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Kommentare zu:
SPD-geführte Ministerien ignorieren Flaggenverbot von de Maizière


#31 TheDadProfil
#32 TheDadProfil
  • 17.07.2017, 11:10hHannover
  • Antwort auf #23 von Paulus46
  • ""Vollkommen unwichtig, es gibt andere Themen""..

    Die Themen die andere Menschen bewegen als ""vollkommen unwichtig"" zu bezeichnen kennzeichnet Deine Kommentare hier schon seit Jahren, und zeigt auf mit welchem Egoismus man es hier zu tun hat..
    Bisweilen ist es widerlich das Lesen zu müssen..

    ""Ob dort die Flaggen hängen, ist mir eher egal.""..

    Übersetzung :
    Bloß nicht zuviel Sichtbarkeit, denn dann könnte man identifiziert werden..
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#33 LaurentProfil
  • 17.07.2017, 11:21hMetropolregion Rhein-Neckar
  • Ich finde es generell bedenklich, sich als Amtsträger über bestehende Vorschriften hinwegzusetzen.
    Die Begründung de Maizières mit der Wahrung der staatlichen Neutralität ist doch nachvollziehbar.
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#34 OutAndProud
#35 stromboliProfil
  • 17.07.2017, 13:20hberlin
  • Antwort auf #27 von Danke
  • trans alliance benutzt die flaggenfrage um die aus ihrer sicht unzureichende teilhabe am lgbttq* community selbstdarstellungsmarathon zu beklagen.
    Wenn mangels inhaltlich bezogenen Beiträgen so der Eindruck konstruiert wird, es gäbe ein desinteresse am transidentitären , ist der eher im kopfe von trans alliance anzutreffen.

    Aber dem vorwurf des empfundenen desinteresses sollten wir uns schon stellen!
    So schreibt sie:
    "Wieso ist übrigens am 30.Juni nicht auch ein Verbot von Intersex-Genitalverstümmelungen an Kindern beschlossen worden
    ferner,
    die TSG Begutachtung aufgehoben worden
    und
    die medizinische Versorgung im SGB verankert worden."

    Hier gibt sie die antwort, ohne wirklich sich inhaltlich mit der bisher betriebenen lgbttq** politik "schritt für schritt" , der angleichung an bereicherungs & anpassungsszenarien auseinander zu setzen.

    "Die Antwort ist einfach, man ist in Deutschland einfach ein Community - weit von einer LGBTI familie entfernt, die sich wirklich unterstützt und für die Rechte der anderen Familienteile eintritt."
    Wie aber soll man z.b. für die obig als wirklich dringendnotwenig angeführten sachverhalte stellung beziehen, wenn in den glückseligen vereinigungsakt der "EfA-ehe für alle" jegliches maß am kritik bestehender verhältnisse unter den tisch fallen!
    Wenn dem gewöhnlichen homo und steuerberatungsmitläufern das schmale brett der ehe für alle gnügt, um von hier aus in die wohnzimmergefühligkeit heteronormativer wertvorstellungen zu springen, mag das dem springenden gewährt sein.
    Aber trans alliance springt ebenfalls ins blaue hinein..
    "Und übrigens auch eine Bärenfahne und gleichzeitig eine der diversen Trans, Transgender; Transsexual, Transident; Intersex; Non Binary, Genderqueer ... - Fahnen zu tragen schließt sich nicht aus."

    Ich finde , die fahnenträger sollten erst mal vermitteln was sie da inhaltlich so vor sich hertragen, statt mit dem fahneneid eine kollektive gleichstellung zu propagieren.

    Und ja.. die "Family"..
    Wird wer noch gefragt wer sich als familienmittglied zu fühlen hat?
    Ich z.b. kann wirklich nichts mit der von trans alliance angehängten H an die lgbttq** buchstabensuppe anfangen.
    Auch wenn ich selbst wohlmeinende heteros kenne, die inhaltlich das lgbttq** anliegen unterstützen, sind sie in ihrer gesamtheit und dem beharren auf der heteronormativ geleiteten gesellschaft kein bündnispartner im kampf gegen heteronorm/en!

    Die inhaltliche auseinandersetzung darüber was emanzipation für uns und andere schichten der gesellschaft bedeutet, fängt erst jetzt so richtig an!
    Wohl auch deshalb, weil nun wirklich Konfrontationen ausbrechen, die zuvor nur mühsam übertüncht wurden.
    Daran werden sich dann auch zukünftige solidaritäten und zeitliche koalitionen herausarbeiten.

    Dabei werden wir feststellen, das lgbttq** nicht alles sein wird das uns aneinander bindet. Wir werden nach neuen Gemeinsamkeiten und tragfähigen Inhalten suchen müssen!

    Auch werden alte gewissheiten wie z.b. die solidarität mit frauen/postfeminismus heutiger zeit auf den prüfstand müssen.

    Und die in in teilen der transidentiären bewegung sichtbar angelegten Neigung hin zum heteronormativen muss dann auch hier diskutiert werden.
    Dann nämlich , wenn aus der Transidentität im vollenden eine heteronormative Rollenannahme erfolgt. Das hat mit dem orginären Queer inhaltlich nicht mehr gemein.
    Auch darüber müssen wir reden!

    Wir müssen auch drüber reden, ob im schwul-lesbischen gleichgeschlechtlichkeitsbereich alles in Butter ist, oder ob sich Strukturen eingeschlichen haben, die Deutungshoheiten mal vermuten, mal neu konstruieren.
    Hier lese ich nun des öfteren die klage , dass schwule mehr sichtbar wären als Lesben.. Parität muss her.

    In einem Fall vor nicht allzulanger Zeit in berlin ging es um die eingeforderte Parität im aidshilfebereich..
    Man müsse doch auch hier in der verteilung von führungspositionen dem paritätischen gedanken folgen..
    Dies angesichts der Tatsache, dass wohl an die 75 % in Europa erkrankte, Männer sind.
    Warum eigentlich soll Frau für Männer sprechen..?
    Nicht mal Lesben sollten für Schwule sprechen und umgekehrt.
    Wie wärs denn damit, endlich wieder für sich selbst zu sprechen!

    Oder das leidige Homodenkmal.. und die endlos schleifen, wer denn nun mehr verfolgt sei.

    Ich möchte dem entgegen halten , dass ein großteils vormals schwuler Foren und Aktivitäten mittlerweile von Lesben vereinnahmt werden.. siehe Siegessäule und seine inhaltliche ausrichtung oder das schwule museum, das ja nun als schwules museum* firmiert... Schwules wird zunehmend nebensächlich weil ja andere Gruppierungen sich verstärkt und gestützt auf einen gemeinsamen Nenner hergeleitet aus der lgbttq* und queer formel die Deutungshoheit ergattert haben.
    Kaschiert von dem Anspruch, ja queere emanzipation zu betreiben..

    Das schwule hingegen ist scheints zu altbacken geworden, als dass es noch emanzipationskritisch/würdig wäre.
    So man auch die emanzipatorischen Ansätze weg von heterobestimmter männlicher Selbstwahrnehmung gar nicht mehr zählen.
    Mann sich lieber Bart wachsen lässt um dem Mannsbild so äußerlich zu entsprechen.
    "heterolike" nennt sich der homoverrenkungskünstler.

    Und was machen Lesben...?
    Sie postulieren eine neue Mütterlichkeits -leitkultur, die in der "ehe für alle" Beifall für ihren herausragenden Beitrag zum gesamtgesellschaftlich Erhalt bestehender Strukturen einfordert.
    Die unterdrückungsformen gelten als überwunden im anspruch der frau , dank feminismus den feminiosmus überwunden zu haben.. leitbild quotenfrau in politik & Wirtschaft.
    Lediglich im Lohn und Rentenbereich sei Nachbesserung nötig.
    Für unsere gleichgeschlechtlich gemeinsame Selbstdarstellung steht nun die Kindererziehende Kleinbürgerlichkeit !
    Und wehe ,es wird nicht das Mutterkreuz wieder eingeführt oder in Medienberichten den homovätern mehr bunte-frau&welt Aufmerksamkeit eingeräumt...
    Frau wäre ja ob der gesellschaftlich erbrachten Leistung diskriminiert!

    So besehen sind wir in einer von Egoismen bestimmten Orientierungsblase...
    Hoch oben schwebende Seifenlauge die uns mit regenbogenfarben umgibt...
    Aber innen eben hohl und ohne zukunftsweisendes. Einzig der banale Verweis das Kinder eben Zukunft bedeute , deuten auf das verkümmerte Wissen darüber, was ZUKUNFT eigentlich wirklich bedeutet - bedeuten sollte.

    Was nun kommt, ist der Versuch aus dem schritt für schritt Dilemma eine ideologische Notwendigkeit hinein zu postulieren.
    Die verpassten oder der Strategie E.f.A. Untergeordneten nebensächlichkeiten, nun sich auf den verspäteten weg durch die Institutionen machen sollen..
    Mit dem fahlen Beigeschmack, dass es die nun gesellschaftlich in der Mitte angekommenen tatsächlich nicht mehr vom bequemen Sessel hervorzuzerren wird.
    Was inhaltlich an Substanz = revolutionäres aufbegehren verloren ging, wird nun durch Äußerlichkeiten ( csd-flaggendiskussionen etc) aufgemotzt.

    Deshalb auch das sich klammern an symbolismen. gleich den national-symbol/en, dass sich in Flaggen und Beflaggung ausdrückt. Ein verzweifelter und anrüchiger, weil dem nationalen symbolismen allzunahe stehender versuch , Aufmerksamkeit für die partiellen - eigenen versäumten Bedürnisse zu erreichen.

    Das reiht sich ein in die versäumte Diskussion um Prostitution, zieht sich fort über die verkorksten Adoptionsgesetze und einem, auch nicht gleichgeschlechtlichen Menschen würdigen Zugang zu einem Partnerschaftsvertrag, dass so des Namen würdig wäre!

    Ich finde wir sollten wenn schon, unsere flaggen lieber auf halbmast setzen.
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#36 tti3_alliance
#37 finkAnonym
  • 17.07.2017, 14:36h
  • Antwort auf #35 von stromboli
  • Ich bin nicht mit allen deinen Antworten einverstanden, aber ich finde, dass du eine Menge guter Fragen stellst, die wir zu lange ignoriert haben.

    Wir müssen immer wieder klären, in welchen Bereichen jeweils wer mit wem zusammenarbeiten kann und in welchen nicht. Es ist ja, wie du ganz richtig schreibst, offensichtlich eine Illusion, dass wir alle in allen Fragen am selben Strang ziehen würden.

    Ich halte es zwar immer noch wünschenswert, dass wir übergeordnete Symbole verwenden, unter denen sich verschiedene Untergruppen vereinen können, aber allzu oft wird mit Regenbogenfahne und Buchstabennudelsuppe auch eine Einheitlichkeit suggeriert, die es in der Realität gar nicht gibt - und vielleicht manchmal auch gar nicht geben sollte.

    Eine starke Zusammenarbeit wird auf Dauer nur dort funktionieren, wo wir für unsere Organisationen und Aktionen jeweils konkret klären, in welchen Punkten wir genau übereinstimmen. "Alle zusammen für das Gute oder so" reicht für eine Party, aber nicht für eine schlagkräftige politische Arbeit.

    Es wird auch Aktionen geben, zu denen wir zusammenkommen können, obwohl wir in bestimmten Punkten konträr auseinanderliegen. Da wäre es dann sinnnvoll, sich darauf zu verständigen, diese Punkte außen vor zu lassen und sie anderswo getrennt zu beackern, statt sie immer wieder lähmend und zeitraubend zu diskutieren, wo sie gerade nicht hingehören. Bei aller notwendigen Selbstkritik können wir doch aber auch sagen, dass es ziemlich oft genau so funktioniert. Auch wenn ich mir da manchmal mehr Klarheit wünsche.

    -
    Beim Lesen der Diskussion über die Fahnen hier erinnere ich mich an die beeindruckenden Bilder vom World Pride in Madrid. Was dort auffiel, war (neben der unfassbaren Menge von Menschen) die Vielfalt der Flaggen: Neben den allgegenwärtigen Regenbogenflaggen gab es da jede Menge Trans-, Bi, Bären-, Leder- und sonstige Flaggen zu sehen. Mir hat das extrem gut gefallen, weil es die Vielfalt der Menschen mit verschiedenen Identitäten veranschaulichte, die dort gemeinsam feierten.

    Dass mit dem Zeigen der anderen Fahnen die Regenbogenfahne als Symbol der inklusiven Community in Frage gestellt würde, wie hier einige Kommentator:innen befürchten, halte ich für Unfug. Wenn wir für Vielfalt eintreten, dann können wir nicht gleichzeitig Angst davor haben, dass diese Vielfalt auch sichtbar wird.

    Ob unsere Community so inklusiv ist, wie wir uns das wünschen oder einreden, ist eine sehr berechtigte Frage. Ich finde es schon mal einen Schritt in die richtige Richtung, wenn wir uns dieser Frage ernsthaft und differenziert stellen, statt entweder darüber zu jammern, dass es diese Inklusivität nicht gibt und niemals geben kann oder umgekehrt so zu tun, als hätten wir gar kein Problem mit der Akzeptanz in den eigenen Reihen.

    So lange es Schwule und Lesben gibt, die sich anmaßen, trans Menschen zu sagen: "Halt die Klappe mit deinen Extra-Sichtbarkeitswünschen und stell dich gefälligst mit unter die Regenbogenfahne", ist diese Diskussion jedenfalls dringend notwendig. Da geht es offenbar nicht darum, die speziellen Bedürfnisse Anderer positiv anzuerkennen, sondern eine Zwangs-Vereinheitlichung zu beschwören, die, sagen wir mal, mit Akzeptanz, Empathie und Konfliktkompetenz nicht gerade viel zu tun hat.

    -
    Neulich hat Dirk Ludigs übrigens einen ausgesprochen klugen Artikel zur Frage der "Community" geschrieben:

    www.siegessaeule.de/no_cache/newscomments/article/3410-are-w
    e-family-was-die-community-noch-zusammenhaelt.html
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#39 stromboliProfil
  • 17.07.2017, 16:36hberlin
  • Antwort auf #37 von fink
  • lieber Fink,

    "Dass mit dem Zeigen der anderen Fahnen die Regenbogenfahne als Symbol der inklusiven Community in Frage gestellt würde, wie hier einige Kommentator:innen befürchten, halte ich für Unfug. Wenn wir für Vielfalt eintreten, dann können wir nicht gleichzeitig Angst davor haben, dass diese Vielfalt auch sichtbar wird."

    Meine Rede !
    Ich will den universellen Anspruch des Regenbogensgedanken auch nicht in Frage stellen, sondern ihn vor "plakativer Anreicherung für Partikularinteressen schützen.
    Und du stellst ja ebenfalls fest: Beim Lesen der Diskussion über die Fahnen hier erinnere ich mich an die beeindruckenden Bilder vom World Pride in Madrid. Was dort auffiel, war (neben der unfassbaren Menge von Menschen) die Vielfalt der Flaggen: Neben den allgegenwärtigen Regenbogenflaggen gab es da jede Menge Trans-, Bi, Bären-, Leder- und sonstige Flaggen zu sehen. Mir hat das extrem gut gefallen, weil es die Vielfalt der Menschen mit verschiedenen Identitäten veranschaulichte, die dort gemeinsam feierten.

    Gerade wenn so viele andere Symbole nebeneinander stehen und so bestehen(!), ist die differenzierende auch nach aussengerichtete Wahrnehmung gewährt.
    Braucht es also nicht das toppen durch Hinzufügung weiterer Farbstreifen.

    "So lange es Schwule und Lesben gibt, die sich anmaßen, trans Menschen zu sagen: "Halt die Klappe mit deinen Extra-Sichtbarkeitswünschen und stell dich gefälligst mit unter die Regenbogenfahne", ist diese Diskussion jedenfalls dringend notwendig."
    Auch hier mein ungeteilter Zuspruch.

    Was ich beklage ist vielmehr die Absolutheitsattitüde die in den jeweiligen ingroups sichtbar werden, so den Verständniszugang der Außenstehenden blockierend, weil ja nicht mit Betroffenenwahrheit ausgestattet oder als ignorant bezeichnet..., eben weil man dem dort angebotenen Inhalt gesamtpolitisch nur bedingt folgen will...
    Da ist eine ganze Menge klärenswertes im Raum stehend!

    Zu dirk ludigs beitrag: Doch reicht das aus, um Community zu werden?

    Die kurze Antwort: Manchmal ja. Und immer dann besonders gut, wenn die Zeichen auf Sturm stehen. Die Journalistin und Fundraiserin Stephanie Kuhnen erinnert daran, dass es vor allem die Aids-Krise war, durch die Schwule und Lesben in Deutschland nach Jahren getrennter Wege überhaupt wieder zueinandergefunden haben. Und das war schon nicht einfach: Schwul-lesbisch in die Köpfe zu bekommen hat zwanzig Jahre gebraucht. Aus dieser Erfahrung heraus ist Kuhnen überzeugt, dass Gemeinschaft nicht einfach so entsteht, dass sie eingeübt werden muss: Nicht die Diskriminierung kann uns zusammenbringen, die Empathie muss uns zusammenbringen.
    Nun:
    Nicht die aidskrise an sich hat die schwulen & lesben wieder zusammengeführt, sondern die sich aus der aidskrise herausbildenden Geldtöpfe die es nun zu verteilen galt...
    Zudem hinterfragt er nicht das vorhergehende Auseinandergehen der schwulen und lesben an einem für beide seiten wichtigen Punkt ihrer Überlegungen hinsichtlich unterschiedlicher Notwendigkeiten bezüglich unterschiedlich verlaufender Emanzipation.
    Das negiert eine wichtige Schaltstelle im miteinander der beiden Geschlechter auch im falle gleichgeschlechtlicher gemeinsamkeiten.

    ...musste er in der LGBTI-Bewegung feststellen, dass es problematisch wurde, sobald es um Fördermittel ging.
    An den Töpfen saßen dann wieder die Schwulen, die eben schon viel länger in den Strukturen unterwegs sind.

    Kuhnen, die als Fundraiserin im LGBTI-Bereich arbeitet, stimmt zu: LGBTI ist eben bisher nur Förderkriterium, aber bis heute keine Gemeinschaft! Am Ende sitzt die Jacke dann wieder näher als die Hose. Die Koalition wird sogar zunehmend brüchig, weil die Diskriminierungserfahrungen unterm Regenbogen sehr unterschiedlich geworden sind.
    Würde man dies analysieren, käme man zu dem Punkt wo man sich fragt: warum wird überhaupt der Überbegriff lgb..* gebraucht, um von heternormierten Interessensvertretern gewährte Vereinsförderungsmittel zu verteilen. Und wo Diskriminierungserfahrungen unterschiedlich werden...
    Sicher, wie oben angeführt: aids war anfänglich ein problem der männlichen Betroffenen, und der Kampf entsprechend auch auf schwule Bedürfnisse ausgerichtet.
    Die lesbischen Konfliktzonen hingegen als teil auch deren Hinrichtung auf die feministische Bewegung, in der Masse der emanzipatorischen Ansprüche keine eigene , lesbisch-spezifische Kontur bekommen hat.
    Frauenhäuser z.b. eben auch teil einer allgemeinen Gewalt gegen Frauen gesehen wurde und nicht auch als ein von frauen hervorzuhebender Ausdruck homofeindlicher Strukturen.
    Das ist aber kein verschulden der schwulen Selbsthilfen, als die man ja auch immer als hilfsstellen für schwule Männer empfand.
    Im Begriff liegt bereits die Ausrichtung: Schwule Selbsthilfen!
    Die auch in der politischen linken früh schon unmittelbar Zugang fand und nicht erst über den ideologischen Umweg der allgemeinen Frauenemanzipation.

    Strategisch besehen war die Trennung des schwul-lesbischen mitte/ende 70ziger seitens der Lesben auch ein Schritt hin zu mehr erhoffter Aufmerksamkeit und Wirkungsbreite.
    Dann anfangs der 90ziger die Rückwende hin zu den nun im Blickpunkt geratenen schwulen..

    Es war schon immer eine Strategie der Mehrheitsgesellschaft, Opferkonkurrenzen aufzubauen, sagt Stephanie Kuhnen.
    Sie hat recht und versäumt gleichzeitig das Zusammenspiel der lesbischen Gruppen mit dieser Strategie offenzulegen.

    Politik und Medien spielen auf der Klaviatur von Rassismus, Homo- und Trans*phobie mit dem immer gleichen Ergebnis: dem Ausspielen einer Minderheit gegen eine andere. Diskriminierungen oder Opferrollen allein reichen weniger denn je, um Community zu erzeugen. Das gelang, wenn überhaupt, nur in Ausnahmesituationen, in den Zeiten von Stonewall oder während der Aids-Krise.
    Hier macht sich frau/lesbe etwas vor, konstruieret sich eine eigene Geschichte.
    Was aber, wenn die ausgespielten gegeneinander sich ausspielen?

    Hier kommt mein Begriff des Ringens um Deutungshoheit zum tragen...
    Aus den Koalitionen und Erfahrungen damals ist der Queer-Begriff überhaupt erst entstanden. Werden die Zeiten friedlicher, bleiben vom Aufbruch vor allem Romantik und Nostalgie.
    Werden die Zeiten befriedet ( siehe ehe für alle...) bleiben vom verpassten Aufbruch allenfalls sich selbst entschuldende Gemeinplätze.
    Vergessen wird nämlich, dass das politische in Queer lange zuvor schon angedacht und wenn auch im scheitern, an den eigenen Unzulänglichkeiten ausprobiert worden ist.

    Wohngemeinschaften als alternatives Angebot zu kleinbürgerlichen Zweisamkeit. Alternative Lebensentwürfe die vieles an dem voraus nahmen, was heute im queer-universum die Leute zu Frontkämpfen verleitet..
    gender teils überhaupt keiner zuweisung mehr unterlag.. man lebte was man fühlte.
    Also Queer nichts neues in der Welt ist, wenn wir von Queer als neuer Alternative reden.
    Ich mich zurückgeworfen fühle in die Diskussionen Anfang den 70zigern, mit den selben Ab - & Eingrenzungen.
    Wie gesagt... alles nix neues!

    Das vormalige scheitern eben auch kein hinweis darauf, dass es unbrauchbar ist, sofern man hinterfragt welche ideologische Umwege und Fehlentscheidungen zum zeitweiligen Abbruch führten.
    Abbruch wiederum Neuanfang bedeuten kann.. :-)))
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#40 Janana

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