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Kommentare zu:
Patsy, Butler, Schwarzer: Raus aus der Binnenperspektive!


#31 SebiAnonym
  • 03.09.2017, 21:14h
  • Antwort auf #29 von Hantewi
  • Wieso soll es kein Argument sein, dass unpraktikable Sprachvorschriften Menschen eher abschrecken, statt sie auf unsere Seite zu ziehen.

    Im übrigen:
    Dieselbe Diskussion wird doch hier auf queer.de jedesmal bei diesem Thena geführt. Das letzte mal erst vor einigen Wochen. Da wurde das ausführlich begründet und da hatten weder Du noch sonst wer Gegenargumente. Und wenn man keine Lust hat, jedesmal wieder dieselben Sachen zu schreiben, weil dann auf einmal alle still sind und beim nächsten mal doch wieder loslegen, hat das nichts mit fehlenden Argumenten zu tun, sondern schlicht damit, dass man nicht immer dieselben ausführlichen Argumentationen schreiben will, wenn sie eh ignoriert werden und Wochen später wieder so getan wird, als hätte es niemals zuvor diese Diskussion gegeben.

    Nur nochmal stichwortartig:
    - Verwechslung von biologischem Geschlecht mit grammatischem Geschlecht
    - durch ungewöhnliche Schreibweisen wird Qualität und Quantität der Informationsentnahme reduziert
    Etc. etc. etc.

    Wer mehr wissen will, schaue einfach bei den diversen hier bereits geführten Diskussionen nach und gehe endlich mal darauf ein, statt sich immer an den Sätzen dazwischen hochzuziehen, weil man keine wirklichen Gegenargumente hat.
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#32 CumulonimbusAnonym
  • 03.09.2017, 21:37h
  • Antwort auf #31 von Sebi
  • "Wieso soll es kein Argument sein, dass unpraktikable Sprachvorschriften Menschen eher abschrecken, statt sie auf unsere Seite zu ziehen. "

    Wo sind wir jetzt bitte?

    Ach, Du pickst Dir ein Thema nach Belieben raus. Eines der Reizthemen.

    Nein, es ist genau wie hier geschrieben wird. Bullshit.

    Es ist keine Vorschrift. Schlicht die Verweigerung, sich damit zu befassen ist die Verweigerung, die Erkenntnis zu verstehen, dass die deutsche Sprache inhärent diskriminierend ist. Und diese Schreibweisen sind bereits der Vorschlag, eine Kurzform zu erarbeiten - jedesmal die ausführliche Variante zu wählen, ist deutlich komplizierter. Des Weiteren enthält selbst die ausführliche Variante immer noch Probleme, die dadurch unsichtbar gemacht würden. Alles immer noch besser als die Diskriminierung stillschweigend aufrecht zu erhalten.

    Solche Argumentationen sind schlichtweg Verweigerung. Und ja, auch diejenigen, die sich das ausgedacht haben, sagen, dass es nicht "die" Lösung ist, aber es ist besser als keine Lösung. Einen besseren Vorschlag hat ja noch niemand gebracht. Wenn die Schweden z.B. Nägel mit Köpfen machen, macht man sich ja hierzulande auch darüber lustig.

    "Da wurde das ausführlich begründet und da hatten weder Du noch sonst wer Gegenargumente"

    Wie, was, wo bist du jetzt? Welches Thema, welche Argumente? Hier ist Schwarzer gegen Butler.

    Und, oh, Argumente haben wir zuhauf.

    "- Verwechslung von biologischem Geschlecht mit grammatischem Geschlecht "

    Ach, du sprichst auf das generische Maskulinum an? Regel Nr. 1: Eine Diskriminierung ist nicht beendet, indem man sie für beendet erklärt. Wühl mal in der Geschichte der dt. Sprache, wie Dinge zustande gekommen sind und wie sie heute in Köpfen funktionieren. Das zu leugnen ist wieder Nichtbefassung mit dem Thema.

    "durch ungewöhnliche Schreibweisen wird Qualität und Quantität der Informationsentnahme reduziert"

    Bitte WAS?

    "weil man keine wirklichen Gegenargumente hat."

    Nein, eure Argumente sind Bequemlichkeit und Nichtbefassung mit dem Thema. Das sind keine Argumente.

    Ihr seid einfach nur ein faules Pack, das nicht möchte, das sich irgendwas ändert, weil alles für euch konstruiert ist, und ihr davon profitiert, und die Diskriminierung der anderen euch scheißegal ist.

    Siehe Laurie Penny und andere gepostete Links.
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#33 Hantewi
  • 03.09.2017, 22:02h
  • Antwort auf #31 von Sebi
  • "...Wieso soll es kein Argument sein, dass unpraktikable Sprachvorschriften Menschen eher abschrecken, statt sie auf unsere Seite zu ziehen...."

    Ich bin U.S.-Amerikaner*in. Deutsch ist für mich eine Fremdsprache.

    "Sternchen" und "Unterstrich" sind nur in Europa üblich - nicht in den U.S. Es war für mich nie ein Problem das deutsche "Binnen I" problemlos in meine Fremdsprachenkenntnisse zu integrieren.

    Es schreckt mich weder vom Schreiben noch vom Lesen ab - ich empfinde es offensichtlich nicht als "unpraktikabel".

    Muttersprachler überfordert das??? Das willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen???

    Vielleicht liegt der Grund bei Deutschen ja in den alljährlich wiederkehrenden Ergebnissen der Pisa-Studien?! (sic)

    Nein - die Antwort lautet: Wer nicht mal bereit ist, die Existenz von Menschen sprachlich zu würdigen, indem man ihre Existenz benennt, ist auch nicht bereit, ihre Existenz darüber hinaus zu würdigen.

    In Deiner Gesellschaft werden z.B. Transmenschen weiterhin als "Störung" oder "Krankheit" psychiatrisiert, nur weil die Cismenschen nicht verstehen, dass ihre eigene Cis-Identität auch nur ein Identitäts-Konzept ist. Ein Konstrukt.

    Es geht bei diesem reaktionären backlash in Deutschland darum, erneut zwischen "echten Menschen" und anderen zu unterscheiden. Wer die Rechte von anderen benennt, wird in Deinem Land mittlerweile wieder als "realitätsfern" diskreditiert. Denn die Existenz "der anderen" ist ja nicht real...

    Ich habe es bereits in diesem thread verlinkt. Alles, was es dazu zu sagen gibt hat Laurie Penny bereits geschrieben:

    www.welt.de/print/die_welt/literatur/article168235846/Die-Bi
    tch-Doktrin.html

    ...aber es wird ja wieder mal nicht gelesen...das "unpraktikable Gendersternchen" schreckt ja schließlich ab, nicht wahr? Nein - der Grund, warum in Deutschland nicht mal gelesen wird, ist ein anderer. Man fühlt sich "belästigt", man WILL sich nicht damit befassen.

    Dummheit ist fortgesetzte aktive Verweigerung von Wissen und Erkenntnis. Deutschland ist 30 Jahre zurück. Dafür gibt es einen konkreten Grund. Das kommt nicht von ungefähr!

    Da draußen ist 2017. Do your homework and catch up

    Good night,
    sagt ein "renitentes Miststück"
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#34 schwarzerkater
#35 CumulonimbusAnonym
#36 ursus
  • 04.09.2017, 13:47h
  • Antwort auf #31 von Sebi
  • "da hatten weder Du noch sonst wer Gegenargumente."

    ich erinnere mich an diese diskussionen. die gegenargumente, die vorgebracht wurden, mögen dich nicht überzeugt haben oder du magst sie einfach nicht zur kenntnis genommen haben (dein kommentar scheint letzteres nahezulegen), aber dass es gar keine gegeben hätte, ist einfach frech gelogen.

    eine seltsame strategie für jemanden, der selbst so sehr auf eine sachliche debatte pocht.
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#37 ursus
  • 04.09.2017, 14:32h
  • Antwort auf #25 von Soziologe
  • "Wenn 99% der Soziologie-Studierenden aller Geschlechter und sexuellen Orientierungen und übrigens auch immer mehr Soziologie-Dozenten nicht (mehr) viel von Gender-Studies halten, "

    witzig. eine als reine polemik frei erfundene zahl. von jemandem, der sich so sehr bemüht, sich einen wissenschaftlichen anstrich zu verpassen.

    "Über wen sagt das wohl mehr aus?!"
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#38 AktualisierungAnonym
  • 04.09.2017, 18:05h
  • Ich finde, es muss beides verstanden werden, um das Thema zu einem Nenner zu bringen.

    Wenn wirklich einige Soziologie-Studenten meinen, gender-studies seien nicht mehr notwendig, dann erschreckt mich das. Soweit sind wir noch längst nicht, übrigens nirgendwo auf der Welt! Gender-studies sind extrem wichtig, seit es die AfD gibt, seit es die ''Demo für alle'' gibt und seit die CDU regiert.
    Kurz gesagt: seit es Menschen gibt, sind gender-studies wichtig. Es ist längst noch nicht alles wissenschaftlich erforscht.
    Das ist wichtig, weil es immer noch Aussagen zum gender Thema gibt wie: ''Das muss ich nicht akzeptieren, es wurde noch nicht bewiesen, dass es das gibt.'' Solche Aussagen kommen nicht nur von einigen Heteros, sondern auch von bestimmten Leuten aus der Community! Im Jahr 2017.

    Was im Artikel genannt wurde und auch von einzelnen Kommentatoren zum Thema ''privileged Whites'' stimme ich zu.
    Sicherlich gibt es solche, die sich mit ihrer Hautfarbe als privilegiert fühlen, aber: nicht alle haben diese Einstellung und nicht jeder ist es.
    Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe gibt es leider immer noch, so wie es leider auch immer noch Diskriminierung gegen sexuelle Orientierungen gibt. Aber: das darf nicht generell allen übergestülpt werden. Das kann nur denen vorgeworfen werden, die das tatsächlich auch so praktizieren. Alles andere ist nämlich sonst ein Vorwurf, der nicht zutrifft.
    Es ist also wichtig zu differenzieren: es gibt Menschen, die diskriminieren, und es gibt Menschen, die Toleranz und Akzeptanz umsetzen.
    Wenn also jemand sagt: ''Mir ist die Hautfarbe egal und ich bewerte einen Menschen nicht danach, und ich bin aufgrund meiner Hautfarbe nicht privilegiert,'' dann trifft das meistens auch zu! Natürlich gibt es auch welche, die das nur vortäuschen, aber die lassen sich ja entlarven, sobald man diese Leute kennt.
    Es gibt genug Leute, die tatsächlich kein Problem mit der Hautfarbe haben und die tatsächlich nicht besser gestellt sind als People of Color. Ich weiß 100%ig, dass ich zu denen gehöre! Ich bin selbst mit einer ''People of Color'' Frau zusammen, und sie möchte nicht als Person of Color genannt werden, weil sie das als Abstempeln ansieht. Was ich respektiere. Sie ist also dunkelhäutig, aber sie identifiziert sich selbst durch anderes.
    Ich selbst bin hellhäutig, homosexuell (lesbisch), und bin 100%ig nicht besser gestellt oder privilegierter als People of Color. Das hat was mit der beruflichen Situation zu tun. Und zusätzlich bin ich eben homosexuell und gehöre damit automatisch zu einer Minderheit und zu einer, leider immer noch, ausgeschlossenen Randgruppe.
    Und wenn ich sage, dass ich People of Color verstehen- und ihre Situation nachvollziehen kann, dann ist das zutreffend!
    Ich war schon immer in der Lage, vermeintlich ''andere'' zu verstehen und ihre Situation nachvollziehen zu können. Für mich gibt es keine ''Anderen,'' sondern für mich sind Menschen buchstäblich Menschen mit unterschiedlichen Einstellungen, mit unterschiedlichen Lebenssituationen, die sehr vielfältig sind in Aussehen, Heimat, sexueller Orientierung, etc. Aber alle zusammen sind Menschen und in ihrem Mensch sein gleich: damit meine ich: so sehr vielfältig sie auch sind, alle haben gemeinsam, dass sie Menschen sind. Das bedeutet für mich, dass alle die gleichen Rechte und Pflichten haben, auch wenn unsere Gesetze noch nicht 100%ig in diese Richtung zielen.
    Und alle Menschen haben eine Verantwortung: sich selbst gegenüber und anderen Menschen gegenüber.
    Und ich stelle fest, dass die Verantwortung immer weniger ernst genommen wird bis hin zu dem Satz: ''Ist mir doch egal.''
    Das finde ich sehr bedenklich! Denn wenn andere Menschen tatsächlich egal werden, dann ist die Voraussetzung für Gewalt, für Missbrauch, für Intoleranz, für Diskriminierung, für Hetze, und für den Verlust der Demokratie geschaffen. Auch für Egoismus und auch, dass sich die soziale Situation in Deutschland nicht so weiterentwickelt wie es sein sollte. Das wiederum schadet uns als Schwule, Lesben, Bi, queer, genderfreie, intersexuelle, pansexuelle, polyamore, asexuelle, Transsexuelle, Transgender, girlfags, guydykes, etc. Und das ist letztendlich schädlich für eine gesunde Gesellschaft.

    Es ist wichtig, einen gültigen Nenner zu finden, wenn es zum Beispiel um die Schreibweise geht. Und hier komme ich nun zur anderen Seite der Medaille:
    Wenn ich schreibe: sexuelle Identität, dann wird mir gesagt: ''Nein, keine Identität.''
    Wenn ich das Wort Orientierung verwende, wird gesagt: ''Nein, keine Orientierung.''
    Wenn ich schreibe Transsexuell, dann kritisieren es manche, weil sie sich anders sehen. Wenn ich schreibe Transgender, dann werde ich ebenfalls kritisiert. Wenn ich schreibe Trans*, dann ist es keine Würdigung. Wenn ich schreibe Trans-Identität, dann gibt es ebenfalls Kritik.
    Etc.
    Etc.
    Etc.
    Das ist der Grund weshalb ich verstehen kann, dass einige sagen: puh, es wird kompliziert.
    Es ist für mich völlig in Ordnung, wenn jede einzelne Person ihre eigene Definition hat. Ja, bin ich voll dafür, denn jede Person hat ihre individuelle Persönlichkeit.
    Aber: was die Schreibweise betrifft, die offizielle, bitte: FINDET EINEN NENNER!
    Ich weiß nicht wie ich das im Alltag machen soll: wenn ich jede einzelne Person frage, wie ich sie am besten anschreiben kann, ohne dass ein shitstorm auf mich niederprasselt, dann wird es wirklich kompliziert!
    Ich denke, dass das auch nachvollziehbar ist!

    Deshalb bitte ich um gegenseitiges Verständnis und nicht auch noch hier gegenseitig aufeinander ''einprügeln.''

    Es weiß ja mittlerweile kaum noch jemand, wie sie/er ihre/seine eigene gender-Zugehörigkeit oder sexuelle Orientierung benennen kann, ohne was falsch zu machen.
    Die offizielle Schreibweise sollte geregelt werden. So ist dann klar, wie was schriftlich zum Beispiel in Kommentaren geschrieben wird.
    Und als was sich jede/r privat definiert, das ist individuell und vielfältig.

    Was ich vor allem in verschiedenen Kommentaren problematisch finde, ist, dass mit Unterstellungen und Vorwürfen argumentiert wird. Entweder um abzulenken, oder um die Person mit der man schreibt, zu diskretitieren.
    Sprechverbot ist negativ, ja, das stimmt.
    Und Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass jemand beleidigen, diskretitieren, oder gar diskriminieren darf - egal in welchem Zusammenhang und egal in welcher Konstellation.
    Positive Kommunikation bedeutet: nachfragen.

    Und so ganz nebenbei sind wir alle Menschen, und das bedeutet: dass NIEMAND frei von Fehlern ist. Eine Person wegen eines Denkfehlers oder Schreibfehlers, oder weil es unterschiedliche Ansichten gibt, in die ''rechte Ecke'' zu stellen, ist keine Argumentation, keine Diskussion, und keine positive Kommunikation. Das ist nämlich hier auch zu einer üblichen Methode geworden, die ich nicht hilfreich finde, wenn es um queer-Entwicklung und queer-Bewegung geht!
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#39 ursus
  • 04.09.2017, 18:58h
  • Antwort auf #38 von Aktualisierung
  • "Sicherlich gibt es solche, die sich mit ihrer Hautfarbe als privilegiert fühlen, aber: nicht alle haben diese Einstellung und nicht jeder ist es."

    "weißes privileg" verstehe ich nicht als etwas, das man sich selbst zuweisen oder einfach ablehnen kann.

    was vorurteile und rassistische einstellungen angeht, bin ich ganz bei dir: dafür entscheidet man sich, wenn man ein rassistisches arschloch sein und bleiben will, oder man arbeitet daran, sie abzustreifen.

    bei privilegien geht es aber nach meinem verständnis um etwas anderes.

    beispielsweise wird jemand mit einem "afrikanisch klingenden" familiennamen mit geringerer wahrscheinlichkeit zu einem vorstellungsgespräch oder einer wohnungsbesichtigung eingeladen als ich mit meinem "deutsch klingenden" namen. jemand, der_die "ausländisch aussieht", wird häufiger von der polizei kontrolliert, häufiger geduzt und unhöflich behandelt als ich usw. usw.

    all das macht mich zu einem "privilegierten". ob ich das will oder nicht, ist zunächst einmal egal. über dieses privileg entscheide ich nicht selbst.

    was hülfe es denn, wenn ich verkünden würde, ich sei gar nicht priviliegiert? die anderen würden trotzdem die wohnung nicht angeboten bekommen, ich aber schon.

    ob ein solches privileg geeignet ist, es jemandem "vorzuwerfen", ist wieder eine andere frage. ich finde, vorwerfen kann man jemandem nicht, dass er_sie privilegien hat, sondern höchstens, dass sie_er sich nicht darum bemüht, zum abbau von ungerechtigkeit, in diesem fall rassismus, beizutragen und mit den eigenen privilegien so umzugehen, dass sie nicht immer weiter bestätigt werden.
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#40 ursus

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