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Kommentare zu:
Nicht als Vater anerkannt: Transmann zieht vors Bundesverfassungsgericht


#1 HumseraAnonym
  • 18.10.2017, 17:05h
  • Ja, mei biologisch ist es halt so... es bleibt ein Stück Papier.
    Vielleicht trotzdem Mutter mit männlichen Namen versehen. Dann hat alles seine Ordnung, das ist in Deutschland sehr sehr wichtig :-P
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#2 Hantewi
#3 Stimme der VernunftAnonym
  • 18.10.2017, 17:36h
  • Spannend.

    Wer sich bereits nur die Pressemitteilung des BGH zu besagtem Fall anschaut, sieht, wie komplex die Materie ist - und wie viele verschiedene Rechtsgebiete dabei berührt werden. Nicht nur, was die Abwägung zwischen den Rechtsgütern "Kindeswohl" und "Persönlichkeitsrechte des trans*-Elternteils" angeht; sondern auch die unterschiedlichen Rechtsfolgen, die an eine Mutter- resp. Vaterschaft anknüpfen, sind hier relevant. Und nicht zuletzt ist das vielkritisierte TSG ja mitnichten komplett als verfassungswidrig erkannt worden; Teile davon sind ja nach wie vor geltendes Recht.

    Den lapidaren Satz aus dem Artikel, solche Fragen müssten nur aufgrund von "Schlamperei des Gesetzgebers" überhaupt gerichtlich geklärt werden, finde ich insofern, ähem, etwas simplifizierend.

    Davon abgesehen würde mich aber interessieren, wie der betroffene trans*-Vater seine Klage vor dem BVerfG konkret begründet: Sieht er die genannte "grundgesetzwidrige Diskriminierung" aufgrund seines Geschlechts (also nach Art. 3 (3) GG)? Das würde mir - interessierter juristischer Laie - spontan erst mal nicht einleuchten. (Und ein Diskriminierungsverbot aufgrund sexueller Identität ist ja bekanntlich im Art. 3 (3) GG nicht normiert.)

    Vielleicht ist hier eine juristisch kompetente Person unterwegs, die das näher erläutern kann?

    Hier der Link zur Pressemitteilung des BGH:

    juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.p
    y?Gericht=bgh&Art=en&sid=fe10ed417991e6e6c0d22991961
    6930f&anz=1&pos=0&nr=79597&linked=pm&Bla
    nk=1
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#4 Hantewi
#5 TheFishAnonym
  • 18.10.2017, 17:52h
  • Antwort auf #1 von Humsera
  • Ja wenn wir denn schon mal beim Thema Biologie sind, lasst doch mal über Transraicial diskutieren!!!

    Was halten die anwesenden Transsexuellen denn von Transracial?

    Wer hat es schon mal gemacht? Ist ein Passing in der Hinsicht überhaupt möglich?

    Was halten die User hier von Rachel Dolezal?
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#6 Hantewi
  • 18.10.2017, 18:01h
  • Antwort auf #3 von Stimme der Vernunft
  • "...wie komplex die Materie ist - und wie viele verschiedene Rechtsgebiete dabei berührt werden. Nicht nur, was die Abwägung zwischen den Rechtsgütern "Kindeswohl" und "Persönlichkeitsrechte des trans*-Elternteils" angeht; sondern auch die unterschiedlichen Rechtsfolgen, die an eine Mutter- resp. Vaterschaft anknüpfen, sind hier relevant...."

    Stimmt. Muß alles geändert werden. Alles. Dass es so ist - und wie es zu ändern ist - steht im juristischen Gutachten der Juristischen Fakultät der Humboldt-Universität Berlin.

    Ein parallel dazu in Auftrag gegebenes Gutachten des Deutschen Instituts für Menschenrechte kam zu dem gleichen Ergebnis. Kann man googlen.

    Time marched forward - and so do we.
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#7 nachgefragtAnonym
#8 Hantewi
  • 18.10.2017, 18:21h
  • Antwort auf #5 von TheFish
  • "Ja wenn wir denn schon mal beim Thema Biologie sind, lasst doch mal über Transraicial diskutieren!!!

    Was halten die anwesenden Transsexuellen denn von Transracial? ..."

    1) ich bin nicht "transsexuell".
    2) alles was mit "racial" zu tun hat, diskutiere zumindest ich hier in diesem Forum nicht mehr.

    ...vielleicht findest Du andere. Good luck.
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#9 Hantewi
#10 nachgefragtAnonym
#11 Hantewi
#12 TheFishAnonym
  • 18.10.2017, 18:34h
  • Antwort auf #8 von Hantewi
  • Ach so, nicht transsexuell? Aber die Frage ging doch an alle hier, die mitdiskutieren wollen.

    Wenn du nicht diskutieren willst über Transracial, dann können es ja andere tun. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben!

    Kann man die Erfahrungen einer fremden Rasse machen? Die meisten würden nein sagen!
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#13 Hantewi
  • 18.10.2017, 18:37h
  • Antwort auf #11 von Hantewi
  • "Und du hast hier also die Deutungshoheit darüber, was real ist und was "nur ein Konstrukt"?"

    Es gibt seriöse Aufforderungen zur Diskussion eines Themas - und von vorne herein durchschaubar unseriöse...

    ...eine andere Antwort, als die, die ich gegeben habe, habe ich nicht.
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#14 TheFishAnonym
#15 nachgefragtAnonym
#16 Hantewi
#17 Janana
  • 18.10.2017, 19:18h
  • Also ehrlich.

    Was soll das denn hier bitte sein? Mit wem habe ich's hier zu tun? Was für ein kindischer Blödsinn in en Kommentaren hier wieder abgeht. Ich hab zwar mittlerweile für solche Fälle ein gesamtes Lagerhaus voller Fische vorbereitet, aber wenn ich die Trolle damit füttere, wird mir ja unterstellt, dass ich das Forum kaputtmache. (dabei reagiere ich damit doch nur auf den Mist, den andere machen)

    Die Frage, die sich mich hier stellt - wer von den Hantewi/Janana-Hassern verbirgt sich heute hinter diesen anyonymen Nicks? Ist ja nur wieder Trollerei, kaum dass Hantewi aufgetaucht ist.

    Aber nein, es war klar, dass geklagt wurde. Wäre auch blöd gewesen nicht. Wie bereits geschrieben, der obengenannte Fall ist im genannten Gutachten der HU Berlin sogar extra beschrieben und auch der BVT* hat kürzlich wieder darauf verwiesen. Somit war klar, dass zusätzlich zu den anderen Klagen endlich mit Rückendeckung aus Verbänden das BVerfG angerufen wird. Es mussten sich nur Freiwillige finden, die persönlich in einem Fall betroffen sind.

    Auch in dem Bericht an die UN vor ein paar Tagen stand ja drin, dass derzeit drei Verfahren eingereicht sind. Das wären dann wohl:
    - Dritte Option (Geschlechtseintrag neben m/w, da Zwangsreduzierung auf ein binäres System bei Intersexuellen in diesem Fall eine Grundrechtsverletzung darstellt und das Offenlassen eines Geschlechts eine diskriminierende Schlechterstellung ist)
    - Klage gegen den Gutachtenzwang im TSG
    - nun diese Klage des Transmanns der als Mutter mit Deadname in die Geburtsurkunde eingetragen werden soll

    Die erste der drei Klagen liegt nun bereits seit 13 Monaten beim BVerfG, Stellungnahmen vieler Verbände liegen seit Anfang des Jahres vor. Seither weiß man nicht, was geschehen ist, aber da es länger geht, scheint das ganze soweit zumindest genauer geprüft zu werden.

    Bleibt die Frage, ob auch die neue Regierung weiter tatenlos den gesamten Themenbereich weiter ignorieren wird oder endlich diese Dinge angehen. Aber halt - die muss sich ja erstmal zusammenraufen... das kann dauern - oh weh - zumal die Positionen in diesem Themen bei den Anwärterfraktionen ohnehin sehr unterschiedlich ist (die rechtliche Grundlage ist klar, das hat aber die CDU noch nie davon abgehalten einfach stillzusitzen). Nun, oder sie sind so frech und warten erstmal die Urteile ab um zu wissen, wo das BVerfG die rote Linie zieht...

    In der Zwischenzeit werden wir in Europa weiter von anderen Ländern überholt. Ist Griechenland als nächstes dran?
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#18 Hantewi
  • 18.10.2017, 19:19h
  • Antwort auf #15 von nachgefragt
  • Dass "Cis" (Mann=Penis/ Frau=Vagina), "Vater" (Hoden), "Mutter" (Gebärmutter) und "Heteronormativität" Konstrukte sind ist mittlerweile anerkannte internationale Wahrheit.

    Ich lasse mich nicht auf unseriöse, trollende Beiträge ein, die mir als Ausgangsbasis für eine Diskussion unterstellen wollen, dass das alles nur meine "persönliche Meinung" ist.

    ...mit "majestätischer Weisheit" hat das Benennen von Dingen, die sind, wenig zu tun.

    Ich führe hier keine "Diskussionen" mehr über "persönliche Befindlichkeiten".

    Das Thema des Artikels ist "Recht" und "Rechtsprechung".
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#19 Janana
  • 18.10.2017, 19:30h
  • Antwort auf #18 von Hantewi
  • Im Übrigen findet sich auf Wikipedia zu Vater folgende Definition. Hach, Wikipedia... das hassen sie immer am meisten, finden 1000 Ausreden, warum man nicht auf den Link klicken kann oder auf Wikipedia nur böse Linke schreiben oder whatever. ;)

    "Vater bezeichnet einen männlichen Elternteil eines Menschen"

    Im folgenden werden die drei Bereiche Biologie, Recht und soziale Gefüge, auf die der Begriff "Vater" passt. Hatten wir alles schon erklärt.

    Das BVerfG hatte schon in den 70ern festgestellt, dass das Geschlecht fest an die Biologie eines Menschen zu koppeln, eine Verletzung der Grundrechte darstellt. Demzufolge ist die geschlechtliche Definition nach deutschem Recht klar eine "rechtliche" und keine "biologische".

    Seit 2011 können Menschen auch das Geschlecht ändern und trotzdem leibliche Kinder bekommen. Der Gesetzgeber hat es also *VERSÄUMT*, die Folge dieser Feststellung in den Gesetzen umzusetzen.

    Denn mit der vorigen Feststellung ist klar, dass sich - wenn man mal überträgt - nur der rechtliche Zusammenhang. "Geschlecht: männlich - männlicher Elternteil = Vater" zu gelten hat. Das ist im Gesetz nicht umgesetzt, daher kann nur das BVerfG wieder feststellen, dass das Gesetz, verfassungswidrig ist. Simple.
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#20 Stimme der VernunftAnonym
  • 18.10.2017, 20:27h
  • Antwort auf #19 von Janana
  • Ich bin gespannt, ob das BVerfG die Sache genauso sieht wie die Verfasser des Gutachtens der Humboldt-Universität. Bin mir da aber keineswegs sicher: Denn während das Gutachten speziell auf die Perspektive der Betroffenen fokussiert ist, ist das BVerfG naturgemäß zu einer umfassenderen Betrachtung verpflichtet; insbesondere im Hinblick auf die Rechtssystematik und die Interessenabwägung sämtlicher Beteiligter. Mal eben für die gesamte Rechtsordnung die Elternrollenbezeichnungen (Mutter oder Vater) aufzugeben bzw. von der biologischen Rolle der Elternteile konsequent auf die soziale/rechtliche "umzuswitchen", damit dürfte sich das BVerfG m.E. noch schwertun.

    Jedenfalls Dank dich und Hantewi für den Verweis auf das Gutachten der Humboldt-Universität in Bezug auf den im Artikel genannten Fall. Der Absatz 3.1.5 hat mir geholfen, die rechtliche Sicht aus Betroffenenperspektive schlüssiger einzuordnen. Und der Auffassung des BGH, der Eintrag des "alten" Geschlechts in die Geburtsurkunde diene dem Kindeswohl und sei überhaupt der gesamten Rechtsordnung geschuldet, wird hier m.E. plausibel entgegengetreten.
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#21 Hantewi
  • 18.10.2017, 21:06h
  • Antwort auf #20 von Stimme der Vernunft
  • "...Und der Auffassung des BGH, der Eintrag des "alten" Geschlechts in die Geburtsurkunde diene dem Kindeswohl und sei überhaupt der gesamten Rechtsordnung geschuldet, wird hier m.E. plausibel entgegengetreten."

    Hier noch einmal der Textauszug des Gutachtens, auf den @Stimme der Vernunft Bezug nimmt:

    "...Diese Handhabungen [der Gerichte] halten nach dem Gutachten Regelungs- und Reformbedarf für trans­sexuelle/-geschlechtliche Menschen einer verfassungsrechtlichen Überprüfung nicht stand. 106 Betroffen sind hier die Persönlichkeitsrechte des transgeschlechtlichen Elternteils, aber auch, und dies wohl vordringlich, diejenigen des Kindes. In Einklang zu bringen sind das Recht auf Kenntnis der eigenen Abstammung, wie auch das Bedürfnis, rechtlich einem existierenden Elternteil zugewiesen und vor weiteren Persönlichkeitsverletzungen geschützt zu werden. Das Recht auf Kenntnis der eigenen Abstammung wird von der Rechtsprechung als Element bezeichnet, das für die Entfaltung der Persönlichkeit von entscheidender Bedeutung sein könne. Mit den Worten des BGH: Die Kenntnis der Herkunft kann wichtige Anknüpfungspunkte für das Verständnis des familiären Zusammenhangs und für die Entwicklung der eigenen Persönlichkeit geben. Die Unmöglichkeit, die eigene Abstammung zu klären, kann den Einzelnen erheblich belasten und verunsichern. 107 Für den hier relevanten Kontext bedeutet dies, dass vom Recht auf Kenntnis der Abstammung nicht nur die Information, von wem man genetisch, d. h. im medizinisch relevanten Sinne, abstammt, umfasst sein dürfte, sondern auch die Information, von wem man ausgetragen und geboren wurde. Es besteht demnach ein Recht des Kindes, in die Lage versetzt zu werden, diese Information zu erlangen. Diesem Recht ist aber nicht dadurch Rechnung zu tragen, dass der im sozialen Leben als Vater des Kindes agierende Elternteil mit seinem alten Vornamen und als Mutter in die Geburtsurkunde eingetragen wird, da dies wiederum das Recht des Kindes auf Nichtoffenbarung der geänderten Geschlechtszuordnung des Elternteils verletzt. Das Personenstandsregister bzw. Auszüge aus diesem, wie Geburtsurkunden, ist nicht der geeignete Ort für diese Art von Information. Dem entspricht die Recht­s­prechung des Bundesgerichtshofs. Nach dieser ist das Recht auf Kenntnis der eigenen Ab­stammung nach der deutschen Rechtslage jedenfalls nicht durch das Personenstandsregister zu gewährleisten. Es richtet sich auf die Kenntnisverschaffung von Tatsachen, während sich das Personenstandsrecht auf die rechtliche Elternschaft bezieht (vgl. Balzer StAZ 2012, 364, 368) und auch in anderen Belangen (etwa im Fall der Zeugung mittels Samenspende) nicht zur Information über die biologische oder genetische Elternschaft bestimmt ist.

    Den grundrechtlich geschützten Interessen von Kindern, deren Eltern ihre Vornamen oder Geschlechtszuordnung geändert haben, ist nunmehr Rechnung getragen, indem ihnen Geburtsurkunden ausgestellt werden, in denen die Eltern in ihrer sozialen Rolle, d. h. entsprechend ihrem aktuellen Geschlechtseintrag und Vornamen, oder als Eltern bezeichnet werden. Es ist ausschließlich der aktuelle Vorname aufzuführen. Dies entspricht der Lebenswirklichkeit des Kindes und schützt dieses vor möglichen Diskriminierungserfahrungen durch unfreiwillige Offenbarung. Dem Recht auf Kenntnis der Abstammung ist nicht dadurch Rechnung zu tragen, dass in das Geburtsregister (auch oder nur) der alte Vorname und die alte Geschlechtsbezeichnung eingetragen werden. Es ist die bei Geburt rechtlich bestehende Personenbezeichnung zu vermerken. Die Elternrollenbezeichnung (Mutter oder Vater) kann entweder aufgegeben werden durch Einführung der Überschrift Eltern oder sie hat der sozialen Rolle zu folgen und sich nicht auf den biologischen Beitrag an der Zeugung oder der Geburt zu beziehen. Das Personenstandsregister soll weiterhin ausschließlich Auskunft geben über die rechtliche Elternschaft, die, wie auch im Falle von Adoption, nichtleiblicher Vaterschaft des Ehemannes (§ 1592 Nr. 1 BGB) oder gleichgeschlechtlicher Elternschaft, unabhängig davon besteht, ob und welcher biologische Beitrag bei der Entstehung neuen Lebens geleistet wurde..."

    Ebenso wird hier noch einmal sehr deutlich dekonstruiert, warum die bis heute geltenden "Kindes-Interessen" NICHT die Interessen des Kindes SEIN KÖNNEN. In gleichem Maße werden die Interessen der T*-Eltern berücksichtigt und nachgewiesen, daß die Interessen von Kind und T*-Elternteil NICHT - wie bisher immer "argumentiert" - konträr und zuwider laufen. Im Gegenteil - die berechtigten Interessen beider harmonieren.

    Wie an anderer Stelle bereits - wie ich im Eingangspost schrieb - umfassend geklärt:

    www.queer.de/detail.php?article_id=29759&kommeinzel=4757
    40


    Danke @Stimme der Vernunft!

    Das Thema ist "Recht". Insbesondere die "Rechtsprechung bezüglich Transgender-Rechten".

    Noch einmal an alle Trolle:
    Wer meine Äußerungen bezüglich "Recht" als "Meine Meinung" oder "Simplifizierung" darstellt, oder mich als Person angreift, die die "Deutungshoheit" für sich beansprucht, den erwartet als Antwort in diesem Forum nur noch ein
    "[ ]"

    Ich befasse mich hier nach den jüngsten Ereignissen der letzten Wochen nicht mehr mit Trollen - und auch nicht mehr mit Menschen, die meinen, ihre "Meinung" stehe über Recht.
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#22 Janana
  • 18.10.2017, 21:07h
  • Antwort auf #20 von Stimme der Vernunft
  • "Und der Auffassung des BGH, der Eintrag des "alten" Geschlechts in die Geburtsurkunde diene dem Kindeswohl und sei überhaupt der gesamten Rechtsordnung geschuldet, wird hier m.E. plausibel entgegengetreten."

    Ja, man darf nicht vergessen, dass der BGH nur nach bestehendem Recht urteilen kann. Und da bleibt ihm nichts anderes übrig als auf gewisse Weise zu urteilen. Er kann nur Gesetze auslegen. Die Auslegung bezüglich des Vornamens ist allerdings etwas weit hergeholt, aber ist leider durch existierende Gesetze, wenngleich es ein wenig schwammige Interpretation braucht, möglich.

    Nur das Bundesverfassungsgericht kann das Abstammungsgesetz in einzelnen Punkten selbst angreifen und für verfassungswidrig erklären, der BGH kann dies nicht.

    Was die Interessenabwägung des BVerfG angeht. Man muss ganz klar sagen, dass das BVerfG auch sich auch schon krasse Fehlurteile geleistet hat. Meistens wird davon geredet, dass das Urteil damals "zeitgemäß" war und heute nicht mehr. Aber eigentlich sieht das Grundgesetz seit vielen Jahrzehnten mehr oder minder unverändert aus. Nunja.

    Die Richter sind am Ende des Tages auch "Deutsche" und müssen sich Themen erarbeiten. Es fließen viele persönliche Befindlichkeiten ein. Um diese zu vermeiden, suchen sie sich viel Rat bei Experten. Wenn diese Experten eine überwiegend eindeutige Meinung sprechen, dann kann es auch zu komischen Verrenkungen und Urteilen kommen.

    Aber ja, die Abwägungen des BVerfG und "Vorsicht" haben schon zu komischen Urteilen geführt. Wie z.B. bei der Vorratsdatenspeicherung. Die hat das BVerfG prinzipiell für verfassungswidrig erklärt, aber dann dir "rote Linie" in der Begründung so komisch gezogen, dass der Gesetzgeber daraufhin eine abgeschwächte Form umgesetzt hat, mit der niemandem geholfen war. Ein Vorstoß aus der EU hat sie dann letztlich zu Fall gebracht.

    In diesen ganzen Dingen, die gerade beim BVerfG liegen, sind Dinge eigentlich "klar". Ich denke, dass das BVerfG das auch so sehen wird und prinzipiell die schonmal benannten Rechte noch einmal hochhalten wird.

    Aber das tatsächliche Urteil, wie das aussehen mag? Das "Kleingedruckte" ist das, wovor ich dann Angst habe. Wieviel "traut" sich das BVerfG tatsächlich? Denn dann müssen sie auch benennen, welche Konsequenzen ihre "prinzipielle Feststellung" hat. Dann verliert sich das BVerfG gerne in Details. Welcher Paragraph wird tangiert, was darf nicht angewandt werden, wo fordert es den Gesetzgeber nur auf, welche Details sind denkbar, welche nicht - was ist Recht und was ist nur Vorschrift, etc... etc...

    Wie geschrieben, allein die Tatsache, dass die eine Sache bereits 13 Monate beim BVerfG liegt zeigt, dass sie sich zumindest Gedanken machen.

    Man darf nicht vergessen, die Auseinandersetzung, die 1978 dazu führte, dass Geschlechtszuweisungswechsel erstmalig möglich wurden, waren bereits 7 Jahre in der Mache vor Gerichten! Die Frage ist, wieviel Zeit sich die Richter diesmal lassen und wie weit sie bereit sind zu gehen. Denn ja - am Ende des Tages "verhandeln" sie auch nur zwischen Grundrechten und dem Gesetzgeber.

    Ist halt die Frage, wie viel Gewicht Menschenrechtsgutachten bekommen und wiviel Gewicht Interessenverbände (zu denen mit Sicherheit auch die Legislative gehört) bekommen.

    Die Vergangenheit zeigt, dass das BVerfG immer "geeiert" ist und sich mit jeder Klage ein Stückchen weiter vorgetraut hat. Häufig versucht es der Regierung auch nur einen Schubser in die richtige Richtung zu geben. Hoffentlich hat es gelernt, dass in T-Fragen Schubser nicht funktioinieren, sondern nur die grobe Keule funktioniert. Das BVerfG kann keine Gesetze schreiben, aber bestehende nur so weit zerlöchern, bis der Legislative schlusseindlich keine Alternative mehr hat, als ein neues Gesetz zu formulieren.
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#23 Stimme der VernunftAnonym
  • 18.10.2017, 21:27h
  • Antwort auf #22 von Janana
  • "Man muss ganz klar sagen, dass das BVerfG auch sich auch schon krasse Fehlurteile geleistet hat. Meistens wird davon geredet, dass das Urteil damals "zeitgemäß" war und heute nicht mehr. Aber eigentlich sieht das Grundgesetz seit vielen Jahrzehnten mehr oder minder unverändert aus."

    Ich war überrascht, dass du ein ganz krasses Fehlurteil des BVerfG gar nicht erwähnt hast: nämlich das zur Nicht-Abschaffung des § 175 StGB aus dem Jahr 1957. An ihm sieht man sehr deutlich, wie stark auch ein Höchstgericht vom "Zeitgeist" beeinflusst ist.

    Für diejenigen, denen die Sache vielleicht nicht präsent ist, hier ein kurzer Abriss dazu. Der Artikel stammt aus dem Jahr 2015 - ist also inzwischen ebenfalls schon wieder von der Zeit überholt:

    www.zeit.de/2015/27/homo-ehe-bundesverfassungsgericht-verbot
    -1957


    Es ist zu hoffen, dass sich das BVerfG heutigentags weniger einseitig auf althergebrachte Ansichten stützt.
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#24 TheFishAnonym
#25 HumseraAnonym
  • 18.10.2017, 21:44h
  • Okay, die Umstellung in Gebärdende Person und zeugende Person wäre freilich eine bessere Formulierung.

    Ich wünsche den Eltern viel Glück. Das Wichtigste ist, das Glück das Sie jetzt teilen dürfen.
  • Antworten » | Direktlink »
#26 Stimme der VernunftAnonym
  • 18.10.2017, 21:49h
  • Antwort auf #21 von Hantewi
  • "Ebenso wird hier noch einmal sehr deutlich dekonstruiert, warum die bis heute geltenden "Kindes-Interessen" NICHT die Interessen des Kindes SEIN KÖNNEN. In gleichem Maße werden die Interessen der T*-Eltern berücksichtigt und nachgewiesen, daß die Interessen von Kind und T*-Elternteil NICHT - wie bisher immer "argumentiert" - konträr und zuwider laufen. Im Gegenteil - die berechtigten Interessen beider harmonieren."

    Ein sehr wichtiger Aspekt. Danke für die Zusammenfassung.
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#27 CumulonimbusAnonym
  • 18.10.2017, 22:25h
  • Antwort auf #24 von TheFish
  • "Anstatt selbst hier zu trollen, könntest du ja mal sagen, ob du die rechtlichen Vorraumsetzungen dafür erfüllt hast und enrolled bist. "

    Ja, Schwule und Lesben werden in Tadschikistan auch registiert. WAS BITTE?! Abgesehen davon ist das Sache der Stämme und nicht Dein Problem. Es geht Dich einen SCHEISSDRECK an. Soll queer.de doch eine Ausweispflicht für Kommentator*innen einführen. Ich denke, die queer.de-Redaktion und alle Beteiligten fänden das super.

    Fang Du doch an!

    "Sonst wäre es rein rechtlich angebracht, mal über transracial zu sprechen!!!!"

    Ich fände es sehr viel angebrachter, über Deinen RASSISMUS zu sprechen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#28 TheFishAnonym
  • 18.10.2017, 23:18h
  • Antwort auf #27 von Cumulonimbus
  • In den USA sind zwar nicht alle Native Americans angehörige einer Tribal Nation, aber jeder der Mitglied ist, muss einen Enrollment-Prozess durchlaufen.

    Die Tribes sind staatliche Organisationen, geknüpft an politische und soziale Privilegien, die nur den Mitgliedern zustehen.

    Das ist nicht rassistisch, sondern sehr sinnvoll für diese Menschen, damit sie überhaupt eine Chance auf Unabhängigkeit haben.

    Das wäre die Adresse im aktuellen Fall:
    www.sdtribalrelations.com/

    Natives nehmen es übrigens sehr übel, wenn man sich als einer von ihnen ausgibt.

    Dieses Video zeigt, warum man das nicht tun sollte, und es unfair ist:
    www.youtube.com/watch?time_continue=462&v=SAT59Lk1rG8
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#29 LarsAnonym
  • 18.10.2017, 23:45h
  • Mit diesem Rechtsstreit wird eine grundlegende Frage aufgeworfen, nämlich die, inwieweit die Kriterien "Mann" und "Frau" unserer Gesellschaft etwas bedeuten, bzw, welche Kriterien für die (Selbst-)definition als Mann oder Frau entscheidend sind. (Aussehen, inneres Fühlen, Körperliche Merkmale. Pychisch-hormomelle Disposition, Gebähr-, Austragungs- oder Zeugungsfähigkeit, sexuelles Begehren etc.)

    Meine Überlegung dazu ist diese: Wenn überhaupt keine Kriterien greifen, die jemand zu "Mann" oder "Frau" machen,dann sollte man sich konsequenter Weise einfach als "Mensch" definieren. "Mann" oder "Frau" sein, bzw. die Entscheidung für eines dieser Label bedeutet nämlich zwangsläufig Verzicht: entweder auf das "Nicht-Mann" oder das "Nicht-Frau"-Sein.

    Oder anders: Sich freiwillig einem Geschlecht zuzuordnen, bedeutet im Gegenzug auch auch, die eigene Unvollkommenheit oder Ergänzungsbedürftgikeit als geschichtliches Wesen zu akzeptieren, anzuerkennen und gut zu heißen.

    "Mann" oder "Frau" sein heißt, sich in einer (selbstgewählten) Beschränkung wohl zu fühlen. Oder, wie der Volksmund formuliert: "Man kann nicht alles haben."
  • Antworten » | Direktlink »
#30 hugo1970Profil
  • 21.10.2017, 12:53hPyrbaum
  • "Die Bundesregierung versäumte es bislang, das Gesetz zu ändern."

    Na, warum denn?, weil die neoliberal konservativen immer wieder an die Macht kommen, die sind die Bremser des Fortschritts!!!!!!
    Diese neoliberal konservativen verbauen die Zukunft der nächsten Generationen für die nächsten Jahrzehnte, oder sogar Jahrhunderte.
  • Antworten » | Direktlink »
#31 hugo1970Profil
#32 nachgefragtAnonym
  • 21.10.2017, 16:10h
  • Antwort auf #18 von Hantewi
  • Hantewi,

    für den Großteil meiner Kommentare in diesem Thread bitte ich dich hiermit um Entschuldigung. Ich habe mich zu unangemessenen und der Diskussion nicht zuträglichen Äußerungen hinreißen lassen. Das tut mir ehrlich leid. Ich hoffe auf deine Nachsicht.

    Inhaltlich möchte ich jedoch noch einmal kurz auf deinen Beitrag #4 eingehen. Mein Punkt war, dass - global betrachtet - jeder Begriff, der einem menschlichen Hirn entspringt, per se ein "Konstrukt" ist. Und dass daher deine Äußerung ""cis" ist nur ein Konstrukt. "Vater" und "Mutter" auch. "Heterosexualität" auch." für die Diskussion um Rechte von Trans*-Personen meiner Ansicht nach als Argument keine Aussagekraft hat.

    Aus deinen sonstigen Postings zum Thema weiß ich, dass du mit der Materie nicht nur aus persönlicher Involviertheit, sondern auch bezüglich des gesellschaftlichen Diskurses und der Rechtslage bestens vertraut bist. Und dass du vor allem hier auch immer wieder gewichtige Argumente vorbringst und plausibel erläuterst. Deshalb hätte mich der argumentative Gedankengang hinter deiner Aussage zu den "Konstrukten" durchaus interessiert. Leider war aber mein konfrontativer Einstieg einem echten Gedankenaustausch nicht förderlich.

    Ich würde mich freuen, mit dir in künftigen Diskussionen konstruktiv die Emanzipation von Trans*-Personen voranzubringen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#33 Hantewi
  • 21.10.2017, 19:42h
  • Antwort auf #32 von nachgefragt
  • "Hantewi,

    für den Großteil meiner Kommentare in diesem Thread bitte ich dich hiermit um Entschuldigung. Ich habe mich zu unangemessenen und der Diskussion nicht zuträglichen Äußerungen hinreißen lassen. Das tut mir ehrlich leid. Ich hoffe auf deine Nachsicht..."

    Dankeschön! Danke für Deine Hochachtung und danke für Deine Größe. Ich entschuldige das gerne.

    "...Inhaltlich möchte ich jedoch noch einmal kurz auf deinen Beitrag #4 eingehen. Mein Punkt war, dass - global betrachtet - jeder Begriff, der einem menschlichen Hirn entspringt, per se ein "Konstrukt" ist. Und dass daher deine Äußerung ""cis" ist nur ein Konstrukt. "Vater" und "Mutter" auch. "Heterosexualität" auch." für die Diskussion um Rechte von Trans*-Personen meiner Ansicht nach als Argument keine Aussagekraft hat..."

    #4 bezog sich auf #1 von @Humsera:
    ""Ja, mei biologisch ist es halt so...Vielleicht trotzdem Mutter mit männlichen Namen versehen...""

    Meine Einlassung auf diesen post war von Ironie gezeichnet, da hier gleich zwei falsche Dinge zugrunde gelegt werden, die längst international dekonstruiert und Vergangenheit sind - und auch in diesem Forum bereits zu Tode diskutiert wurden.

    Zum einen die längst widerlegte "biologistische" Argumentation, dass Menschen mit Penis "Männer" sind und Menschen mit Vagina "Frauen" sind. Hier wird Biologie mit gesellschaftlichen Rollenkonstrukten verwechselt und unzulässig verwoben. "Mann" und "Frau" sind nicht Biologie, sondern gesellschaftliche Konstrukte. Biologisch ist hier nur eines feststellbar: Menschen mit Penis und Hoden sind in der Lage zur Zeugung und Menschen mit Vagina und Gebärmutter sind in der Lage zu gebären - das ist "biologisch" dann auch schon alles. Eine gesellschaftliche Rollenableitung daraus ist ein Konstrukt, dass in westlichen Gesellschaften zu dem binären Geschlechter-System geführt hat. Menschen wird aufgrund von körperlichen Merkmalen eine gesellschaftliche Rolle - und auch eine vermeintliche Identität - zwangs-zugewiesen, in dem Moment, in dem sie das Licht der Welt erblicken. Letztendlich ist es Gewalt.

    Trans- und auch Intermenschen sind für eine solche Gesellschaft bedrohlich, denn sie beweisen ALLEIN DURCH IHRE EXISTENZ, dass "cis" nicht "normal" und ein binäres System ein willkürliches Konstrukt ist. Um dieses (willkürliche) binäre Geschlechter-System zu bewahren, werden Transmenschen und Intermenschen pathologisiert. Die einen medizinisch - die anderen psychiatrisch. Das Ergebnis ist ihre gesellschaftliche Unsichtbarkeit und letztendlich ihre gesellschaftliche Nicht-Existenz. Daraus folgt ihre Entrechtung. Bitte bedenke, dass die einzige Möglichkeit in einem Rechtsstaat Menschen, die nicht straffällig geworden sind, zu entrechten, die Pathologisierung als Menschengruppe ist. Daraus folgt eine mehr oder weniger große Verweigerung partieller Bürgerrechte auf Anerkennung und Selbstbestimmung. Stattdessen werden sie fremdbestimmt - und auch fremd-definiert. Sowohl vom Gesetzgeber als auch von der Medizin/Psychiatrie.

    Es gab eine Zeit, da war "Heterosexualität" nicht Heterosexualität sondern "Normal" und "Homosexualität" wurde als "Abweichung" gesehen. Als pathologische Abweichung. Homosexualität wurde pathologisiert. Bis heute haben wir die gleiche Diskriminierung mit "cis" und "trans".

    Das zweite Problem in dem post von @Humsera war die lapidare Bemerkung "Jo mei...vielleicht dann Mutter mit männlichem Namen versehen".

    Hier wird erneut in unzumutbarer Weise die Identität von Transmenschen lapidar als "vernachlässigbar", "irrelevant" und "nachrangig" abgehandelt.

    Darauf habe ich dann mit #4 reagiert:

    "...Transgender existieren. Sie sind real und authentisch. Keine Spinner. Keine Fakes. Keine Jokes.

    We are here. We are not going to leave. We are getting more and more..."

    Die Existenz von Transmenschen als "authentisch" wird in der BRD immer noch nicht wahrgenommen - und oftmals weiterhin geleugnet. Es wird folglich auch nicht verstanden, dass es um Rechte(!) geht - und nicht um "Befindlichkeiten" einer "komischen" Menschengruppe, deren vermeintlicher Interessen man "irgendwie entgegen kommen muß".

    Ich halte @Humsera zugute, dass er*sie mit #25 dann doch noch ein gewisses Einsehen gezeigt hat.

    In internationalen Diskussionen - und in vielen Ländern - ist es längst Konsens, dass es Männer mit Vagina und Frauen mit Penis gibt. Das heißt, die "Identität" ist anerkannt und das heißt gleichzeitig es geht nicht um "Körper" und erst recht nicht um "Biologie".

    Deshalb schreibe ich hier immer:
    "There are women who are trans and there are women who are cis - get over it."

    Dabei geht es vordergründig zunächst nicht um "Körper". In vielen Ländern - auch in Deutschland - wird aber immer noch das psychiatrische Bild von Menschen gezeichnet, die "im falschen Körper geboren/gefangen sind", eine "Geschlechtsidentitätsstörung" haben oder unter "Gender Dysphorie" leiden. Hier wird ein vermeintliches "Cis-Ideal" als "normal" beschworen und zugrunde gelegt. Leider ist dieses "Ideal" auch von den allermeisten Transmenschen tief internalisiert. Deshalb positioniere ich mich hier auch immer gegen diese Trans-Narrative - diese "Bilder von Trans" - die zutiefst vergiftet - toxisch für Transmenschen sind.

    Vor diesem Hintergrund - da stimme ich Dir sofort zu - ist "trans" auch ein Konstrukt. Aber um zu verstehen, das "trans" konstruiert wird, muß man eben auch verstehen, dass "cis" auch nur ein Konstrukt ist. So, wie "Heteronormativität", die einst "Heterosexualität" als "normal" konstruierte. So, wie heute noch "cis" als "normal" konstruiert wird und alle, die "trans" sind, einer "Behandlung" zugeführt werden. (Was bitte soll denn hier "behandelt" werden-?)

    Ich habe ein zutiefst positives Verhältnis zu meinem "Transsein". Ich habe das hier immer wieder geschrieben und meine eigene Erfahrung damit mündet in der oft gebrauchten Formulierung "T is magic". Ich bin eine Frau. Ich war es schon immer. An mir gibt es nichts männliches und ich habe bis heute keine Ahnung davon, was ein Mann ist - oder was es heißt ein Mann zu sein. Aber ich lege eben sehr großen Wert darauf, dass ich eine TRANSFRAU(!) bin und dass das auch Anerkennung findet. Denn es ist ein wichtiger TEIL MEINER IDENTITÄT.

    Die Identität von Transmenschen wird nicht ernst genommen - stattdessen werden in übergriffiger Weise immer nur ihre Körper "diskutiert".

    Und für alle, die mißverständlich aus diesem post wieder herauslesen, dass ich gegen körperliche Veränderungen bin:
    Nein - bin ich nicht. Das mögen bitte alle Personen einzeln für sich entscheiden. Aber bitte wirklich selbstbestimmt und persönlich - und nicht, weil sie "im falschen Körper geboren" wurden, und sich einem gesellschaftlichen Erwartungsdruck, einem internen Gruppendruck or whatever hingeben. Körper sind nicht "falsch". Und als Grundlage für eine "Therapie" ist das einfach nur durchschaubarer, unverantwortlicher Blödsinn. Wer in diesem Forum genau liest, erfährt diesbezüglich auch etwas über mich. Aber ich habe Entscheidungen eben selbstbestimmt und "ohne Not" nach sehr langen Erwägungen getroffen, die von mir nicht Teil einer "Leidenserfahrung" waren, sondern in "magisches" - wunderbares "Er-Leben" eingebettet waren. Ich habe Entscheidungen aus wirklich sehr intimen Erwägungen heraus getroffen, die ich in ähnlicher Form in vielen Jahren nur bei einer zweiten Frau gefunden habe - und das ist eine gute Freundin aus Saudi-Arabien.

    "...Ich würde mich freuen, mit dir in künftigen Diskussionen konstruktiv die Emanzipation von Trans*-Personen voranzubringen."

    Grundsätzlich würde ich mich darüber auch freuen. Nach den Erfahrungen und Entwicklungen der letzten Monate in diesem Forum bin ich mir allerdings aktuell nicht sicher, ob ich diesen Ort weiterhin für geeignet halte. Zur Zeit bin ich diesbezüglich sehr nachdenklich und habe noch nicht zu einer Entscheidung gefunden. Zur Zeit ziehe ich in D Gespräche face-to-face vor. Das ist deutlich konstruktiver und damit bin ich gerade ausreichend beschäftigt.
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#34 nachgefragtAnonym
  • 21.10.2017, 22:00h
  • Antwort auf #33 von Hantewi
  • Ich danke dir für deine Antwort.

    Durch deine ausführliche Erklärung konnte ich deinen Satz jetzt in Bezug setzen zu der Äußerung von Humsera. Zuvor waren mir die Implikationen, die Humseras Äußerung für dich hatte, nicht nachvollziehbar - und daher auch nicht der Sinn deiner Antwort auf Humseras Posting. Du merkst schon: Die komplexen Argumentationsgänge innerhalb des theoretisch-wissenschaftlichen Diskurses zum Thema Trans* (und auch die gängigen Gegenpositionen dazu) sind mir zugegebenermaßen nicht vertraut. Meine persönlichen Erfahrungen mit dem Thema sind rein praktischer Natur; aus dem richtigen Leben, wenn ich diese Antithese hier mal konstruieren darf :-)

    Ich selber (Ende der 1960er-Jahre geboren) bin ganz in der damaligen Vorstellungswelt aufgewachsen, transsexuelles Empfinden bedeute ein Leben "im falschen Körper". Innerhalb meines sozialen Umfeldes war ich völlig allein mit meinem Empfinden und hatte keinerlei Hoffnung auf Verständnis oder gar Unterstützung von außen. In dieser Situation wäre für mich persönlich eine ärztliche Führung und Begleitung auf dem Weg heraus aus diesem "falschen" Dasein eine innig erwünschte Erlösung gewesen.

    Mit diesem Hintergrund hatte ich bis vor kurzem echte Verständnisprobleme, wenn immer wieder die Rede davon war, wie schlimm diese "Pathologisierung" doch sei. Die Idee (um dich zu zitieren) "Körper sind nicht "falsch"" ist im Vergleich zu den Vorstellungen meiner Kindheit einfach überwältigend radikal und revolutionär.

    Für manche heute mag diese Idee ganz normal und selbstverständlich erscheinen; für mich persönlich ist das aber wie gesagt mitnichten der Fall. Und ich kann deshalb auch durchaus nachvollziehen, wenn eine solche radikale Idee manche überfordert: Es gehört einfach viel Mut dazu, so viel Freiheit für sich in Anspruch zu nehmen: die mitgeschleppten gesellschaftlichen Narrative und Imperative über Bord zu kicken, sich selbst in seinem ganzen Sein anzunehmen und sich auf seinen ganz eigenen persönlichen Weg zu machen.

    (Einen Vorteil haben da ganz sicher Trans*-Personen, die innerhalb ihrer kulturellen Tradition (und einem insgesamt vorangeschrittenen Zeitgeist) verlässlichere Anknüpfungspunkte finden als ein verschüchtertes Kind in einer protestantisch-bürgerlichen deutschen Kleinfamilie, für die die 68er-Bewegung durch und durch suspekt war ...)

    ***

    Die von dir angesprochenen Entwicklungen der letzten Zeit in diesem Forum sehe ich ebenfalls kritisch. U.a. aus diesem Grund kann ich mich nicht entschließen, mir hier einen festen Account zuzulegen; auch wenn ich schon seit Jahren mitlese und hin und wieder auch -schreibe.

    Ich persönlich fände es allerdings sehr schade, wenn auch du dich hier ganz zurückzögest.
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#35 Homonklin44Profil
  • 22.10.2017, 06:23hTauroa Point
  • wie werden eigentlich Intersexuelle eingetragen?

    ""Die Eintragung unter dem weiblichen Vornamen sei außerdem wichtig für das Wohl des Kindes, da so bei Nachweis seiner Herkunft die Transsexualität eines Elternteils nicht offengelegt werden müsse.""

    Ja und wenn das Kind seinen Vater als Mutter vorstellen soll, ist das dem Kindeswohl ohne Weiteres zuzumuten?
    Diese Leute argumentieren meist etwas weit ab vom alltäglichen Betreff.

    Würde diese sture Behördenwelt nur mal ihre Systematik überdenken. Aber nein, es muss zum Krampf geschlagen werden, was den Bedarf nicht hätte. Jawoll. Doitschland! Oh Boy...
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#36 stromboliProfil
  • 22.10.2017, 07:14hberlin
  • Antwort auf #34 von nachgefragt
  • wow..
    ich bin überwältigt!

    Selten einen so auf das eigene erleben & fühlen bezogenen beitrag gelesen .
    Mehr davon!

    Mehr davon auch deshalb, weil es jenen die nicht in der selben situation stecken oft so unendlich schwer fällt , dies mit dem eigen erlebten ( coming out) in beziehung zu setzen.
    Also das emanzipatorische am sich selbst lieben können, das eigentliche revolutionäre aufbegehren gegen aufgezwungene normen ist .
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#37 TraumzerstöörerinAnonym
  • 22.10.2017, 08:50h
  • Antwort auf #35 von Homonklin44
  • "wie werden eigentlich Intersexuelle eingetragen? "

    Hallo,

    entsprechend ihrer Gonosomen oder TSG.

    Wer eine Identität hat oder entwickelt, die seinen Gonosomen entspricht, kann Gerichtlich klagen, dem falschen Geschlecht zugewiesen worden zu sein, wie das auch Christiane Völling getan hat. Die Chancen damit durchzukommen sind gut, da die Rechtslage an das heterosexistisch, biologistische Bild der Medizin angelehnt arbeitet.

    Wer als intersexueller Mensch eine Identität hat oder entwickelt, die nicht dem gonosomalem Geschlecht entspricht, kann wie Transsexuelle, den Geburtseintrag eigentlich niemals ändern.

    Es wird aber noch komplizierter: Wenn man eine von der Norm abweichende Gonosomenzahl hat, z.B. XXY oder XX XXY dann zählt immer das Y laut der Medizin, also egal wie viele X ein Mensch hat, ein Y führt dazu, dass der Mensch von der Medizin stets als Mann gegendert wird.

    Menschen mit nur einem X, auch als Turner Syndrom bekannt, gelten aber als Frauen, obwohl sie nur ein X haben. In der Medizin gilt das Y Chromosom, als der unbestreitbare Männlichkeits-Marker, obwohl es auch XX Männer mit Penis und Hoden gibt, komplett ohne Y Chromosom.

    Ziemlich freaky halt, was die sich da aus Verzweiflung und Überforderung zusammengesponnen haben.

    "Ja und wenn das Kind seinen Vater als Mutter vorstellen soll, ist das dem Kindeswohl ohne Weiteres zuzumuten? "

    Höh? Verstehe ich jetzt nicht, also sagen wir mal, dass Kind hat eine transsexuelle Mutter, die hat voll kein Passing, ist hässlich und klingt wie ein Mann, dann soll das Kind die am besten garnicht vorstellen, sondern so tun, als hätte sie niemals Eltern gehabt? oder soll sie Mama als Transvestiten vorstellen?

    Ich meine, was auf einer Urkunde steht, sieht kein Mensch bei einer Vorstellung. Wenn dir aber schon die reale Problematik einer sichtbaren Diskrepanz für Heterosexisten Proboeme macht, würde ich versuchen an der eigenen Toleranz zu arbeiten.

    Gerade alte Transsexuelle, haben immense Probleme damit, dass sie von ihrer Familie, auch von den Kindern verstoßen werden, gerade weil sie meist hässlich sind und kein Passing haben.

    Hinzu kommt meist die sich betrogen fühlende Ehefrau, die einen Mix aus Midnerwätigkeit und verraten fühlen ertragen muss. Oft entwickeln die dann auch einen Hass, weil ihr Versorger sie im Stich gelassen hätte. Mal kann man sagen stimmt das, manchmal wollen die Ehefrauen dann naber auch bewusst den Kontakt nicht mehr.
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#38 nachgefragtAnonym
  • 22.10.2017, 10:18h
  • Antwort auf #36 von stromboli
  • "das emanzipatorische am sich selbst lieben können, das eigentliche revolutionäre aufbegehren gegen aufgezwungene normen"

    Wobei ein revolutionäres Aufbegehren meiner Ansicht nach kein Wert an sich ist.

    Wichtig ist, auf seinem höchst-persönlichen Weg jederzeit bei sich selbst und seinen ureigenen Bedürfnissen zu bleiben. Und sich nicht vereinnahmen zu lassen - weder von medizinisch-paternalistischer Seite noch von einer Ideologie, die Emanzipation um jeden Preis vertritt.
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#39 Janana
  • 22.10.2017, 12:22h
  • Antwort auf #38 von nachgefragt
  • Hallo "nachgefragt",

    entschuldige, dass ich dazwischenplatze, aber ich sehe, dass die Unterhaltung an einem Knackpunkt angekommt ist, den ich für entscheidend für einen dauerhaften Konfliktpunkt sehe, der meiner Meinung nach auf einem grundlegenden Missverständnis beruht.

    Ich beziehe mich auf den letzten Teilsatz, in dem du schreibst "Ideologie, die Emanzipation um jeden Preis vertritt".

    Hier bitte ich Dich um eine Erklärung, was Du darunter verstehst. Was ist die Ideologie und wo siehst Du das "um jeden Preis". Was ist der Preis?

    Zum Begriff Ideologie (Zitat Wikipedia: <>

    In dem Zusammenhang ist es natürlich richtig, dass Emanzipation das Ziel hat, Machtverhätnisse zu ändern - nämlich im Sinne davon, ein Machtgefälle zu ebnen, also Ungerechtigkeit zu beheben und Menschen die Wahrnehmung ihrer gleichen Rechte zu ermöglichen.

    Typischerweise ist eine Ideologie ein Konstrukt der ein oder anderen Art. Daher frage ich mich, was hier als "Konstrukt" gesehen wird. Und was der "Preis" dafür sein soll. Das Argument höre ich nämlich ebenfalls immer wieder.

    Richtig ist natürlich, dass es bei jeder Form von Emanzipation diejenigen gab, die davor gewarnt haben. Auch bei den großen Bürgerrechtsbewegungen. Was am Ende meist geschehen ist, steht in den Geschichtsbüchern.

    Auch das Argument, jede*r solle bei sich bleiben. Das ist sehr populär, das ist meines Erachtens nach so weit verbreitet, dass es allerlei mögliche Blüten führt. Z.B. dass man sich aus dem "Geschäft" zurückzieht, sobald man "angekommen" ist, denn "angekommen" zu sein, ja bedeuten solle, dass das Thema "trans" nicht mehr Bestandteil des allgemeinen Lebens sein dürfe und man nun "ganz normal leben müsse". (und weitere Formen von Aktivismus ja bedeute, dass man nicht angekommen sei).

    In Folge dessen kommen die "Betroffenen" nicht in Form von Selbstorganisation kaum über Selbsthilfegruppen und Beratungsstellen mit häufig in kurzen Intervallen wechselnder Besetzung hinaus. Und "insgesamt" bewegt sich gar nichts.

    Ich kann gerne aus den Erfahrungen aus meiner Arbeit berichten, denn ich bin in der Aufklärung an Schulen und in Erwachsenenbildung tätig. Ich erfahre in permanenter Regelmäßigkeit, dass man sich mir gegenüber auf eine Weise äußert, die ich sehr aufschlussreich und erschreckend finde. Ich würde darüber auch ungemein gerne einmal sprechen. Auch, weil ich es nicht in letzter Konsequenz verstehe. Mögt ihr mir dabei helfen?
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#40 nachgefragtAnonym
  • 22.10.2017, 13:26h
  • Antwort auf #39 von Janana
  • Janana,

    find ich gut, dass du "dazwischenplatzt" :-)

    Meine Aussage zur Ideologie bezog sich direkt auf das Posting von stromboli. Mein Eindruck ist, dass stromboli (aus einer ideologischen Sichtweise heraus) das "revolutionäre Aufbegehren" an sich als etwas absolut Erstrebenswertes erachtet; als Selbstzweck sozusagen. Und das sehe ich persönlich halt anders.

    Allgemein habe ich zudem in der (progressiven) Diskussion um Trans*-Themen immer wieder den Eindruck, dass heutzutage der gängige Imperativ ist, sein Trans*-Sein als etwas ganz Besonderes, ganz besonders Tolles betrachten zu "müssen". Und ich könnte mir vorstellen, dass dieser Imperativ auf so manche verunsicherte junge Trans*-Person noch zusätzlich verunsichernd, nämlich überfordernd wirkt. Denn nicht jeder kann "auf Kommando" sein Trans*-Sein super finden; erst recht nicht, wenn er deswegen in seinem Umfeld auf Verständnislosigkeit und Abwehr trifft.

    Es ist einfach nicht jeder so gestrickt, mal eben alle gesellschaftlichen Normen über Bord zu schmeißen, sich gegen sein gesamtes vertrautes Umfeld durchzuboxen und allein auf sich gestellt seinen Weg zu gehen. Denn Normen sind ja nicht nur unterdrückerisch und "böse" - sondern sie geben einem Individuum andererseits ja auch Halt und Orientierung in seiner Welt.

    Und hier sollte einfach jeder Mensch für sich entscheiden (können), welcher "Grad" an Aufbegehren, an Emanzipation, für ihn persönlich der richtige ist. Ohne deswegen von welcher Seite auch immer gedrängt oder gar angegangen zu werden.

    Insofern bin ich also völlig konform mit der Ansicht, die Hantewi in seinem Beitrag #33 zum Für und Wider der Herbeiführung körperlicher Veränderungen äußert: "Das mögen bitte alle Personen einzeln für sich entscheiden."

    Zu deiner Aussage "Z.B. dass man sich aus dem "Geschäft" zurückzieht, sobald man "angekommen" ist, denn "angekommen" zu sein, ja bedeuten solle, dass das Thema "trans" nicht mehr Bestandteil des allgemeinen Lebens sein dürfe und man nun "ganz normal leben müsse".":

    Diese Erfahrung habe ich in meinem Umfeld auch gemacht: Nach der erfolgten Transition wird das frühere Trans*-Sein als "erledigt" betrachtet und auch im persönlichen Umfeld nicht mehr thematisiert, sondern fortan verschwiegen. Auch wenn ich jeder betroffenen Person diese Entscheidung selbstverständlich zugestehe: Mir selber ist diese Herangehensweise unverständlich; denn damit eliminiert die Person einen konstituierenden Bestandteil ihrer Lebensgeschichte. Und macht damit das Trans*-Sein erneut unsichtbar.

    "Ich erfahre in permanenter Regelmäßigkeit, dass man sich mir gegenüber auf eine Weise äußert, die ich sehr aufschlussreich und erschreckend
    finde. Ich würde darüber auch ungemein gerne einmal sprechen."

    Auf welche Weise äußert man sich dir gegenüber; könntest du das konkretisieren? Mich würde es sehr interessieren, was du aus deiner Arbeit grade über die Sichtweisen junger Betroffener berichten kannst.
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#41 stromboliProfil
  • 22.10.2017, 14:41hberlin
  • Antwort auf #38 von nachgefragt
  • "Wichtig ist, auf seinem höchst-persönlichen Weg jederzeit bei sich selbst und seinen ureigenen Bedürfnissen zu bleiben. Und sich nicht vereinnahmen zu lassen - "

    Nun, diese eigenschaften sind konstrukte, geformt von erwartungen, die eine ökonomisch-kulturelle gesellschaft unter führung dessen was wir staat nennen uns aufzwingt.
    Da ist keiner von uns "bei sich" sondern allenfalls da, wo ihn sein selbstbewustsein, seine politische wie private emanzipation hinversetzt.

    Das sind auseinandersetzungen die sich im "privaten" darüber äussern wie und mit welchen zugestäbndnissen das womöglich sich abzeichnende abweichen in ein selbstwertgefühl umsetzen lässt, dass so stark ist, dass es auch die gesamtgesellschaftliche norm negiert.
    Dann im politischen kontex wird es emanzipativ-revolutionär
    Auflehnend!

    Beispiel die entscheidung, als transsexueller sich nicht den medizinischen forderungen einer heteronormativen gegengesellschaft zu beugen,in deren sinne sich dem jeweilig bi-polaren geschlechterbild anzunähern, sondern womöglich hier einen für sich individuellen 3-4 weg sucht und findet.
    Das , wäre der von mir bestimmte revolutionäre akt der selbstbestimmung.
    Nix links &trallala.. aber schon auch antiautoritär.

    Ich hab mich mit miener äusserung dabei als schwuler ( und nur hiervon kann ich belegen wovon ich schreibe..!) auch auf die lang hinter uns liegende aber offensichtlich immer noch hochaktuelle frage der einordnung des homos in die gegenwarts gesellschaft bezogen.

    Wurde damals homosexualität über die medizinale bestimmung des wandels im allgemeinen krankheitsbild diskutiert, wehrte "revolutionärer" widerständiger homo sich gegen das vom heteronormativ abgeleiteten deutungprogram des gleichgeschlechtlichen.
    Egal ob es im medizinischen als auch im psychotherapeutischen als "krankheitsbild sich manifestierte.

    Die heterogesellschaft musste reagieren, musste vereinnahmen was sich vereinnahmen lies.
    Erst aids bring uns an einen punkt des auf hilfe angewiesen seins, dass gleichzeitig die rekonstruktion des konservativen homosexuellenbildes einleitet.

    Heute wiederum zum neuentdeckten heterogleichen partnerschaftshomo, sehnen wir uns nach der deutung durch ein nur uns gehörigem gen und angeborenem ichzustand , der über uns aussagt was wir schon immer über uns hören wollten.
    Die diskussion auf unser sein und die über das anderssein wollen verliert sich in der entdeckung althergebrachter deutungsmöglichkeiten im einklang mit moderner forschung..
    Das schwule gen ist da. Halleluja!
    Es gibt keine gesellschaft mehr die straft, es gibt keine zwänge mehr die uns entsprechend unserer konditionierung handeln lässt und last but not least gibt es keine gesellschaft mehr die konditioniert.. wir sind alle freie individuen, die nur sich am eigenen schopfe ziehend, ihren freiraum in der gesellschaft erarbeiten brauchen .

    Dabei konstatieren wir, es gäbe welche die weniger "bewusst sich ausprägen wollen, oder solche, die eben überkanditelt sich repräsentieren..
    .." auf seinem höchst-persönlichen Weg jederzeit bei sich selbst und seinen ureigenen Bedürfnissen zu bleiben."

    Was, wenn es diesen höchst-persönlichen weg nur über die einsicht des politisch -gesellschaftlichen überbaus und dessen radikale änderung einschlagen können.
    Also doch kampf vor dem ersehnten steht?

    Was sind "ureigene bedürfnisse, woher kommen sie..
    Wie können wir sie in uns entdecken wenn verschüttet sind durch gesellschaftliche bedingungen...
    Wie vermitteln wir als einzelne unsere individuellen erfahrungen anderen auf deren weg zur selbstfindung.
    Wie diese verschütteten verbotenen möglichkeiten in uns zu entdecken, wenn nicht über erfahrungsaustausch.

    Ist aber die mittteilung .. "so hab ich es angegangen.." schon politische indoktrination..
    Ein "zwang" den wir zögernden auferlegen.. also auch im sinne der "besorgten eltern" oder russlands und anderswo einsetzender anti-homopropagandafeldzug.

    Ich finde , egal ob "revolutionär oder sonstwie.. jedes sich auflehnen hat den sinn, diese verkorkste gesellschaft zu ändern.. ; so wie sie ist kann- darf sie nicht bleiben!

    Und sicher ist es ein problem, wie wir zögernde oder auch widerwillige mitnehmen auf einer reise ins ungewisse utopia...
    Und wir sollten gerade deshalb beim "ändern" drauf achten , dass wir nicht den interessen der gegenseite ( und die ist existent!) zuspielen mit falschen kompromissen, und der restauration eines kranken gesellschaftsgebildes, nur weil wir uns vor dem begriff "revolutionär " fürchten wie der teufel das weihwasser. :-))
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#42 nachgefragtAnonym
  • 22.10.2017, 15:07h
  • Antwort auf #41 von stromboli
  • "jedes sich auflehnen hat den sinn, diese verkorkste gesellschaft zu ändern.. ; so wie sie ist kann- darf sie nicht bleiben!"

    Weia.

    Mir persönlich widerstrebt einfach der Gedanke, meine ganze Existenz und jede einzelne Verhaltensnuance als "politisch" zu betrachten - bzw. zu überfrachten.

    Man könnte auch sagen: Das wäre unterkomplex. Es gibt nicht einfach nur "uns" und "die Gegenseite", gegen die es anzurennen gilt.
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#43 hugo1970Profil
  • 22.10.2017, 15:18hPyrbaum
  • Antwort auf #40 von nachgefragt
  • "Das mögen bitte alle Personen einzeln für sich entscheiden."

    Das finde ich, ist der entscheidende Satz. Leider leichter gesagt als getan. Diesen Satz kann man bei allen Lebensbereiche anwenden, wenn es so leicht währe.
    Nicht jeder ist so, zB. wie ich stark genug um der Gesellschaft zu zeigen wer man wirklich ist, lieber presst man sich in das "normale" abverlangte gesellschaftliche Korset, das irgenwann mal droht zu platzen.

    Deshalb ist es wichtig das man der Gesellschaft aufzeigt, das was man ist nicht besser oder schlimmer ist, egal kleinwüchsig, queer, etc.
    Wenn die Geselschaft es schafft zu lernen, jeden so zu nehmen wie er ist, dann braucht kein Mensch mehr fremde Hilfe um sich so zu annehmen wie und wer man ist.
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#44 stromboliProfil
#45 hugo1970Profil
  • 22.10.2017, 15:47hPyrbaum
  • Antwort auf #41 von stromboli
  • "so wie sie ist kann- darf sie nicht bleiben!"

    Richtig, nur!, wie sollen wir auch anderen Gesellschaften (russischen, osteuropäischen usw.) beibringen, was nicht ein mal unsere Geselschaft leisten vermag?
    Deshalb, bin ich der Meinung, das wir unsere Gesellschaft auf gelebte Menschenliebe, Nächstenliebe, Anderssein als mein Gegenüber trimmen müßen. Egoismus darf keinen Platz mehr haben, denn der Egoismus zerstört alle oben genannten erstrebenswerten menschlichen Eigenschaften.
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#46 nachgefragtAnonym
  • 22.10.2017, 16:16h
  • hugo1970,
    stromboli,

    danke für eure Antworten.

    Mir ist einfach der Anspruch fremd, durch meine bloße Existenz "der Gesellschaft" irgendwas zeigen zu wollen bzw. zu sollen.

    Ich persönlich betrachte meine Existenz und meine alltäglichen Handlungen nun mal nicht als politische Manifeste. Sondern bin einfach nur bestrebt, meinen Alltag in meinem unmittelbaren Umfeld einigermaßen zu bewältigen - und hierbei "meinen Mensch zu stehen". Zusätzlich schreibe ich ab und an hier im Forum und leiste damit auch einen Beitrag zum öffentlichen Diskurs von queer-Themen.

    Mein queer-Sein ist allerdings nur eine unter sehr vielen Facetten meiner Persönlichkeit. Und mein transsexuelles Empfinden war auch nur ein - und bei weitem nicht das größte - Problem in meiner Lebensgeschichte. Trotzdem habe ich mich irgendwie durchgeboxt und bin heute noch hier. Aber ich habe einfach keine Lust mehr, das ganze Leben als Großkampfplatz anzusehen.

    Man möge mir meine "unrevolutionäre" Haltung bitte zugestehen.
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#47 hugo1970Profil
#48 Janana
  • 22.10.2017, 17:55h
  • Antwort auf #40 von nachgefragt
  • Hmm,

    ich überlege jetzt den ganzen Morgen wie ich auf den Kram eingehen soll. Irgendwie kam es so wie, ich befürchtet hatte.

    Das ganze ist von einer Sachebene wieder einmal auf die personalisierte Ebene gezogen. Die personalisierte Ebene, in der wieder alle typischen Narrative bedient werden, die ich sonst auch immer lese. Komisch, oder? Schonmal überlegt, ob es überhaupt noch persönlich ist, oder woher diese ganzen Narrative nun wieder kommen?

    Ich zähle mal auf:
    - den eigenen Weg gehen
    - Trans* super finden "müssen" (bzw. der angebliche Imperativ) - unhinterfragt ohne sich darüber klarzuwerden welche Befindlichkeiten dem nun entgegenstehen (ich will jetzt auch gar nicht näher darauf eingehen)
    - junge Trans*menschen verunsichern
    - Emanzipation als Selbstzweck

    *seufz*

    Aber ich bedanke mich Stromboli für den tollen Link. Ich denke, die dort genannten soziologischen Argumente treffen den Kern besser, als ich es jemals ausdrücken könnte.

    "Objektive Herrschaftsverhältnisse [erfahren] dann den letzten Schliff, wenn sie von den Menschen versubjektiviert, verdichtet und verabsolutiert werden, so dass sich die Menschen gar nichts mehr anderes als die gegebene gesellschaftliche Situation vorstellen können und ihre Repression als Schicksal hinnehmen, als Freiheit begreifen oder gar als Lust empfinden. Die zentrale Vermittlungsinstanz für diesen Subjektivierungsprozess ist der Staat."

    Genau das ist es, denke ich, was Hant'éwi und ich (Hant'éwi im Besonderen, immer wieder anspricht, wenn sie versucht, aus einem anderen kulturellen Hintergrund uns Deutschen unter diese Nase zu reiben, in welchem System wir leben und was es mit uns macht.

    Man muss sich nämlich die Frage stellen, warum Deutschland in diesen Dingen Jahrzehnte hinterherhinkt. Genetik wird's nicht sein, also was ist es? Das wurde in vielen Posts exemplarisch in vielen Dingen dargelegt - es hat mit der deutschen Geschichte zu tun - den vielen unhinterfragten Dingen, die im alltäglichen Leben und insbesondere auch dem Staat immer wieder reproduziert werden, von einmal "assimilierten Bürgern" verinnerlicht und an die Nachkommen weitergegeben werden. Ein ewiger Zyklus.

    Und die Krönung - wie in dem Artikel beschrieben ist - wenn es soweit angekommen ist, bis das Individuum es für eine "persönliche Entscheidung" hält, und sich gar nicht mehr darüber im Klaren ist, was hier nun alle gewirkt hat und es in Wirklichkeit alles andere als persönlich ist. Es ist ein persönliches Arrangement mit dem System - und das ist das erscheint zwar als subjektive Wirklichkeit, ist aber alles andere als eine freie Entscheidung.

    Das wird hier konsequent nicht verstanden und alle, ALLE laufen immer in die gleiche Falle.

    Danke, Stromboli, für den Link. Auch wenn ich sehe, dass Du wieder nicht verstanden wirst.

    Im Übrigen ist auch der Abschnitt in dem Artikel unter "Der Staat kodifiziert und legitimiert das Normale" sehr lesenswert.

    Aber auch in den anderen Dingen habe ich immer wieder hier mit dem gleichem Dummsprech zu tun, der mir anderswo begegnet. Wann immer eine Person eine "andere" Sichtweise darlegt, dann heißt es gleich, sie würde "für alle" sprechen. Hingegen unterstellen die, die angeblich nur subjektiv für sich selbst sprechen, dass sie für alle sprechen würden. Wie schnell wir aus einem "ich" ein "wir". Meiner Erfahrung nach, sind es genau diese Narrative, die nämlich "junge Trans*menschen" verunsichern. Dieses Narrativ ist nämlich brutalsmöglich menschenverachtend. Erst wenn man sich unterwirft und selbst bricht, kann man "den Weg" beschreiten. Das ist so toxisch, darauf mag ich jetzt näher nicht mehr eingehen.

    "Auf welche Weise äußert man sich dir gegenüber; könntest du das konkretisieren?"

    Was hat das zu bedeuten, wenn ich höre - nachdem ich eingeladen wurde, einen Workshop für angehende Erzieherinngen zu geben, die in einem Themenkomplex "Gender" sich das Thema trans ausgesucht haben, wenn sie mir hinterher sagen (zu mir persönlich): "Also, wenn ich es offen sagen kann, als ich sie heute morgen getroffen habe, also irgendwie hatte ich etwas anderes erwartet." In dieser Art höre ich häufig Dinge. Was heißt das? Woher kommt das? Wie kommt es dazu? Mal ganz angesehen davon, dass es sich um Mikroagressionen handelt.

    "Mich würde es sehr interessieren, was du aus deiner Arbeit grade über die Sichtweisen junger Betroffener berichten kannst."

    Hö? Wie, was? Betroffen von was? Vom Schulsystem? Die armen Betroffenen sind auf Ehrenamtliche angewiesen, sie über "geschlechtliche Vielfalt" aufzuklären, weil der Staat es systematisch versäumt hat.
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#49 nachgefragtAnonym
  • 22.10.2017, 18:19h
  • Antwort auf #48 von Janana
  • Ich weiß nicht, warum du angesichts meines Postings in eine so unwirsche Tonlage verfällst. Und auch nicht, warum du dich an einer "personalisierten Ebene" störst.

    Vielleicht hättest du dich einfach nicht auf mein Posting einlassen sollen, wenn du meine Äußerungen lediglich als "Kram" erachtest.

    Sei's drum. Du hast deine Sichtweise und ich meine. Zwei Menschen, zwei Perspektiven.

    Nix für ungut.
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#50 Hantewi
  • 22.10.2017, 18:30h
  • Antwort auf #34 von nachgefragt
  • "...Wichtig ist, auf seinem höchst-persönlichen Weg jederzeit bei sich selbst und seinen ureigenen Bedürfnissen zu bleiben. Und sich nicht vereinnahmen zu lassen..."

    "...Mir persönlich widerstrebt einfach der Gedanke, meine ganze Existenz und jede einzelne Verhaltensnuance als "politisch" zu betrachten..."

    Bedauerlicherweise wird hier ein wesentlicher Aspekt dissoziiert. Die Tatsache, daß der "öffentliche Raum" Transmenschen mit der repressiven Strategie der gesellschaftlichen/psychiatrischen Marginalisierung und Stigmatisierung aktiv verwehrt wird und für sie verschlossen und nicht zugänglich ist.

    Dieses gesellschaftliche Regulativ der Unsichtbarmachung läßt gar keinen anderen Weg offen. Dieser Weg ist zwangsläufig. Deshalb sind da auch alle. Im Privaten. Zurückgezogen.

    "Nach der Theorie von Pierre Bourdieu erfahren objektive Herrschaftsverhältnisse dann den letzten Schliff, wenn sie von den Menschen versubjektiviert, verdichtet und verabsolutiert werden, so dass sich die Menschen gar nichts mehr anderes als die gegebene gesellschaftliche Situation vorstellen können und ihre Repression als Schicksal hinnehmen, als Freiheit begreifen oder gar als Lust empfinden. Die zentrale Vermittlungsinstanz für diesen Subjektivierungsprozess ist der Staat..."

    Oder mit anderen Worten:
    Das beste Repressions-System ist jenes, welches es den Unterdrückten ermöglicht, das Einfügen in die Repressions-Ziele als selbstbestimmte freie Entscheidung für sich zu interpretieren.

    In solchen Fällen immer unvermeidbar:

    www.heise.de/tp/features/Das-Schweigen-der-Transsexuellen-33
    91563.html


    "..."Körper sind nicht "falsch"" ist...einfach überwältigend radikal und revolutionär..."

    Das ist weder "radikal" noch "revolutionär". Es benennt nur eine schlichte Wahrheit. Das eigene SEIN. Das ist alles. Körper existieren. Menschen werden mit ihren Körpern geboren. Jeden Tag, jede Nacht. In einem fort. Sie sind be-rechtigt. Sie können nicht "falsch" sein. -
    Sie können nur in einem gesellschaftlichen Kontext zu "falschen" Körpern de-konstruiert, entrechtet und in der Folge fremdbestimmt - und somit Kontrolle unterworfen - werden. Die absurde These "Im falschen Körper geboren" ist daher durchschaubar offensichtlich eine Finte versteckt in einer Finte versteckt in einer Finte...das taugt nicht mal als simplifizierte Erklärung komplizierter Sachverhalte für Kinder.

    "...Es gehört einfach viel Mut dazu, so viel Freiheit für sich in Anspruch zu nehmen..."

    Ich verstehe nicht, warum für diese Dinge immer "Mut" als Notwendigkeit unterstellt wird. Das höre ich unentwegt in Deutschland. Auch @Traumzerstörerin hat das letztens geäußert. Es geht nicht um Mut. Der ist dazu völlig entbehrlich.

    Es geht darum, auf einem Berg zu stehen, über die Welt zu blicken und seine eigene Existenz willkommen zu heißen, sie tief einzuatmen und durch sein Blut strömen zu lassen. Es geht darum, über die plains zu galoppieren und vor lauter Euphorie über die Tatsache des eigenen Seins in lautes Lachen auszubrechen. Es geht um die tief empfundene Verwunderung und Dankbarkeit darüber, vom Leben beschenkt und geehrt worden zu sein. Es geht um die erwartungsvolle Faszination, wohin einen das eigene Leben tragen wird. Es geht um die überwältigende Einzigartigkeit, die man erfährt, wenn man nachts alleine durch tiefen Schnee reitet. Es geht darum, die eigene Lebensenergie mit Händen greifen zu können und zu bemerken, dass es ein wissendes, unerschütterliches Lächeln aufs Gesicht zaubert.
    Es geht darum, daß man das Begehren kennt, vor allem, wenn das, was man begehrt, nichts Geringeres als die Freiheit selbst ist.

    Es geht nicht um Mut. Es geht um Begehren. -

    "...Man möge mir meine "unrevolutionäre" Haltung bitte zugestehen."

    Was immer Du damit auch meinst - natürlich. Anderes steht mir nicht zu.
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#51 stromboliProfil
  • 22.10.2017, 18:36hberlin
  • Antwort auf #48 von Janana
  • "Auch wenn ich sehe, dass Du wieder nicht verstanden wirst..."
    kicher.
    Überlassen wir diese klage doch den dauerunverstanden hier im forum..

    Ich finde, auch wenn ich selbst vielleicht nicht zum durchbruch gereiche mit meiner schreibe, so sind doch ständig andere da die ideen haben , aufgreifen und weiterreichen.. d
    Dafür ebenso dank zurück an dich und andere ,die so aktiv handeln und eine sache ihres wie auch unseres gemeinsamen interesses vorantreiben..
    Da fühle ich mich in bester gesellschaft!.
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#52 nachgefragtAnonym
  • 22.10.2017, 20:02h
  • Antwort auf #50 von Hantewi
  • "Es geht darum, auf einem Berg zu stehen, über die Welt zu blicken und seine eigene Existenz willkommen zu heißen, sie tief einzuatmen und durch sein Blut strömen zu lassen. Es geht darum, über die plains zu galoppieren und vor lauter Euphorie über die Tatsache des eigenen Seins in lautes Lachen auszubrechen. Es geht um die tief empfundene Verwunderung und Dankbarkeit darüber, vom Leben beschenkt und geehrt worden zu sein. Es geht um die erwartungsvolle Faszination, wohin einen das eigene Leben tragen wird. Es geht um die überwältigende Einzigartigkeit, die man erfährt, wenn man nachts alleine durch tiefen Schnee reitet. Es geht darum, die eigene Lebensenergie mit Händen greifen zu können und zu bemerken, dass es ein wissendes, unerschütterliches Lächeln aufs Gesicht zaubert.
    Es geht darum, daß man das Begehren kennt, vor allem, wenn das, was man begehrt, nichts Geringeres als die Freiheit selbst ist."

    Schön geschrieben. Und ein großes Glück für eine Person, wenn sie ein solches Hochgefühl aus tiefster Seele empfinden und daraus schöpfen kann.

    Es gibt aber eben auch Menschen, denen das nicht vergönnt ist; aufgrund welcher Umstände in ihrer Lebensgeschichte auch immer.

    Solchen Menschen hilft es dann aber vielleicht zumindest, ihr Einfügen in die Welt um sich herum als selbstbestimmte freie Entscheidung für sich interpretieren zu können. Und zwar, ohne sich (polemisch gesagt) anhören zu müssen, dass diese Welt aber ein einziger gigantischer Unterdrückungsapparat sei und daher das Einfügen zöglingshaft und toxisch und selbstschädigend. Und natürlich auch politisch rückwärtsgewandt und damit gegen "die gute Sache".

    Jeder Mensch konstruiert seine eigene Welt. Und jeder Mensch empfindet seine als "die richtige". Es steht deshalb keinem Menschen zu, die Lebenshaltung eines anderen Menschen auf Basis sozialphilosophischer Betrachtungen und selber empfundener Glücksgefühle moralisch abzuwerten.

    (Mir ist durchaus klar, dass du hier keine bewusste Abwertung einzelner Personen beabsichtigst. Dennoch klingen deine Postings häufig, als würden sie von einer höheren Warte aus geäußert.)
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#53 Janana
  • 22.10.2017, 20:52h
  • Antwort auf #52 von nachgefragt
  • Hallo "nachgefragt",

    Deine Antworten auf die ganze Mühe, Dinge hier zu erklären, sind recht ernüchternd. Sie sind eine Form von "q.e.d." (quod erat demonstrandum , "was zu zeigen war")

    Ich verstehe nicht, warum Du Dich auf diesen Standpunkt zurückziehst. Auch, warum es plötzlich um den "Ton" geht und nicht um Inhalte. Aber wieso wundere ich mich eigentlich - wenn der Ton stimmt, dann reden ja auch viele mit ihren Feinden.

    Ich hätte gerne versucht, zu verstehen. Ich versuche immer, zu verstehen, ich bin wissbegierig. Aber du verweist immer auf Dinge, die nicht erklärt werden und wo ich somit keine Chance habe zu folgen. Das erschließt sich mir nicht.

    Schade auch, dass viele meiner Fragen unbeantwortet geblieben sind. Insbesondere die Frage nach dem "Preis" für Emanzipation.
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#54 Hantewi
  • 22.10.2017, 21:15h
  • Antwort auf #52 von nachgefragt
  • "...Es steht deshalb keinem Menschen zu, die Lebenshaltung eines anderen Menschen auf Basis...selber empfundener Glücksgefühle moralisch abzuwerten...."

    Ich verstehe nicht. Wie kann so etwas das Leben eines anderen "abwerten"? Ich habe etwas von mir mit Dir geteilt.

    "...Mir ist durchaus klar, dass du hier keine bewusste Abwertung einzelner Personen beabsichtigst..."

    Wie kann so etwas andere Menschen "abwerten"? Ich kann Deinen Gedanken nicht folgen.

    "...Dennoch klingen deine Postings häufig, als würden sie von einer höheren Warte aus geäußert."

    Ich teile Dinge. Ich wünsche Dir nichts mehr, als daß Du auf die Ursache Deines Empfindens triffst.

    Mitákuye Oyásin - we are all related
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#55 nachgefragtAnonym
  • 22.10.2017, 23:22h
  • Ich fürchte, dass die wechselseitigen Verständigungsversuche zwischen dir, Hantewi, dir, Janana, und mir in diesem Thread leider inzwischen aussichtslos verfahren sind.

    Offenbar kann die jeweils eigene Weltsicht eine effektive Verständigung stärker erschweren, als man selber meint. Und das, obwohl wir drei eigentlich für die selbe Sache eintreten: nämlich dafür, dass jeder Trans*-Mensch den für sich richtigen Weg finden kann.

    Vielleicht klappt's in einem künftigen Thread besser mit der Verständigung; es würde mich ehrlich freuen.
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#56 TraumzerstörerinAnonym
  • 23.10.2017, 00:25h
  • Antwort auf #55 von nachgefragt
  • Das Problem ist halt, dass wir alle eine unterschiedliche Vorstellung davon haben, wovon wir da überhaupt reden.

    Für die einen ist es eine freudsche Prägung, sie glauben quasi, sie wurden durch frühkindliches Erleben dazu verdammt, das nun durch machen zu müssen.

    Die anderen glauben wiederum, dass sei angeboren, zwar noch nicht nachweisbar, aber ganz klar biologisch verankert, deshalb sind alle Entscheidungen, bis zur GA-OP determiniert und für ein gesundes Seelenleben nötig.

    Dann gibt es noch die Ansicht, dass es zwar angeboren ist, aber die Entscheidungen individuell sind, und es eben keine Dysphoria gibt, also keine Problematik mit dem eigenen Körper die dazu gehört.

    Für Janana und Hantewi scheint es da um Identität zu gehen, ein Konzept, dass ich ehrlich gesagt, bis heute auch nicht nachvollziehen kann.
    Meine Identität hat sich in meinem Leben schon so oft geändert, ich war so vieles, für mich ist daher mein Körper immer ein zentrales Element meiner Selbstidentifikation.
    Das zweite ist mein Verhalten und meine Emotionale Reaktion, was mir Spaß macht, was ich hasse usw. Das hat sich im Gegensatz zu sämtlichen Identitäten, nicht stark verändert.

    Deshalb habe ich auch so meine Probleme, mit den Sachen die die beiden hier so erzählen.
    Ich wurde früher nicht für meine Identität bestraft von anderen, nein, die war ja männlich, aber für mein Verhalten und meine Emotionalen Reaktionen, wurde ich entsprechend mies behandelt. Ebenfalls für mein körperliches Aussehen, weil das zu feminin war für andere.
    Deshalb fällt mir der Zugang, über das Wort Identität total schwer, weil Identität so etwas für mich ist wie Vegetarierin, Gothic, Hindu, Frankfurter, Börsenmakler, Blondgefärbte, Pubertierende, Katzenbesitzer usw. das sind so auswechselbare, nicht langlebige Sachen, die sich im leben total stark verändern können, und auch völlig verschwinden können. Identitäten bauen sich auf und ab, entwickeln sich weiter, sie sind nicht statisch.

    Für mich ist also das was hier als Transsexualität bezeichnet wird, ein von der Gesellschaft als weiblich gelabeltes Verhalten, Emotionales Empfinden, Interessen und Körperlichkeit, keine Identität.

    Entsprechend schwer tue ich mich mit allen angebotenen Identitäten, die es so im queeren Bereich gibt, womit mir auch der Bezug zu dem damit verbundenen Stolz(Pride) und sog. Empowerment, wohl immer verwehrt bleiben werden, da diese anscheinend irgendwie an Identitäten gekoppelt sind.
    So ganz steige ich da bis heute nicht durch.
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#57 TheDadProfil
  • 23.10.2017, 10:36hHannover
  • Antwort auf #19 von Janana
  • ""finden 1000 Ausreden, warum man nicht auf den Link klicken kann oder auf Wikipedia nur böse Linke schreiben oder whatever. ;)""..

    Ein bisschen OffTopic..

    Der hier in der Vergangenheit schon unter diversen Nicks tätige "Paulus46" hat sich vor etwa 3 Jahren mal "beschwert" daß man seine Ergüsse bei Wikipedia nicht ungeprüft als Änderungen anerkenne, und es ihm damit verunmöglichen wolle die Geschichte "richtig zu stellen"..

    Für einen "bösen Linken" kann man diesen "paulus46" allerdings dann auch nicht halten..
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#58 TheDadProfil
  • 23.10.2017, 10:58hHannover
  • Antwort auf #35 von Homonklin44
  • """"Die Eintragung unter dem weiblichen Vornamen sei außerdem wichtig für das Wohl des Kindes, da so bei Nachweis seiner Herkunft die Transsexualität eines Elternteils nicht offengelegt werden müsse.""

    Ja und wenn das Kind seinen Vater als Mutter vorstellen soll, ist das dem Kindeswohl ohne Weiteres zuzumuten?
    Diese Leute argumentieren meist etwas weit ab vom alltäglichen Betreff.""..

    Für mich schließt sich auch mit der Klage vor dem BVG die Lage immer noch nicht, denn wenn ein Kind seinen Vater mit
    "Das ist Dieter der mich geboren hat"
    vorstellen muß, outet er diesen auch als Transsexuellen/Transidenten/Transgender, denn mit der Eintragung als "Gebärender" Mann mit männlichem Vornamen löst sich das Konstrukt Vater/Mutter und die Zuweisung über die Heteronormativität immer noch nicht in ein Nichts auf..

    Die Gesellschaft ändert sich nicht durch ein Urteil eines Gerichtes, und das vorhandene Wissen verändert sich nicht automatisch zu einem anderem Wissen, bloß weil man rechtliche Konsequenzen zieht, die nachvollziehbar richtig sind..
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#59 nachgefragtAnonym
  • 23.10.2017, 11:06h
  • Antwort auf #56 von Traumzerstörerin
  • Traumzerstörerin,

    danke für deine Antwort.

    In deinen Worten zum Thema "Identität" kann ich mich gut wiederfinden. Auch mir ist nicht ganz verständlich, wie bzw. eher warum man aus einer einzelnen Eigenart eine "Identität" destilliert. (Ganz gleich, ob diese Identität dann auf der eigenen Geschlechtlichkeit, dem kulturellen Hintergrund, der Ethnizität, der Hautfarbe oder auf was auch immer beruht.)

    Interessant fand ich deinen Satz "Identitäten bauen sich auf und ab, entwickeln sich weiter, sie sind nicht statisch."

    Das sehe ich ein bisschen anders: "Vegetarierin" (eins deiner Beispiele) allein wäre für mich keine "Identität". Für mich ist "Identität" dadurch gekennzeichnet, dass sie sich aus ganz vielen verschiedenen Aspekten zusammensetzt (Erziehungsinhalte, kulturelle Prägung, Bildung, berufliche Tätigkeit, finanzielle Situation, gesundheitliche Situation, Weltbild, Menschenbild, soziale Einbindung, Geschlechtlichkeit etc.) - die zusammen ein großes Ganzes ergeben. Und dieses Ganze kann sich im Laufe des Lebens auch verändern bzw. weiterentwickeln; die einzelnen Aspekte können in ihrer Bedeutung zu- oder abnehmen; sie können sich verändern, wechselseitig beeinflussen etc. (hier stimme ich also wieder mit deiner Ansicht überein).

    Insofern ist für mich selber (ich hatte es an anderer Stelle schon mal erwähnt) mein trans*-Empfinden bzw. mein queer-Sein nur ein Einzelaspekt meiner Persönlichkeit; aber bei weitem nicht der wichtigste und erst recht nichts, das (allein) meine "Identität" konstituiert. Und beides ist auch nichts, woraus mir "Stolz" erwächst - denn beides ist einfach Teil meiner Persönlichkeit. Also nichts, was ich mir selbst erarbeitet hätte (meiner Ansicht nach kann berechtigter Stolz nur aus eigenen Errungenschaften erwachsen).

    Mir persönlich ist aber auch die Idee fremd, sich selber zu "labeln" . Ich empfinde das als Einschränkung, als Reduzierung auf einen bestimmten Persönlichkeitsaspekt; und wieso sollte ich mich selber reduzieren?

    (Schon im jugendlichen Alter habe ich auf die Frage, ob ich Junge oder Mädchen sei, geantwortet "ich bin ich". Womit, finde ich, alles gesagt ist :-) Und mit dieser bewusst offenen "Selbstdefinition" entfällt dann auch die leidige Frage, worauf mein trans*-Empfinden zurückzuführen ist - denn das ist mir persönlich völlig egal. In dieser Hinsicht bin ich, vermute ich, hier im Thread vielleicht missverstanden worden: Mir geht es nicht darum, "daß ich auf die Ursache meines Empfindens treffe". Und mir geht es auch nicht darum, bezüglich meines trans*-Empfindens den richtigen Weg zu finden; denn den habe ich - glücklicherweise - längst gefunden. Nur eben ohne die von Hantewi beschriebenen Hochgefühle angesichts meines So-Seins - denn die empfinde ich einfach nicht. Was ich aber mitnichten als defizitär erachte.)

    Ich kann's nur noch mal betonen: Wichtig finde ich, dass jede trans*-Person den für sich richtigen Weg findet, mit ihrem So-Sein klarzukommen. Ob sie sich dabei (auch) von medizinisch-psychologischer Seite begleiten, sich ggf. "angleichen" lässt und dadurch die durch ihr "Anders-Seins" bedingte Angriffsfläche vermindert - oder ob sie den offensiven Weg geht, ihr Umfeld bewusst und kompromisslos mit ihrem So-Sein zu konfrontieren und sich auch Unverständnis und Ablehnung zu stellen: Das sollte sie für sich selbst entscheiden können - ohne dass ihre Entscheidung moralisch bewertet wird.
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#60 TheDadProfil
  • 23.10.2017, 11:13hHannover
  • Antwort auf #37 von Traumzerstöörerin
  • ""Gerade alte Transsexuelle, haben immense Probleme damit, dass sie von ihrer Familie, auch von den Kindern verstoßen werden, gerade weil sie meist hässlich sind und kein Passing haben. ""..

    Inwiefern ist es eigentlich notwendig Konstrukten wie der Heteronormativität damit begegnen zu wollen sie mit "erlernten Vorurteilen" die aus diesem Konstrukt heraus bestehen als "erfunden" zu beschreiben ?

    Ob Jemand ein Passing hat oder irgendwie hübsch ist, kann nicht als Grund dafür herhalten müssen daß Kinder ihre Trans*-Eltern ablehnen..
    Hier liegen die Gründe ganz sicher woanders, und so taugt der Grund des "mangelhaften Passings und der Häßlichkeit" auch nicht wirklich um das zu erklären..
    Es sei denn man will die wirklichen Gründe weiterhin nicht ansprechen..
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#61 nachgefragtAnonym
  • 23.10.2017, 13:54h
  • Antwort auf #54 von Hantewi
  • Trotz meiner anderslautenden Äußerung gestern versuche ich doch noch einmal, zu erklären, inwiefern ich in deinen Äußerungen eine moralische Abwertung sehe. Denn dich hier nicht ratlos stehenzulassen, sondern meine Wahrnehmung verständlich zu machen, halte ich doch für wichtig.

    Implizit (und bewusst überspitzt ausgedrückt) sagst du in deinen Postings meiner Wahrnehmung nach etwa Folgendes:

    Trans*-Personen, die ihr Vertrauen in Mediziner/ Psychologen setzen, um sich von ihnen auf ihrem Weg begleiten lassen, tragen durch diese Entscheidung ein repressives System mit und perpetuieren es. Eine solche Entscheidung ist bedingt durch Obrigkeitshörigkeit, Rückwärtsgewandtheit und persönliche Unreife. Sie ist letztlich selbstschädigend - und sie schadet vor allem auch der "guten", der progressiven, der emanzipatorischen "Sache".

    Hierin steckt m.E. eine klare moralische (Ab-)Wertung.

    Diese Sichtweise begründest du zudem mit sozialphilosophischen Theoriegebäuden, die die harte Lebensrealität und die individuellen, u.U. ganz un-politischen Bedürfnisse vieler trans*-Personen gar nicht in Betracht ziehen.

    Personen indes, die angesichts ihres trans*-Seins die von dir beschriebenen Hochgefühle empfinden und daraus identitätsstiftende Kraft und Sicherheit schöpfen, treffen naturgemäß _nicht_ die Entscheidung, sich in die Hände von Medizinern/Psychologen zu begeben. Denn dazu besteht für sie einfach keine Notwendigkeit. Insofern sind solche Personen dann natürlich auch über den Verdacht erhaben, ein repressives System mitzutragen; vielmehr sind sie insofern moralisch absolut integer.

    Aus der Kombination dieser _beiden_ Aspekte ergab sich dann meine Formulierung, "die Lebenshaltung eines anderen Menschen auf Basis sozialphilosophischer Betrachtungen und selber empfundener Glücksgefühle moralisch abzuwerten". Ich meinte also mitnichten, dass du _durch_ deine Glücksgefühle andere abwertest. Sie seien dir von Herzen gegönnt!

    (Ich habe übrigens auch nicht geschrieben, dass du "das Leben eines anderen" moralisch abwertest: sondern, dass ich aus deinen Postings die moralische Abwertung einer _Lebenshaltung_ herauslese. Und ich schreibe dies alles, um dir zu spiegeln, wie deine Äußerungen auf manche andere möglicherweise wirken - denn ich habe den Eindruck, dass du dir deren Wirkung nicht immer bewusst bist.)

    Ich hoffe, ich konnte damit meine persönliche Sichtweise (auch im Hinblick auf mögliche künftige Austausche) etwas deutlicher machen. Und grüße dich freundlich.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #54 springen »
#62 Hantewi
  • 23.10.2017, 20:53h
  • Antwort auf #61 von nachgefragt
  • "..."...Dennoch klingen deine Postings häufig, als würden sie von einer höheren Warte aus geäußert."

    Ich teile Dinge. Ich wünsche Dir nichts mehr, als daß Du auf die Ursache Deines Empfindens triffst."

    Ich bezog mich mit "Ursache Deines Empfindens" nicht auf Deine Selbst-Identifikation. Dazu würde ich mich nie in einer solchen übergriffigen Weise äußern.

    Ich bezog mich auf die "Ursache Deines Empfindens", daß ich mich von einer "höheren Warte" äußere. Dieses Gefühl ist bei Dir. Es gehört zu Dir - nicht zu mir.

    ...

    "...Ich hoffe, ich konnte damit meine persönliche Sichtweise etwas deutlicher machen."

    Ja. Dankeschön.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #61 springen »
#63 PiepmatzAnonym
  • 24.10.2017, 16:04h
  • Antwort auf #39 von Janana
  • "Ich kann gerne aus den Erfahrungen aus meiner Arbeit berichten, denn ich bin in der Aufklärung an Schulen und in Erwachsenenbildung tätig. Ich erfahre in permanenter Regelmäßigkeit, dass man sich mir gegenüber auf eine Weise äußert, die ich sehr aufschlussreich und erschreckend finde. Ich würde darüber auch ungemein gerne einmal sprechen. Auch, weil ich es nicht in letzter Konsequenz verstehe."

    Ich würde sehr gern ein bisschen mehr darüber lesen, was du da erlebst und wie du es einordnest. Mich würde tatsächlich auch sehr interessieren, an welchen Fragen du trotz deiner hohen Reflektiertheit noch hängenbleibst. Und was die anderen dazu sagen.

    Wenn du magst und falls du das hier überhaupt noch liest...
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#64 Homonklin44Profil
  • 24.10.2017, 18:51hTauroa Point
  • Antwort auf #58 von TheDad
  • ""Die Gesellschaft ändert sich nicht durch ein Urteil eines Gerichtes, und das vorhandene Wissen verändert sich nicht automatisch zu einem anderem Wissen, bloß weil man rechtliche Konsequenzen zieht, die nachvollziehbar richtig sind..""

    Stimmt leider. Das klappt nur über bessere Aufklärung und ggf. Erweiterung der fachspezifischen Horizonte, der Systeme. Wenn man darauf beharrt, dass Minderheiten in der Mehrheit nicht zu zählen haben, und Formalien inflexibel gleich bleiben sollen, klappt es mit der Gerechtigkeit nicht.

    Wie das erst werden soll, wenn die künstliche Gebärmutter funktioniert?
    " Das da ist Apparat Nr. # 795, der mich zur Welt brachte."

    Systeme müssen mit wachsen, sonst entheben sie sich der Dienlichkeit.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #58 springen »

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