07.07.2016, 21:01h
  • "Ich wünsche Dir "viel Spass" mit dem linken Atheisten "TheDad" ..."

    Ob jemand "links", "rechts", "atheistisch" oder "christlich/buddhistisch/islamisch/religiös" ist, ist mir gleich, interessant ist nur die Kommunikationsbereitschaft und -fähigkeit und die Einsicht, dass queere Menschen in allen Lagern vorkommen und es kein Lager gibt, in dem das Leben und Lieben heutzutage schon einigermaßen leicht und friedlich realisierbar wäre.
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#20 LorenProfil
  • 07.07.2016, 17:57hGreifswald
  • Antwort auf #17 von Johannes45
  • "Sabotiert" werden Fortschritte nun aber vom "Bodenpersonal" innerhalb der Religionsgemeinschaften, nicht von Menschen, die sich außerhalb derselben befinden.

    Meine Meinung: Man sollte entspannter sein und Fortschritte in jedem Feld begrüßen, ob man nun Kirchgänger oder Fastfoodesser (siehe einen anderen Artikel von heute) ist oder nicht. Und da man Fortschritte nur vom status quo aus messen kann, auch immer auf wahrnehmbare Defizite hinweisen, wenn es um Gleichstellung, Diskriminerung etc. geht.
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#19 raganello
  • 07.07.2016, 17:57h
  • "Öffentliches Segnungsverbot wurde (in Baden) aufgehoben".

    Das ist ein unheimlich großer Schritt.
    Das muss man sich mal überlegen.

    Und dennoch habe ich diesen Artikel angeklickt, weil ich erwartet hätte, dass es sich um die katholische Kirche handeln würde.

    Allerdings kenne ich mich in Kirchenrecht nicht gut aus. Kann die katholische Landeskirche sowas unabhängig von Rom entscheiden?
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#18 Johannes45Anonym
  • 07.07.2016, 17:51h
  • Antwort auf #16 von Lars
  • @Lars
    "Doch, für den Fall, dass man nicht nur an sich selbst denkt. Es geht auch nicht darum, sich darauf zu konzerntrieren, sondern im Blick zu haben, dass die Menschen auf dieser Welt unterschiedliche kulturelle Traditionen und Bindungen haben, unterscheidlich sozialisiert sind und mitunter andere als die bisher bekannten Diskurse führen müssen, um zu einer Akzeptanz des Phänomens Homosexualität im modernen, biologischen Sinne zu kommen. In diesem Prozess ist zumindest auch das Verständnis von spirituellen Denk- und Ausdrucksweisen nötig, auch wenn sie nicht rational erscheinen.

    Zur Auseinanderstzung und vieleicht zum besseren Verständnis, warum sich diese Fragen sehr wohl stellen und im guten wie im schlechten nicht unterschätzt werden sollten, ein Link zur Funktionsweise "wilden Denkens": :
    Link zu www.spiegel.de

    Wenn man die Beständigkeit von Denkgewohnheiten und Traditonen (und dazu gehört eben auch leider das Tabu der Homosexualität) negiert und glaubt, Aufklärung bedeute nur, Gesetze zu ändern, dann überlässt man Populisten und Demagogen wirklich das Feld.
    "

    --> Sehr gut analysiert und formuliert, und ich stimme Dir zu 100 Prozent zu. Ich wünsche Dir "viel Spass" mit dem linken Atheisten "TheDad", der mit seinen Traktaten hier im Forum nur seinem eigenen EGO schmeichelt, und der hier Erfolge der religiösen LGBT-Aktivisten wie die HuK, usw, seit Jahren hier im Forum "runterschreibt", lächerlich macht ("siehe seine Veraschunsberichte zu Eva Brunne, usw.") und wenn ihm nichts mehr einfällt, dann geht er auf die persönliche Beleidigungsebene, was auch bei paar anderen linken Autoren hier im Forum ebenso der Fall ist.
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#17 Johannes45Anonym
  • 07.07.2016, 17:45h
  • Antwort auf #14 von TheDad
  • @atheistischer LinksparteiDad
    "Außer in der EKD und der RKK ist die "HUK" gar nicht weiter aktiv.. Un all den Veränderungen der vielen ausländischen "Kirchen" die Du hier so gerne auflistest, sind die also gar nicht beteiligt, und an der Gründung der "Metropolitan Church" auch gar nicht so wirklich interessiert gewesen..
    "

    --> Ich hatte die HuK als BEISPIEL für religiösen LGBT-Aktivismus in Deutschland genannt !!!

    Selbstverständlich wirkt die HuK nicht in Kanada oder in den USA, wo andere christliche LGBT-Aktivisten und religiöse LGBT-Organisationen seit Jahrzehnten wirken; die Metropolitan Community Church ist ein solches Beispiel, aber auch religiöse LGBT-Organisationen wie "Affirming Pentecostal Church International" in der Pfingstbewegung oder die "Association of Welcoming and Affirming Baptists" im Baptismus oder "AXIOS - Eastern and Orthodox Gay and Lesbian Christians" im orthodoxen Christentum, usw. sind solche LGBT-Organisationen, wo Personen mitmachen und die Religionsrichtungen liberalisieren und LGBT-freundlicher gestalten wollen.

    -----
    GERADE ABER Du bist ein ganz typischer LINKER Vertreter, der diese LGBT-Organisationen innerhalb (!) der Religionen attackierst und angreifst und fühlst dich dabei auch noch besonders "toll", wenn Du deine "Verarschungstraktate" und persöblichen Verbalbeleidigungen hier publizierst.

    Es ist schwierig genug, was die Aktivisten im Laufe der Jahrzehnte in den Religionen an Fortschritten leisten und erreicht haben und wie dort sich christliche Kirchen im Protestantismus, im Anglikanertum, im Altkatholizismus, im Reformiertentum, usw. zu LGBT-freundlichen Kirchen gewandelt haben, wo heute im Jahre 2016 homosexuelle Paare kirchlich sich trauen können. Gleiches gilt für die erfreulichen Fortschritte im Reformjudentum und Konservativen Judentum und im Buddhismus.

    DAS dann so LINKE Aktivisten wie Du meinen, Sie müßten mit Ihrer Religionsphobie auch noch den LGBT-Aktivisten bei der HuK und anderen religiösen LGBT-Aktivisten "Steine in den Weg legen" und diese lächerlich machen ("siehe deine Verarschungen zu Eva Brunne hier im Forum"), zeigt letztlich wie wenig Du vom LGBT-Aktivismus verstanden hast und es Dir NUR um dein eigenes EGO geht und Dir Veränderungen in den Religionen überhaupt nicht Recht sind.

    UND mit dieser LGBT-schädlichen Haltung bist Du leider weder hier im Forum bei der Queer noch in einer Reihe "links" dominierter Organisationen "allein"; Typen wie Dich durfte ich schon oft zuhören und beobachten, wie Ihr LGBT-Fortschritte weltweit in den Religionen "sabotiert".
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#16 LarsAnonym
  • 07.07.2016, 17:24h
  • Antwort auf #10 von TheDad
  • "Es gibt nicht einen nachvollziehbaren Grund, warum man sich auf diese "möglichkeit queeren lebens in traditionellen gemeinschaften" konzentrieren sollte"

    Doch, für den Fall, dass man nicht nur an sich selbst denkt. Es geht auch nicht darum, sich darauf zu konzerntrieren, sondern im Blick zu haben, dass die Menschen auf dieser Welt unterschiedliche kulturelle Traditionen und Bindungen haben, unterscheidlich sozialisiert sind und mitunter andere als die bisher bekannten Diskurse führen müssen, um zu einer Akzeptanz des Phänomens Homosexualität im modernen, biologischen Sinne zu kommen. In diesem Prozess ist zumindest auch das Verständnis von spirituellen Denk- und Ausdrucksweisen nötig, auch wenn sie nicht rational erscheinen.

    Zur Auseinanderstzung und vieleicht zum besseren Verständnis, warum sich diese Fragen sehr wohl stellen und im guten wie im schlechten nicht unterschätzt werden sollten, ein Link zur Funktionsweise "wilden Denkens": :
    www.spiegel.de/spiegel/print/d-46056050.html

    Wenn man die Beständigkeit von Denkgewohnheiten und Traditonen (und dazu gehört eben auch leider das Tabu der Homosexualität) negiert und glaubt, Aufklärung bedeute nur, Gesetze zu ändern, dann überlässt man Populisten und Demagogen wirklich das Feld.

    Die Suche nach einem theologisch befriedigenden Modell für Homosexuealität im 21. Jahrhundert kann durchaus parallel zur Arbeit "für Gleichstellung und Gleichberechtigng innerhalb der staatlichen Gesellschaft" von statten gehen und muss auch nicht von den gleichen Menschen betrieben werden. Wozu haben wir eine Kultur der Vielfalt von Lebensentwürfen, wenn wir sie nicht nutzen?
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#15 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 07.07.2016, 16:50h
  • Antwort auf #12 von Stösschen
  • Allen, die auf einem hohen Ross sitzen und meinen, Menschen, die älter als 50 sind, ageistisch beleidigen zu können, sei geraten, mal darüber nachzudenken, ob sie gedenken, mit 50 freiwillig den Löffel abzugeben, oder ob sie doch älter als 50 werden wollen.

    Ageistische Beleidigungen sind keine Argumentation. Genauso wenig wie andere Formen der persönlichen Beleidigungen, mit denen Manche nicht genug um sich werfen können.

    Abstoßend.
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#14 TheDadProfil
  • 07.07.2016, 16:50hHannover
  • Antwort auf #11 von Johannes45
  • ""Wenn es nicht Aktivisten wie die Mitglieder bei der Organisation "Homosexuelle und Kirche" (HuK) seit Jahren geben würde, die sich für die Liberalisierung im Christentum eingesetzt haben, dann gäbe es heute nicht eine ganze Reihe an christlichen Kirchen, in den öffentliche Segnungsgottesdienste oder kirchliche Trauungen erlaubt sind.""..

    Und wieder so ein Trugschluß, der offensichtlich auf Unwissen basiert..

    Außer in der EKD und der RKK ist die "HUK" gar nicht weiter aktiv..

    An all den Veränderungen der vielen ausländischen "Kirchen" die Du hier so gerne auflistest, sind die also gar nicht beteiligt, und an der Gründung der "Metropolitan Church" auch gar nicht so wirklich interessiert gewesen..
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#13 TheDadProfil
  • 07.07.2016, 16:46hHannover
  • Antwort auf #12 von Stösschen
  • ""Na, da spricht der Windelfachmann. Und es ist ja wohl bekannt wieso Schwule im Alter gern mal tröpfeln.""..

    Bissel Homophob ?

    Nicht Schwule, sondern Menschen tröpfeln..
    Aus unterschiedlichen Gründen..
    Frauen oft wegen der Geburten, die dann den Beckenboden und die Muskulatur dort schwächen, was mitunter zu einem Kontrollverlust des Blasenschließmuskels führen kann..
    Bakterielle Dauer-Entzündungen erledigen auch den kräftigsten Muskel dort..

    Männer oft wegen Problemen mit der Prostata, die als "Misch-Produkt" aus Muskel und Drüse einerseits Hormone und die Sperma-Flüssigkeit produziert, andererseits als Muskel den bei Männern tatsächlich schwächeren Blasenschließmuskel unterstützt..

    Nun gelten Schwule ja landläufig in den Hirnen von so Hetero-Trollen wie Dir als "triebgesteuerte Sexmonster", die bei jeder sich bietender Gelegenheit alles vögeln, was nicht bei 3 auf dem Baum ist..

    Hier böte sich jetzt das langsame abzählen der drei Ziffern innerhalb der nächsten Viertelstunde an..

    Und so haben Schwule Männer dann auch tatsächlich weit weniger Probleme mit der Prostata, als Heteros..
    Was allerdings einer Studie aus Kanada, die Probanden zwischen dem 14. und 79. Lebensjahr befragte, auch für Heteros zutrifft, und zwar immer dann, wenn der Proband besonders früh sexuell aktiv, besonders häufig sexuell aktiv, und vor allem besonders lange sexuelle aktiv blieb..

    Was dann zu dem Schluß führt, die "katholische Variante" des "2 kinderchen zeugen" und danach ist Schluß mit lustig, ist die schlechteste Variante, wenn man das schon mit Anfang 20 erledigt hat..

    Was den "Windel-Fetischisten" betrifft..
    Nöö..
    Als gelernter Krankenpfleger weiß man halt womit sich der ältere Mensch so rumzuplagen hat..

    Und was Deine letzte Frage angeht..

    Heteros ?
    Warum laßt ihr euch eigentlich hier von so jemandem vertreten ?
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#12 StösschenAnonym
  • 07.07.2016, 16:26h
  • Antwort auf #6 von TheDad

  • Na, da spricht der Windelfachmann. Und es ist ja wohl bekannt wieso Schwule im Alter gern mal tröpfeln.
    Was den Rest des Sermons angeht, genau der gleiche antireligiöse Hetzdreck wie aller Tage.
    Schwule, wieso lasst ihr euch von so jemandem verraten ?!
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#11 Johannes45Anonym
  • 07.07.2016, 16:25h
  • Antwort auf #9 von Lars
  • @Lars
    " Die Emanzipation queerer Menschen wird nur dann gelingen, wenn auch spirituelle Antworten auf ihre Lebensfragen gegeben werden können und wenn sich ein queeres Leben auch innerhalb von traditionellen Gemeinschaften entfalten kann. Das ist aller Voraussicht nach ein langer kultureller und zivilisatorischer Prozess, für den es auch Leute braucht. Man kann es sich einfach machen und sich nur in die Zusammnhänge begeben, wo es keine Probleme und nur die Sprache der "

    --> Das hast Du sehr gut erkannt und formuliert.

    Wenn es nicht Aktivisten wie die Mitglieder bei der Organisation "Homosexuelle und Kirche" (HuK) seit Jahren geben würde, die sich für die Liberalisierung im Christentum eingesetzt haben, dann gäbe es heute nicht eine ganze Reihe an christlichen Kirchen, in den öffentliche Segnungsgottesdienste oder kirchliche Trauungen erlaubt sind. LEIDER wurden diese Aktivisten über Jahre hinweg von LINKEN Agnostikern und Atheisten in ihrer Arbeit und in ihrem LGBT-Aktivismus innerhalb des Christentums behindert und mitunter lächerlich gemacht, wie dies auch hier im Forum immer wieder im Laufe der Jahre zu beobachten war und ist.

    Die Erfolge des LGBT-Aktivismus innerhalb des Christentums aber auch im Judentum und im Buddhismus sind beachtlich und erfreulich, siehe

    *
    de.wikipedia.org/wiki/Segnung_gleichgeschlechtlicher_Paare

    LEIDER waren diese Erfolge bisher im Islam kaum der Fall und möglich, weil der LGBT-Aktivismus seit den 1960er vorrangig seinen Blick immer nur auf das Christentum und das Judentum gerichtet hat.

    Wie wichtig aber der Blick auf den Islam ist und wie wichtig dort LGBT-Aktivismus in den Reihen des Islams ist, hat Orlando spätestens schlagartig deutlich gemacht.

    Selbst ein Cem Özdemir reagiert nunmehr mit seinem Interview in der NOZ:

    *
    www.queer.de/detail.php?article_id=26351
    (Özdemir: Homophobie unter Muslimen gehört auf die politische Agenda)

    ----------
    Und auch der LSVD Bundesvorstand scheint es endlich begriffen zu haben, wie wichtig es ist, den LGBT-Aktivismus in die Reihen des Islams hineinzutragen, wie dieser aktuelle Text des LSVD Bundesvorstandes heute zeigt:

    "Unter den muslimischen Verbänden in Deutschland herrscht keine Einigkeit. Der liberal-islamische Bund betrachtet Homosexualität offiziell weder als Sünde noch als göttliche Strafe oder Prüfung. Der türkische Verband Ditib hat sich trotz mehrmaliger Nachfrage nicht äußern wollen. Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime, Aiman Mazyek, hat zwar den Anschlag auf eine Schwulen-Disko in Orlando bei einer Demonstration kritisiert, doch zum Umgang mit Homosexuellen in den eigenen Reihen wollte Mazyek keine Stellung nehmen."

    ---> Wenn wir nicht wollen, das sich Homopobie unter Muslimen immer weiter ausbreitet, wenn immer mehr Muslime an den Moscheen radikalisiert werden und dort reaktionäre Imame aus dem Nahen Osten "den Ton angeben", dann müssen wir als LGBT-Bewegung in den Islam hineinwirken und dort auf Veränderungen drängen, so wie es LGBT-Aktivisten seit Jahrzehnten in bezug auf das Christentum und Judentum weltweit gemacht haben. Machen wir es nicht und lassen "den Islam gewähren", dann wird sich die weitere Politisierung und Radikalisierung im Islam verschärfen.

    UND hierzu bedarf es Leute, wie Lars treffend und richtig formuliert, die INNERHALB des Islams auf Veränderungen drängen anstatt das von AUSSERHALB des Islams von Atheisten/Agnostikern auf den Islam "eingedroschen" oder einfach tabusiert und weggesehen wird. Gerade auch LINKEN Atheisten und Agnostikern ist es hier mit ihrem falschen Toleranzverständnis in bezug auf den Islam zu verdanken, dass wir im Islam bis heute kaum LGBT-Erfolge weltweit aufzuweisen haben.
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#10 TheDadProfil
  • 07.07.2016, 16:22hHannover
  • Antwort auf #9 von Lars
  • ""Die Emanzipation queerer Menschen wird nur dann gelingen, wenn auch spirituelle Antworten auf ihre Lebensfragen gegeben werden können und wenn sich ein queeres Leben auch innerhalb von traditionellen Gemeinschaften entfalten kann. Das ist aller Voraussicht nach ein langer kultureller und zivilisatorischer Prozess, für den es auch Leute braucht.""..

    Und vor allem auch nach Deiner hier verschiedentlich geäußerten Auffassung seeeeehr viel Zeit..

    Es gibt nicht einen nachvollziehbaren Grund, warum man sich auf diese
    "möglichkeit queeren lebens in traditionellen gemeinschaften"
    konzentrieren sollte, bevor nicht Gleichstellung und Gleichberechtigung innerhalb der staatlichen Gesellschaft erreicht und gelungen ist..

    Zumal die LGBTTIQ*-Bewegung längst die "Tradition" erreicht hat, die Du hier den ""traditionellen gemeinschaften"" andichtest, und diese ""traditionellen Gemeinschaften"" dann doch originär die Verantwortung dafür tragen, das LGBTTIQ* und auch Frauen in der Gesellschaft immer noch keine Gleichberechtigung und Gleichstellung erfahren haben..

    Ursache und Wirkung so lange miteinander zu vermischen bis man sich in der eigenen Unschuld verstecken kann, und dann noch "spirituelle Antworten" auf Fragen zu erwarten, die sich im Zusammenleben von Gesellschaften gar nicht stellen, ist schon ein meisterliches Stück der Demagogie..
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#9 LarsAnonym
  • 07.07.2016, 15:27h
  • Antwort auf #7 von Mausmops64
  • Es geht nicht um Liebedienerei oder Schmeichelei. Die Emanzipation queerer Menschen wird nur dann gelingen, wenn auch spirituelle Antworten auf ihre Lebensfragen gegeben werden können und wenn sich ein queeres Leben auch innerhalb von traditionellen Gemeinschaften entfalten kann. Das ist aller Voraussicht nach ein langer kultureller und zivilisatorischer Prozess, für den es auch Leute braucht.

    Man kann es sich einfach machen und sich nur in die Zusammnhänge begeben, wo es keine Probleme und nur die Sprache der Konfrontation und keine Begegnung gibt. Dann macht man es aber wie die konservatioven Religiösen und teilt die Welt in die "Guten " und die "Schlechten" ein und passt auf, öglichst "rein" zu halten. Veränderung in den Köpfen passiert aber immer in der grauen oder bunten Zone dazwischen. Die interessiert mich.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#8 ursus
  • 07.07.2016, 15:26h
  • Antwort auf #1 von UrsaMajor
  • >"höchstens heimlich [...] erlaubt"?

    irgendwo gab (oder gibt) es auch regelmäßige katholische gottesdienste, die sich an ein queeres publikum richteten. alles ganz geheim, keine öffentliche werbung, nur mundpropaganda...

    das gibt denen vielleicht diesen irren kitzel des urchristentums, als man sich noch vor den römischen machthabern verstecken musste, um nicht als löwensnack zu enden.

    na, wer drauf steht...

    schön wäre es halt, fortdauernde demütigungen nicht immer wieder als fortschritte zu verkaufen.
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#7 Mausmops64Profil
  • 07.07.2016, 14:55h Krefeld

  • @ Johannes 45 und Lars.

    "Antichambrieren bedeutet ein langes Warten oder auch mehrmaliges Vorsprechen im Vorzimmer höhergestellter Persönlichkeiten oder Behörden. Davon wiederum abgeleitet ist die negative Bedeutung in den Vorzimmern der Großen und Mächtigen verkehren und diesen dort zu schmeicheln, um mit Buckeln und Kriechen eine Gunst oder Gnade von ebendiesen Großen zu erhalten."

    Genau das ist was mir einfällt wenn ich ihre Kommentare lese.
    Es wäre schön wenn sie wenn sie dies bei ihren, zum Teil schleimerischen Kommentaren berücksichtigen würden.


    Viele Grüße
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#6 TheDadProfil
  • 07.07.2016, 14:44hHannover
  • Antwort auf #3 von Johannes45
  • ""Es ist sehr erfreulich, dass in 14 von 20 Landeskirchen der EKD""..

    ""und in weiteren vier Landeskirchen""..

    Also eigentlich 24 "Kirchen" ?

    ""Es fehlen "nur noch" die Landeskirche Sachsen und die Landeskirche Württemberg in der EKD""..

    14 plus 2 ist also dann doch wieder 20 ?
    Oder sogar 24 ?

    Formulierte man so wie Du hier ein Textaufgabe in einer Mathe-Abitur-Prüfung..

    Man hätte wohl deutlich mehr Einsprüche gegen diese Abitur-Prüfung, als nur die paar aus dem Gymnasium in Celle, das sich in der Hand der Schüler-Union Niedersachsen befindet, und die sich wohl in der Vorbereitung auf die Prüfung mit der Formulierung eines Gegen-Papiers gegen den Bildungs-Plan haben ablenken lassen..

    ""Als Mitglied einer Landeskirche der EKD würde ich mich freuen, wenn auch die Landeskirche Württemberg sich öffnen würde.""..

    Wenns dann langsam tröpfelt..
    Der Hersteller Hartman bietet inzwischen auch Unterlagen und Einlagen für "Höschen im Senioren-Bereich" an, die Flüssigkeiten nach dem Vorbild der von Procter&Gamble vertriebenen Pampers in Gel-artigen Substanzen einbindet, und damit das heruntertropfen auf den Teppich verhindert..
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#5 LarsAnonym
  • 07.07.2016, 14:16h
  • Antwort auf #4 von Mausmops64
  • "Machen wir uns nichts vor, wir sind Menschen zweiter Klasse."

    Es ist schon gut zu sehen, dass viele Gemeinden auch in konservativ geprägten Landschaften, die ein praktisches, auf Gemeinschaftlichkeit und Dienst und wirkliches Interesse am Nächsten ausgerichtetes Glaubensleben führen, diese Problematik erkennen und Handlungsbedarf sehen.
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#4 Mausmops64Profil
  • 07.07.2016, 13:40h Krefeld

  • Der ganze, im Artikel beschriebene Vorgang ist ein Ausdruck von Diskriminierung. Machen wir uns nichts vor, wir sind Menschen zweiter Klasse.
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#3 Johannes45Anonym
  • 07.07.2016, 13:28h
  • Es ist sehr erfreulich, dass in 14 von 20 Landeskirchen der EKD öffentliche Segnungsgottesdienste für homosexuelle Paare kirchenrechtlich erlaubt sind und in weiteren vier Landeskirchen der EKD sind kirchliche Trauungen erlaubt.

    Es fehlen "nur noch" die Landeskirche Sachsen und die Landeskirche Württemberg in der EKD und es wäre erfreulich, wenn auch als zweitletzte Landeskirche nunmehr im kommenden Jahr dann auch die Landeskirche Württemberg nachzieht.

    Als Mitglied einer Landeskirche der EKD würde ich mich freuen, wenn auch die Landeskirche Württemberg sich öffnen würde.
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#2 TheDadProfil
  • 07.07.2016, 12:45hHannover
  • ""Die Landeskirche Württemberg gehört bei der Anerkennung von gleichgeschlechtlichen Paaren zu den Schlusslichtern in Deutschland: Segnungen von schwulen und lesbischen Paaren sind nach einem Beschluss aus dem Jahr 1995 höchstens heimlich im privaten Rahmen erlaubt, nicht aber öffentlich in einem Gottesdienst.""..

    Na, wenn das nicht ein unbedingt zu vermeldender "Erfolg" der "Landeskirche Württemberg" ist, der unbedingt Aufnahme in die Liste der "liberalen Kirchen" finden muß, um deutlich zu machen, wie aufgeschlossen doch die "evangelischen Kirchen" in Deutschland seien, na dann weiß ich auch nicht..
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#1 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 07.07.2016, 12:28h
  • "höchstens heimlich [...] erlaubt"?

    Darin zeigt sich ja schon die ganze Perversion und Verlogenheit des Ganzen.
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