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Kommentare zu:
Patsy, Butler, Schwarzer: Raus aus der Binnenperspektive!


#1 JustusAnonym
  • 02.09.2017, 18:04h
  • Ich muss mich dem Buch und der darin vielfach geäußerten Kritik anschließen.

    Die Gender-Forschung und die Queer-Theorie haben ganz ohne Zweifel wichtiges geleistet!! Aber sie sind gerade dabei, dieses Geleistete wieder zu zerstören, indem sie sich selbst demontieren.

    Wie immer, wenn Menschen sich sehr intensiv mit nur einem Themengebiet beschäftigen, verlieren sie irgendwann den berühmten Blick über den Tellerrand und sind in einem akademischen Elfenbeinturm gefangen, der den Bezug zur Realität verloren hat.

    Nur mal ein Beispiel:
    es gibt ja immer wieder neue Vorschläge, eine angeblich diskriminierende Sprache durch Binnen-Is, Gender-Sternchen, etc. "gendergerecht" zu machen. Aber ob jemand Frauen, Homosexuelle, Transmenschen, etc. als gleichwertig ansieht oder nicht, zeigt sich (solange man keine Schimpfwörter benutzt) nicht daran, ob jemand Gendersternchen & Co benutzt, sondern daran, wie die Leute im Kopf denken.

    Was bringt es, wenn z.B. ein Unternehmen aufgrund einer political correctness in jedem Schriftstück Gendersternchen einsetzt, aber Frauen nach wie vor für dieselbe Arbeit schlechter bezahlt werden als Männer oder irgendwo die glass ceiling in der Karriereleiter ist, die Frauen nicht weiter aufsteigen lässt?!

    Und der neuste Clou ist die Idee, dass man alle Wortendungen, die irgendwie auf ein Geschlecht hinweisen können, durch ein "X" ersetzt, also z.B. ist man nicht mehr Professorin oder Professor, sondern ProfX. Hier hat mal ein Linguist das schöne Beispiel gebracht, dass man dann z.B. auch nicht mehr "Meine neue Ärztin" oder "Mein neuer Arzt" sagen darf, sondern "MeinX neuX XrztX" (alle Endungen entfernt und auch das A oder Ä, das ja auch geschlechtsanzeigend ist).

    Wer soll so schreiben oder sprechen?

    Mit solchen lächerlichen Forderungen, die kein normal denkender Mensch je umsetzen wird, macht man dann berechtigte Forderungen genauso lächerlich. Denn wer ernsthaft sowas fordert, wird dann natürlich auch nicht mehr beachtet, wenn es um wirkliche echte Diskriminierungen geht wie z.B. ungleiche Bezahlung, verhinderte Karrierechancen, abgelehnte Bewerbungen, etc.

    Manchmal hat man das Gefühl, dass die Leute, die sowas fordern, absichtlich davon ablenken wollen, dass sie dort, wo es echte Diskriminierungen gibt, absolut untätig sind.

    Ja, es gibt viel zu viel Diskriminierung, aber die beseitigt man nicht mit einer Sprachpolizei, die völlig praxisfremde Ideen hat.
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#2 PierreAnonym
  • 02.09.2017, 18:26h
  • "[...] bemängeln queere Sprechverbote, eine fehlende Auseinandersetzung mit dem Islam, latenten bis offenen Antisemitismus und einen moralischen Rigorismus, der in eine religiöse Introvertiertheit kippe. "

    Ja, das sehe ich leider auch oft.

    Es gibt eine Gruppe LGBTI, die selbst auch kein bisschen weniger fanatisch sind als irgendwelche Homohasser oder Religioten.

    Das sieht man z.B. daran, dass dasselbe, was bei Katholen (zu Recht) kritisiert wird, dann z.B. bei Migranten nicht kritisiert werden darf, ohne dass man gleich in die rechte Ecke gestellt wird.

    Dieselben Leute, die bei der geringsten Hetze von Katholen (zu Recht) sich in ihren Forderungen überschlagen, sind plötzlich ganz still, wenn dieselbe Hetze aus einer anderen Ecke kommt. Dieses Messen mit zweierlei Maß und dieser Kulturrelativismus macht deren Positionen nicht nur lächerlich, sondern auch die Rechten stark.

    Wenn Migranten gewalttätig werden oder hetzen, muss das genauso kritikfähig sein und genauso hart bestraft werden, wie bei Nicht-Migranten. Es gibt nun mal auch unter Migranten Arschlöcher, Hetzer, Gewaltbereite Fanatiker, etc. Das zu verharmlosen spielt nur den Rechten in die Hände und schadet letztlich auch der Mehrheit (!!!) der friedlichen und intergationsbereiten Migranten.

    Und bei manchen sehr Linken geht die Sympathie für manche Zuwanderergruppen schon so weit, dass sie deren Antisemitismus übernehmen und letztlich nicht weniger antisemitisch sind als die extreme Rechte.

    Fakt ist:
    Wir alle müssen und wollen friedlich zusammen leben. Unabhängig von Hautfarbe, Religion, Ethnie, etc. Aber dazu gehört auch, dass diejenigen, die zu diesem freidlichen Zusammenleben nicht bereit sind, nicht Teil der Gesellschaft sein können und muss dann eben ausgewiesen werden.

    Oder wie der muslimische (!) Bürgermeister von Rotterdam mal sagte: "Wer zum Hetzen oder für Gewalt hierherkommt, kann gleich wieder gehen. Dem helfe ich persönlich beim Kofferpacken."

    Ja, das gibt es auch unter Nicht-Migranten, aber dafür muss man das Problem nicht noch größer machen, indem man sich noch mehr solches Gedankengut hierherholt.

    Gerade auch zum Schutz der intergrationsbereiten Migranten, die sich hier absolut korrekt verhalten und wo auch niemand was dagegen hat, wenn die ihre Bräuche pflegen, ihre Sprache pflegen, etc.

    Und genauso wie ich jederzeit jeden Migraten vor deutschen Nazis verteidigen würde, erwarte ich auch von jedem Migranten, dass er uns genauso vor jedem Fanatiker seines Kulturkreises schützt und sich von denen distanziert.
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#3 la_passanteAnonym
  • 02.09.2017, 20:25h
  • Patsys reaktionärer Schwenk ist sehr bedauerlich, und mir unerklärlich (ich hab sie vor ein paar Jahren noch ganz anders erlebrt). Zu Schwarzers Bunkermentalität paßt das ganz gut. Aber was hat Judith Butler in solchen Niederungen verloren? Die hat doch ein völlig anderes Niveau.
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#4 Hantewi
#5 SoziologeAnonym
  • 02.09.2017, 21:16h
  • Ich habe Soziologie studiert und promoviere jetzt. Und jetzt höre ich von Studenten bzgl. Lehrveranstaltungen in Gender Studies dasselbe, was ich auch in meinem Studium immer wieder von Kommilitoninnen und Kommilitonen gehört habe:

    "Schon wieder Gender-Kacke".

    Das liegt nicht etwa daran, dass die sexistisch, homophob, o.ä. sind. Gerade Studierende der Soziologie sind da extrem fortschrittlich und das Wort "Gender-Kacke" hört man von Männern wie Frauen, egal ob schwul, lesbisch, hetero, bi, trans.

    Das liegt einfach daran, dass sich dieser Bereich immer mehr verselbständigt hat und heute nicht mehr Forschung über reale Ungerechtigkeit betreibt, sondern immer mehr zum selbstverliebten Kampf gegen "das Establishment" wird.

    Das ist sehr schade, weil man damit die immer noch bestehenden Diskriminierungen nicht nur in den Hintergrund treten lässt, sondern dem Kampf gegen wirkliche Diskriminierung schadet.

    Manche sind bereits so sehr in ihrer Ideologie fanatisiert, dass es ihnen gar nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch darum, ihren Kampf zu gewinnen und ihre Ideologie, die oft jeglichen Realitätsbezug verloren hat, durchzudrücken.

    Die Soziologie-Studis, die von "Gender-Kacke" reden, wollen nicht Frauen oder LGBTI diskriminieren. Sie wollen nur nicht diesen ganzen ideologischen Popanz mit Denkverboten, albernen Sprachregelungen, Betroffenheitsminen, Kampfbegriffen, etc.

    Sie wollen nicht, dass jeder, der mal einen schwulen Witz macht (mache ich selbst auch oft genug und es gab auch mal auf queer.de eine entsprechende Rubrik) gleich als homophob tituliert wird ohne erst mal zu gucken, ob der wirklich homophob ist. Oder dass jeder, der in seiner Hausarbeit nicht auf jeder Seite zig Gender-Sternchen, etc. hat, gleich als Sexist tituliert wird - selbst wenn es eine Studentin ist. Etc.

    Die Gender-Studies und Queer-Studies führen sich selbst mit ihrem selbstverliebten, überlegenen Gehabe ad absurdum und verschrecken Menschen, statt sie auf unsere Seite zu ziehen.
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#6 SoziologeAnonym
  • 02.09.2017, 21:22h
  • Antwort auf #3 von la_passante
  • Die ist nicht reaktionär geworden, sondern die benennt einfach die Probleme der heutigen Gender-Studies und Queer-Studies, womit sich irgendwelche Leute, denen es nicht um die Sache, sondern nur ums Kämpfen geht, profilieren wollen.

    Hätten die dieses Thema nicht, würden die eine andere Sau durchs Dorf treiben, weil es einfach Menschen gibt, die nur glücklich sind, wenn sie widersprechen können und die aus Prinzip gegen alles sind.

    Und diese Leute schaden der Gleichstellung von Frauen und LGBTI, indem sie die eigentlich so wichtigen Gender-Studies und Queer-Studies zum Spielplatz ihrer Eitelkeiten machen.

    Wer z.B. Leuten Schreibweisen vorschreiben will, die nicht nur beim Schreiben lästig sind, sondern auch das Lesen verkomplizieren, verkennt nicht nur, dass sich Verkomplizierungen niemals durchsetzen werden, sondern auch, dass man damit Leute, die eigentlich FÜR die Gleichberechtigung von Frauen und LGBTI sind, verschreckt oder gar vertreibt.
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#7 IsaakAnonym
#8 AchsoAnonym
  • 02.09.2017, 22:10h
  • "So nahm die CSU bereits den Kampf gegen "Frühsexualisierung" in ihr Wahlprogramm auf und propagiert damit offen Diskriminierung."

    Sicher nur ein "bedauernswerter Einzelfall", schließlich haben EIN VIERTEL der Unionsabgeordneten die Ehe geöffnet!
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#9 Paulus46Anonym
  • 03.09.2017, 00:43h
  • Antwort auf #8 von Achso
  • DANKE an Alice Schwarzer für Ihr Lebenswerk, Sie ist eine IKONE der deutschen Feminismusbewegung.

    Und es ist eine Unverschätmheit und bodenlose Frechheit, wenn Butler/Harke Frau Schwarzer und EMMA Rassismus unterstellen. Das ist jawohl das ALLERLETZTE !!!

    Wer Frau Schwarzer Rassismus unterstellt, dem ist nicht mehr zu helfen....
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#10 TraumzerstörerinAnonym
  • 03.09.2017, 08:03h
  • Antwort auf #6 von Soziologe
  • ""Schon wieder Gender-Kacke". "

    Dumme Studenten, haben sich wohl zu viel auf neurechten Internetseiten herumgetrieben, oder die falschen Freunde. Lustiger weise kenne ich das Wort Genderkacke aus einem ganz anderen Kontext, aus der Intersexbewegung und da wurde es vor einigen Jahren nicht so verwendet wie von diesen Studenten, sondern umgekehrt, als Kritik an starren Geschlechterrollenvorstellungen.

    "Das liegt einfach daran, dass sich dieser Bereich immer mehr verselbständigt hat und heute nicht mehr Forschung über reale Ungerechtigkeit betreibt, sondern immer mehr zum selbstverliebten Kampf gegen "das Establishment" wird. "

    Ja woher kommt denn die Ungerechtigkeit? ;)

    "dass es ihnen gar nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch darum, ihren Kampf zu gewinnen und ihre Ideologie, die oft jeglichen Realitätsbezug verloren hat, durchzudrücken "

    Das ist ganz normal, diverse Kämpfe auf dieser Welt wurden mit irrationalen Argumenten geführt, das ist aber für den Ausgang und die Auswirkung des Sieges völlig egal.
    z.B. könnte man nachweisen, dass Frauen im Durchschnitt körperlich schwächer sind, kleiner, weniger psychische Belastungen aushalten. Und daran könnte man dann ganz einfach eine Kritik gegen die Gleichberechtigung am Arbeitsplatz oder ein Berufsverbot für Frauen rechtfertigen. Ist das aber wünschenswert? Nein. Also scheiß doch darauf, ob alles wissenschaftlich korrekt ist. Wenn es danach ginge, müssten wir Männer auch härter bestrafen, länger inhaftieren oder gleich abtreiben, weil sie statistisch so gewalttätig sind. Das ist doch keine Basis, auf der man eine Gesellschaft aufbauen kann, oder? Sämtliche Argumente die man heute noch für die Gleichberechtigung von Homosexuellen, Transgendern oder anderen queeren Menschen anführt, sind wage, nicht belegbar wie Theorien von Hormonen im Mutterleib oder nicht nachgewiesenen Genen, die irgendeinen Evolutionären Vorteil bringen sollen. Wenn es danach ginge, können wir alle einpacken und uns dem Establishment ergeben, denn wir haben höhere Selbstmordraten, sind psychisch weniger belastbar, nehmen mehr Drogen, haben öfters HIV usw.
    Da hilft nur Ungleiches gleich zu machen, auch wenn das manche Menschen rasend vor Wut macht, das ist der einzige Weg, damit diese negativen Folgen eines Lebens als drittklassiger Mensch überhaupt verschwinden können.

    "Wer z.B. Leuten Schreibweisen vorschreiben will, die nicht nur beim Schreiben lästig sind, sondern auch das Lesen verkomplizieren, verkennt nicht nur, dass sich Verkomplizierungen niemals durchsetzen werden, sondern auch, dass man damit Leute, die eigentlich FÜR die Gleichberechtigung von Frauen und LGBTI sind, verschreckt oder gar vertreibt. "

    Also wer sein Arrangement oder seine positive Einstellung wegen Rechtschreibangelegenheiten in den Sand wirft, der ist nicht zu bemitleiden und zu verstehen, sondern einfach nur blöd. Außerdem hat er oder sie es wohl niemals ernst gemeint.

    Die Sprache in diesem Land hat sich immer wieder mal verändert, das muss ich hinnehmen, und dann lerne ich halt Innen oder X zu schreiben, wenn es von offizieller Stelle so verordnet werden sollte, so flexibel bin ich. Daran wird mein Leben nicht zerbrechen, auch wen ich mich dran gewöhnen muss.
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#11 YurianAnonym
  • 03.09.2017, 08:29h
  • "Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche!"
    Das ist der alte Wein im neuen Schlauch, den der Text uns einschenkt. Statt privater Fehden im Kleinklein, die doch nur das Feindchen auf die Schippe nehmen nun aber mal ran an den Gottseibeiuns!
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#12 schwulenaktivist
#13 andreAnonym
  • 03.09.2017, 11:30h
  • Frau Butlers verirrte Ansichten lese ich nicht, seit dem ich gelesen habe, daß Sie aktive BDS Aktivistin ist und somit antisemitische Ansichten vertritt. Sie ruft zum Boykott Israels auf. Hat Sie schon mal zum Boykott gegen den Iran aufgerufen, obwohl bekannt ist, daß dort Schwule hingerichtet werden ? Ich konnte nichts finden. Wenn man will "Persona non grata" in Ihrem eigenen kruden Weltbild.
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#14 TraumzerstörerinAnonym
  • 03.09.2017, 12:36h
  • Antwort auf #12 von schwulenaktivist
  • Das Fall wurde schon von so vielen instrumentalisiert, wer genau hinguckt, wird feststellen, völlig zu unrecht. Transsexuelle, Intersexuelle, Feministen und Maskulisten Instrumentalisieren ihn bis heute, und nehmen ihn für die Bestätigung ihrer Thesen.

    Dabei ist der Fall in erster Linie ein Thema für Beschneidungsgegner und Beschneidungsopfer, denn bis heute hat sich an der Praxis nichts geändert, inklusive so fatalen Ärztefehler wie diesem.
    Bruce hat sich nicht umgebracht, weil er zu einem falschen Geschlecht, oder gegen seine biologische Geschlechtsidentität operiert wurde, sondern weil man ihn verstümmelt und belogen hat. Er hatte gar keine Chance, eine gesunde Identität zu entwickeln, weil er sich selbst erst gar nicht kennen durfte.

    An diesem Fall lässt sich überhaupt nichts für irgendwelche Theorien von Geschlechtsidentität ableiten, er zeigt nur wie pervertiert die medizinische Autorität war und ist, wie über Menschen nach dem vorherrschenden Trend in Psychiatrie und Psychologie entschieden wird.
    Beschneidung von Penissen ist bis heute ein Thema mit zu wenig Beachtung, irgendwo verloren zwischen Fetischismus, Religiöser Tradition, Männerhass und Urologie. Es ist ein Thema, das abwertend mit Begriffen wie Komikernation behandelt wurde, dabei sind die Folgen so gar nicht komisch.

    Die verlinkte Seite ist übrigens als Quelle höchst fragwürdig, man schaue sich nur die anderen Inhalte an, nicht sehr seriös und leicht braun-maskulistisch angehaucht.
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#15 TheDadProfil
  • 03.09.2017, 12:44hHannover
  • Antwort auf #13 von andre
  • ""Frau Butlers verirrte Ansichten lese ich nicht, seit dem ich gelesen habe, daß Sie aktive BDS Aktivistin ist und somit antisemitische Ansichten vertritt.""..

    ""Judith Butler wuchs in Cleveland, Ohio auf. Ihre Eltern, eine Wirtschaftswissenschaftlerin ungarischer Herkunft und ein Zahnarzt aus Russland, waren praktizierende Juden und politisch engagiert.
    Sie besuchte eine jüdische Schule, erlernte die hebräische Sprache und nahm Unterricht in jüdischer Ethik, den sie als ihre erste philosophische Schulung bezeichnete.[1]
    Mit vierzehn Jahren las sie philosophische und theologische Schriften, unter anderem von Baruch de Spinoza, Martin Buber, Paul Tillich, John Locke und Montesquieu.""..

    Einer Jüdin Antisemitismus vorzuwerfen die kritisch mit Israel umgeht und auf eine zutiefst rassistische Politik des Staates Israel mit den Nachbarn, und hier vor allem den Palästinensern hinweist, ist bestenfalls dumm !

    Auch Israel hat keinen Freibrief dazu sich rassistisch zu verhalten !
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#16 Angelika OetkenAnonym
  • 03.09.2017, 13:37h
  • Alice Schwarzer ist eine Frau der Praxis, Judith Butler widmet sich der Theorie. Da kann es schon mal knirschen, vor allem, da beide Frauen als "meinungsstark" gelten, um es mal diplomatisch auszudrücken. Eine Debatte bekommt da schnell Züge eines Monty-Python-Films.

    Innerhalb des feministischen Spektrums muss es aber doch Frauen oder Gruppen geben, die vermitteln können. Oder wollen die das gar nicht?
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#17 Hantewi
  • 03.09.2017, 13:38h
  • @Schwulenaktivist:
    "Frau Schwarzer hat schon in den 70er Jahren Stuss über Schwule erzählt und lag bei Geschlechtsumwandlungen auch "daneben", wie Bettina Röhl nachweist!

    http;//www.bettinaroehl.blogs.com/mainstream/2005/04/cicero_online_d.html

    Die deutsche "Frauenrechtlerin" Alice Schwarzer war schon immer bereit, jeden Pakt mit jedem Teufel einzugehen, wenn es nur ihre reaktionären Vorstellungen von Geschlecht und Gender bestätigte. Sie schreckte dabei auch nicht davor zurück, sich mit einem menschenverachtenden Experiment eines Mannes wie dem Psychosexologen John Money gemein zu machen, der zu den übelsten Vertretern des pathologisierenden Psychoestablishments bezüglich Transfrauen zählt.

    Genauso wie bei John Money bezüglich David Reimer ging es ihr dabei nie um Menschen und deren Realitäten. Auch hat sie diesen Vorgang nie verurteilt. Sie teilte Money's Herrenmenschenblick des Menschenexperiments auf "drittklassige" Menschen. Ihre damaligen "Schlussfolgerungen" aus dem (tödlich) verlaufenden Experiment an einem Cisgender-Mann(!) übertrug sie gemäß ihrer reaktionären Ideologie skrupellos auf "die Transsexuellen", um sie für ihre Thesen zu instrumentalisieren.

    Frau Schwarzer war nie "Feministin". Sie vertrat immer nur exklusiv "Weisse, priviligierte Frauen". Heute hat sie sich längst maskulistisch-reaktionär-nationalistischen Standpunkten angenähert...

    ...sie ist ja schließlich die Herrenrasse.

    Sie kann Judith Butler und anderen intellektuell nicht das Wasser reichen.
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#18 Hantewi
  • 03.09.2017, 13:57h
  • Antwort auf #14 von Traumzerstörerin
  • "...Dabei ist der Fall in erster Linie ein Thema für Beschneidungsgegner und Beschneidungsopfer..."

    Der Fall Money/Reimer wäre in erster Linie ein Thema für die Justiz und Gerichte gewesen, der für Money im Gefängnis hätte enden müssen. Stattdessen wurde hier ein skrupelloses Menschenexperiment zu "Wissenschaft" erklärt.

    Der eigentliche Skandal setzt sich darin fort, dass daraus auch noch "wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn" abgeleitet wird und mit vermeintlich "wissenschaftlichen" Erkenntnissen argumentiert wird.

    Und ja - selbst die "Transsexuellen" und "intersexuellen" versuchen, diesen Fall irgendwie in ihrem Sinne zu "interpretieren"...

    ...aber die sind in Deutschland ja sogar bereit irgendwelche weird body-brain symptoms selber zu erfinden...wie hieß es noch...ich vergesse das immer..."hirnorganisches Psycho Drama"...?

    Der Fall David Reimer war einfach nur ein Verbrechen. Für Frau Schwarzer war er nur eine "Argumentationshilfe".
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#19 CumulonimbusAnonym
  • 03.09.2017, 14:18h
  • Antwort auf #18 von Hantewi
  • "...aber die sind in Deutschland ja sogar bereit irgendwelche weird body-brain symptoms selber zu erfinden...wie hieß es noch...ich vergesse das immer..."hirnorganisches Psycho Drama"...?"

    Ich glaube, du meinst "neurogenitales Symdrom". Psychodrama, genau... *lach*
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#20 schwulenaktivist
  • 03.09.2017, 14:34h
  • Für mich ist die ganze Beiss-Diskussion eine Möglichkeit, sich mit verschiedenen Ansichten auseinanderzusetzen, statt auf Meinungen zu verharren, denn letztere sind immer "schon gefressen"! Dabei gibt es weder Ikonen noch PäpstinnEn.
    Zudem achten wenige darauf, sich auch für andere verständlich zu machen. Insbesondere in den Genderdiskussionen, die völlig 'verkopft' sind. Wen diese Ebene überfordert, die sollten auch dazu stehen, statt polemisieren.
    Ich stelle auch fest, dass die meisten Frauen andere Ansichten von männlicher Homosexualität haben als die Betroffenen selber, sie aber selbstverständlich immer von der eigenen aus gehen. (Schwarzer sagte in einem Interview von MANN 1'78: Glg Männer würden Frauen nicht nicht einmal als Liebesobjekt für würdig empfinden. Sie hätten Angst vor dem hetero/a Rollenspiel und seien sehr oft Frauenverächter.)

    Als Schwuler frage ich immer wieder, wieso die Söhne von ihren Müttern nicht direkt lernen, Respekt vor Frauen zu haben. Die Schwulenbewegung musste sich mit den Gründen von Aggressionen der Männer auseinandersetzen, haben dies Frauen je getan?? Und als wir "die Rechte des Arsches auf der Strasse erkämpften" waren auch keine Frauen dabei!

    Mir missfällt das ewige Gesäusel von Liebe, mit der man die Hetero/as zur Ehe für alle herumkriegen will! Die Liebe war nie diskriminiert, es ist die Sexualität, auch von Frauen!

    Marx und Engels irrten in ihrer Klassentheorie! Die Urklassengesellschaft bilden die Penetrierer und die Penetrierten. Schwule haben das Glück/Pech, beides mit Lust ausführen (lassen) zu können. Amen
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#21 Janana
  • 03.09.2017, 15:00h
  • Antwort auf #18 von Hantewi
  • "Der Fall Money/Reimer wäre in erster Linie ein Thema für die Justiz und Gerichte gewesen, der für Money im Gefängnis hätte enden müssen. Stattdessen wurde hier ein skrupelloses Menschenexperiment zu "Wissenschaft" erklärt. "

    Ja, aber das wurde genauso wenig damals als ein Fall für Justiz und Gerichte betrachtet, wie es heute ist.

    Egal ob heute die Urologen, Psychosexologen oder ihr verlängerter Arm, nämlich "Gesundheitssystem" oder in letzter Instanz der Gesetzgeber und all seine Instanzen, auch die Justiz darunter.

    Das einzige, was man aus John Money und allen anderen schließen sollte, ist dass die Psychosexologie (wie auch sehr viel Psychiatrie, Psychologie auch) größtenteils Scharlatenerie sind.

    Wieso niemals die Grenze gezogen wird, wenn Menschen ernsthaft zu schaden kommen und man dann eine Linie zieht? Weil es um Machtstrukturen geht.

    Noch schlimmer dann, wenn alle möglichen Leute und Gruppen meinen, sie können es einfach wieder für ihre Ziele instrumentalisieren - die dann in der Konsequenz wieder die gleiche Menschenverachtung und potentiellen Schaden an Menschen verursachen.

    Eine der wenigen Konsequenzen, die man daraus ziehen sollte: Die Identität eines Menschen lässt sich nicht von außen diktieren! Auch nicht die geschlechtliche Identität. Tut man dies in der ein oder anderen Form - oder verweigert man dies (was natürlich auch wieder ein Diktat ist) - fügt man Menschen einen irreparablen Schaden zu und verletzt sie in ihren Menschenrechten!

    Es ist international mittlerweile Konsens, dass die Identität eines Menschen auch seine sexuelle und geschlechtliche umfasst. Jeder Versuch, auf diese Einfluss zu nehmen, stellt eine Grundrechtsverletzung dar und sollte strafbar sein. Auch, wenn ein ganzer Staat sich daran beteiligt. Der hört stattdessen lieber immer noch auf Psychosexologen und lässt sich von diesen beraten.

    Aber auf die Opfergruppen selbst werden nicht müde, Money & co. für sich zu bemühen und richten ebenfalls schaden an bzw. legitimieren den Staat, dies weiter zu tun und machen sich dadurch ebenfalls zu Tätern.
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#22 RealitaetverpasstAnonym
  • 03.09.2017, 15:10h
  • "Aber dies müssen wir wieder lernen, auch in einfachen Worten zu erklären und zu vermitteln..."
    Es ist immer wieder interessant, wenn Leute, die selbst eine kaum verständliche Sprache nutzen (um vermeintlich dümmere Menschen auszuschließen ?!) Ratschläge geben wie eine einfache/re Sprache zu nutzen.
    Normalbürger können mit diesen ganzen Gerede wenig anfangen, und die Aktivist*innen warten doch nur darauf, dass jemand einen verbalen Fehler macht aufgrund dessen man ihn oder sie dann aufhängen kann.

    Mach nur so weiter, wie viele Satgnägel braucht es noch ?! Die Leidtragenden werden die sein, die sich diese ganzen Diskussionen gespart hatten und einfach nur in der Mitte der Gesellschaft vernünftig leben wollten - es muss niemanden erstaunen, wenn sich ein Großteil abwendet anstatt sich weiter mit einer Szene zu beschäftigen, die sich immer weiter von der Realität entfernt
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#23 Hantewi
  • 03.09.2017, 15:33h
  • Antwort auf #22 von Realitaetverpasst
  • "...um vermeintlich dümmere Menschen auszuschließen ?!..."

    "...eine kaum verständliche Sprache..."

    "...Normalbürger können mit diesen ganzen Gerede..."

    "...die sich diese ganzen Diskussionen gespart hatten..."

    "...einfach nur in der Mitte der Gesellschaft vernünftig leben wollten..."

    ...alles klar...

    "Dummheit" ist kein unverrückbarer Status, sondern immer selbstverschuldet. Wir leben in einer vernetzten Welt, in der Selbstbildung unbedingte PFLICHT ist.

    "Dummheit" ist das größte aller Übel. "Dummheit" ist verantwortlich für alle üblen Entwicklungen, die wir zur Zeit auf der Welt beobachten können.

    Die vermeintliche "Dummheit" ins Spiel zu bringen, um kluge Menschen und ihre Bemühungen für eine bessere Welt zu diskreditieren, ist längst entlarvt:

    de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

    "... Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. [] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.

    David Dunning..."

    Die Wahrheit ist: "Dumme" Menschen sollten sich raushalten, wenn sie etwas nicht verstehen und schweigen.

    "Dummheit" ist KEIN Argument! Nie. Auch nicht GEGEN gesellschaftlichen Fortschritt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#24 SoziologeAnonym
  • 03.09.2017, 17:19h
  • Antwort auf #7 von Isaak
  • "Butler ist eine Akademikerin von Weltrang und sollte über fünftklassige Polemik-Kompilationen von irgendwelchen No-Names eigentlich guten Gewissens hinwegsehen können."

    Wahrheit hängt nicht von Titeln oder Positionen ab, sondern von Argumentationen.

    Genau das ist wissenschaftlicher Diskurs.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#25 SoziologeAnonym
  • 03.09.2017, 17:23h
  • Antwort auf #10 von Traumzerstörerin
  • "Dumme Studenten, haben sich wohl zu viel auf neurechten Internetseiten herumgetrieben"

    Wenn 99% der Soziologie-Studierenden aller Geschlechter und sexuellen Orientierungen und übrigens auch immer mehr Soziologie-Dozenten nicht (mehr) viel von Gender-Studies halten, sollte man vielleicht mal überlegen, ob wirklich die 99% dumm sind und alle "neurechts" sind oder ob nicht vielleicht die anderen (wenn auch mit besten Absichten) auf dem Holzweg gelandet sind.

    Aber es ist typisch für diese Klientel, dass sie sich (wie alle fanatisierten Geister) für unfehlbar halten und nicht mal in Erwägung ziehen, im Unrecht sein zu können. Statt auf die Argumente der anderen einzugehen, werden null Argumente genannt und stattdessen einfach die anderen als dumm tituliert.

    Über wen sagt das wohl mehr aus?!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #10 springen »
#26 CumulonimbusAnonym
  • 03.09.2017, 18:14h
  • Antwort auf #24 von Soziologe
  • "Wahrheit hängt nicht von Titeln oder Positionen ab, sondern von Argumentationen."

    Das ist richtig. Das Problem mit gewissen Debattanten ist aber, dass sie meinen, mit Argumenten, die bereits dekonstruiert wurden, zu punkten. Im Gegenzug verwechseln sie Fakten mit Argumenten.

    "Genau das ist wissenschaftlicher Diskurs."

    Wenn es denn so wäre. Das Obengenannte bietet allerdings keine Diskussionsbasis.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#27 goddamn liberalAnonym
  • 03.09.2017, 18:29h
  • Gratulation an Bodo Niendel für die klarsichtige Analyse!

    In welche reaktionären Abgründe der Homophobie und des Anti-Semitismus queer theory, die keine ist, führen kann, zeigt Jaspir Puar, die dem Antisemitismus nachgestaltete Verschwörungstheorien über 'Pink money' (wie war das gerade mit dem niedrigeren Einkommen?) und 'Pink Washing' verbreitet.

    Hier sieht man sie im Libanon (Strafgesetz gegen uns), gesponsort von einem Prinzen des mörderischen saudischen Feudalismus (Todesstrafe gegen uns), ihren strukturellen Antisemitismus und ihre Homophobie verbreiten:

    www.youtube.com/watch?v=6a0Dkn3SnWM
  • Antworten » | Direktlink »
#28 Hantewi
  • 03.09.2017, 18:54h
  • Antwort auf #25 von Soziologe
  • "...Wenn 99% der Soziologie-Studierenden aller Geschlechter und sexuellen Orientierungen...nicht (mehr) viel von Gender-Studies halten..."

    Dieses "Argument" bringen Sie bereits zum zweiten mal...belegen Sie diese 99% bitte.

    "...Aber es ist typisch für diese Klientel, dass sie sich (wie alle fanatisierten Geister)..."

    Soll das "Klientel der fanatisierten Geister" jetzt von mir ebenfalls für ein Argument gehalten werden?

    Soll die Information, dass "Sie Soziologe sind" jetzt von mir für ein Argument gehalten werden?

    Ich warte nach wie vor auf Ihre Argumente.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#29 Hantewi
  • 03.09.2017, 19:03h
  • Antwort auf #6 von Soziologe
  • "Die ist nicht reaktionär geworden, sondern die benennt einfach die Probleme der heutigen Gender-Studies und Queer-Studies, womit sich irgendwelche Leute, denen es nicht um die Sache, sondern nur ums Kämpfen geht, profilieren wollen...."

    Aha...

    "...Hätten die dieses Thema nicht, würden die eine andere Sau durchs Dorf treiben, weil es einfach Menschen gibt, die nur glücklich sind, wenn sie widersprechen können und die aus Prinzip gegen alles sind...."

    Soso...

    "...Spielplatz ihrer Eitelkeiten machen...."

    schon gut...

    "...Wer z.B. Leuten Schreibweisen vorschreiben will, die nicht nur beim Schreiben lästig sind, sondern auch das Lesen verkomplizieren, verkennt nicht nur... verschreckt oder gar vertreibt...."

    DAS ist natürlich ein echtes "Argument"...

    "...Manche sind bereits so sehr in ihrer Ideologie fanatisiert, dass es ihnen gar nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch darum, ihren Kampf zu gewinnen und ihre Ideologie, die oft jeglichen Realitätsbezug verloren hat, durchzudrücken...."

    "argumentativ" sehr fundiert...

    "...Die Gender-Studies und Queer-Studies führen sich selbst mit ihrem selbstverliebten, überlegenen Gehabe ad absurdum und verschrecken Menschen, statt sie auf unsere Seite zu ziehen...."

    ...

    Again: Ich warte immer noch darauf, dass Sie beginnen, zu argumentieren.
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#30 TraumzerstörerinAnonym
  • 03.09.2017, 19:34h
  • Antwort auf #25 von Soziologe
  • Die Studie mit 99% will ich sehen, besonders das verschiedene queere Gruppen zufällig auch alle die 99% Einigkeit hatten ;)

    " Statt auf die Argumente der anderen einzugehen, werden null Argumente genannt und stattdessen einfach die anderen als dumm tituliert. "

    Die meisten Menschen, die Angst vor dem Wort Gender haben, sind leider auch dumm, denn sie erkennen ihr eigenes Identitätskonzept nicht, sie halten es für selbstverständlich, angeboren oder als ein Produkt des nicht vorhandenen Gesunden Menschenverstands(Was zur Hölle soll das sein?)

    Und manche Witze über Gender-Themen sind auch einfach schlecht und heute nicht mehr angebracht, z.B. über das Gespräch im Kolosseum mit der Gebärmutter kann ich heute nicht mehr lachen, denn das Thema rückt in die Realität vor. Damals war das vielleicht lustig, heute einfach nur noch zum schmunzeln:

    www.youtube.com/watch?v=GryQiamGxpY

    Früher haben die Leute auf der Straße auch gesagt, "Haha guck mal ein Neger!" ich glaube, das würde heute auch niemand mehr machen, zumindest jemand mit wenigstens etwas Bildung.
    Und heute gibt es immer noch Leute, die Schreiben unter einem Artikel über Transsexualität z.B. "Und ich bin ein rosa Einhorn im Körper eines Magermilch-Joghurt hihi!" Solange jemand noch so etwas schreibt, sind die Leute noch lange nicht genug mit dem Thema genervt worden, ob sie wollen oder nicht.
    Was liest man noch so, bei Frauen aus der Politik? z.B. "Die alte muss mal wieder richtig gefickt werden!"
    Oder letztens hier auf der Plattform, ein Mann der Frauen schlägt (Es waren 2 Lesben), der sei kein richtiger Mann argumentierte jemand, der sich aber dann dafür entschuldigte. Das ist uraltes Gedankengut, wo Männer um ihre anerkannte Männlichkeit fürchten sollen, und nicht der Gewaltakt gegen einen Menschen an sich, sondern das Geschlecht des Opfers dazu führt, dass er verurteilt wird. Der Täter wird als Feigling verharmlost und als Aussätziger gebrandmarkt, während die gleiche Handlung gegen einen Mann als legitime Konfliktbewältigung, gar mutiger Wettbewerb gesehen wird. Solange solche Ansichten noch herumgeistern, brauchen wir Gender-Studies, die sich darum kümmern diese Dinge zu analysieren, damit dieser kulturelle Schrott auf dem Scheiterhaufen landet.
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#31 SebiAnonym
  • 03.09.2017, 21:14h
  • Antwort auf #29 von Hantewi
  • Wieso soll es kein Argument sein, dass unpraktikable Sprachvorschriften Menschen eher abschrecken, statt sie auf unsere Seite zu ziehen.

    Im übrigen:
    Dieselbe Diskussion wird doch hier auf queer.de jedesmal bei diesem Thena geführt. Das letzte mal erst vor einigen Wochen. Da wurde das ausführlich begründet und da hatten weder Du noch sonst wer Gegenargumente. Und wenn man keine Lust hat, jedesmal wieder dieselben Sachen zu schreiben, weil dann auf einmal alle still sind und beim nächsten mal doch wieder loslegen, hat das nichts mit fehlenden Argumenten zu tun, sondern schlicht damit, dass man nicht immer dieselben ausführlichen Argumentationen schreiben will, wenn sie eh ignoriert werden und Wochen später wieder so getan wird, als hätte es niemals zuvor diese Diskussion gegeben.

    Nur nochmal stichwortartig:
    - Verwechslung von biologischem Geschlecht mit grammatischem Geschlecht
    - durch ungewöhnliche Schreibweisen wird Qualität und Quantität der Informationsentnahme reduziert
    Etc. etc. etc.

    Wer mehr wissen will, schaue einfach bei den diversen hier bereits geführten Diskussionen nach und gehe endlich mal darauf ein, statt sich immer an den Sätzen dazwischen hochzuziehen, weil man keine wirklichen Gegenargumente hat.
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#32 CumulonimbusAnonym
  • 03.09.2017, 21:37h
  • Antwort auf #31 von Sebi
  • "Wieso soll es kein Argument sein, dass unpraktikable Sprachvorschriften Menschen eher abschrecken, statt sie auf unsere Seite zu ziehen. "

    Wo sind wir jetzt bitte?

    Ach, Du pickst Dir ein Thema nach Belieben raus. Eines der Reizthemen.

    Nein, es ist genau wie hier geschrieben wird. Bullshit.

    Es ist keine Vorschrift. Schlicht die Verweigerung, sich damit zu befassen ist die Verweigerung, die Erkenntnis zu verstehen, dass die deutsche Sprache inhärent diskriminierend ist. Und diese Schreibweisen sind bereits der Vorschlag, eine Kurzform zu erarbeiten - jedesmal die ausführliche Variante zu wählen, ist deutlich komplizierter. Des Weiteren enthält selbst die ausführliche Variante immer noch Probleme, die dadurch unsichtbar gemacht würden. Alles immer noch besser als die Diskriminierung stillschweigend aufrecht zu erhalten.

    Solche Argumentationen sind schlichtweg Verweigerung. Und ja, auch diejenigen, die sich das ausgedacht haben, sagen, dass es nicht "die" Lösung ist, aber es ist besser als keine Lösung. Einen besseren Vorschlag hat ja noch niemand gebracht. Wenn die Schweden z.B. Nägel mit Köpfen machen, macht man sich ja hierzulande auch darüber lustig.

    "Da wurde das ausführlich begründet und da hatten weder Du noch sonst wer Gegenargumente"

    Wie, was, wo bist du jetzt? Welches Thema, welche Argumente? Hier ist Schwarzer gegen Butler.

    Und, oh, Argumente haben wir zuhauf.

    "- Verwechslung von biologischem Geschlecht mit grammatischem Geschlecht "

    Ach, du sprichst auf das generische Maskulinum an? Regel Nr. 1: Eine Diskriminierung ist nicht beendet, indem man sie für beendet erklärt. Wühl mal in der Geschichte der dt. Sprache, wie Dinge zustande gekommen sind und wie sie heute in Köpfen funktionieren. Das zu leugnen ist wieder Nichtbefassung mit dem Thema.

    "durch ungewöhnliche Schreibweisen wird Qualität und Quantität der Informationsentnahme reduziert"

    Bitte WAS?

    "weil man keine wirklichen Gegenargumente hat."

    Nein, eure Argumente sind Bequemlichkeit und Nichtbefassung mit dem Thema. Das sind keine Argumente.

    Ihr seid einfach nur ein faules Pack, das nicht möchte, das sich irgendwas ändert, weil alles für euch konstruiert ist, und ihr davon profitiert, und die Diskriminierung der anderen euch scheißegal ist.

    Siehe Laurie Penny und andere gepostete Links.
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#33 Hantewi
  • 03.09.2017, 22:02h
  • Antwort auf #31 von Sebi
  • "...Wieso soll es kein Argument sein, dass unpraktikable Sprachvorschriften Menschen eher abschrecken, statt sie auf unsere Seite zu ziehen...."

    Ich bin U.S.-Amerikaner*in. Deutsch ist für mich eine Fremdsprache.

    "Sternchen" und "Unterstrich" sind nur in Europa üblich - nicht in den U.S. Es war für mich nie ein Problem das deutsche "Binnen I" problemlos in meine Fremdsprachenkenntnisse zu integrieren.

    Es schreckt mich weder vom Schreiben noch vom Lesen ab - ich empfinde es offensichtlich nicht als "unpraktikabel".

    Muttersprachler überfordert das??? Das willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen???

    Vielleicht liegt der Grund bei Deutschen ja in den alljährlich wiederkehrenden Ergebnissen der Pisa-Studien?! (sic)

    Nein - die Antwort lautet: Wer nicht mal bereit ist, die Existenz von Menschen sprachlich zu würdigen, indem man ihre Existenz benennt, ist auch nicht bereit, ihre Existenz darüber hinaus zu würdigen.

    In Deiner Gesellschaft werden z.B. Transmenschen weiterhin als "Störung" oder "Krankheit" psychiatrisiert, nur weil die Cismenschen nicht verstehen, dass ihre eigene Cis-Identität auch nur ein Identitäts-Konzept ist. Ein Konstrukt.

    Es geht bei diesem reaktionären backlash in Deutschland darum, erneut zwischen "echten Menschen" und anderen zu unterscheiden. Wer die Rechte von anderen benennt, wird in Deinem Land mittlerweile wieder als "realitätsfern" diskreditiert. Denn die Existenz "der anderen" ist ja nicht real...

    Ich habe es bereits in diesem thread verlinkt. Alles, was es dazu zu sagen gibt hat Laurie Penny bereits geschrieben:

    www.welt.de/print/die_welt/literatur/article168235846/Die-Bi
    tch-Doktrin.html

    ...aber es wird ja wieder mal nicht gelesen...das "unpraktikable Gendersternchen" schreckt ja schließlich ab, nicht wahr? Nein - der Grund, warum in Deutschland nicht mal gelesen wird, ist ein anderer. Man fühlt sich "belästigt", man WILL sich nicht damit befassen.

    Dummheit ist fortgesetzte aktive Verweigerung von Wissen und Erkenntnis. Deutschland ist 30 Jahre zurück. Dafür gibt es einen konkreten Grund. Das kommt nicht von ungefähr!

    Da draußen ist 2017. Do your homework and catch up

    Good night,
    sagt ein "renitentes Miststück"
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#34 schwarzerkater
#35 CumulonimbusAnonym
#36 ursus
  • 04.09.2017, 13:47h
  • Antwort auf #31 von Sebi
  • "da hatten weder Du noch sonst wer Gegenargumente."

    ich erinnere mich an diese diskussionen. die gegenargumente, die vorgebracht wurden, mögen dich nicht überzeugt haben oder du magst sie einfach nicht zur kenntnis genommen haben (dein kommentar scheint letzteres nahezulegen), aber dass es gar keine gegeben hätte, ist einfach frech gelogen.

    eine seltsame strategie für jemanden, der selbst so sehr auf eine sachliche debatte pocht.
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#37 ursus
  • 04.09.2017, 14:32h
  • Antwort auf #25 von Soziologe
  • "Wenn 99% der Soziologie-Studierenden aller Geschlechter und sexuellen Orientierungen und übrigens auch immer mehr Soziologie-Dozenten nicht (mehr) viel von Gender-Studies halten, "

    witzig. eine als reine polemik frei erfundene zahl. von jemandem, der sich so sehr bemüht, sich einen wissenschaftlichen anstrich zu verpassen.

    "Über wen sagt das wohl mehr aus?!"
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#38 AktualisierungAnonym
  • 04.09.2017, 18:05h
  • Ich finde, es muss beides verstanden werden, um das Thema zu einem Nenner zu bringen.

    Wenn wirklich einige Soziologie-Studenten meinen, gender-studies seien nicht mehr notwendig, dann erschreckt mich das. Soweit sind wir noch längst nicht, übrigens nirgendwo auf der Welt! Gender-studies sind extrem wichtig, seit es die AfD gibt, seit es die ''Demo für alle'' gibt und seit die CDU regiert.
    Kurz gesagt: seit es Menschen gibt, sind gender-studies wichtig. Es ist längst noch nicht alles wissenschaftlich erforscht.
    Das ist wichtig, weil es immer noch Aussagen zum gender Thema gibt wie: ''Das muss ich nicht akzeptieren, es wurde noch nicht bewiesen, dass es das gibt.'' Solche Aussagen kommen nicht nur von einigen Heteros, sondern auch von bestimmten Leuten aus der Community! Im Jahr 2017.

    Was im Artikel genannt wurde und auch von einzelnen Kommentatoren zum Thema ''privileged Whites'' stimme ich zu.
    Sicherlich gibt es solche, die sich mit ihrer Hautfarbe als privilegiert fühlen, aber: nicht alle haben diese Einstellung und nicht jeder ist es.
    Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe gibt es leider immer noch, so wie es leider auch immer noch Diskriminierung gegen sexuelle Orientierungen gibt. Aber: das darf nicht generell allen übergestülpt werden. Das kann nur denen vorgeworfen werden, die das tatsächlich auch so praktizieren. Alles andere ist nämlich sonst ein Vorwurf, der nicht zutrifft.
    Es ist also wichtig zu differenzieren: es gibt Menschen, die diskriminieren, und es gibt Menschen, die Toleranz und Akzeptanz umsetzen.
    Wenn also jemand sagt: ''Mir ist die Hautfarbe egal und ich bewerte einen Menschen nicht danach, und ich bin aufgrund meiner Hautfarbe nicht privilegiert,'' dann trifft das meistens auch zu! Natürlich gibt es auch welche, die das nur vortäuschen, aber die lassen sich ja entlarven, sobald man diese Leute kennt.
    Es gibt genug Leute, die tatsächlich kein Problem mit der Hautfarbe haben und die tatsächlich nicht besser gestellt sind als People of Color. Ich weiß 100%ig, dass ich zu denen gehöre! Ich bin selbst mit einer ''People of Color'' Frau zusammen, und sie möchte nicht als Person of Color genannt werden, weil sie das als Abstempeln ansieht. Was ich respektiere. Sie ist also dunkelhäutig, aber sie identifiziert sich selbst durch anderes.
    Ich selbst bin hellhäutig, homosexuell (lesbisch), und bin 100%ig nicht besser gestellt oder privilegierter als People of Color. Das hat was mit der beruflichen Situation zu tun. Und zusätzlich bin ich eben homosexuell und gehöre damit automatisch zu einer Minderheit und zu einer, leider immer noch, ausgeschlossenen Randgruppe.
    Und wenn ich sage, dass ich People of Color verstehen- und ihre Situation nachvollziehen kann, dann ist das zutreffend!
    Ich war schon immer in der Lage, vermeintlich ''andere'' zu verstehen und ihre Situation nachvollziehen zu können. Für mich gibt es keine ''Anderen,'' sondern für mich sind Menschen buchstäblich Menschen mit unterschiedlichen Einstellungen, mit unterschiedlichen Lebenssituationen, die sehr vielfältig sind in Aussehen, Heimat, sexueller Orientierung, etc. Aber alle zusammen sind Menschen und in ihrem Mensch sein gleich: damit meine ich: so sehr vielfältig sie auch sind, alle haben gemeinsam, dass sie Menschen sind. Das bedeutet für mich, dass alle die gleichen Rechte und Pflichten haben, auch wenn unsere Gesetze noch nicht 100%ig in diese Richtung zielen.
    Und alle Menschen haben eine Verantwortung: sich selbst gegenüber und anderen Menschen gegenüber.
    Und ich stelle fest, dass die Verantwortung immer weniger ernst genommen wird bis hin zu dem Satz: ''Ist mir doch egal.''
    Das finde ich sehr bedenklich! Denn wenn andere Menschen tatsächlich egal werden, dann ist die Voraussetzung für Gewalt, für Missbrauch, für Intoleranz, für Diskriminierung, für Hetze, und für den Verlust der Demokratie geschaffen. Auch für Egoismus und auch, dass sich die soziale Situation in Deutschland nicht so weiterentwickelt wie es sein sollte. Das wiederum schadet uns als Schwule, Lesben, Bi, queer, genderfreie, intersexuelle, pansexuelle, polyamore, asexuelle, Transsexuelle, Transgender, girlfags, guydykes, etc. Und das ist letztendlich schädlich für eine gesunde Gesellschaft.

    Es ist wichtig, einen gültigen Nenner zu finden, wenn es zum Beispiel um die Schreibweise geht. Und hier komme ich nun zur anderen Seite der Medaille:
    Wenn ich schreibe: sexuelle Identität, dann wird mir gesagt: ''Nein, keine Identität.''
    Wenn ich das Wort Orientierung verwende, wird gesagt: ''Nein, keine Orientierung.''
    Wenn ich schreibe Transsexuell, dann kritisieren es manche, weil sie sich anders sehen. Wenn ich schreibe Transgender, dann werde ich ebenfalls kritisiert. Wenn ich schreibe Trans*, dann ist es keine Würdigung. Wenn ich schreibe Trans-Identität, dann gibt es ebenfalls Kritik.
    Etc.
    Etc.
    Etc.
    Das ist der Grund weshalb ich verstehen kann, dass einige sagen: puh, es wird kompliziert.
    Es ist für mich völlig in Ordnung, wenn jede einzelne Person ihre eigene Definition hat. Ja, bin ich voll dafür, denn jede Person hat ihre individuelle Persönlichkeit.
    Aber: was die Schreibweise betrifft, die offizielle, bitte: FINDET EINEN NENNER!
    Ich weiß nicht wie ich das im Alltag machen soll: wenn ich jede einzelne Person frage, wie ich sie am besten anschreiben kann, ohne dass ein shitstorm auf mich niederprasselt, dann wird es wirklich kompliziert!
    Ich denke, dass das auch nachvollziehbar ist!

    Deshalb bitte ich um gegenseitiges Verständnis und nicht auch noch hier gegenseitig aufeinander ''einprügeln.''

    Es weiß ja mittlerweile kaum noch jemand, wie sie/er ihre/seine eigene gender-Zugehörigkeit oder sexuelle Orientierung benennen kann, ohne was falsch zu machen.
    Die offizielle Schreibweise sollte geregelt werden. So ist dann klar, wie was schriftlich zum Beispiel in Kommentaren geschrieben wird.
    Und als was sich jede/r privat definiert, das ist individuell und vielfältig.

    Was ich vor allem in verschiedenen Kommentaren problematisch finde, ist, dass mit Unterstellungen und Vorwürfen argumentiert wird. Entweder um abzulenken, oder um die Person mit der man schreibt, zu diskretitieren.
    Sprechverbot ist negativ, ja, das stimmt.
    Und Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass jemand beleidigen, diskretitieren, oder gar diskriminieren darf - egal in welchem Zusammenhang und egal in welcher Konstellation.
    Positive Kommunikation bedeutet: nachfragen.

    Und so ganz nebenbei sind wir alle Menschen, und das bedeutet: dass NIEMAND frei von Fehlern ist. Eine Person wegen eines Denkfehlers oder Schreibfehlers, oder weil es unterschiedliche Ansichten gibt, in die ''rechte Ecke'' zu stellen, ist keine Argumentation, keine Diskussion, und keine positive Kommunikation. Das ist nämlich hier auch zu einer üblichen Methode geworden, die ich nicht hilfreich finde, wenn es um queer-Entwicklung und queer-Bewegung geht!
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#39 ursus
  • 04.09.2017, 18:58h
  • Antwort auf #38 von Aktualisierung
  • "Sicherlich gibt es solche, die sich mit ihrer Hautfarbe als privilegiert fühlen, aber: nicht alle haben diese Einstellung und nicht jeder ist es."

    "weißes privileg" verstehe ich nicht als etwas, das man sich selbst zuweisen oder einfach ablehnen kann.

    was vorurteile und rassistische einstellungen angeht, bin ich ganz bei dir: dafür entscheidet man sich, wenn man ein rassistisches arschloch sein und bleiben will, oder man arbeitet daran, sie abzustreifen.

    bei privilegien geht es aber nach meinem verständnis um etwas anderes.

    beispielsweise wird jemand mit einem "afrikanisch klingenden" familiennamen mit geringerer wahrscheinlichkeit zu einem vorstellungsgespräch oder einer wohnungsbesichtigung eingeladen als ich mit meinem "deutsch klingenden" namen. jemand, der_die "ausländisch aussieht", wird häufiger von der polizei kontrolliert, häufiger geduzt und unhöflich behandelt als ich usw. usw.

    all das macht mich zu einem "privilegierten". ob ich das will oder nicht, ist zunächst einmal egal. über dieses privileg entscheide ich nicht selbst.

    was hülfe es denn, wenn ich verkünden würde, ich sei gar nicht priviliegiert? die anderen würden trotzdem die wohnung nicht angeboten bekommen, ich aber schon.

    ob ein solches privileg geeignet ist, es jemandem "vorzuwerfen", ist wieder eine andere frage. ich finde, vorwerfen kann man jemandem nicht, dass er_sie privilegien hat, sondern höchstens, dass sie_er sich nicht darum bemüht, zum abbau von ungerechtigkeit, in diesem fall rassismus, beizutragen und mit den eigenen privilegien so umzugehen, dass sie nicht immer weiter bestätigt werden.
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#40 ursus
#41 TheDadProfil
  • 04.09.2017, 21:19hHannover
  • Antwort auf #38 von Aktualisierung
  • ""Wenn wirklich einige Soziologie-Studenten meinen, gender-studies seien nicht mehr notwendig, dann erschreckt mich das.""..

    Dazu müßte man dann mal wissen um welche Uni sich das handelt ?

    Denn wenn die sich dann auf einer "katholischen Universität" herumtreiben um später in dieser "katholischen Sozial-maschinerie" zu arbeiten, dann mag das vielleicht sogar stimmen ?
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#42 AktualisierungAnonym
#43 AktualisierungAnonym
#44 AktualisierungAnonym
#45 ursus
  • 04.09.2017, 22:40h
  • Antwort auf #42 von Aktualisierung
  • "Deswegen schrieb ich, dass nicht jede/r privilegiert IST(!) Dass das eine Entscheidung sein soll, steht bei mir nirgendwo"

    okay, ich beharre nicht auf der formulierung der "entscheidung", aber es geht doch um etwas recht ähnliches. du schriebst:

    "Sicherlich gibt es solche, die sich mit ihrer Hautfarbe als privilegiert fühlen, aber: nicht alle haben diese Einstellung und nicht jeder ist es."

    weiße SIND in deutschland (zumindest was diesen aspekt angeht) in der regel privilegiert. ich hatte konkrete beispiele für diese privilegien genannt. die haben nichts damit zu tun, ob die weißen sich individuell privilegiert "fühlen" oder nicht.

    dieses privilegiert-sein ist nach meinem verständnis keine frage der individuellen (!) "einstellung", sondern einfach ein soziologischer fakt.

    man mag aber in frage stellen, ob der begriff "privilegien" an an sich klug gewählt ist, um diskriminierungsprobleme zu benennen.

    vorurteilsfrei, gerecht und höflich behandelt zu werden, sollte ja eigentlich kein "privileg" sein, sondern selbstverständliche normalität für alle menschen. das "privilegien" zu nennen und dadurch ethisch negativ zu besetzen, lässt es so aussehen, als ob respektvolle und gerechte behandlung etwas schlechtes wäre, das eigentlich NIEMAND verdienen würde, nur weil es MANCHEN nicht zuteil wird. ich halte das nicht für eine besonders kluge perspektive.
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#46 TraumzerstörerinAnonym
  • 04.09.2017, 22:42h
  • Wie soll man mit Durchschnittsdeutschen bitte über Rassismus reden, die haben in der Regel keine "Racial Awareness"

    Fragt man die nach folgenden Dingen, kommt immer die selbe Antwort:

    Rasse? Ich bekenne mich zu Deutschland!

    Ethnie? Ich bekenne mich zu Deutschland?

    Kultur? ICH BEKENNE MICH ZU DEUTSCHLAND!

    Und das erwarten sie auch von allen, die sie als Ausländer betrachten, denn wer hier irgendwie auffällt und abweicht, den will man hier nicht haben. Bloß keine fremden Sitten, Essensregeln, Kleidung, Religionen oder so, Integration ist für Deutsche wohl in erster Linie sich zum Deutschtum zu bekennen, was auch nur wieder so eine Bodenlose Farce ist.

    Durchschnittliche Deutsche betonen gerne, dass es Rassen doch gar nicht gebe, wie vermischt wir alle doch angeblich seien, in Wahrheit ist ihnen eines aber sehr wichtig, eben dieses Bekenntnis zum Deutschtum, denn wer das nicht annehmen will, solle doch bitte gehen. Ich würde sagen, die Leute sind gar nicht so mega große Rassisten hier, sie sind in erster Linie extreme Nationalisten, was ich persönlich als nicht weniger schlimm empfinde. Siehe Naidoo, der wegen seines Bekenntnisses zu Reichsbürgerideologie von den Rechten gefeiert wird, egal wie er aussieht oder heißt.
    Auch ein Krasses Beispiel, wie die allgemein sehr transfeindlichen Deutschen plötzlich sich wandeln, wenn man ihre verkorkste Pseudo-Kultur lobt, ist Monika Donner, einfach mal nach dem Namen googeln. Ich bin immer erstaunt, als welcher Ecke die Rechten Unterstützung für ihre Sache anerkennen.

    Da fällt mir nur noch das zu ein:

    www.youtube.com/watch?v=533Pmhb1lQU
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#47 TheDadProfil
#48 TheDadProfil
  • 04.09.2017, 23:48hHannover
  • Antwort auf #44 von Aktualisierung
  • ""Ich als Lesbe wurde im Immobilienmarkt während meines single Zustandes auch diskriminiert.""..

    Man kann hier durchaus davon ausgehen daß lesbische Paare bei Vermietungen weit häufiger diskriminiert werden, als Singles..

    Ganz so wie Menschen die dann Namen wie Abramov, Ngkongo oder Abdulamin tragen..

    Noch ist diese Welt eben nicht so Bunt&Schön wie du sie Dir immer malst..
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#49 Hantewi
#50 TraumzerstörerinAnonym
  • 05.09.2017, 09:30h
  • Was geht denn hier ab? Spielen wir hier wieder "Ich bin aber diskriminierter als du!"?

    Sehr wohl kann sie als einzelne Lesbe bei der Wohnungssuche diskriminiert werden, denn wenn der Vermieter z.B. Sachen fragt wie "Und haben sie auch einen Freund?" könnte sie sich genötigt fühlen, sich zu outen, oder wenn sie keine Hemmungen hat, einfach selbstbewusst sagen, dass sie lesbisch ist.
    Wenn der Vermieter das nicht gut findet, z.B. weil er konservativer Christ, Moslem oder Biologist ist, dann wird er sich vielleicht denken: "Ah nee, die nehm ich lieber nicht, die ist psychisch instabil und kann nachher nicht ihre Miete zahlen, außerdem wenn die keinen festen Partner hat, dann zieht die eh bald aus, dann darf ich wieder jemand neues suchen, und wer weiß wie diese komische Lesbe die Wohnung hinterlässt. Nachher belästigt sie noch die männlichen Nachbarn mit ihrem Genderscheiß"

    Was mir bei dieser Diskussion hier nicht einleuchten will ist Folgendes: Jemand identifiziert sich als Black, das bezieht die Person aber nicht auf ihre Abstammung, bzw. Körperlichen Merkmale?
    Ich meine, den anderen Menschen ist es ja egal, wie man sich identifiziert, wenn man z.B. irgendwie, sei es nur leicht afrikanisch aussieht, ist man ja in Gefahr, von anderen deswegen Diskriminiert zu werden.
    Man ist dann nicht Black im Sinne einer Selbstidentifikation, aber muss sich trotzdem mit Diskriminierung gegen Schwarze auseinandersetzen? Finde ich irgendwie widersprüchlich.

    Würde ich gerne mal erklärt bekommen. Vielleicht kann "Aktualisierung"s Freundin was dazu sagen?
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#51 TheDadProfil
  • 05.09.2017, 10:46hHannover
  • Antwort auf #50 von Traumzerstörerin
  • ""Sehr wohl kann sie als einzelne Lesbe bei der Wohnungssuche diskriminiert werden,""..

    Das war aber nicht die Fragestellung..
    Die lautete warum dann weiße Lesben eigentlich nicht wahrnehmen, das sie zum Besichtigungstermin eingeladen werden, Menschen aber schon aufgrund ihres Namens gar keinen Termin erhalten ?

    Daran kann man dann sehr wohl Unterschiede in der Diskriminierung erkennen können, wenn man sich nur einmal damit beschäftigt..

    Hier geht es dann nicht um "mehr und noch mehr", sondern um Zeitpunkte..

    Die weiße Lesbe muß sich nicht Outen wenn sie befürchtet einem homophobem Vermieter gegenüber zu stehen..
    Sie kann auch dreist lügen, und irgendeine Geschichte erzählen..

    Menschen die allein schon aufgrund ihres Namens als "Ausländer" und CP identifiziert werden, haben diese Chance gar nicht, denn sie sind zu einem "Outing" gezwungen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #50 springen »
#52 AktualisierungAnonym
  • 05.09.2017, 11:36h
  • Antwort auf #45 von ursus
  • Sorry, aber du fährst auf ner völlig falschen Fahrbahn.
    Du plauderst so vor dich hin und hast diesen Abschnitt meines Kommentars sowohl nicht verstanden, als auch interpretierst du nun was völlig anderes hinein.

    Lese diesen Abschnitt nochmal genau durch und versuche zu verstehen, was ich damit aussagen möchte.
    Danach können wir gerne nochmal ins Gespräch kommen.

    Auf deine Interpretation gehe ich nicht ein, weil es nicht dem entspricht, was bei mir steht.
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#53 TraumzerstörerinAnonym
  • 05.09.2017, 11:53h
  • Antwort auf #51 von TheDad
  • Man kann in Deutschland einen deutsch klingenden Namen beantragen, wenn man einen Namen hat, der z.B. zu exotisch klingt oder zu schwer zu schreiben ist.
    Ich selbst kenne jemanden, er das gemacht hat. Er hat seit vielen Jahren einen Deutschen Durschnittsnachnamen. Das ändert aber auch nichts an seiner schlechten sozialen Situation, weil die Leute eben fragen woher er kommt, wie sein Familienstand ist usw.
    Er lebt sein Jahren von Hartz4 und ist geschieden, das kommt halt nicht gut an bei den Leuten hier.

    "Die weiße Lesbe muß sich nicht Outen wenn sie befürchtet einem homophobem Vermieter gegenüber zu stehen..
    Sie kann auch dreist lügen, und irgendeine Geschichte erzählen.. "

    Ja komm, dann kann ein türkisch stämmiger Interessent auch behaupten, er sei Halbdeutscher, oder er sei von Deutschen adoptiert worden. Wie erkenne ich denn einen homophoben Vermieter im Vorhinein? Trägt der ein T-Shirt mit einem Lesbenzeichen durchgestrichen?

    Stimmt, dass man für den Besichtigungstermin mehr Chancen hat, wenn man einen deutsch klingenden Namen hat, aber wenn man dann da ist, dann wird man ja über alles Mögliche ausgefragt, und da muss man sich dann eh offenbaren. Wenn man z.B. assi aussieht, kann das schon reichen, damit man die Wohnung nicht kriegt. Da sind ganz viele Gründe wie Einkommen, Abstammung, Sozialer Status, Kleidung, Familienstand, die Vermieter und Vermieterinnen überlegen lassen, ob sie die Person nehmen oder nicht.
    Sicherlich gibt es einige sehr rassistische Vermieter, aber im Durchschnitt zählt den Vermietern das Einkommen und ob jemand finanzielle Rücklagen hat, nach Oberschicht aussieht.

    www.zeit.de/news/2017-06/22/gesellschaft-auslaendischer-name
    -ist-bei-der-wohnungssuche-eine-huerde-22152805
  • Antworten » | Direktlink » | zu #51 springen »
#54 AktualisierungAnonym
  • 05.09.2017, 12:29h
  • Antwort auf #50 von Traumzerstörerin
  • Erstmal danke für deinen Kommentar.

    Nein, ich möchte nicht sagen, wer diskriminierter ist.
    Mir geht es darum, aufzuzeigen, dass es Menschen gibt, in Deutschland, die nicht privilegierter sind als People of Color.
    Auf mich trifft das zu. Das ist nicht meine Einstellung, sondern so ist mein Leben.
    Danke, dass du das verstehst und das Beispiel mit dem Vermieter brachtest.
    Bei mir war es in meinem single Zustand so, dass ich mal eine Wohnung nicht erhielt, obwohl mein Einzug damals ziemlich dringend war (zeitlich eher kurzfristig).
    Der E-Mail Kontakt war zuerst positiv.
    Als dann der Besichtigungstermin kam, war der Vermieter plötzlich unfreundlich und ich konnte deutlich erkennen (das lernt man als Lesbe, Sxhwuler, Transsexuelle, etc. im Laufe der mehreren Stigmatisierungen), dass er ein Problem mit meiner Homosexualität hatte. Und dann kamen ähnliche Fragen wie es ''Traumzerstörerin'' nannte. Ich schreibe diese Fragen nicht hier hin - Datenschutz.

    Und der Immobilienmarkt ist nicht der einzige Bereich, wo ich diskriminiert wurde.
    Damit möchte ich, wie gesagt, aufzeigen, dass meine Stellung, meine Lebenssituation, nicht besser ist, als die der People of Color. Meinen Lebenslauf werde ich hier nicht hinschreiben. An dieser Stelle darf man mir gerne vertrauen. Danke, dass du das tust.
    Ich hab Jahre lang gekämpft für eine neue, berufliche Perspektive, für Akzeptanz in der Umgebung, wo ich wohne (damit meine ich nicht meinen Bekanntenkreis).

    Dass es privilegierte Hellhäutige gibt, weiß ich.
    Ich bin in Deutschland geboren und aufgewachsen. Ich hab 31 Jahre lang das Leben eines privileged White gelebt und bin heute froh, dass ich diese besch... Scheinheiligkeit hinter mir habe!
    Damit meine ich nicht mich selbst, sondern die Scheinheiligkeit der Gesellschaft - der heterosexistischen Gesellschaft.
    Sorry, es war und es ist zum Kotzen!
    Ich hatte damals einen dunkelhäutigeen Freund und ich dachte, ich sei hetero.
    Es kam mir eine Frau entgegen, die meine Eltern sehr gut kennt. Sie lächelte mich zuerst an, weil sie wusste, wer ich bin. Aber als sie meinen Freund sah, war sie plötzlich eiskalt und ging an uns vorbei, ohne uns beide zu grüßen! Das hat mir weh getan!! Mein damaliger Freund kannte dieses Verhalten - er war bereits ''geschult. Ich nicht.
    Ich war empört - und zwar so sehr, bis mich mein Freund beruhigte und er sagte, dieses Verhalten der Tussi bedeute ihm nichts. Das beruhigte mich tatsächlich, aber ich war getroffen von dieser Ablehnungshaltung und der Stigmatisierung, nur weil er dunkelhäutig war. Plus zusätzlich, ihre Ignoranz mir gegenüber, obwohl sie mich kannte!
    Ich dankte es ihr, in dem ich sie nie wieder grüßte und ihr nie wieder in die Augen schaute. Selbst als ich mit meinen Eltern unterwegs war und sie uns begegnete, stieg ich demonstrativ ins Auto, umd deutlich zu machen: ''Ich finde dein Verhalten von damals unmöglich und ich werde es in meinem Leben niemals vergessen!'' Ob sie noch lebt, weiß ich nicht. An diesem Punkt kann ich nicht verzeihen.
    Ich bin durch und durch tolerant und akzeptierend. Ich hab schon auch meine Grenzen, aber die sind sehr großzügig gesetzt. So war ich schon immer und so wird mein letzter Lebenstag sein.

    Mit dieser Einstellung lernte ich später meine erste Ex Partnerin kennen, sie war lesbisch. Das war an meinem 32. Lebensjahr. Später lernte ich die transsexuelle Frau kennen.
    Nun bin ich glücklich mit meiner Partnerin zusammen.
    Was das Thema People of Color betrifft, so nenntsich meine Partnerin nicht. So ist das halt. Dass sie dunkelhäutig ist, weiß sie logischerweise seit ihrer Geburt, aber es ist ihr schnurzpiepegal. Natürlich hat sie Diskriminierung erlebt und erlebt es leider heute auch noch, aber sie identifiziert sich nicht mit ihrer Hautfarbe. Sie sieht sich als individuelle Persönlichkeit, mit Charakter, mit ihrem Namen, mit ihren Talenten, mit ihren Stärken, etc. Ihre Hautfarbe ist für sie nebensächlich.
    Nicht jede/r stellt seine Hautfarbe in den Mittelpunkt.
    Und grade weil ich mit ihr zusammen bin, erlebe ich alles live. Insofern brauche ich im Internet keine Aufklärung zu diesem Thema.
    Jeder Mensch ist individuell und insofern geht jeder Mensch anders damit um.
    Es gibt Dunkelhäutige in den USA, die der Black Power Bewegung angehören, es gibt Dunkelhäutige in Afrika, die sich sogar gegenseitig diskriminieren, weil manche noch dunkelhäutiger sind als andere.

    Was ich dazu sagen kann, ist: mich juckt die Hautfarbe nicht. Ich hab mich für meine Partnerin nicht entschieden, weil sie dunkle Haut hat. Würde mich das nämlich interessieren, hätte sie sich nicht für mich entschieden :-D Manchmal ist sie diejenige, die eine privileged Einstellung an den Tag legt, und ich mich frage, wer von uns beiden ist eigentlich dunkelhäutig und wer nicht? Und dann hole ich sie wieder runter von ihrem privileged journey und dann ist sie diejenige, die sagt, ich sei im Kern meiner Seele dunkelhäutig ;-)

    Und dann gibt es solche, die sich privileged fühlen, obwohl sie es gar nicht sind. Das sind dann diejenigen, die meinen, sie seien was besseres. Die ihre Hellhäutigkeit als Tugend betrachten. Sorr, solche Leute meide ich wie die Pest!
    Ich kann mit dieser privileged Whites nichts anfangen. Ich bin es mal gewesen und bin aber heute sehr froh, dass ich meine Homosexualität erkannte und ich zu dieser Sorte der Gesellschaft nicht mehr dazugehöre!

    Mein Leben sieht so aus, dass ich mir alles erkämpfen muss und ich nirgends bevorzugt werde. Das bedeutet zwar mehr Energie und mehr Kraft, und mehr Nerven, aber ich erarbeite mir alles, was ich möchte und ich möchte zum Kuckuck nichts in den Popo geschoben bekommen. Selbst wenn ich das wollte, würde es nicht geschehen.
    Ich bin in Deutschland homosexuell, und das bedeutet für mein Leben, ich habe zu kämpfen und ich bin nicht privilegiert!
    So ist mein Leben!

    Dass es auch andere gibt, weiß ich, aber mein Leben ist nicht privilegiert, und so gefällt es mir!
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#55 ursus
  • 05.09.2017, 14:06h
  • zu "Aktualisierung" aka "BuntUndSchön" und Traumzerstörerin:

    es hat niemand behauptet, dass rassismus das einzige diskriminierungsproblem sei und deswegen keine weiße person diskriminiert würde. die beispielhafte weiße lesbe wird aber eben nicht als weiße diskriminiert. die Schwarze lesbe dagegen als Schwarze UND als lesbe.

    es geht hier nicht um einen opferwettlauf. und sollte es nie gehen.

    der hinweis "andere werden aber auch diskriminiert" ist deswegen nicht nötig: das versteht sich von selbst. existierende diskriminierungen auf anderen ebenen ändern aber eben nichts an "weißen privilegien".
  • Antworten » | Direktlink »
#56 ursus
  • 05.09.2017, 14:11h
  • Antwort auf #52 von Aktualisierung
  • es ist offensichtlich, dass wir hier aneinander vorbeireden. dass das nur an mir liegt, glaube ich weniger.

    zumal dein nächster kommentar schon wieder meine einschätzung bestätigt, dass du "weiße priviliegien" für eine einstellungsfrage hältst:

    "Ich kann mit dieser privileged Whites nichts anfangen. Ich bin es mal gewesen und bin aber heute sehr froh, dass ich meine Homosexualität erkannte und ich zu dieser Sorte der Gesellschaft nicht mehr dazugehöre!"

    aber ich glaube nicht, dass wir hier noch in einen klärenden dialog kommen werden. ich habe meine gedanken dazu deutlich gemacht und hoffe, dass andere sie verstanden haben. wir können es von mir aus dabei belassen.
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#57 TraumzerstörerinAnonym
  • 05.09.2017, 14:17h
  • Antwort auf #54 von Aktualisierung
  • "Mir geht es darum, aufzuzeigen, dass es Menschen gibt, in Deutschland, die nicht privilegierter sind als People of Color.
    Auf mich trifft das zu. Das ist nicht meine Einstellung, sondern so ist mein Leben.
    Danke, dass du das verstehst und das Beispiel mit dem Vermieter brachtest. "

    Ich würde mich. nicht als "diskriminiert wie People of Colour" sehen, weil ich nicht dazugehöre. Ich habe niemals die selben Diskriminierungserfahrungen wie Peopel of Colour gemacht, ich weiß nicht wie es ist, so jemand zu sein und so aufzuwachsen.

    Mir liegt es nur fern, eine moralische Skala aufzubauen, wer bei der Wohnungssuche mehr diskriminiert werden würde, und die Diskriminierung von Flüchtlingen, Schwarzen oder Einwanderern gegen die Diskriminierung von queeren Menschen oder Behinderten aufwiegen. Da sehe ich keinen Sinn drinnen.

    "mein Leben ist nicht privilegiert, und so gefällt es mir! "

    Echt? Ich finde das für mich persönlich eher scheiße. Letztes Jahr musste ich mal den Krankenwagen rufen, weil ich draußen in der Pampa ne Tachykardie mit Arrhythmien hatte, im Krankenwagen musste ich dann angeben, welche Medikamente ich nehme, ich war ehrlich und sagte, ich nehme Gynokadin, dann fragte mich die Rettungssanitäterin, warum ich das denn nehme, ich sagte weil ich keine Eierstöcke habe, sie fragte warum? Tja, und dann musste ich es ihr sagen. Ihre Reaktion? "Sind sie etwa ein Maaaaann??" Und dann war ich unten durch, mir wurde gesagt, sie hätten schon viele komische Leute gehabt und das sei ja nicht schlimm, aber sie müssen mich im Protokoll jetzt als Mann eintragen, und sie könnten mich nicht ins Krankenhaus bringen, aber in die Psychiatrie. Alternativ soll ich mich zuhause ruhig hinlegen, ich hätte nur Angst und Medikamente würden da nichts bringen.

    Tja, dann bin ich aus dem Krankenwagen raus und nach Hause mit einem Puls von 190, meine Herzrhythmusstörungen gingen nicht weg, ich bin dann Nachts selber zum Krankenhaus, dort sofort in der Notaufnahme drangekommen, Betablocker gespritzt bekommen, war die Nacht zur Beobachtung da und am darauffolgenden Tag für weitere Untersuchungen. Im Krankenhaus bin ich lustiger Weise sehr nett behandelt worden und man regte sich auf, warum die Rettungssanitäter solch einen Mist gemacht haben. Und ich hatte was, nichts sofort Tödliches aber etwas Behandlungsbedürftiges, weswegen ich bis heute jetzt Betablocker nehmen muss.

    Die Scheiße hätte böse ausgehen können, nein ich wäre da lieber privilegiert gewesen, und nicht für psychisch krank gehalten worden, weil ich ehrlich zu meiner Medikamenteneinahme geantwortet habe.
    Es ist kacke, nicht privilegiert zu sein.
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#58 ursus
  • 05.09.2017, 14:24h
  • Antwort auf #50 von Traumzerstörerin
  • "Man ist dann nicht Black im Sinne einer Selbstidentifikation, aber muss sich trotzdem mit Diskriminierung gegen Schwarze auseinandersetzen? Finde ich irgendwie widersprüchlich."

    rassist_innen warten nicht darauf, dass jemand sich offiziell als PoC identifiziert, bevor sie losspucken.

    auch ein heteromann kann das opfer schwulenfeindlicher gewalt werden, wenn er vor einer schwulenkneipe zusammengeschlagen wird, weil man ihn für schwul hält.

    gruppenbezogene menschenfeindlichkeit konstruiert ihre hassgruppen unabhängig von deren aktivem mittun. das ist kein widerspruch.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #50 springen »
#59 ursus
  • 05.09.2017, 14:26h
  • Antwort auf #57 von Traumzerstörerin
  • "Mir liegt es nur fern, eine moralische Skala aufzubauen, wer bei der Wohnungssuche mehr diskriminiert werden würde, und die Diskriminierung von Flüchtlingen, Schwarzen oder Einwanderern gegen die Diskriminierung von queeren Menschen oder Behinderten aufwiegen."

    falls das an mich gerichtet war: das habe ich nicht getan. falls es so angekommen sein sollte, ist das ein missverständnis.
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#60 ursus
  • 05.09.2017, 14:33h
  • Antwort auf #49 von Hantewi
  • falls das missverständlich war: ich habe deine erläuterungen zu "rassismus / hautfarbe" in sehr wohlwollender absicht ins spiel bringen wollen.

    mich überzeugen deine erklärungen dazu vollkommen, ich wollte sie nur nicht noch einmal ausführen, weil das dann wieder alles von vorn losgeht und einige sowieso nicht erreicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #49 springen »
#61 TraumzerstörerinAnonym
  • 05.09.2017, 15:29h
  • Antwort auf #58 von ursus
  • Ich glaube, du verstehst mich falsch, ich finde es eben genau deshalb widersprüchlich sich nicht als Black zu sehen, wenn man eben draußen z.B. als "Nigger" von Leuten bezeichnet wird.

    Es leuchtet mir persönlich nicht ein, das wenn ich ganz bewusst von Anderen in eine Richtung gedrängt werde, kein Selbstbewusstsein für meine Andersartigkeit entwickle. Das ist für mich irgendwie das Gegenteil von Emanzipation.
    Wie kann Black eine Identität unabhängig von anatomischen Merkmalen sein, wenn man ständig damit konfrontiert wird?

    Das was Aktualisierung geschrieben hat, dass es ihrer Freundin egal ist, das sie von afrikanischer Abstammung ist, damit kann ich irgendwie nichts anfangen, weil ich mir das selbst halt nicht vorstellen kann. Nur weil ich mich nicht mit etwas von mir identifiziere, geht die Diskriminierung der Anderen gegen mich damit ja nicht weg, leuchtet mir deshalb nicht ein. Ich würde mich durch meine Alltagserfahrung wohl zur Identifikation mit dem Begriff genötigt fühlen, das wäre meine einzige Chance, mich zu emanzipieren.
    Wie gesagt, warte auf gute Erklärungen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #58 springen »
#62 ursus
#63 Hantewi
  • 05.09.2017, 16:17h
  • Antwort auf #60 von ursus
  • "falls das missverständlich war: ich habe deine erläuterungen zu "rassismus / hautfarbe" in sehr wohlwollender absicht ins spiel bringen wollen."

    Nein - es war nicht mißverständlich. Ich habe das genau so verstanden. Keine Sorge.

    "...mich überzeugen deine erklärungen dazu vollkommen, ich wollte sie nur nicht noch einmal ausführen, weil das dann wieder alles von vorn losgeht und einige sowieso nicht erreicht."

    ...deshalb habe ich auch gezögert. Ich habe durchaus etwas länger erwägt, stattdessen zu schweigen, zumal ich hier an solchen Diskussionen auch nicht mehr teilnehmen werde.

    Die beiden links zu den aktuellen Ereignissen um die Transwoman of Color Munroe Bergdorf habe ich hinzugefügt, weil sie noch einmal erklärt, warum es in einer rassistischen Gesellschaft nicht reicht "un-rassistisch" zu sein, sondern warum es nur glaubwürdig sein kann, wenn man aktiv anti-rassistisch ist - ansonsten gehört man zu den Profiteuren.

    Wen das erreicht, gehört letztendlich nicht in meinen Verantwortungsbereich. Allerdings habe ich seit meinem abschließenden post im verlinkten "philly-thread" - mit dem ich meinen Ausstieg besiegelt habe - auch keinen Anlass, meine Haltung dazu zu ändern.

    Have a nice day
  • Antworten » | Direktlink » | zu #60 springen »
#64 AktualisierungAnonym
  • 05.09.2017, 17:20h
  • Antwort auf #57 von Traumzerstörerin
  • Du verallgemeinerst zu sehr.
    Ich spreche von meinem Leben und das meiner Partnerin.
    Ich baue hier keine moralische Studie auf, sondern SO IST ES BEI MIR UND MEINER PARTNERIN.
    Und aufwiegen? Wo steht bei mir, dass eine Menschengruppe mehr diskriminiert wird als die andere?
    Sorry, aber lese bitte nochmal nach. Ich schreibe wie es bei mir und meiner Partnerin aussieht.
    Das mit der Emanzipation: meinst du damit meine Partnerin, oder war das allgemein geschrieben?
    Zu meiner Partnerin kann ich sagen, dass sie sehr wohl emanzipiert ist, aber eben zu manchem eine andere Einstellung- und ein anderes Leben hat als andere.
    Sie ist nicht in Amerika im Ghetto aufgewachsen und auch nicht in Afrika.
    Und Dunkelhäutigkeit bedeutet nicht automatisch ein afrikanisches Aussehen :-) Wobei ich nichts gegen ein afrikanisches Aussehen habe. Mein damaliger Ex sah schon sehr afrikanisch aus.

    Und ja, ich freue mich, dass mein Leben so aussieht wie es jetzt ist.
    Selbst wenn ich die Wahl hätte, würde ich nicht tauschen wollen. Ich bin stolz auf das, was ich mir erkämpfte, wozu auch meine Gesundheit gehört. Und ich möchte mir lieber was erkämpfen als dass ich es wegen meiner Hautfarbe in den Popo geschoben bekomme!
    Das ist mein voller Ernst. Mir widerstreben diese privileged Whites, die null Ahnung haben, was es bedeutet, eine Krise zu überstehen, damit klar zu kommen, diskriminiert zu werden, eine Krankheit zu bewältigen, keine automatische Akzeptanz zu erhalten, wie es ist, vermeintliche Freunde zu verlieren, weil sie denken, ich sei ja nun jemand ''anderes,''... etc. Ich könnte ein Buch darüber schreiben wie Menschen sich plötzlich negativ verhalten, weil es da eine Person gibt, die nicht in ihre Schublade oder nicht in ihr Schablonen-Denken passt.
    Ich meide diese wie die Pest.

    Meine Schwester war lange Zeit auch so ''privileged White'' und wir stritten uns ständig. Für sie war es selbstverständlich, gesund zu sein. Ich erklärte ihr immer wieder, dass Krankheiten jeden treffen können und dass Gesundheit keine Garantie ist. Pfff, es ging bei ihr in ein Ohr rein und ins andere wieder raus.
    Bis sie dann an Multipler Sklerose erkrankte.
    Das war für uns alle ein Schock, aber trotzdem gibt es was positives: sie versteht jetzt, was Gesundheit bedeutet. Und sie läuft nicht mehr durch die Welt, als könnte kein Windchen sie krümmen.
    Verstehst du wie ich das meine? Es gibt Leute, die meinen, im Leben gäbe es Garantien und diejenigen, die Probleme haben oder krank sind, hätten angeblich was falsch gemacht.
    Boah, solche Leute können mir mal den Rücken runter rutschen!

    Was du mit deiner Situation erklärst, tut mir wirklich leid für dich. Und wenn du sagst, du möchtest da lieber privilegiert sein: das bist du. Ich akzeptiere es wie du es sagst.
    Ich werde keine allgemeine Gültigkeiten aussprechen. Jeder Mensch ist sehr individuell und jedes Leben ebenfalls.

    Mein Leben ist jedenfalls so wie es ist, und das möchte ich durch nichts tauschen.
    In meiner Verwandtschaft gibt es zwei Millionärsfamilien und meine Eltern sagten oft: ''Wenn wir bloß auch so viel hätten.''
    Und meine Antwort lautete bereits als junges Teenager-Mädchen: ''Zum Glück ist das bei euch nicht so.'' :-) Ich erkannte ziemlich früh, dass diese zwei Familien sehr oberflächlich sind und bei ihnen nur der Besitz zählt. Dementsprechend waren die Gespräche bei Geburtstagsfeiern. Es war schlimm. Ich konnte es bald nicht mehr hören.
    Und gelegentlich demütigten sie meine Eltern, was ich unverschämt fand.
    AIso hab ich den Kaffee getrunken, den Kuchen gegessen, und spätestens nach der zweiten Frage, die ich zu meiner Schule oder zu meiner Ausbildung beantworten sollte, verabschiedete ich mich, soweit das möglich war. Sie fragten mich weder wie es mir geht, oder sonstwas, das mit mir zu tun hat und nicht mit dem, was ich beruflich mache.
    Meine Eltern brauchten ihre Zeit, um zu verstehen, warum ich bei diesen zwei Familien eher Abstand hielt.
    Mittlerweile denken sie eher wie ich :-D
    Ich setze mich lieber zu den Verwandten, die keine Millionäre sind und die davon erzählen, welche Erfahrungen sie machten und wie sie schwere Zeiten überstanden. Daraus kann ich mehr lernen, als von Millionären zu hören, dass sie viermal im Jahr Urlaub machen!

    Nein, das ist kein Neid, falls mir das jemand unterstellen möchte. Ich beneide diese Menschen nicht. Vielmehr ist es so, dass sie keine Erfahrung haben, wenn das Leben Schicksal spielt. Gerne würde ich dazu Beispiele bringen, aber ich denke nicht, dass sie das im Internet lesen wollen, bzw. dass sie erkennen, dass es um sie geht.
    Es ist aber bei ihnen ein Fakt: sowohl bei der einen, als auch bei der anderen Millionärsfamilie.
    Das sind übrigens die einzigen, zu denen ich fast keinen Kontakt habe. Meine Cousine hielt es zum Beispiel nicht für nötig, uns zu ihrer Hochzeit einzuladen. Ich las es irgendwann in der Zeitung!

    Darauf verzichte ich freiwillig. Und dass sie oberflächlich sind und auch bewertend, das spürte ich als Kind schon. An Weihnachten ging es um Geschenke, nicht darum, einen schönen Abend zu verbringen.

    Deshalb: ich bin sehr froh, dass ich kein privilegiertes Leben habe und ich beneide privilegierte Menschen nicht.
    Meinen Eltern hab ich oft gesagt, dass ich froh bin, bei ihnen geboren worden zu sein.
    Sie haben beide was durchgemacht im Leben und deshalb haben sie Lebenserfahrung. Sie wissen wie man eine Krise übersteht, was es bedeutet als Kind den Vater zu verlieren.
    Sie waren für mich da, als ich am Boden war. Meine angeblichen Freunde nicht.
    Es sind meine Eltern, die mich so akzeptieren wie ich bin, die zwei Millionärsfamilien können das nicht.
    Und wenn die mir dann telefonisch zum Geburtstag gratulieren, muss ich mir anhören, wie ihr Urlaub war, anstatt sie mit mir reden wie es mir geht, und dass ich eventuell was über mein Leben erzählen kann.

    © von einer stolzen, nicht privilegierten Lesbe, die sich gut fühlt :-D
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#65 TraumzerstörerinAnonym
  • 05.09.2017, 20:28h
  • Antwort auf #64 von Aktualisierung
  • "Ich bin stolz auf das, was ich mir erkämpfte, wozu auch meine Gesundheit gehört. Und ich möchte mir lieber was erkämpfen als dass ich es wegen meiner Hautfarbe in den Popo geschoben bekomme!
    Das ist mein voller Ernst."

    WTF? Verstehe ich so gar nicht, ich bin über alles froh, für das ich nicht kämpfen muss, ich hatte schon genug Stress in meinem Leben, ich habe keinen Grund irgendwem oder mir selbst irgendetwas zu beweisen, und ich kann mir kaum vorstellen, dass es Leute gibt, die gerne mit Benachteiligungen leben.
    Aber OK, wenn dir das gefällt.

    "Mir widerstreben diese privileged Whites, die null Ahnung haben, was es bedeutet, eine Krise zu überstehen, damit klar zu kommen, diskriminiert zu werden, eine Krankheit zu bewältigen, keine automatische Akzeptanz zu erhalten "

    Verstehe den Zusammenhang zu privileged Whites nicht. Auch privilegierte Leute werden Krank, verlieren Freunde und Angehörige, erleben Krisen?

    "Es gibt Leute, die meinen, im Leben gäbe es Garantien und diejenigen, die Probleme haben oder krank sind, hätten angeblich was falsch gemacht."

    Alles klar, mag solch eine Einstellung auch nicht, aber wo ist der Zusammenhang zu "White"? Was hat das mit Weißsein zu tun?

    "das bist du. Ich akzeptiere es wie du es sagst. "

    Nein privilegiert war ich in dem Moment nicht, weil ich meine Transsexualität offenlegen musste, wurde mir medizinische Behandlung verwehrt und ich als Fall für die Psychiatrie abgestempelt, das ist genau das Gegenteil von privilegiert sein, denn eine nicht-transsexuelle Frau wäre sofort ins Krankenhaus gekommen.

    Deine Erfahrungen mit Millionärsfamilien sind interessant, denn ich habe das völlig anders erlebt. Ich hätte gerne eine reiche Familie gehabt, aber ich bin von meinem Eltern in Armut erzogen worden, das war ihnen auch wichtig, denn ich sollte ja nicht verwöhnt werden, mir sollte es nicht besser gehen als ihnen. Ich war ehrlich gesagt gerne bei reichen Familien, denn dort herrschte ein normaler Umgang mit einander, es gab Bildung und die Kinder waren auch gewollt, dort wurde nicht geschlagen.

    Wenn die Leute dann zu mir kamen, kamen da so Sachen wie "Dein Zimmer ist so groß wie mein Kleiderschrank" oder "Warum hast du dies nicht ,warum hast du das nicht?" "Baut ihr endlich mal ein Haus?"
    Was ich von meiner Freundin kenne ist auch nicht wünschenswert, übergewichtige, körperlich und psychisch kaputte, ungebildete Eltern, die rassistisch und sexistisch sind, sich einen Dreck um ihre Kinder kümmern, prügeln und ihnen nicht einmal ordentliche Kleidung kaufen, aber mit 3 Katzen und 3 Hunden in einer dreckigen Wohnung hocken. Der Bruder meiner Freundin ist ein Drogenabhängiger(Hanf und Amphetamin) und hat sogar einmal nach einem Streit mit den Eltern gedroht uns zu töten, wir sind dann noch zur Polizei wegen ihm gewesen und haben eine Anzeige gemacht, wir hatten Schiss. Ich finde nichts Schönes an Armut und den Folgen, daran geht man nur kaputt.

    "Meinen Eltern hab ich oft gesagt, dass ich froh bin, bei ihnen geboren worden zu sein. "

    Du hast Glück!
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#66 AktualisierungAnonym
  • 05.09.2017, 22:03h
  • Antwort auf #65 von Traumzerstörerin
  • ''Du hast Glück!''
    Lese mal nach, was Privileg bedeutet.
    Die Tatsache, dass ich bei meinen Eltern geboren wurde, bedeutet längst nicht, dass ich privilegiert bin.
    Seinen Beruf durch Diskriminierung verloren zu haben, für eine berufliche Perspektive gekämpft zu haben, eine Krankheit überstanden zu haben, etc., das ist kein Privileg.
    Privilegiert sein bedeutet, dass man zum Beispiel aufgrund von bestimmten Merkmalen besser gestellt ist/wird, und auch gleichgestellt behandelt wird.
    Das trifft auf mich nicht zu.

    Ich habe das weder beruflich erlebt, noch erlebe ich es in meinem Alltag.
    Alles, was ich habe, erkämpfte ich mir.

    Und nun beende ich hier das Schreiben.
    Es fehlt der Respekt gegenüber einer Person, die hier was über ihr Leben schreibt, und deutlich macht, dass sie bei weitem nicht zu den Privilegierten gehört.

    Statt dessen wird ihr Kommentar nicht verstanden und es wird ihr unterstellt, dass es nicht sein kann, was sie schreibt.

    Ich habe hier meinen Beitrag geleistet. Und niemand von euch kann über mein Leben urteilen! Dazu kennt ihr mich nicht.
    Und ich lasse mir nicht was einreden, was auf mein Leben nicht zutrifft.

    © wohl denen, die ehrlich sind!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #65 springen »
#67 GlaubwürdigkeitAnonym
#68 TraumzerstörerinAnonym
  • 05.09.2017, 23:18h
  • Antwort auf #66 von Aktualisierung
  • "Die Tatsache, dass ich bei meinen Eltern geboren wurde, bedeutet längst nicht, dass ich privilegiert bin. "

    Ja nicht direkt, aber wenn du z.B. Eltern hast, die nicht psychisch krank sind, die genügend Geld haben dir ein einigermaßen würdevolles Leben zu ermöglichen und dich auch noch lieben, dann ist das sehr wohl ein Privileg. Das haben viele Leute nicht und dadurch haben sie eine viel geringere Chance, glücklich im Leben zu werden, werden öfter krank, leben kürzer, häufiger Drogenkonsum, Ehekrach usw.

    Wenn man z.B. von einer alleinerziehenden Mutter aus Rumänien auf die Welt gebracht wird, die aufgrund übelster Erfahrungen im eigenen Elternhaus keine Erziehungskompetenz hat, zudem noch den ganzen Tag arbeiten muss, kaum Deutsch kann und man dann in diesem Land hier aufwächst, ist die Chance ein beschissenes Leben zu bekommen, wohl recht hoch, dann ist man eben unterprivilegiert, nur so zum Beispiel.

    "Das trifft auf mich nicht zu. "

    Glaubst du das wirklich? Ich wäre z.B. wegen meines Aussehens in den USA privilegierten Weißen zuzurechnen, von meinem monatlichen Einkommen aber wohl eher nicht, zudem wäre ich auch da Angehörige einer sexuellen Minderheit (Wie du auch) aber ich würde wohl nicht nachts von Rassisten wegen meines Aussehens überfallen werden, oder von der Polizei voreilig erschossen werden, diese Privilegien hätte ich.

    "Es fehlt der Respekt gegenüber einer Person, die hier was über ihr Leben schreibt, und deutlich macht, dass sie bei weitem nicht zu den Privilegierten gehört. "

    Ich denke mal, wir haben hier alle andere Privilegien und Benachteiligungen, manche wegen ihrer sexuellen Orientierung, manche wegen ihres Aussehens, manche wegen ihres Einkommens, manche wegen ihrer Nichteuropäischen Anatomie, und manche sind gleich mehrfach in allen genannten Bereichen benachteiligt.
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#69 TheDadProfil
  • 05.09.2017, 23:38hHannover
  • Antwort auf #53 von Traumzerstörerin
  • ""Man kann in Deutschland einen deutsch klingenden Namen beantragen, wenn man einen Namen hat, der z.B. zu exotisch klingt oder zu schwer zu schreiben ist.""..

    Mag sein daß das möglich ist..
    Es verlagerte den bestehenden Rassismus dann aber nur ZEITLICH nach hinten wenn sich sämtliche Zugewanderten Menschen einfach n Meier oder Müller umbenennen..

    Die Namen sind auch nicht das Problem, sondern die Einstellung der "einheimischen" Bevölkerung gegenüber Menschen die ein kleines bisschen anders sind..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #53 springen »
#70 Hantewi
  • 06.09.2017, 11:43h
  • Antwort auf #69 von TheDad
  • "...""Man kann in Deutschland einen deutsch klingenden Namen beantragen, wenn man einen Namen hat, der z.B. zu exotisch klingt oder zu schwer zu schreiben ist.""..

    Mag sein daß das möglich ist..
    Es verlagerte den bestehenden Rassismus dann aber nur ZEITLICH nach hinten..."

    Dieser überaus bemerkenswerte Diskussionsverlauf in diesem thread wird ja nicht das erstemal "strange". Es gab ja bereits zahllose Höhepunkte, bei denen man sich nur noch schütteln konnte wie ein Hund, der verzweifelt versucht, irgendwas Unangenehmes in seinem Fell loszuwerden...

    ...und jetzt wird auch noch eine Namensänderung für "Ausländer" ins Gespräch gebracht, damit ein Mensch "deutscher klingt"...und es wird tatsächlich diskutiert...

    Mein Name ist mein Name. Mein Name bin ich und ich bin mein Name!

    ...this is no longer confusing or strange - it's getting weird!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #69 springen »
#71 Hantewi
#72 TraumzerstörerinAnonym
  • 06.09.2017, 14:40h
  • Von TheDad: "Die Namen sind auch nicht das Problem, sondern die Einstellung der "einheimischen" Bevölkerung gegenüber Menschen die ein kleines bisschen anders sind.. "

    Klar, du hast vollkommen recht, wie gesagt, genau das hat auch der Mann erlebt, den ich kenne.

    Von Hantewi: "...und jetzt wird auch noch eine Namensänderung für "Ausländer" ins Gespräch gebracht, damit ein Mensch "deutscher klingt"...und es wird tatsächlich diskutiert... "

    Wird nicht diskutiert, ist(war?) seit vielen Jahren Realität. Das ist eben eine Möglichkeit, wie man dem Deutschtum einen Tribut zahlen kann, ein Bekenntnis zu Deutschland (Igitt!)
    Aber: Ich habe mich mal schlau gemacht und die Regelung gilt seit 2007 anscheinend nicht mehr. Komischer weise findet man aber in manchen Merkblättern von Gemeinden in Deutschland immer noch, dass man das könnte, ich bin verwirrt. Keine Ahnung, was nun stimmt.

    Ich würde übrigens immer noch gerne erklärt bekommen, wie Black eine Identität ohne körperlichen Bezug sein kann, oder anders gesagt, warum manche Menschen, die Diskriminierung aufgrund ihres afrikanischen Aussehens, sei es noch so minimal, erleben, sich selbst nicht als Black sehen. Wie gesagt, kommt mir total anti-emanzipatorisch vor, ich bitte um Aufklärung, Aktualisierung konnte mir ja nicht helfen, obwohl sie so eine kannte.
  • Antworten » | Direktlink »
#73 AktualisierungAnonym
  • 06.09.2017, 15:16h
  • Antwort auf #72 von Traumzerstörerin
  • Die Antwort auf deine Frage steht in meinen Kommentaren. Nur kannst- oder willst du es nicht verstehen.

    Bei mir steht nicht, dass das eine vergangene Beziehung war, sondern das ist meine aktuelle Beziehung!
    Und in meinem Kommentar steht, dass sie selbstverständlich weiß, wer sie ist, aber sie stellt ihre Hautfarbe nicht in den Mittelpunkt.

    Mit Diskriminierung werden wir beide konfrontiert. Dazu muss sie aber nicht einer Gruppe angehören, die sich noch nicht mal in ihrem Land befindet.
    Und wie aktiv meine Partnerin in Bezug auf Rassismus und Homophobie ist, dazu hab ich noch kein Wort geschrieben.

    Also, biite, diese unnötigen Unterstellungen unterlassen. Das nutzt weder der Kommunikation, noch nutzt es dem Artikel.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #72 springen »
#74 TraumzerstörerinAnonym
  • 06.09.2017, 15:35h
  • Antwort auf #73 von Aktualisierung
  • "Bei mir steht nicht, dass das eine vergangene Beziehung war, sondern das ist meine aktuelle Beziehung! "

    Alles klar, sorry dass ich das durcheinande bringe.

    "Und in meinem Kommentar steht, dass sie selbstverständlich weiß, wer sie ist, aber sie stellt ihre Hautfarbe nicht in den Mittelpunkt. "

    Keine Ahnung was das heißen soll. Ich meine, wie kann man etwas nicht in den Mittelpunkt stellen, was einen jeden Tag begleitet? Außerem ist es viel mehr als die Hautfarbe, wäre es nur die Hautfarbe, ließe sich jeder Mensch durch Aufhellungscremes oder Solarium von äußerer Diskriminierung befreien und weltweit unauffällig einbürgern, ist aber nicht der Fall.

    Trotzdem danke, das du dich nochmal dazu meldest.

    Jemand eine bessere Erklärung? Ich raffs einfach nicht.
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#75 Hantewi
  • 06.09.2017, 15:40h
  • Antwort auf #72 von Traumzerstörerin
  • "...Wird nicht diskutiert, ist(war?) seit vielen Jahren Realität. Das ist eben eine Möglichkeit, wie man dem Deutschtum einen Tribut zahlen kann, ein Bekenntnis zu Deutschland (Igitt!)
    Aber: Ich habe mich mal schlau gemacht und die Regelung gilt seit 2007 anscheinend nicht mehr. Komischer weise findet man aber in manchen Merkblättern von Gemeinden in Deutschland immer noch..."

    Ich-will-das-gar-nicht-wissen! Besser-nicht!

    Ich würde übrigens immer noch gerne erklärt bekommen, wie Black eine Identität ohne körperlichen Bezug sein kann, oder anders gesagt, warum manche Menschen, die Diskriminierung aufgrund ihres afrikanischen Aussehens, sei es noch so minimal, erleben, sich selbst nicht als Black sehen. Wie gesagt, kommt mir total anti-emanzipatorisch vor, ich bitte um Aufklärung..."

    Du erwartest aber jetzt nicht ernsthaft von MIR, daß ich unentwegt Unsinn "aufkläre", den andere hier verbrechen - oder...?

    Nur soviel:

    Wir selber haben im Lakhótya kein Wort dafür. Die Navajo nennen einen solchen Menschen "Bilasáana"

    Bilasáana = Apple (Apfel)

    Apple: outside red - inside white

    ...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #72 springen »
#76 Hantewi
  • 06.09.2017, 15:53h
  • Antwort auf #75 von Hantewi
  • ...es soll gerüchterweise in Deinem Land ja auch Trans*Menschen geben, die nach erfolgter Transition behaupten," nicht mehr mehr trans* zu sein"...

    ...die nennen sich dann "Menschen mit transsexueller Vergangenheit"...

    ...habe ich - glaube ich - mal irgendwo gelesen...aber schon wieder vergessen.

    Es gibt alles Mögliche...Du hast ja keine Ahnung, was es alles auf der Welt gibt...

    sarcasm out
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#77 AktualisierungAnonym
  • 06.09.2017, 15:55h
  • Antwort auf #74 von Traumzerstörerin
  • Dann frage doch einfach nach, wenn du was nicht verstehst. Du kannst doch nicht Fremde fragen, wenn es um meine Partnerin und ihr Leben geht.
    Was weiß denn Hantewi über meine Partnerin??

    Also bitte, frage mich, wenn du zu meinen Kommentaren etwas nicht verstehst!

    Es gibt unterschiedliche Einstellungen.
    Es gibt solche, die selbst aus ihrer Hautfarbe ein Problem machen, und es gibt solche, denen ist ihre Hautfarbe egal. Das nennt sich Selbstbewusstsein!

    Bei Fragen bitte nachfragen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #74 springen »
#78 Hantewi
#79 AktualisierungAnonym
#80 AktualisierungAnonym
  • 06.09.2017, 17:31h
  • Es wird hier ständig von Rassismus gesprochen, als gäbe es nur einen.

    Wenn ich sage, dass manche aus ihrer Hautfarbe ein Problem machen, bedeutet das folgendes:
    - in Afrika diskriminieren sich Dunkelhäutige gegenseitig, weil manche noch dunkler sind als andere. Das ist Rassismus innerhalb der Dunkelhäutigen in Afrika.

    -es gibt Rassismus, der von Dunkelhäutigen ausgeht und sich gegen Hellhäutige richtet. Auch das ist Rassismus

    - es gibt Rassismus, der von Hellhäutigen ausgeht und sich gegen Dunkelhäutige richtet.

    Was ich deutlich mache, ist, dass Menschen sich davon lösen müssen!
    Menschen sind nicht Hautfarbe, sondern CHARAKTER, PERSÖNLICHKEIT.
    Diese Denkweise führt aus dem Rassismus hinaus und macht selbstbewusst und selbstsicher.
    Das ist eine Methode.

    Rassistische Menschen verharren in der Hautfarbe und reduzieren Menschen darauf.
    Deswegen muss das unterbrochen werden, indem Dunkelhäutige deutlich machen: nein, meine Haut ist ein Organ und ich bin ein Charakter und eine Persönlichkeit - ein Mensch!
  • Antworten » | Direktlink »
#81 TraumzerstörerinAnonym
  • 06.09.2017, 18:24h
  • Antwort auf #80 von Aktualisierung
  • Ufff... Okay, du hast ein sehr, sagen wir mal "eigenes" Bild von Rassismus. Meiner Meinung nach ein völlig falsches.

    "- in Afrika diskriminieren sich Dunkelhäutige gegenseitig, weil manche noch dunkler sind als andere. Das ist Rassismus innerhalb der Dunkelhäutigen in Afrika. "

    Soweit ich informiert bin, tun sie das nicht weil irgendwer dunkler ist, als jemand anderes, sondern weil Jemand z.B. als Flüchtling aus Ostafrika am Kap von den Einheimischen als fremd erkannt wird, diese wollen nicht (ähnlich wie hier), dass ihnen Nichteinheimsiche die Arbeitsplätze auf Obstplantagen wegnehmen (Die oft von weißen Kolonialisten betrieben werden) und dann machen sie Jagd auf sie. Klassische Fremdenfeindlichkeit.

    Und sonst gibt es auch diverse seit Jahrhunderten anhaltende Kämpfe zwischen Ethnischen und religiösen Gruppen dort, aber ich bin wie gesagt keine Expertin auf dem Gebiet, vielleicht ist hier ja irgendwer mit mehr Afrikaerfahrung und kann mehr Beispiele nennen.

    "-es gibt Rassismus, der von Dunkelhäutigen ausgeht und sich gegen Hellhäutige richtet. Auch das ist Rassismus "

    Ja, aber auch hier richtet sich der Rassismus nicht gegen die Hautfarbe, sondern gegen die Vorstellung einer weißen Kernrasse, sog. Caucasoiden, die niemals existiert haben. Anhänger der Black Supermacy glauben z.B. das diese Caucasoiden in Wahrheit Albino-Inder(Dravidians) seien, die aufgrund ihres minderwertigen Albino-Defektes als Aussätzige in den Norden flüchten mussten, und dort als primitive Höhlenbewohner lebten, in der Antike hätten sie sich dann der Technologie der überlegenen Römer, die angeblich Schwarze waren, angeeignet.

    Bei der White Supermacy gibt es ähnlich skurrile Theorien z.B. Präadamitismus oder die Bock-Saga.

    "Menschen sind nicht Hautfarbe, sondern CHARAKTER, PERSÖNLICHKEIT.
    Diese Denkweise führt aus dem Rassismus hinaus und macht selbstbewusst und selbstsicher.
    Das ist eine Methode. "

    Ok, eine sehr transzendente Sichtweise von Menschen.
    Ich glaube nicht, dass das reicht um Rassismus zu beenden, denn Menschen sind für mich persönlich alles, ihre Abstammung, die Gesellschaft in der sie aufwachsen, ihre Kindheitserfahrungen, was sie alles so erlebt haben, ihr Selbstbild, Zuschreibungen von anderen, ihr Körper, ihre Familiengeschichte usw.
    Ich glaube nicht, man kann einen Aspekt davon einfach so ausklammern.

    Einfach zu sagen: "Ich bin jetzt privilegiert!" wird die anderen nicht dazu bringen, die Diskriminierung zu beenden.
    Einfach zu glauben, man sei plötzlich nicht mehr benachteiligt, funktioniert vielleicht bei "The Secret" jedoch nicht im realen Leben.

    Das ist wohl auch, was die anderen hier bei dir kritisieren, du hast noch nicht begriffen, dass man seine Umwelt nicht einfach durch seine Einstellung oder sein Selbstbild ändern kann, wir sind den anderen und ihren Bewertungen unterworfen, bis die Gesellschaft sich verändert hat. Das ist verdammt bitter.

    "Es gibt unterschiedliche Einstellungen.
    Es gibt solche, die selbst aus ihrer Hautfarbe ein Problem machen, und es gibt solche, denen ist ihre Hautfarbe egal. Das nennt sich Selbstbewusstsein! "

    Gerade diese Einstellung geht völlig an der Realität vorbei und hat nichts mit Selbstbewusstsein, wohl eher mit Selbstverleugnung zu tun.
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#82 NachfrageAnonym
  • 06.09.2017, 18:52h
  • Antwort auf #77 von Aktualisierung
  • Wir sollen ja nachfragen, wenn wir was nicht verstehen. Das mache ich jetzt mal.

    "Es gibt solche, die selbst aus ihrer Hautfarbe ein Problem machen"

    Gehörst du - als immer wieder ausdrücklich bekennende "lesbische Frau" - zu den Menschen, die aus ihrer sexuellen Identität "ein Problem machen"?

    "und es gibt solche, denen ist ihre Hautfarbe egal. Das nennt sich Selbstbewusstsein!"

    Es gibt Schwule und Lesben, die tun so, als sei ihre sexuelle Orientierung vollkommen nebensächlich, total privat und keiner Erwähnung wert. Sie wollen nicht homosexuell genannt werden und auf keinen Fall zu einer "Community" gehören.
    Würdest du das "Selbstbewusstsein" nennen?
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#83 AktualisierungAnonym
#84 AktualisierungAnonym
  • 06.09.2017, 19:34h
  • Antwort auf #81 von Traumzerstörerin
  • Es ist für dich falsch, ok.
    Für meine Partnerin und für mich ist es haargenau richtig. Denn so stoppt man die Vorurteile der rassistischen Leuten.
    Das hat meiner Partnerin geholfen.
    Das ist kein allgemeines Mittelchen, das allen hilft. Ich sage, dass es meiner Partnerin hilft.

    Du siehst es als transzendent und Selbstverleumdung.
    Ich sehe es als als selbstbewusste Haltung gegenüber Rassisten!
    Meine Partnerin spaziert nicht den ganzen Tag durch die Gegend mit dem Gedanken: ich bin dunkelhäutig, ich bin dunkelhäutig, ich bin dunkelhäutig,...

    Die Haut ist ein Organ - nicht mehr und auch nicht weniger. Und ein Mensch ist nicht ausschließlich ein Organ.
    Und meine Partnerin spaziert nicht mit einer Flagge ihrer Heimat herum.
    Das ist keine Verleumdung, sondern sie ist selbstbewusst und bietet den Rassisten keine Angriffsfläche!

    Wie ich schon sagte, es gibt da unterschiedliche Herangehensweisen.
    Manche rücken ihre Hautfarbe in den Mittelpunkt, manche streiten sogar darüber, und manche sehen ihre Haut als Organ und ihre Hautfarbe als nebensächlich.

    Da können wir nun in alle Ewigkeit schreiben, das ändert an der Vielfalt und an der individuellen Persönlichkeit nichts.
    Jeder Mensch ist individuell und deshalb lebt jeder Mensch sein Leben individuell.

    Kann ja sein, dass du das nicht nachvollziehen kannst. Trotzdem geht es meiner Partnerin damit gut. Das ist ihr Weg und ihr Leben.

    Jeder muss für sich selbst herausfinden, was für sie/ihn gut und hilfreich ist.

    Nochmal zur Wiederholung:
    Es ist keine allgemeine Gültigkeit, ich schreibe hier über das, wie es meine Partnerin lebt.
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#85 NachfrageAnonym
  • 06.09.2017, 19:48h
  • Antwort auf #83 von Aktualisierung
  • "Solange ich nicht weiß, wer du bist"

    Frau "ich schreibe hier anonym und wechsle bei jedem Artikel den Nick" möchte also erst mal wissen, wer man ist, bevor sie sich zu einem Dialog herablässt.
    Vielleicht waren auch einfach die Fragen nicht genehm, weil sie gedankliche Widersprüche entlarvten.
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#86 AktualisierungAnonym
#87 TraumzerstörerinAnonym
  • 06.09.2017, 20:09h
  • Antwort auf #84 von Aktualisierung
  • "Meine Partnerin spaziert nicht den ganzen Tag durch die Gegend mit dem Gedanken: ich bin dunkelhäutig, ich bin dunkelhäutig, ich bin dunkelhäutig,... "

    Muss sie auch nicht, denn sie ist es. Es geht auch nicht weg, wenn sie nicht daran denkt.

    "Die Haut ist ein Organ - nicht mehr und auch nicht weniger. Und ein Mensch ist nicht ausschließlich ein Organ. ""

    Ich versuchs jetzt nochmal, zum dritten Mal, auf die härtere Tour: Nein, der Hautton ist nur ein Merkmal, das Menschen haben können, was auf ihre Abstammung hinweist. Viel charakteristischer und für mögliche Rassisten viel bedeutendender sind z.B. der Aufbau der Schädelknochen. Das ist übrigens auch das Hauptmerkmal, woran Transfrauen meist mit ihrem Passing scheitern, weil ihre Schädelknochen sich in der Pubertät maskulin ausgeformt haben.

    Wir schauen Menschen zuerst ins Gesicht, und wir haben als Menschen in der Regel, eine sehr gute Gesichtserkennung.
    Wenn ein Mensch eine helle Hautfarbe hat, aber afrikanische Wangenknochen, Nasenbrücke und Stirnwülste z.B. dann wird ein Rassist das in der Regel erkennen und das reicht schon aus, um eine diskriminierende Situaton entstehen zu lassen, weil er sich davon getriggert fühlt und seine rassistischen Gedanken oder Emotionen wie Wut, geweckt werden. Die Person die das Opfer ist, kann selbst garnichts dafür und wird es auch nicht verhindern, indem sie glaubt, privilegiert zu sein, oder ihre afrikansiche Abstamunng als nicht wichtig erachtet.

    "und manche sehen ihre Haut als Organ und ihre Hautfarbe als nebensächlich. "

    Ich glaube mal ganz ehrlich, das geht nur in einer Gesellschaft, in der man nicht diskriminiert wird. Wie soll man das sonst als nebensächlich sehen?
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#88 AktualisierungAnonym
  • 06.09.2017, 20:19h
  • Antwort auf #87 von Traumzerstörerin
  • Frage an dich:
    Hast du mit diesem Thema beruflich zu tun, oder gehörst du selbst zu den Dunkelhäutigen?
    Und wie denkst du, den Rassismus überwinden zu können?
    Darüber las ich bisher nichts von dir.

    Nein, deshalb schrieb ich, dass meine Partnerin nicht mit ihrer Heimatflagge herumspaziert. Dunkelhäutigkeit an sich sagt null Komma nichts über das Heimatland aus.
    Dunkelhäutige leben überall auf der Welt und am Aussehen ist es mittlerweile sehr schwer, zu erkennen, woher jemand kommt.
    Kannst du an einem dunkelhäutigen Mensch erkennen, woher sie/er kommt?

    Und die Zugehörigkeit zur Heimat ist immer noch Privatsache, das müssen nicht alle ''per Schild'' mit sich herumtragen.
    Ich habe auch meine Heimat und noch nie habe ich dafür Werbung gemacht!

    Du hast deine Ansicht darüber, und meine Partnerin ihre.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #87 springen »
#89 NachfrageAnonym
#90 AktualisierungAnonym
#91 NachfrageAnonym
  • 06.09.2017, 21:37h
  • Antwort auf #90 von Aktualisierung
  • Ich frage mich inzwischen nicht mehr, wer du bist, sondern für wen du dich eigentlich hältst. Ich muss mich hier nicht an deine Regeln halten (schon gar nicht, wenn du das nicht mal selber tust), und ich werde sicher nicht darum betteln, dass du mit mir diskutierst.

    Ich halte einfach mal fest:
    Du darfst anonym unter wechselnden Nicks schreiben, aber andere dürfen das nicht. Glaubst du zumindest.
    Statt Fragen zu beantworten, verweigerst du mit kindischen Ausreden die Diskussion.
    Sehr erwachsen ist das alles nicht.

    Du hast offensichtlich keine Antworten parat.
    Da waren die Fragen wohl die Richtigen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #90 springen »
#92 TraumzerstörerinAnonym
  • 06.09.2017, 22:31h
  • Antwort auf #87 von Traumzerstörerin
  • "Hast du mit diesem Thema beruflich zu tun, oder gehörst du selbst zu den Dunkelhäutigen? "

    Ich persönlich habe helle Haut, helle Haut zu haben ist aber keine Rasse, ich gehöre nicht zu "den Hellhäutigen" die die Gegenfraktion zu den Dunkelhäutigen darstellen sollen (Was fürn Quark!)

    "Hast du mit diesem Thema beruflich zu tun "

    Ich habe beruflich nicht mit dem Thema zu tun, ich bin nur eine Gartenhilfe, aber beschäftige mich Hobbymäßig viel mit anthropologischen, ethnologischen und archäologischen Themen, so wie Genetik, und da kommt man auch an Themen wie Rassismus, oder auch Völkermord, einfach weil das unweigerlich zur Geschichte der Menschheit dazugehört, nicht vorbei. Und all diese Themenbereiche sind mit einander Verbunden.

    "Und wie denkst du, den Rassismus überwinden zu können? "

    Persönlich? Ufff... Bis jetzt ist das Problem ja nicht gelöst, wie sollte ich da zufällig die ultimative Lösung haben? Nicht rassistisch handeln, anderen aufzeigen, wo sie rassistisch denken? Sich selbst weiter bilden? Eingreifen, wenn man die Gelegenheit dazu hat? Darüber diskutieren. Mehr wüsste ich spontan auch nicht.

    "Dunkelhäutige leben überall auf der Welt und am Aussehen ist es mittlerweile sehr schwer, zu erkennen, woher jemand kommt.
    Kannst du an einem dunkelhäutigen Mensch erkennen, woher sie/er kommt? "

    Die Dunkelhäutigen gibt es nicht, viele Ethnien auf der Welt haben dunkle oder helle Haut. Was für ein komplexes Thema, und völlig am eigentlichen Gespräch vorbei. Aber na gut, ja, in vielen Ecken der Welt, besonders dort wo in jüngster Zeit Eroberungen und Kolonisierung, oder Verschleppung stattgefunden haben, ist es oft schwer, Menschen genau einer Region zuzuordnen. In vielen Teilen der Welt sehen die Menschen aber recht charakteristisch für eine Region oder Ethnie aus. Aber was hat das mit Rassismus zu tun?
    Für den Rassisten ist es wie gesagt egal, aus welchen Bevölkerungen ein Mensch zusammen gemixt ist, er sieht bestimmte Merkmale und das reicht, dass er diskriminierend wird.

    Unterschiede an Menschen sind nicht rassistisch, sie mit bestimmten Eigenschaften zu verbinden, daraus dann gesellschaftliche Hierarchien oder Privilegien zu etablieren, ist hingegen rassistisch.
    Rassisten benutzen gerne moderne Daten, um ihre Ansichten zu untermauern, das führt dann dazu, dass manche Menschen meinen, man dürfe sich deshalb erst gar nicht mit kulturellen, anatomischen oder genetischen Unterschieden zwischen Menschen befassen, das ist aber völlig falsch, weil dadurch die vorherrschende Mehrheitskultur einfach unreflektiert als gegeben angesehen wird, so wie ihre Ursprünge auch nicht erforscht werden dürfen, was sie und ihre negativen Auswirkungen quasi durch ein Beschäftigungsverbot immun gegen jegliche Veränderungen macht, denn sie war ja immer da, hat keinen Ursprung, ist schon immer so gewesen, es gibt keine Alternativen zu ihr.

    Außerdem erhöht man so den Widerstand mancher benachteiligter Gruppen, weil diese sich dann unreflektiert mit Vorstellungen über ihre Abstammung, Kultur oder Religion identifizieren, und dann zu einer Bedrohung für andere Menschen werden, durch Radikalisierung.

    z.B. ein arbeitsloser weißer Automechaniker in den USA entdeckt plötzlich, dass es eine Bewegung gibt, die angeblich alte Götter der Europäer verehrt, auf Männerfreundschaften setzt und sich gegen die "linksversiffte Regierung" die seinen Arbeitsplatz wegrationalisiert hat, einsetzt. Er wird bei diesen "Odinisten" Mitglied, die Gruppe ist rassistisch, aber er fühlt sich dort total aufgehoben und freut sich, dass er dort auch angeblich etwas über seine Vorfahren erfährt, die natürlich toller Eroberer waren und sogar Einheimische sind, weil die Wikinger ja schon vor vielen hundert Jahren Amerika "entdeckt"(sorry, ich meine das wirklich nicht ernst!) haben sollen. Jetzt wird er Mitglied bei anderen Alt-Right Organisationen und geht gegen böse Feministen und Zionisten vor, und fordert sei Recht als Einheimischer.
    In Wahrheit ist er nur zur Hälfte nordeuropäischer Abstammung, hat einen keltischen Stammesvater, seine Mütterliche Linie geht auf eine Sklavin zurück und er selbst wurde lediglich von einer rassistischen Bewegung für ihre Ziele instrumentalisiert.
    Er trägt nun Thorshammer und lässt sich zwei 8ten auf seine Schulter tätowieren.

    Gegen so eine Karriere Hilft nur Bildung und Wohlstand für alle, und nicht Unterschiede wegzudiskutieren.
    Das selbe Beispiel funktioniert auch mit Moslems, Schwarzen oder eigentlich allen Menschen. Es gibt sogar Afroamerikaner, die behaupten die einheimischen Stämme von Amerika, waren in Wahrheit Afrikaner, es gibt Menschen die behaupten, im Paläolithikum seien Europäer nach Nordamerika über den Atlantik gekommen, alles so Thesen, die irgendwie so etwas wie eine falsch geleitete Emanzipation darstellen, um seine Anwesenheit zu rechtfertigen, weil man sich selbst von anderen unterdrückt und ungewollt fühlt.
    Wie gesagt, Bildung und Gleichberechtigung ist besser, als Unterschiede wegzudiskutieren, die Leute merken eh selbst, dass sie unterschiedlich behandelt werden und nicht gleich aussehen.

    "Und die Zugehörigkeit zur Heimat ist immer noch Privatsache, das müssen nicht alle ''per Schild'' mit sich herumtragen. "

    Für manche ist das aber keine Privatsache, weil man es ihnen einfach ansehen kann, weil sie eben einer sog. Minderheit in der Region in der sie Leben, angehören. Die brauchen gar kein Schild, es ist ihnen ins Gesicht geschrieben.

    Und jetzt habe ich erst einmal genug, das kostet Zeit diese ganzen Texte zu schreiben und auch Kraft. Mal schauen, was morgen wird.
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#93 TheDadProfil
  • 06.09.2017, 22:40hHannover
  • Antwort auf #72 von Traumzerstörerin
  • ""Wird nicht diskutiert, ist(war?) seit vielen Jahren Realität. Das ist eben eine Möglichkeit, wie man dem Deutschtum einen Tribut zahlen kann, ein Bekenntnis zu Deutschland (Igitt!)""..

    Ich halte derlei Regelungen für witzlos..
    Sie verdeckt nur, was abgeschafft werden muß :
    struktureller Rasismus innerhalb der Geselschaft..

    Sich zum "Deutschtum" umzulackieren ist eine Forderung nach Assimilation..
    Das hat mit Integration absolut nichts zu tun..

    Was vor allem an Kommentaren wie dem von "Aktualisierung" nicht helfen kann :
    Es nutzt nichts den Kopf in den Sand zu stecken und ausschließlich seine eigenen Erfahrungen zu einem "allgemeinem Standard" zu erhaben, und sich Stande Pedes weigern mal über den Tellerrand zu schauen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #72 springen »
#94 AktualisierungAnonym
  • 07.09.2017, 08:48h
  • Antwort auf #92 von Traumzerstörerin
  • So, dann hast du also keine direkte Erfahrung damit, sondern du schreibst das, was du denkst.

    Da ich mit meiner Partnerin zusammen lebe, erlebe ich alles live!
    Ich schreibe also nicht, was ich denke, sondern ich schreibe, was einerseits meine Partnerin tut, und andererseits, was wir erleben.

    Und die Herkunft kann man am Gesicht überwiegend nicht erkennen, sorry, da muss ich dir widersprechen.
    Mir ist am Bahnhof ein Dunkelhäutiger begegnet, der den Weg wissen wollte. Erst durch das Sprechen mit ihm, erfuhr ich, dass er Spanier ist.
    Dunkelhäutigkeit ist nicht mit Herkunft gleichzusetzen. Und am Gesicht lässt sich längst nicht erkennen, woher jemand kommt.

    Und da muss ich TheDad zustimmen:
    auch was du schreibst, ist das, was du denkst.
    Es gibt auch noch weitere Ansichten und andere Lebenssituationen.
    Und als Antwort an TheDad:
    nein, wie du lesen konntest, sprach ich ausschließlich über die Erfahrungen von meiner Partnerin. Und wenn du alles gelesen hättest, würdest du wissen, dass ich nicht für alle spreche, und dass meine Kommentare keine allgemeine Gültigkeit hat.
    ICH SCHREIBE ÜBER MEINE PARTNERIN.
    Vielleicht wird es in Großbuchstaben verstanden.

    Und das war der letzte Kommentar hier.
    Es gibt zu wenig Leute hier, die wirklich was nachvollziehen können, und die Unterstellungen weglassen können.
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#95 TraumzerstörerinAnonym
  • 07.09.2017, 16:35h
  • Antwort auf #94 von Aktualisierung
  • "So, dann hast du also keine direkte Erfahrung damit, sondern du schreibst das, was du denkst. "

    Nö, was ich eben aus Büchern, Filmen und Dokumentationen weiß, natürlich auch durch Lebenserfahrung, denn ich habe, oh wie ungewöhnlich, mein ganzes Leben schon mit Leuten zu tun, die keine europäische Abstammung haben. Wildkommen im multikulturellen Deutschland!

    Und ich wage mal zu behaupten, ich habe mehr Kompetenz als du, mich zum Thema Rassismus zu äußern, weil ich mich auch mit den Perspektiven von Rassisten in Form von rechten Verschwörungstheorien, aber auch mit Black Supermacy beschäftigt habe. Aber gut, wenn du meist du hast meine Erfahrung plus noch viel mehr, bleib bei deiner Meinung.
    Ich halte nur von deiner Position nichts, weil sie recht eingeschränkt ist.

    "Und die Herkunft kann man am Gesicht überwiegend nicht erkennen, sorry, da muss ich dir widersprechen. "

    Wenn man viele Leute unterschiedlicher Ethnien kennen gelernt hat, dann kann man es besser. Das man es nicht kann ist auch normal, denn wenn man wenig Kontakt zu Menschen anderer Ethnien hatte, dann lernt das Gehirn nicht, einzelne Leute gut von einander unterscheiden zu können, das ist dieser Effekt der die Leute hier in Deutschland dann Sache sagen lässt wie: "Alle Afrikaner sehen gleich aus" oder "Chinesen kann man nicht von einander unterscheiden"
    Das ist aber einfach untrainiert, und kein ewiger Zustand, der für immer bleiben muss. Zudem für das Thema Rassismus völlig unwichtig, denn Rassisten ist das wurscht, die lassen sich durch einzelne, als fremdartig vom Gehirn gewertete Merkmale triggern, denen ist die Individualität der Person egal, ich glaube aber kaum, dass sie eine Solariumbräune oder Mallorca aus der Tube, nicht von einem arabischen Schädelbau unterscheiden können.
    Wie gesagt, diese Erkennung von Merkmalen läuft nicht bewusst ab, im ersten Moment entscheidet das Gehirn bereits.

    "Mir ist am Bahnhof ein Dunkelhäutiger begegnet, der den Weg wissen wollte. Erst durch das Sprechen mit ihm, erfuhr ich, dass er Spanier ist.
    Dunkelhäutigkeit ist nicht mit Herkunft gleichzusetzen. "

    Genau, Hautfarbe sagt noch nichts über die Herkunft aus, aber wer sind nur diese mysteriösen "Dunkelhäutigen" von denen du ständig sprichst?

    Nationalität, die kann man wirklich niemandem ansehen, denn die ist ein (relativ) modernes Konstrukt. Deshalb ist es auch egal, wenn dir der "Dunkelhäutige" sagt, dass er aus Spanien kommt, wenn er afrikanische Wurzeln hätte, würde man es ihm wohl trotzdem ansehen. Er hätte dann einfach die spanische Nationalität, aber afrikanische Wurzeln, oder wenn er noch zusätzlich "Einheimischer Spanier" wäre, hat er afrikanische und iberische Wurzeln.
    Ich kann aber gar nicht wissen von wem du da sprichst, denn "Dunkelhäutig" ist eine total undifferenzierte Bezeichnung, schau an wie vielen Orten der Welt dunkelhäutige Menschen leben, an wie vielen hellhäutige:

    en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color#/media/File:Unlabeled
    _Renatto_Luschan_Skin_color_map.svg


    (Die Karte zeigt nur einheimische Populationen, nicht die tatsächliche heutige Verteilung von Menschen in Nationalstaaten)

    Die Karte deckt sich weder mit "White Privilege" noch mit afrikanischer Herkunft, deshalb finde ich es Menschen in hell oder Dunkelhäutige einzuteilen, recht unwürdig. Jakuten werden wohl kaum "White Privileged" sein, egal ob sie helle Haut haben, und die Leute da in Neu Guinea werden wohl nicht wissen, wer Martin Luther King JR war (Außer sie haben nun auch Internet?)
    Ich hoffe du verstehst langsam, was ich dir versuche zu erklären, dass es bei Rassismus um viel mehr als um Hautfarbe geht.

    Es ist sehr unklug, Rassismus nur auf die Hautfarbe eines Menschen zu reduzieren, denn z.B. verliert eine adelige Frau britischer Abstammung ihre Privilegien dadurch nicht, dass sie sich unters Solarium legt.

    Nationalität und Ethnie sind nicht das selbe, so wie Nationalität und geographische Herkunft(genetisch) nicht das Selbe sind. Wäre es so, könnte man darüber überhaupt keine seriöse Forschung betreiben, das Gegenteil ist aber der Fall.

    Es fällt mir auch schwer, hier die richtige Sprache anzuwenden, denn wenn ich von "Spaniern" spreche, dann benutze ich für den Ausdruck die Bezeichnung einer Nationalität, und ich könnte ja selbst Spanierin werden, wenn ich die Staatsbürgerschaft annehme, das macht mich aber nicht zu einer einheimischen Südeuropäerin.
    Alternativ müsste ich die Bezeichnung "European of Neolithic Descent" benutzen oder "Native Iberian" für solche Menschen, keine Ahnung? Das Problem ist wie gesagt, die Leute haben hier kein Bewusstsein dafür, keine Worte.

    Ich mach auch mal Schluss, das bringt nichts hier.

    Aber danke nochmal an Hantewi wegen der Sache mit "Apple: outside red - inside white " wenn das metaphorisch gemeint ist, verstehe ich es wohl.
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#96 AktualisierungAnonym
  • 07.09.2017, 17:34h
  • Antwort auf #95 von Traumzerstörerin
  • So ist es halt, wenn zwei verschiedene Ansichten auftauchen. Da gibt es eben keine Übereinstimmung - muss es auch nicht.

    Und die Herkunft am Gesicht zu erkennen, da widerspreche ich weiterhin. Das ist mir zu oberflächlich. Ich behalte nicht das Aussehen oder die Herkunft in Erinnerung, sondern ich erkenne Menschen an ihrem Charakter und an ihrer Persönlichkeit, und an ihrem Namen.
    Aufgrund des Aussehens auf die Herkunft zu schließen, ist für mich ein riskantes Schubladen-Denken, vor allem wenn man sie nicht kennt.

    Und Unterstellungen tragen nur dazu bei, dass der Inhalt im Gespräch fehlt.
    Von welchen ''mysteriösen Dunkelhäutigen'' sprichst du eigentlich? Ist das eine Beleidigung? Hätte ich nicht gedacht, dass du soweit gehst!
    Also, nochmal zur Wiederholung:
    Den Dunkelhäutigen, den ich zufällig am Bahnhof sah, war ein Fremder, der nach dem Weg fragte. Ich konnte beim besten Willen nicht am Aussehen erkennen, was seine Herkunft ist. Und ich wette, du auch nicht.
    Es ist schon reichlich schubladenhaft, erkennen zu wollen, wer welche Herkunft hat. Mal davon abgesehen, dass es auch in der Kommunikation absolut keine Rolle spielt.
    Es kommt doch auf die Herkunft der Eltern an wie dann deren Kinder aussehen - und es gibt Dunkelhäutige, die in Deutschland leben und geboren wurden!
    Welche Herkunft drückst du denen auf?
    Wer in Deutschland geboren wurde, ist deutsch. Punkt. Unabhängig woher die Eltern kamen oder ob das Kind dann dunkelhäutig ist oder nicht. In Deutschland geboren bedeutet deutsch.
    Auf die Herkunft kamen wir erst zu sprechen, weil er kein Englisch konnte und ich kein Spanisch.

    Das hat also nichts mit meiner eingeschränkten Denkweise zu tun, sondern ich stecke Menschen nicht in Schubladen!
    Und die Herkunft ist mir mega schnuppe - ich arbeite schließlich nicht bei Behörden, und bei der Polizei auch nicht.
    Also was juckt es mich, woher jemand kommt?
    Bei mir zählt der Charakter und die Persönlichkeit. Ich hab definitiv was besseres zu tun, als herauszufinden, wer welche Herkunft hat.

    Und was meine Partnerin betrifft, mit ihr bin ich zusammen.
    Also was soll diese Frage, wer die ''mysteriösen Dunkelhäutigen'' sein sollen?
    Es ist doch dein Problem gewesen, meine Kommentare nicht zu verstehen.
    Dein Zitat: ''Ich raff es einfach nicht.''
    Ist das mein Problem? Nein, es ist deines.
    Es ist wohl eher so, dass du Schwierigkeiten hast, etwas verstehen zu können, oder nachvollziehen zu können, dass außerhalb deines Tellerrands liegt.
    Tja, das ist aber auch dein Problem, nicht meines.

    Insofern kann ich nur zurückgeben:
    Genau, willkommen im Multi-Kulti Deutschland! Zum Glück bin ich so aufgewachsen :-))
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#97 Hantewi
#98 AktualisierungAnonym
  • 07.09.2017, 20:58h
  • Antwort auf #97 von Hantewi
  • Sorry, aber etwas konstruktive Kritik darf ich dir mitteilen:
    Ich finde es etwas seltsam, dass du ständig Kritik aussprichst, aber nur sehr wenig bis gar nichts zum Artikel beiträgst.
    Du reagierst schnell emotional und lehnst ein Gespräch schnell ab.
    Ich hätte von dir hier zum Artikel gerne mehr Inhalt gelesen.

    Na ja, nobody is perfect.
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#99 EulenspiegelAnonym
#100 AktualisierungAnonym
  • 08.09.2017, 10:10h
  • Nochmal an Traumzerstörerin:

    goo.gl/images/PAKYAC

    Willst du mir ernsthaft sagen, dass du im Gesicht siehst, wer welche Herkunft hat?
    Dieser Schauspieler kann vom Aussehen genauso auch britisch sein, oder deutsch, oder französisch, etc.
    Tatsächlich ist er ägyptischer Abstammung.
    Kannst du das in seinem Gesicht sehen, ohne seine Herkunft zu googeln, und ohne den Name zu googeln??
    Sieht so ein typischer Ägypter aus??

    Nein, die Herkunft am Aussehen erkennen zu wollen, ist ein riskantes Schubladen-Denken.
  • Antworten » | Direktlink »
#101 AktualisierungAnonym
  • 08.09.2017, 11:35h
  • Zweites Beispiel:

    goo.gl/images/UnEVUC

    Welche Herkunft möchtest du bei ihr erkennen, Traumzerstörerin? Ohne ihren Namen zu googeln?
    Was immer du rätst, es wird falsch sein.
    Sie ist ein bekanntes Model und hat mehrere Abstammungen, die niemand erraten oder erkennen kann. Neben dem African American, hat sie auch noch irische, dänische, deutsche, indische, und ostasiatische Wurzeln.

    Aber du sagst, du kannst am Aussehen erkennen, wer welche Herkunft hat.
    :-D Lustig!!
  • Antworten » | Direktlink »
#102 TraumzerstörerinAnonym
  • 08.09.2017, 13:53h
  • Antwort auf #100 von Aktualisierung
  • Du lenkst die Diskussion über Rassismus ab, anstatt dessen fängst du hier ein persönliches Gespräch mit mir an, ein tolles Ablenkungsmanöver, um von deiner Farbenblindheit "Color-Blindnes" abzulenken:

    www.psychologytoday.com/blog/culturally-speaking/201112/colo
    rblind-ideology-is-form-racism


    "Tatsächlich ist er ägyptischer Abstammung. "

    Es gibt keine ägyptische Abstammung, weil Ägypten ein Nationalstaat ist, und keine Ethnie.
    Ägypten als politischer Staat ist sehr alt, hat viele Wandlungen erfahren, die Ethnische Zusammensetzung hat sich oft verändert, es ist ein Multikultureller Staat.

    en.wikipedia.org/wiki/DNA_history_of_Egypt

    In einem Artikel über ihn stehen folgende Zahlen: *87.5% Egyptian
    *12.5% Greek

    Bloß welches Programm hat die Zahlen ausgespuckt? Oder ist es eine persönliche Angabe? Um die genetischen Komponenten über die man eine Aussage über die Abstammung eines Menschen treffen kann zu bestimmen, gibt es heute viele Möglichkeiten.
    Ein anderes Programm mit anderen Referenzpopulationen, würde z.B. ein genaueres Ergebnis produzieren oder ganz andere Populationen benutzen.
    Welches Unternehmen, welcher Kalkulator, welche Referenzpopulationen wurden verwendet?

    Ich weiß nur nicht, ob die Redaktion mir heute erlaubt etwas Ausführliches darüber zu schreiben, in einem anderen Beitrag wurde mir das nicht gestattet. Darf ich noch schreiben?

    Und nochmal: Für den Rassisten ist es egal, welche Ethnische Zusammensetzung jemand hat, er lässt sich von einzelnen oder mehreren Merkmalen triggern. Nasenform, Hautfarben, Augenbraunwülste, Augenfarbe, Haarstruktur usw. Verstehst du es nun?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #100 springen »
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