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Kommentare zu:
Gibt es "Sprechverbote" in der queeren Community?


#36 herve64Profil
  • 19.04.2017, 21:53hMünchen
  • An dieser Stelle zitiere ich gerne mal Tom robinson: "Forget the oppression from anywhere else while we still do the wonderful job in oppressing ourselves."

    Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
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#35 LorenProfil
  • 19.04.2017, 15:20hGreifswald
  • Antwort auf #33 von Lars
  • Sie können in Kindergruppen häufig erleben, dass nicht alle gleichberechtigt an einem Spiel beteiligt werden. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem Kind dieser schmerzhafte Moment "Identitätsbildend" wirkt, dann gering, wenn es sich nicht um eine dauerhafte Zurückweisung handelt.
    Vielleicht sind dauerhafte Zurückweisungen, die zurückzuführen sind auf ein Merkmal, auf das das Kind keinen Einfluss hat, eher mit Traumatisierungen zu vergleichen und wirken daher tief in die Persönlichkeit. Das Kind wird dauerhaft verletzt und fühlt sich dem ohnmächtig ausgeliefert.
    Da kommen dann die Bewältigungsstrategien ins Spiel, die individuell die verletzte Persönlichkeit angehen und darüber hinaus den Prozess der dauerhaften Verletzung (Diskriminerung) stoppen.
    Wer sich gegen Diskriminierung der eigenen Person wehrt, heilt sich dadurch zwar nicht selbst, versucht aber, sich vor weiteren Verletzungen zu schützen.
    Nur so ein Gedanke.
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#34 ursus
  • 19.04.2017, 15:05h
  • Antwort auf #14 von Anal2000
  • "würde mich interessieren, ob die Referenten denn selber Trans- oder Intersexuell (im engeren Sinn) sind"

    till randolf amelung, einer der autor_innen des buches, schreibt dort über sich selbst:

    "Hinweise zum Verfasser: Der Autor dieser Zeilen sieht aus wie ein weißer Mann. Jedoch werden die Leser_innen (unangenehm) überrascht werden, dass es sich dabei um einen homosexuellen Mann mit Menstruationshintergrund, mit Behinderung, aus nicht-akademischen, ökonomisch prekären Verhältnissen und mit sexualisierter Gewalterfahrung handelt. Deshalb ist Kritik natürlich pfui, solange nicht nachgewiesen ist, dass mehr Erfahrungswelten vorhanden sind, die auf strukturelle Marginalisierung zurückzuführen sind."
  • Antworten » | Direktlink » | zu #14 springen »
#33 LarsAnonym
  • 19.04.2017, 14:39h
  • Antwort auf #32 von Mahmoud
  • Ein Schlüssel für das Verständnis des manchmal irrational scheinenden Festhaltens an Diskriminierungserlebnissen ist für mich eine Passage aus Saleem Haddads jüngst erschienenem Roman "Guapa", in der er einen Gedanken von Amin Maloouf zusammenfasst. Dieser meine, dass Identität etwas Formbares sei, dass den Launen der Gesellschaft unterworfen sei. : "Er war der Meinung, dass eine Person sich am stärksten mit dem Aspekt ihres Wesens identifiziere, der gerade angegriffen wird."

    Wenn man verinnerlicht hat, dass Diskriminierung das ist, was einen ausmacht, dann ist die Gefahr groß, sich an einen Schmerz zu halten, um etwas zu "sein".
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#32 MahmoudProfil
  • 18.04.2017, 18:32hDuisburg
  • Antwort auf #31 von ursus
  • Danke für Deinen Beitrag.

    Es war insbesondere ein Halbsatz von Dir, der mich hat aufhorchen lassen.

    Die "öffentliche Einschränkung des eigenen erotischen Wunschorizontes" ist tatsächlich keine bewusste Diskriminierung durch die Mehrheitsgesellschaft, sondern eine Alltagserfahrung von Schwulen, die zu Ausgrenzungserlebnissen führt.

    Und das wird sich auch nicht ändern.

    Das ist etwas, mit dem Schwule im Laufe ihres Erwachsenwerdens lernen müssen umzugehen. An diesem Punkt treffen sich auch verschiedene Minderheiteiten, egal, ob es nun die geschlechtliche Identität oder Ausrichtung betrifft.

    Wie aktut das Problem ist oder sein kann, macht man sich vielleicht auf den ersten Blick nicht ganz klar:

    en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_and_the_LGBT_community

    Das ist ein ganz reales Problem: Alltagserfahrungen mit der Mehrheitsgesellschaft, die als Disriminierung erlebt werden (können), Ausgrenzungserlebnisse, und Strategien, mit diesen Erlebnissen umzugehen oder sie zu umgehen.

    Tätsächlich wird so etwas in schwulen Medien aber so gut wie nie thematisiert.

    Stattdessen findet man ideologische Überhöhung und Lagerbildungen. Und das finde ich sehr schade, denn das Niveau leidet darunter ganz erheblich.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#31 ursus
  • 18.04.2017, 15:24h
  • Antwort auf #20 von Laurent
  • "geht aus meinen Ausführungen eindeutig hervor..."

    mein kommentar sollte keine kritik an deinen aussagen sein oder dir etwas unterstellen. tut mir leid, wenn es so ankam. ich habe die antwortfunktion genutzt, damit klar wird, in welche nebendiskussion ich mich gerade einmische.

    "Fällt es eigentlich unter die von dir erwähnte Diskriminierung, wenn einer zu mir sagt: "Wenn du 10, 15 Jahre jünger wärst, ..."?"

    nein. wie ich schon schrieb, darf natürlich jede_r in "neutralem" ton klarstellen, wo die je eigenen grenzen erotischer wünsche liegen. das geht relativ leicht, ohne dabei beleidigend zu werden. ein nachgefügtes "ich stehe nicht auf opas" wäre für mich in deinem beispiel schon grenzwertig, weil mit einem deutlich abfälligen unterton.

    natürlich gibt es grauzonen, und ob etwas abwertend gemeint ist oder so aufgenommen wird, hängt in vielen fällen vom kontext ab. dass in vielen dating-profilen deutlich abwertende bis extrem beleidigende töne in die beschreibung der eigenen vorlieben einfließen, muss ich nicht wirklich konkret belegen, oder? und ich finde es nicht wirklich schwer, abwertungen zu vermeiden, wenn man einfach ein bisschen darauf achtet, was man schreibt.

    darum geht es hier aber nicht in erster linie. um zum thema von patsys buch zurückzukommen: ein beispiel für das von ihr kritisierte wäre es, wenn man jede öffentliche einschränkung des eigenen erotischen wunschorizontes schon als diskriminierung läse. ein extremfall (den es wirklich gegeben haben soll): wenn ein schwuler keinen sex mit frauen haben will, sei das frauenfeindlich und sexistisch. aber es gibt natürlich viele beispiele, die weniger spektakulär dumm sind.

    das problem ist hier wie dort einfach die mangelnde bereitschaft, sich in die perspektive anderer menschen hineinzuversetzen und eigene ressentiments in frage zu stellen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#30 Homonklin44Profil
  • 18.04.2017, 01:57hTauroa Point
  • Antwort auf #13 von orchidella
  • ""Entlarvend ist allein schon die Vielzahl völlig ungehemmter Ausgrenzungs- und Segregationsstrategien auf gayromeo//Grindr-Profilen

    «meine likes: dev junge boys rasierte typen -
    keinen bart asiaten oder schwarze»
    oder der «,Klassiker»:
    «Tunten zwecklos».""

    Das Missverständnis ist ganz häufig. Diese Dinge sind gar nicht ausgrenzend im Sinne von Diskriminierung gemeint, sondern auf diesen Portalen gewöhnlich auf die Partnersuche hin ausgerichtet.

    Da geht es um die Typen für intime Stunden bzw. Liebe und Beziehungspartner. Deshalb sind Altersgrenzen bedeutsam und Beschreibungen von Vorlieben und Abneigungen. "Opas, Tunten & Dicke zwecklos" ect. soll unzweckmäßige Kontaktversuche vermeiden, der Fokus potenzielle PartnerInnen sondieren.

    Viele übertragen ähnliche Schemata allerdings auf alle Kontakte, auch solche, mit denen intime Vorstellungen nicht stattfinden, den üblichen Bekanntenkreis.
    Erst da wird es dann nicht mehr ganz so nachvollziehbar.
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#29 LorenProfil
  • 18.04.2017, 00:41hGreifswald
  • Antwort auf #23 von sieglinde
  • "DAS ich nicht lache!!"

    Es ist schwierig, Respekt für Positionen zu erhalten, die selbst nicht den für sich eingeforderten Respekt widerspiegeln. Das empfinde ich zwar nicht als lächerliches Verhalten, aber als ein nicht zielführendes, wenn gemeinsame, solidarische emanzipatorische Anstrengungen angestrebt werden. Die Alternative wären dann ggfs. Grabenkämpfe und Separatismus. Emanzipationsgegner dürften das begrüßen.
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#28 LorenProfil
  • 18.04.2017, 00:32hGreifswald
  • Antwort auf #21 von Hantewi
  • Ich verstehe das von Ihnen angeführte Zitat anders, da ich "mir nicht vorstellen könne" übersetze mit "mich nicht einfühlen könne". Es verweist für mich auf die Frage, ob ich Menschen die Fähigkeit zur Empathie zutraue oder nicht (die Verhaltensforschung gibt ziemlich eindeutige Hinweise darauf, dass Menschen grundsätzlich empathiefähig sind). Wer Menschen diese Fähigkeit abspricht, spricht ihnen eine Fähigkeit ab, die nach den Forschungsergebnissen der Primatologie z.B. Schimpansen und Bonobos mittlerweile zugesprochen wird. Da Sie selbst Mitglied der Familie Homo sapiens sapiens sind, setzen Sie sich da ins Glashaus.

    Im Unterschied zu Ihnen lehne ich übrigens auch Generalisierungen bezüglich menschlichen Verhaltens ab, die die Variationsbreite desselben ignorieren, sowie jegliche Form des Rassismus.
    Als schwuler Mann kenne ich aus eigener Erfahrung die negativen Auswirkungen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit und wehre mich gegen sie, egal in welchem Gewand sie eingekleidet sind.

    Abschließend auch für SIe nochmals das Zitat von Patsy:

    "Eine Verletzung aber unvermittelt in eine Politik zu überführen, führt genau zu dieser falschen Form von Betroffenheitspolitik, die nicht mehr nach dem Inhalt fragt, sondern die Verletzung selbst fast schon adelt. Man sollte die Verletzungen und auch die Verrücktheiten ernst nehmen als das, was sie sind - und das heißt zugleich, dass man sie hinterfragen können muss."

    www.tagesspiegel.de/berlin/queerspiegel/aktivismus-debatte-s
    prechverbote-in-der-queer-szene/19585896.html
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#27 TheDadProfil
  • 17.04.2017, 23:48hHannover
  • Antwort auf #23 von sieglinde
  • ""Ganz meine Meinung! Es ist entsetzlich mitanzusehen wie der heteronormative Macho-Mob hier gegen feministische Positionen hetzt:""..

    Vielleicht ist es ja noch nicht aufgefallen, aber Patsy l'Amour laLove ist eine Kunstfigur, eine Tunte hinter der sich ein Mann verbirgt..

    Wenn denn dann diese ""feministischen Positionen"" schon von einem Mann stammen, sind sie dann nicht auch von und durch Männer diskussionswürdig ?

    Es darf hier also auch bezweifelt werden das ""feministische Positionen"" ausschließlich von Frauen geäußert und diskutiert werden dürfen !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#26 TheDadProfil
  • 17.04.2017, 23:40hHannover
  • Antwort auf #21 von Hantewi
  • ""Ihr seid so ahnungslos - Ihr habt nicht mal eine Ahnung von Eurer Ahnungslosigkeit.""..

    Ich find ja Vorwürfe an eine Gruppe die man nach willkürlichen Kriterien und in Unkenntnis der Individuen einfach mal so als ""Weiße Männer"" bezeichnet, um klarzustellen das sich offenbar die Falschen miteinander austauschen, irgendwie witzig..

    Nicht das ich nicht "weiß und männlich" wäre, woran ich allerdings ebenso unschuldig bin, wie man Dich dafür verantwortlich machen kann eine stolze Lakhóta-Sioux zu sein..

    Es mag Dich ehren..

    Meine ethnische Zugehörigkeit finde ich dagegen eher belanglos, und das nicht nur deshalb, weil ich mir unter keinen Umständen eine Art "Erbschuld des weißen Mannes" einreden lassen werde..

    Eine Userin (auch n diesem thread) gibt hier an eine Lesbe zu sein, ein anderer stammt aus der Schweiz, der Nächste hat vielleicht Niederländische Wurzeln, der übernächste (das wäre dann ich) ein jüdische Urgroßmutter, deren Vorfahren damit definitiv einmal auf asiatischem Boden gelebt haben..
    Dieses "wilde Gemenge", entstanden aus dutzenden Ethnien die sich über Jahrhunderte hinweg immer wieder vermischt haben, als "Konglomerat der weißen Männer" zu bezeichnen hat die gleiche Qualität wie die abwertende Bezeichnung "Indianer", die alles vermengt und keine Rücksichten auf Geschichte und Geschichten nimmt..

    ""Ihr seid so ahnungslos - Ihr merkt nicht mal, daß Ihr UNTER MÄNNERN redet - aber ALLE ANDEREN nicht MIT EUCH reden.""..

    Wirklich ?
    Ist daß dann nicht auch schon so ein Sprechverbot, das auffordert sich nicht auszutauschen, bloß weil man zufällig nicht als Betroffene/r gelten darf ?
    Und ist es zielführend wenn die Betroffenen dann nicht mal darüber nachdenken, ob es hilfreich wäre MIT diesen "weißen Männern" zu reden, anstatt über sie, oder an ihnen vorbei, weil man sie aufgrund aufgesogener Vorurteile insgesamt für auslösende Momente hält ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#25 TheDadProfil
  • 17.04.2017, 23:14hHannover
  • Antwort auf #14 von Anal2000
  • ""Ganz unabhängig von den Inhalten dieser Veranstaltung würde mich interessieren, ob die Referenten denn selber Trans- oder Intersexuell (im engeren Sinn) sind, oder ob hier Trans- und Intersexuelle von Ideologen genauso instrumentalisiert werden, wie das ganz offen und unverhohlen auch bei Lesben und Schwulen versucht wird.""..

    Weil als kompetente Referent*innen dann nur Betroffene Infrage kommen ?

    Wie weit ist das dann noch vom Redeverbot entfernt ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #14 springen »
#24 trans-queer-rightsAnonym
  • 17.04.2017, 20:50h
  • Antwort auf #23 von sieglinde
  • <<<
    Ganz meine Meinung! Es ist entsetzlich mitanzusehen wie der heteronormative Macho-Mob hier gegen feministische Positionen hetzt:

    imgur.com/CPrs5QL

    >>>

    Und jetzt:

    <<<
    Imgur is over capacity!

    Sorry! We're busy running around with our hair on fire because Imgur is over capacity! This can happen when the site is under a very heavy load, or while we're doing maintenance.

    Please try again in a few minutes.
    >>>

    Gut gemacht, Sieglinde!! :-))
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#23 sieglindeAnonym
  • 17.04.2017, 20:10h
  • Antwort auf #21 von Hantewi
  • Ganz meine Meinung! Es ist entsetzlich mitanzusehen wie der heteronormative Macho-Mob hier gegen feministische Positionen hetzt:

    imgur.com/CPrs5QL

    Frauen, Trans*, Queer* und Inter* haben auch Rechte!! Und wir lassen uns keine Maulkörbe mehr aufsetzen!

    DAS ist genau der Rollback von dem doch alle reden, der Rechtsruck!!

    Und wenn man etwas dagegen sagt, soll man gleich "bissig" sein? (Siehe Titel des Buchs: Beißreflexe)

    Dann sollen das (ich zitiere): "Morddrohungen, Denunziationen und Rufmordkampagnen" sein??

    DAS ich nicht lache!!
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#22 leERtASte_
  • 17.04.2017, 19:56h
  • Ich finde solche Beiträge sind auch wertvoll und man definitiv darüber diskutieren. Aber ich denke das gilt nicht unbedingt nur für die Queer-Community. "Sprechverbote" im Sinne von beleidigenden Reaktionen oder Ausgrenzung haben allgemein Hochkonjunktur kommt mir zumindest vor.
    Das schadet meiner Meinung nach gerade auch im Kampf gegen rechte Gesinnung, denn wenn man jede kleinste abweichende Meinung gleich verteufelt und keine Diskussion mehr zulässt, dann verliert sich die Kritik an echt Kritikwürdigem innerhalb diesem Kritiknebel.

    Ganz allgemein wird es meines erachtens immer schwerer Kompromisse zu finden ganz unabhängig von LGBTI Themen. Wir leben in unruhigen Zeiten die auf Konfrontation ausgerichtet sind. Oft ging es gerade dann auf Kosten von Minderheiten.
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#21 Hantewi
  • 17.04.2017, 18:18h
  • "...Patsy l'Amour laLove hat eine Gruppe von 25 Autoren und Autorinnen versammelt, die primär für eine Sicht der Lage stehen, mit der ich mich persönlich stark identifizieren kann...Ich will mich nicht schuldig dafür fühlen, dass es mir möglicherweise besser geht als anderen, ich will auch nicht unterstellt bekommen, dass ich mir nicht vorstellen könne, was es heißt, als "Person of Color" (PoC) oder "Frau" ausgegrenzt zu werden..."

    Diese Anmaßung und Zumutung durch einen weißen Mann muß ich mir als Lakhóta-Sioux - also Woman Of Color - erstmal genüßlich auf der Zunge zergehen lassen...

    ...es gibt nur eine weltweite Gruppe, die immer der festen Überzeugung ist, für ALLE reden zu können: Weiße Männer.

    So auch in diesem thread.

    Ihr seid so ahnungslos - Ihr habt nicht mal eine Ahnung von Eurer Ahnungslosigkeit.

    Ihr seid so ahnungslos - Ihr merkt nicht mal, daß Ihr UNTER MÄNNERN redet - aber ALLE ANDEREN nicht MIT EUCH reden.

    Cute...;-)
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#20 LaurentProfil
  • 17.04.2017, 17:57hMetropolregion Rhein-Neckar
  • Antwort auf #19 von ursus
  • Abgesehen davon, dass ich das in dieser Schärfe ("keine fetten Schwabbel und Halbtoten") noch nie gelesen habe und eher an die von "orchidella" gebrachten Beispiele dachte ("keinen bart asiaten oder schwarze, meine likes: dev junge Boys rasierte typen, Tunten zwecklos"), geht aus meinen Ausführungen eindeutig hervor, dass insbesondere verletzende, herablassende Äußerungen und Verhaltensweisen unterlassen werden sollten.

    Fällt es eigentlich unter die von dir erwähnte Diskriminierung, wenn einer zu mir sagt: "Wenn du 10, 15 Jahre jünger wärst, ..."?

    Mit dem Gebrauch von Begriffen wie "Diskriminierung" und "Ausgrenzung" wäre ich im Zusammenhang mit Angaben auf Dating-Portalen eher zurückhaltend.
    Ein respektvoller Umgang miteinander wär doch schon mal was.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #19 springen »
#19 ursus
  • 17.04.2017, 16:45h
  • Antwort auf #16 von Laurent
  • den unterschied zwischen "ich stehe besonders auf junge, schlanke männer" und "keine fetten schwabbel und halbtoten" sollte jeder einigermaßen erwachsene mensch erkennen und verantwortlich in der praxis anwenden können. dieser nicht so schwer zu begreifende unterschied trennt diskriminierung und ausgrenzung von der berechtigten äußerung eigener erotischer vorlieben.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #16 springen »
#18 ursus
#17 LieschenAnonym
  • 17.04.2017, 14:20h
  • Ich hatte beim Lesen des Buches häufig das Gefühl, ein Körnchen Wahrheit gefunden zu haben und die starke Berfürchtung, dass es auf dem Boden von Wut und Anspruchshaltung zu einer giftigen Rauschpflanze werden würde. Ein guter Teil der Reaktionen (auch hier) bestätigen dieses Bild leider.

    Es wäre schön, wenn eine idealisierte queere Gemeinschaft nicht Spiegel und Teil der Gesellschaft wäre und ihre Konflikte, wenn schon nicht zeitnah durch sachliche Diskussion, so doch zumindest irgendwann einigermaßen friedlich auflösen könnte. So hingegen wird aus dem Anspruch einiger sich entgrenzender Individueen, doch bitte sprechen zu dürfen (oder vielleicht doch nur ernstgenommen zu werden?) ein partikularistischer Konflikt in dem queere Freiheit ein gigantisches Nullsummenspiel ist -- was den Autor*innen freilich nicht entgeht, aber mit einer geradezu apokalyptischen Lust bejaht und herbeigeredet wird.

    Das alles belegt an Einzelbeispielen die kaum über Anekdoten herauskommen und anderswo mit einem schulterzuckenden "ist bei uns nicht so" beantwortet würden. Unterstrichen und verdeutlicht an Tabubrüchen, die für ihr vermeintliches Ziel -- das Aufrütteln, Aufwecken, zum Nachdenken bringen der Lesenden kaum geeignet, für den Selbstzweck des sich Empörens und zur Legitimation der eigenen Wut dafür umso geeigneter scheinen.

    Angesichts der aufgeladenen (jemand hat Privilegien gesagt!) Stimmung scheint es unangebracht, die Analyse an dieser Stelle fortzusetzen, aber der Hinweis sei erlaubt, dass das auch hier verbreitete "Jetzt lassen wir uns nicht mehr den Mund verbieten, jetzt reden endlich mal MÄNNER (oder etwas moderner: maskulin und aggressiv auftretende Menschen)" rein formal betrachtet keine sehr originelle oder überzeugende Erwiderung auf feministische Kritik an der eigenen Position ist.

    Also bleibt mir als queerer Aussenseiterin nur zu hoffen, dass die Großen, deren Erwachsensein anscheinend darin besteht, aus schräg zusammengeschweißten Theorieresten vergangener Zeitalter Kriegsgerät für die nächste ideologische Schlacht zu zimmern und auf der Sinnigkeit dieses Vorgangs gegen jede Evidenz zu beharren, dabei die große Anzahl an Nichtkombatant*innen in meinem Freundeskreis in Ruhe lassen.
  • Antworten » | Direktlink »
#16 LaurentProfil
  • 17.04.2017, 10:30hMetropolregion Rhein-Neckar
  • Antwort auf #13 von orchidella
  • >>Entlarvend ist allein schon die Vielzahl völlig ungehemmter Ausgrenzungs- und Segregationsstrategien auf gayromeo//Grindr-Profilen.<<

    Ich finde, genau diese Beispiele passen hier nicht.

    Dieses "Aussortieren" hat m.E. weniger mit "einer Vielzahl diskriminierender Alltagspraktiken in einer als Einheit faktisch nicht existenten queer community" zu tun, geht es dabei doch vor allem um - was wohl? - SEX.

    Dieser "Vorweg-Ausschluss" ist m.E. doch nichts anderes, als wenn ich z.B. auf der Klappe oder im Park abchecke und meine "Auswahl" treffe, mich nicht interessierende, nicht anmachende Typen links liegen lasse. Muss ich mir dann Vorwürfe machen, jemanden zu diskriminieren?

    Bitte nicht falsch verstehen: Wenn man nicht auf jemanden steht, heißt das doch noch lange nicht, dass man diesen Menschen nicht nett und sympathisch finden könnte. Unter einem respektvollen Umgang miteinander, auch auf den Dating-Portalen, verstehe ich, insbesondere verletzende, herablassende Äußerungen und Verhaltensweisen zu unterlassen.

    Die erwähnten "Ausgrenzungs- und Segregationsstrategien" halte ich insbesondere im TÄGLICHEN UMGANG MITEINANDER, worunter z.B. auch dieses Forum fällt, für sehr bedenklich.
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#15 stromboliProfil
#14 Anal2000Anonym
  • 17.04.2017, 02:50h
  • Antwort auf #12 von Loren
  • Ich wäre beeindruckt, wenn es sicht tatsächlich um Betroffene handeln würde.

    Auf der vorangegangenen Seite (Kommentar #6) wurde ein bemerkenswerter Artikel über eine missglückte Veranstaltung des Marburger Referats für trans- und intersexuelle Studierende zitiert.

    Ganz unabhängig von den Inhalten dieser Veranstaltung würde mich interessieren, ob die Referenten denn selber Trans- oder Intersexuell (im engeren Sinn) sind, oder ob hier Trans- und Intersexuelle von Ideologen genauso instrumentalisiert werden, wie das ganz offen und unverhohlen auch bei Lesben und Schwulen versucht wird.

    Ich weiss aus Erfahrung, dass es in einer deutschen Grossstadt schwierig sein kann, Lesben und Schwule für die Referatsarbeit in den AStAs der Hochschulen zu gewinnen, und es fällt mir schwer zu glauben, das ausgerechnet in Marburg ausreichend Trans- und Intersexuelle unterwegs sein sollen.

    Ansonsten würde ich wirklich empfehlen, die Leseprobe für das Buch näher anzuschauen, da man einen guten Überblick über die angerissenen Themen erhält.

    www.querverlag.de/pdf/Beissreflexe_Auszug.pdf

    Schade ist es allerdings, dass grundlegende Diskussionspapiere nicht komplett gratis ins Netz gestellt werden können, zumindest als PDF. Die Referate werden ja trotzdem die Printversion bestellen und in ihre Amtsstuben stellen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #12 springen »
#13 orchidellaProfil
  • 17.04.2017, 01:57hPaderborn
  • Wenn Patsy lAmour laLove sich auf einen vermeintlich ursprünglich-emanzipatorischen Begriff «queer» bezieht, den sie etwas romantisierend-heroisierend wie folgt umschreibt:

    «In Queer scheint das utopische Glück auf, dass die sexuell Anderen ohne Angst verschieden sein können. Queer transportiert eine Geschichte emanzipatorischen Kämpfens, es ist ein reizvoller Begriff, der zum Hinterfragen der heterosexuellen Normalität ebenso aufruft wie zur selbstbewussten Entgegnung der Perversen und Anderen.«

    dann suggeriert sie eine imaginäre Homogenität von Interessenlagen und ignoriert die Vielzahl diskrimierender Alltagspraktiken in einer als Einheit faktisch nicht existenten queer community.

    Entlarvend ist allein schon die Vielzahl völlig ungehemmter Ausgrenzungs- und Segregationsstrategien auf gayromeo//Grindr-Profilen

    «meine likes: dev junge boys rasierte typen -
    keinen bart asiaten oder schwarze»
    oder der «,Klassiker»:
    «Tunten zwecklos».

    Diese Portale erscheinen hier als weiß. dominierte, an heteronormativitäten Standards angepasste pseudo-queere Diskursräume, was den Anspruch der Betreiber_innen als progressiv performend ad absurdum führt.

    Es ist eben auch das Konstrukt der muslimischen Homophobie, das es Rechtspopulist_innen perverserweise
    ermöglicht, ihre Ressentiments auch in queeren Diskursen und Strukturen zu popularisieren.
  • Antworten » | Direktlink »
#12 LorenProfil
#11 OrthogonalfrontAnonym
#10 LarsAnonym
  • 16.04.2017, 23:14h
  • Antwort auf #9 von Sanotthe
  • Eine Wortwahl, die mehrdeutig ist und verschiedene Konnotationen beinhaltet , disqualifiziert Dich nicht, aber das gilt eben auch für andere. darauf will ich ja heraus. Erst mal nachfragen, was der/die andere meint.

    Ich denke darüber hinaus, dass es 1. nützlich wäre,, zwischen abgrenzen und ausgrenzen zu unterscheiden. 2. möchte ich warnend darauf hinweisen, dass auch ein elaborierter oder fortschrittlicher Code dazu benutzt werden kann, andere, die sich weniger fein ausdrücken, auszugrenzen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #9 springen »
#9 SanottheEhemaliges Profil
#8 LarsAnonym
  • 16.04.2017, 19:47h
  • Antwort auf #7 von Sanotthe
  • Wer "wittert" ist metaphorisch auch schon nahe am Beßreflex. Ich denke, so kommt ihr beiden mit Eurer Diskussion nicht weiter. An Deinem Post ist tatsächlich zu kritisieren, dass er über dem Aufnehmen der Witterung die Ebene der sachlichen reflektierten und höflichen Auseinandersetzung außer Acht lässt. Argumentativ kann ich Euch beiden folgen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#7 SanottheEhemaliges Profil
  • 16.04.2017, 17:43h
  • Antwort auf #5 von Mahmoud
  • Meine sicherlich sehr geringe Lese- und Verständniskompetenz (ich bin halt nicht so schlau wie Du, tut mir leid) wittert bei Deiner Verwendung des Begriffs "einnisten" den gedanklichen Hintergrund, es könnte sich bei anderen als schwulen Identitäten, Interessen und Belangen um sowas wie "Parasiten" handeln.

    Auch wieder ein Begriff, der in letzter Zeit sehr gerne im rechten Spektrum verwendet wird.

    Aber sicher liege ich auch da wieder komplett falsch. Genau wie mit meiner Einschätzung, dass für Dich offenbar nur Schwule und Schwules irgendeine Relevanz besitzen.

    Ganz abgesehen davon, halte ich es für extrem blauäugig, anzunehmen, dass Probleme und Handlungsweisen wie hier geschildert in "rein schwulen" Zusammenhängen nicht auftreten würden.

    Du postulierst hier ganz wunderbar nachvollziehbar "Die Anderen sind schuld. Gäbe es nur die Schwulen, hätten wir diese Probleme nicht."
    Seltsamerweise schon wieder eine sehr gängige, rechte, eindimensionale und ausgrenzende Argumentationsweise.

    Aber, wie schon gesagt, ich bin halt nicht so schlau wie Du, gell.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #5 springen »
#6 MarburgerinAnonym
  • 16.04.2017, 17:33h
  • Meanwhile in Marburg:
    "Die Politik der Angst verzehrt organisatorische, finanzielle und persönliche Ressourcen, um nichts als Wüsten der Häme, des Hasses und des Misstrauens zu hinterlassen."

    "Das Autonome InterTrans*-Referat der Universität Marburg sagt einen Vortrag mit dem feministischen Transaktivisten und Autor Till Amelung kurzfristig ab. Weil er sich kritisch mit dem Begriff der Definitionsmacht auseinandersetzt, wird ihm vorgeworfen, er sei transmisogyn. Der Vorfall sagt einiges aus über den Umgang mit Selbstreflexion in bestimmten queerpolitischen Kreisen."

    jungle.world/blog/jungleblog/2017/03/bangemachen-gilt-nicht-
    eine-politik-des-geruechts
  • Antworten » | Direktlink »
#5 MahmoudProfil
  • 16.04.2017, 17:18hDuisburg
  • Antwort auf #4 von Sanotthe
  • Diversität war immer ein Grundbestandteil schwuler Identitäten, und das ist das genaue Gegenteil von Ausgrenzung.

    Ein Problem ist es aber, wenn man die Grundanliegen schwuler emanzipatorischer Arbeit so weit erweitert, dass sie die ursprüngliche Zielgruppe klar aus den Augen verliert und sich andere Interessen und Belange dort einnisten.

    Ansonsten arbeitest Du mit Unterstellungen und Fehldarstellungen des von mir Aufgeschriebenen.

    Ich hoffe, das geschah bewusst - mit Lust an polemischer Zuspitzung. Dann sei's Dir gegönnt, mein Originalbeitrag steht zum Vergleich ja darüber.

    Man könnte jedoch auch den Eindruck gewinnen, dass es Dir schlicht an Lese- und Verständniskompetenz mangelt, wenn man bemerkt, dass es Dir nicht gelingt, fremde Positionen wiederzugeben.

    Das ist ein Eindruck, den die meisten Menschen wohl vermeiden möchten, weshalb es ratsam ist, gerade in Internetdiskussionen auf Unterstellungen und Zuschreibungen zu verzichten und einen vornehmlich sachlichen Ton einzuschlagen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #4 springen »
#4 SanottheEhemaliges Profil
  • 16.04.2017, 16:47h
  • Antwort auf #3 von Mahmoud
  • Ach wie einfach kann das Leben sein!

    Die schwule Fee macht einmal "Pling!" mit ihrem Zauberstab, und schon sind all die hier geschilderten Personen und Probleme entweder irrelevant oder inexistent.

    Naja: wir leben nun mal im postfaktischen Zeitalter der Simplifikation und der vereinfachten Gesellschaftsbilder.

    Was Du als "Situation der Beliebigkeit" bezeichnest, ist aber nun mal die Realität, Schätzchen. Es gibt nicht nur Deine Welt der schwulen "Kneipenwirte, Schundverlage und Veranstaltungsmanager".

    Es gibt Menschen darüber hinaus, es gibt Orientierungen darüber hinaus, es gibt Identitäten darüber hinaus.

    Diese nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist Ausgrenzung.

    Die hier geschilderten Probleme (Ausgrenzung von Menschen z.B. auf Grund ihrer politischen Einstellung oder Identität) ausgerechnet mit Ausgrenzung auf Grund von Identität beantworten zu wollen, zeugt von einer Gedankenwelt, die mich verdächtig an die simplen Rezepte rechter Strömungen erinnert.

    Du empfiehlst allen Ernstes das Beschäftigen mit Schwulen aus anderen Bundesländern, um "andere Erfahrungswelten" zu erleben? Na schön. Wenn Dein Erfahrungsrahmen dadurch schon erweitert wird, sei's Dir gegönnt.

    Was aber, wenn Menschen feststellen, dass ihnen "schwul" nicht reicht? Dass das ihre Identität entweder gar nicht oder nicht ausreichend beschreibt?

    Konkrete emanzipatorische Arbeit kann m.E. nur sein, sich auch mit Dingen zu beschäftigen (und Menschen!), die weit über den eigenen Tellerrand hinaus existieren, UND sich mit ihnen solidarisch zu erklären -
    statt deren Existenz zu leugnen und geradezu krampfhaft deren Nichtexistenz herbeireden zu wollen.

    Das sagt einem_einer dann nämlich auch sehr viel über sich selbst.
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#3 MahmoudProfil
  • 16.04.2017, 15:21hDuisburg
  • Am wichtigsten wäre es wohl, zunächst Konstrukte wie "queere Community" beiseite zu schieben, denn: Es gibt keine. Es gibt nur Kneipenwirte, Schundverlage und Veranstaltungsmanager, die eine leicht zu erreichende und lukrative Zielgruppe benötigen.

    Dennoch gibt es Gruppen, die sich von der Mehrheitsgesellschaft unterscheiden. Als schwuler Mann lebe ich in einer anderen Erfahrungswelt als ein heterosexueller Mann oder eine Frau (egal welcher geschlechtlichen Orientierung). Und das gilt es aufzugreifen.

    Durch die allmähliche Ausdehnung (ausgehend von Schwul, zu zunächst rein aus Höflichkeit mitgedachten Lesben, bis hin zu LesBiSchwul und dann auf LGBTTI zusteuernd) der mitgemeinten und mitgedachten Gruppen, die ja auch noch aus In­di­vi­du­en bestehen sollten, ist eine Situation der Beliebigkeit eingetreten.

    Das ist eine Situation, in der Twitter-Feministen, politisch radikale Strömungen und schlichweg Fantasiepositionen leichtes Spiel haben,

    Die einzige Lösung, die ich sehen kann, besteht darin, das man sich sehr gründlich darauf besinnt, wer man ist, woher man stammt, und: Für wen man eigentlich tätig sein möchte.

    Und das bedeutet in vielen Fällen: Jeder kann kommen, jeder ist Willkommen, aber man richtet sich in erster Linie an schwule Männer, die im übrigen auch im Jahr 2017 in Deutschland noch eine Minderheit mit Leidensdruck, abweichenden Sozialisationserfahrungen und Diskriminierungserlebnissen sind.

    Wenn man sich als schwuler Mannn für anderer Erfahrungswelten interessiert: Das ist nicht sehr schwer. Man kann sich über die Situation von Schwulen in anderen Ländern informieren und aktiv werden. Meist reichen ja schon Schilderungen von Schwulen aus anderen Bundesländern, die unter Umstanden bereits ganz andere Erfahrungen und Erlebnisse gemacht haben.

    Das ist ganz reale und konkrete emanzipatorische Arbeit. Und weitaus konkreter als eine "queere Community" herbeizureden
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#2 GronkelAnonym
  • 16.04.2017, 13:40h
  • Antwort auf #1 von Anonym_er
  • Aus dem Artikel
    "Ich will mich nicht schuldig dafür fühlen, dass es mir möglicherweise besser geht als anderen, ich will auch nicht unterstellt bekommen, dass ich mir nicht vorstellen könne, was es heißt, als "Person of Color" (PoC) oder "Frau" ausgegrenzt zu werden, ich will auch nicht darauf verzichten, an Diskussionen über die Lage von Flüchtlingen und anderen Gruppen teilzunehmen, nur weil ich selbst nicht direkt zu diesen Gruppen gehöre und deshalb nicht "sprechberechtigt" sein soll, als sogenannter "Nichtbetroffener" und "Unterdrücker"."

    Übliche Muster, kann man auch hören, wenn Islamisten über den Islam und den Koran reden: Nein du kannst das nicht verstehen und mitreden, da du kein Moslem bist und kein Arabisch kannst. Billige Masche um sein eigenes Süppchen zu kochen. Hier an der Stelle entstehen sich selbst und zu Anderen abschottende Gemeinschaften, die genau so wenig Verständnis für Andere aufbringen wie sie den Anderen vorwerwerfen, dass ihnen kein Verständnis entgegengebracht wird.
    Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgen würde, könnte es keinen unabhängigen Journalismus geben. Die Argumentationslinie ist eine komplette Sackgasse und anmaßend.

    "Ich finde es absolut skandalös, wie heutzutage Menschen in der Community ausgegrenzt und angefeindet werden. Ich selbst habe das erlebt und erlebe das - die Details sind hier nichts für die Öffentlichkeit; ein wichtiger Aspekt dessen sind jedoch m.E. Machtspielchen (was ich nicht annähernd so verniedlichend und verharmlosend meine, wie es klingt).

    Es gibt Menschen, die in der Position sind, Anderen Hausverbote, Sprechverbote etc. zu erteilen und dies dann auch tun, was teilweise zum sozialen Tod dieser Personen führt, weil sie an Orten der Community zur Persona non grata geworden sind. Ich glaube, manche mögen nicht erahnen, was für einen massiven persönlichen und psychischen Schaden sie diesen Personen damit zufügen, bis hin zu Suizidgedanken."

    Mobbing gibt es überall und nichts anderes ist das, wovon du redest. Da hat man nur noch die Wahl sich einen loyalen Freundeskreis aufzubauen bzw. eine liberale Community zu suchen oder zu buckeln und zu hoffen, dass man unter dem Radar der Mobber bleibt.
    So traurig es ist, bleibt in letzter Konsequenz wohl nur die räumliche Trennung, wenn die Mobber auch noch relevanten Einfluss besitzen. Aber wer will sich in einer Umgebung aufhalten, wo man nur geduldet wird, wenn man sich selbst verleugnet und genau weiß, dass es anderen dort genau so geht?
    Für den Seelenfrieden muss man da raus, man würde sich das stille Ertragen der Umstände ein Leben lang vorwerfen. Vielleicht schafft man es noch Weitere daraus herzuholen aber in letzter Konsequenz hat man relativ schnell einen Überblick wer wirklich ein Freund ist und wer nicht.
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#1 Anonym_erAnonym
  • 16.04.2017, 08:14h
  • Ich war am 10.4. bei der Buchpräsentation im rappelvollen "Café KOZ" in Frankfurt. Das Buch selbst konnte ich noch nicht lesen, da ich es gleich nach Erhalt zunächst an eine andere Person weitergegeben habe - mittlerweile ist es ja vergriffen, und -ich denke- viele Leute warten auf die Neuauflage.

    Da ich vorher das von Patsy herausgegebene Buch "Selbsthass & Emanzipation"

    www.querverlag.de/books/selbsthass.html

    gelesen hatte, war ich sehr gespannt und auch sicher, dass mir da seriöse Erkenntnisse vermittelt werden.

    Ich wurde nicht enttäuscht. Was Patsy aus dem Buch vorlas, was sie anschließend dazu vortrug, und was sich am Ende noch in der Diskussion ergab, deckt sich mit meinen -teils sehr persönlichen- Erfahrungen hinsichtlich Sprechverboten in der Community. So z.B. auch mit den persönlichen Erfahrungen des Autors dieses Artikels hier. Ich zitiere: "Wobei auch ich mich gefragt habe, wieso mir, entgegen meinem eigenen Selbstverständnis, derartige Sachen um die Ohren fliegen, verbunden mit der Frage, wie ich damit nun umgehen will."

    "Habe ich einfach den Zug der Zeit verpasst und hänge antiquierten Weltbildern nach, die von einer nachgerückten Generation über den Haufen geworfen wurden? Sollte ich mich besser zurückziehen in harmlose Bereiche [...] und die politischen Debatten und den politischen Aktivismus anderen überlassen? Will ich das?"

    Meine Antwort darauf: ein klares Nein.

    Es kann und darf nicht sein, dass nur Personen zu Wort kommen dürfen, die sich selbst für "betroffener" und somit für "berechtigter" halten, innerhalb der Community das Wort zu ergreifen. Das widerspricht jedem Demokratieverständnis, das ich mir als derzeit 51jährige_r erarbeitet habe.

    Ich zitiere weiter:
    "Ich will mich nicht schuldig dafür fühlen, dass es mir möglicherweise besser geht als anderen, ich will auch nicht unterstellt bekommen, dass ich mir nicht vorstellen könne, was es heißt, als "Person of Color" (PoC) oder "Frau" ausgegrenzt zu werden, ich will auch nicht darauf verzichten, an Diskussionen über die Lage von Flüchtlingen und anderen Gruppen teilzunehmen, nur weil ich selbst nicht direkt zu diesen Gruppen gehöre und deshalb nicht "sprechberechtigt" sein soll, als sogenannter "Nichtbetroffener" und "Unterdrücker"."
    und unterschreibe dies 1:1.

    Ich finde es absolut skandalös, wie heutzutage Menschen in der Community ausgegrenzt und angefeindet werden. Ich selbst habe das erlebt und erlebe das - die Details sind hier nichts für die Öffentlichkeit; ein wichtiger Aspekt dessen sind jedoch m.E. Machtspielchen (was ich nicht annähernd so verniedlichend und verharmlosend meine, wie es klingt).

    Es gibt Menschen, die in der Position sind, Anderen Hausverbote, Sprechverbote etc. zu erteilen und dies dann auch tun, was teilweise zum sozialen Tod dieser Personen führt, weil sie an Orten der Community zur Persona non grata geworden sind. Ich glaube, manche mögen nicht erahnen, was für einen massiven persönlichen und psychischen Schaden sie diesen Personen damit zufügen, bis hin zu Suizidgedanken.

    Das Ganze aus einer Machtposition heraus, die sie weidlich auskosten; können sie dadurch doch unerwünschte Stimmen verstummen lassen und damit ihre eigene Macht- und Meinungsposition massiv stärken.

    Für mich ist das alles andere als Demokratie und ein zutiefst verachtenswertes Verhalten.

    Auch dieser Aspekt wurde in Frankfurt ausführlich besprochen. Als Rat für derart ausgegrenzte Menschen wurde u.a. erteilt, man könne sich ja dann aus diesen Bereichen der Community zurückziehen. Dumm nur, wenn es an vielen Orten keine Alternative dazu gibt. Dann bleiben nur Umzugsgedanken, oder man muss sich eben damit abfinden, dass man keine Veranstaltung der Community mehr besuchen darf. Als politisch denkende Person, die Aktivismus als eine ihrer wichtigen Aufgaben sieht, hat mensch es damit nicht sonderlich leicht.

    Leider sehe ich die Perspektive ähnlich pessimistisch wie hier zitiert:
    ""Grundsätzlich wollen alle sicher gehen, dass sie nach der Revolution auf der richtigen Seite der Macht stehen!"
    Dumm nur, wenn man vorher schon ausgeschaltet wurde.

    Ich zitiere weiter:
    "Im Fall von "Beißreflexe" geht es genau darum: Welche Institutionen und ihre Vertreter_innen werden gefördert, welche nicht? Wer bekommt Posten an Universitäten, in Zeitungen, in politischen Stiftungen? Wer wird in Kuratorien gewählt und wer bleibt draußen? Wer kann dann bestimmen, wessen Anhänger_innen Aufträge bekommen? Wer bekommt die Deutungshoheit und definiert künftig die Geschichte? Mit anderen Worten: Es geht ums Eingemachte."

    Also Machtpolitik allerersten Ranges.

    Einer demokratisch agieren wollenden Community absolut unwürdig.

    Und für manche Menschen sozial tödlich.

    Deshalb herzlichsten Dank an Patsy für dieses Buch. Ich empfinde persönlich Erleichterung dahingehend, dass über diese Thematik nun in größerem Maßstab diskutiert wird.

    Da ich persönlich keinen Wert auf Morddrohungen etc. lege (Hut ab vor Dir, Patsy, dass Du das aushältst), bleibe ich anonym. Ich werde auch nicht weiter auf meine konkrete persönliche Situation eingehen oder mich hier an den Pranger stellen lassen.

    Jedoch wollte ich nicht ungeschrieben lassen, was ich zu sagen hatte - und die Menschen wissen lassen, dass der soziale Tod grausam sein kann, wenn man an einem Ort weiter leben muss, an dem man von den wichtigsten Veranstaltungen ausgeschlossen wurde -
    obwohl man sich so gern konstruktiv an den emanzipatorischen Debatten der Community beteiligen würde.
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