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Kommentare zu:
Früherer Tory-Chef: Umweltverschmutzung macht transsexuell


#103 Gerlinde24Profil
  • 18.11.2017, 00:46hBerlin
  • Wenn das wirklich der Grund wäre, müssten in Deutschland nicht 5%, sondern mindestens 50% der Menschen transsexuell sein. Erst das Gehirn einschalten, bevor man den Mund aufreißt!
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#102 ursus
  • 31.10.2017, 20:28h
  • Antwort auf #100 von TheDad
  • "Ob es sich dabei um Hormone oder Enzyme handelt ist meines Wissens nach noch gar nicht geklärt.."

    leider ist nicht ganz klar, auf welche aussage du dich beziehst. falls du damit die produktion der fötalen drüsen (z.b. der schilddrüse) meinst: dabei geht es eindeutig um hormone, nicht ("nur") um enzyme. falls du die stoffe meinst, die auch im zwillingsfötus nachgewiesen werden konnten: da geht es meines wissens ebenfalls um hormone. möglicherweise gilt das selbe aber für bestimmte enzyme.

    deine behauptung, intersexualität habe vor allem mit den "bedingungen der schwangerschaft" zu tun, hat traumzerstörerin dankenswerter weise schon korrigiert.
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#101 TraumzerstörerinAnonym
  • 31.10.2017, 19:15h
  • Antwort auf #100 von TheDad
  • "Die Möglichkeit ein Intersexueller Mensch zu werden ist der Schwangerschaft geschuldet, deren Bedingungen signifikant von der Mutter abhängen.."

    Nein, das trifft nur in den wenigsten Fällen zu. Die meisten Menschen die als Intersexuell geboren werden, werden das wegen Mutationen im Androgenrezeptor, oder schon bei der Befruchtung entstandene von der Norm abweichende Gonosomenanzahl wie xxy, xxxxy usw. oder dem Überspringen des SRY Gens(Eigentlich auf dem Y) auf ein X Chromosom.
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#100 TheDadProfil
  • 31.10.2017, 18:45hHannover
  • Antwort auf #99 von ursus
  • Ob es sich dabei um Hormone oder Enzyme handelt ist meines Wissens nach noch gar nicht geklärt..

    ""auch hier gibt es wieder keine einfache "wenn-dann"-beziehung, sondern vermutlich ein komplexes wechselspiel mehrerer faktoren.""..

    Das stimmt allerdings immer..
    Ich halte es dennoch für Wahrscheinlicher daß es weit mehr Einflüße auf die Föten durch die Mutter gibt, als es jede Zwillings-Schwangerschaft als "gegenseitigen Einfluß" erklären könnte, denn die Tatsache das wir weit mehr TTT's kennen die als Ein-Kind-Schwangerschaft zur Welt gekommen sind spricht doch sehr dafür..

    Analoges gilt hier auch für Intersexuelle..
    Die Möglichkeit ein Intersexueller Mensch zu werden ist der Schwangerschaft geschuldet, deren Bedingungen signifikant von der Mutter abhängen..
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#99 ursus
  • 31.10.2017, 00:29h
  • Antwort auf #93 von TheDad
  • "Der Fötus schüttet keine Hormone aus.
    Es ist ausgeschütteten Hormonen der Mutter ausgesetzt.."

    der zweite satz stimmt, der erste nicht. spätestens ab der 12. schwangerschaftswoche produziert ein menschlicher fötus mehrere eigene hormone. derzeit werden hinweise untersucht, dass geschlechtsspezifische hormone eines zwillingsfötus eventuell die entwicklung des anderen zwillings mitbeeinflussen könnten. auch hier gibt es wieder keine einfache "wenn-dann"-beziehung, sondern vermutlich ein komplexes wechselspiel mehrerer faktoren.
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#98 TraumzerstörerinAnonym
  • 28.10.2017, 09:41h
  • Antwort auf #95 von Homonklin44
  • "Ich schätze, das hängt mit der Ausprägung seiner Persönlichkeit und seinem Empfinden in sich selbst zusammen.
    Genetisch identisch bedeutet nicht, dass das Bewusstsein sich identisch entwickelt. Jeder einzelne erlebte Moment bietet die Möglichkeit dar, sich in verschiedenste persönliche Entwicklungsbahnen hinein zu entfalten.
    Bei eineiigen Zwillingen gibt es auch Unterschiede wie einer ist hetero, der andere homo häufiger. Die Wahrscheinlichkeit von Gemeinsamkeiten ist erhöht. Die Ausfaltung muss dem nicht folgen."

    Genaaauuu! Du hast das recht simpel und einfach zusammengefasst, was mir als meiner Meinung nach, als gute Erklärung vorschwebt.
    Und du hast recht, M Lamar und Laverne sind nicht die einzigen Zwillinge, bei denen sich von der Norm abweichende sexuelle Orientierungen, Identitäten, Selbstverwirklichungen zeigen, nein, wie du schon gesagt hast, ist es bei eineiigen Zwillingen häufiger, dass sie Eigenschaften, Vorlieben oder Identitäten teilen, eben wohl weil sie zum Zeitpunkt der ersten Zellteilung genetisch identisch sind. Man hat ja festgestellt, dass auch bei getrenntem Aufwachsen, diese Eigenschaften trotzdem öfters gleich sind.

    Und das ist was ich meine, viele Eigenschaften sind da bei beiden genetisch vor-determiniert, aber wie sich der einzelne Zwilling dann in der Gesellschaft und Kultur integriert, kann aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen anders sein.

    So hat M Lamar eine Identität entwickelt, die er selbst mit dem Konzept von "Nonbinary" assoziiert, Laverne dagegen "Trans", was auch zu unterschiedlichen Lebenswünschen und Verwirklichungen führt.

    "Bezüglich der Hormone-Idee schwebt mir jetzt noch der Begriff Freemartinismus vor dem Kopf vorbei. Das trifft aber eher bei verschiedengeschlechtlichen Zwillingen auf entwicklungsbedingte Einflüsse an der Geschlechtsausdefinierung zu und bei Anastomosen im Plazentagewebe bzw. Blutzellen-Chimärismus. Passt aber mehr zu Intersex als in Trans*-Relevanz. "

    Ja, aber für so etwas sind dann komplexe, teure Untersuchungen nötig die in der Realität nur gemacht werden, wenn eine medizinische Notwendigkeit vorliegt. Und wie ich schon mal sagte, ich sehe darin, immer solch komplizierte, extrem seltenen körperlichen Besonderheiten für Trans-Sein in den Diskussionsraum zu stellen, eher als "Joker" mit dem eine vernünftige Auseinandersetzung mit dem Normalfall vermieden werden soll.
    So wie: "Ihr könnt nicht beweisen, dass Gott nicht irgendwo innerhalb oder ausßerhab des Universums existiert!" (Du wirst wissen, was ich meine ;) )

    Das machen meist die Betroffenen selbst, weil nicht sein soll, was nicht sein darf. Das eigene Sein, dass ja gesellschaftlich und medizinisch so geächtet wird, muss immer verteidigt werden, es muss als unvermeidbares, tragisches Schicksal dargestellt werden, oder als "Born this Way" über alle Selbstzweifeln hinaus gefeiert werden, mit an den Ohren angetackerten Mundwinkeln.
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#97 Homonklin44Profil
  • 28.10.2017, 05:20hTauroa Point
  • Antwort auf #87 von nachgefragt
  • Das :

    ""Allerdings ist mein subjektiver Eindruck, dass die individuelle gesellschaftliche Integration einer trans*-Person ganz unterschiedlich definiert bzw. vor allem auch bewertet wird - je nach ideologischem oder auch persönlichem Blickwinkel. Meines Erachtens werden dadurch ohne Not vermeintlich einander feindliche "Wagenburgen" aufgebaut, die eine hilfreiche Diskussion und Verständigung ungemein erschweren. ""

    und das:
    ""Allerdings scheint diese Unwissenschaftlichkeit nicht nur im theoretischen Diskurs zu existieren. Sondern sie äußert sich erst recht innerhalb der trans*-"Community" selber - und zwar vielfach in Überempfindlichkeit, Voreingenommenheit und aggressiver Ablehnung gegenüber den Äußerungen anderer sowie kategorischen Unterstellungen.

    Mir ist klar, dass dies oftmals aus Selbstschutz geschieht; aus der Erfahrung heraus, als trans*-Person leider immer wieder angefeindet und marginalisiert zu werden.

    Trotzdem, mit Verlaub: Eine konstruktive Diskussion - mit dem Ziel, Wissen auszutauschen und anzureichern und damit die eigene Position zu stärken - wird dadurch abgewürgt. ""

    sehe ich auch häufiger, und finde es sehr schade. Da kann man sich dann noch so sehr für Menschen mit Trans-Relevanz einsetzen oder begeistern,man bekommt das Gefühl, allein mit dem Nachdenken darüber und sich beteiligen schon alles Denkbare verkehrt zu machen und resigniert der Vorsicht halber zu Schweigen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #87 springen »
#96 Homonklin44Profil
  • 28.10.2017, 05:09hTauroa Point
  • Antwort auf #85 von Katrin
  • Für die ICD -11 wird diskutiert, die GIS unter "Gender-Inkongruenz" einzuordnen, aber voraussichtlich nicht mehr unter Störungen, sondern unter "Condition of sexual health" geführt.

    Etwas raus aus der pathologisierten Ecke wohl. One step at a time.
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#95 Homonklin44Profil
  • 28.10.2017, 04:36hTauroa Point
  • Antwort auf #49 von Traumzerstörerin
  • ""So, dann meine Frage: Warum will M Lamar, der genetisch mit Larverne identisch ist, seinen Penis denn nun nicht loswerden, sondern beschäftigt sich damit auch noch philosophisch? ""

    Ich schätze, das hängt mit der Ausprägung seiner Persönlichkeit und seinem Empfinden in sich selbst zusammen.
    Genetisch identisch bedeutet nicht, dass das Bewusstsein sich identisch entwickelt. Jeder einzelne erlebte Moment bietet die Möglichkeit dar, sich in verschiedenste persönliche Entwicklungsbahnen hinein zu entfalten.
    Bei eineiigen Zwillingen gibt es auch Unterschiede wie einer ist hetero, der andere homo häufiger. Die Wahrscheinlichkeit von Gemeinsamkeiten ist erhöht. Die Ausfaltung muss dem nicht folgen.

    Bezüglich der Hormone-Idee schwebt mir jetzt noch der Begriff Freemartinismus vor dem Kopf vorbei. Das trifft aber eher bei verschiedengeschlechtlichen Zwillingen auf entwicklungsbedingte Einflüsse an der Geschlechtsausdefinierung zu und bei Anastomosen im Plazentagewebe bzw. Blutzellen-Chimärismus. Passt aber mehr zu Intersex als in Trans*-Relevanz.
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#94 hugo1970Profil
  • 27.10.2017, 23:01hPyrbaum
  • Antwort auf #64 von Katrin
  • "....aber mein Geschlecht kann ich nicht ändern. Das ist einfach da irgendwo zwischen meinen Ohren."

    Besser, einfacher und deutlicher kann man es echt nicht mehr sagen, Danke!!!

    Gerade diese Tage, hatte ich einen Film, oder Doku über das Thema gesehen, da kam mir der Gedanke, dem Penis is es scheiß egal, ob er von einer Männerhand oder Frauenhand berührt wird, dem Hirn is es nicht egal!!!
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#93 TheDadProfil
  • 27.10.2017, 22:41hHannover
  • Antwort auf #77 von Katrin
  • Zu #70 :
    ""Bezüglich Transsexualität ist sehr wohl bekannt warum ein Zwilling transsexuell wird, siehe meinen Kommentar 64. Nicht bekannt ist warum ein Fötus im zweiten Trimester die falschen Hormone ausschüttet.""..

    Der Fötus schüttet keine Hormone aus..
    Es ist ausgeschütteten Hormonen der Mutter ausgesetzt..

    Was Transsexualität betrifft..
    Wenn das so genau bekannt wäre, dann könnte man damit auch erklären wieso ein Zwilling Hetero und der andere Homo ist ?

    Ich kenne dazu keine schlüssigen Erklärungen, außer der die mal nachgewiesen hat daß es ein Chance von über 50 % gibt daß man es mit Zwei Homosexuellen Zwillingen zu tun hat..

    Vergleichbare Zahlen zu Transsexualität/Transgender/Transidentität gibt es dazu nicht ?

    Zu #77 :
    ""Ich zitiere mal das Internet bezüglich Trimester, ""..

    Ich finde es immer noch interessant das seit mehr als 60 Jahren bekannt ist wie lange eine Schwangerschaft IM DURSCHNITT dauert, man aber immer noch von "9Monaten" ausgeht, um die völlig veralteten medizinischen Bezeichnungen weiter zu verwenden..

    ""Mit weiterem Googeln wirst Du mit etwas Glück heraus finden, dass sich beim Fötus nicht Alles gleichzeitig entwickelt, sondern dass es Entwicklungsstufen gibt mit Beginn und Ende.""..

    Ist mir bekannt..
    Woraus leitet sich die Annahme ab das die Entwicklung der Geschlechts-Organe und der dazugehörigen "Geschlechts-Identität" in getrennten Phasen von Statten geht ?

    ""Es gibt so etwas wie eine Geschlechtsidentität nicht, sonst könntest Du die ja ändern, ablegen, annehmen.""..

    ""Im zweiten Trimester wird das Bewusstsein für das eigene Geschlecht ausgebildet.""..

    Wo müßte man hier den Unterschied setzen ?
    Ist das Bewußtsein dann keine "Geschlechtsidentität" ?

    So wie das Bewußtsein Schwul zu sein die Sexuelle Identität darstellt ?

    Bastelst Du dir hier Deine eigenen Begriffe zusammen ?

    Das macht eine Diskussion ziemlich schwer, wenn nicht gar unmöglich..

    Versuche an Ratten halte ich für generell ungeeignet um die Ergebnisse auf Menschen zu übertragen..
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#92 TheDadProfil
#91 RiesinMitHammerAnonym
  • 27.10.2017, 17:28h
  • Antwort auf #88 von OldSoul
  • "Ich weiß nicht, ob es viel bringt, hier mit Verweis auf andere Foren voller Spekulationen über offline-Identitäten von Nutzern zu spekulieren. Ich messe die Mitdiskutanten lieber daran, was sie hier von sich geben. "

    Es ist sehr gefährlich, dass zu vernachlässigen. Wer nicht ehrlich über sein Leben ist, mit dem will ich nichts zu tun haben. Hantewi geht hier bewusst auf Fang nach Verbündeten, ermutigt sie, sich auf ihre E-Mail Adresse, die in ihrem Profil hinterlegt ist, zu melden und will dann persönlichen Kontakt. Dabei ist sie nicht ehrlich, was ihre Ethnie angeht, sie bezeichnet sich als Person of Color, ist das aber nicht, sie richtet damit großen Schaden an.

    Der Beweis nochmal hier, von echten Natives, für alle die es nicht mitgekriegt haben:
    www.newagefraud.org/smf/index.php?topic=5096.0

    Sie macht das gleiche wie Rachel Dolezal.

    "Das war ja genau auch meine Aussage und widerspricht nicht dem, was ich geschrieben hatte: Es sind nicht die besonders liberalen und progressiven Gesellschaften, die traditionell offen gegenüber Konzepten wie trans-Identitäten sind. "

    Sorry, das war dann wirklich mein Fehler, ich entschuldige mich.

    eurozentristisch und von westlichen Vorstellungen geprägt "

    Genau, eben. So wie das Hantewis Denken auch ist. Ich frage mich, was in ihrem Kopf abgeht, ob sie sich da für die Reinkarnation einer Winkte hält, oder was auch immer. Bis heute wollte sie ja nicht verraten, was das als Transsexualität hier definierte, für sie wirklich ist, immer hat sie nur den Magic-Staff raus gekramt, oder gesagt, wir wären alle zu doof das zu verstehen, weil unsere Vorfahren nicht vor 12.000 Jahren über die Beringstraße gefahren sind.
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#90 TraumzerstörerinAnonym
  • 27.10.2017, 16:59h
  • Antwort auf #79 von ursus
  • "der hinweis darauf, dass die vorstellung von "gleiche gene - gleiche ausprägung" zu schlicht ist, die komplexe wirklichkeit genetischer prägungen zu verstehen, ist keine trollerei, sondern entspricht dem aktuellen stand der forschung. "

    So komplex ist das nicht immer, es sind hunderttausende SNPS heute bekannt, die eindeutig Auskunft über den Ausbruch gewisser Krankheiten, psychiatrisch und organisch, geben können.
    Es gibt Krankheiten, deren Ausbruch sich zu100% über SNPS bestimmen und voraussagen lässt, z.B early onset Alzheimer.

    Sogar ob Medikamente bei einer bestimmten Erkrankung wirksam sind, wie stark, oder ob sie gar tödliche Nebenwirkungen haben, kann bei vielen Standard Medikamenten heute sehr gut über SNPS vorausgesagt werden.

    Zum Thema Ernährung und Übergewicht, sind hunderte SNPS entschlüsselt, es kann heute fast jede Nahrungsmittelunverträglichkeit, und Allergie vorausgesagt werden. Laktoseintoleranz zu 100% Deutschland ist nur sehr rückständig in der Hinsicht. In den USA oder Australien, ist da heute schon viel mehr für Privatpersonen möglich. Ich hoffe, die Krankenkassen ziehen eines Tages endlich nach, es wäre eine Riesen Erleichterung und Kosteneinsparung, ein einmaliger Test im Leben würde genügen.

    Psychische Eigenschaften wie Angst, Aggression, Fremdgehen, ob jemand eher an einem Ort wohnen bleibt, oder durch die Weltgeschichte ziehen will, kann sehr gut vorausgesagt werden.

    Nur komisch, dass bis heute nicht eine einzige SNP bekannt ist, die Heterosexualität, Homosexualität, oder Geschlechtsidentität definiert. Und es wurden schon dutzende Versuche unternommen, denn es winkt hohes internationales Ansehen für einen erfolgreichen Treffer.
    Doch diese Identitäten werden anscheinend erst durch kulturelle Interaktion gebildet.
    Ein gutes Beispiel wäre auch die Knabe-liebe in der Antike, die nicht mit dem heutigen Konzept von Homosexualität gleich ist.

    Du unterschätzt die heutigen Möglichkeiten maßlos, interpretierst aber in unsichere, kaum bestätigte Theorien total viel hinein.

    "worauf gründest du die behauptung, dass dies bei deinem beispiel doch der fall gewesen sein soll?"

    Weil die beiden bis auf den Einfluss von Larvernes Hormontherapie völlig gleich aussehen, und anscheined gesund sind.
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#89 TraumzerstörerinAnonym
  • 27.10.2017, 16:43h
  • Antwort auf #74 von Katrin
  • "Eine Geschlechtsidentität ist genau so etwas wie eine homosexuelle, oder heterosexuelle Identität, also Bull Shit. Ich kann somit Deine Frage nicht beantworten, weil Du nach etwas fragst das es nicht gibt. "

    Dass das kein Bullshit ist, haben diverse Schwule Männer hier bestätigt, die früher mit Frauen Sex hatten und sogar Kinder und Familie managen konnten, ohne sich selbst als Homosexuell zu identifizieren, die aber im späteren Leben entdeckten, dass sie mehr auf Männer stehen und dann eine schwule Identität/Selbstbezeichnung angenommen haben.

    Oder eine Userin BuntundSchoen, die sich früher als Heterosexuell sah, weil sie mit Männern schlief, aber dann als sie ihre Liebe zu Frauen entdeckte, behauptete dass sie angeblich schon immer lesbisch war.

    Und bitte erzähle mir nicht, dass alte Transsexuelle, die 50 Jahre lang der große Bulle waren, schon immer im Innern wussten, dass sie in Wahrheit eine 1.60m kleine Frau mit lackierten Fingernägeln waren, das klingt einfach nur nach großem Selbstbetrug und Heuchelei.
    Die haben auch erst später eine Identität als Frau angenommen.

    Der Mensch an sich ändert sich nicht sonderlich, aber sein Identitätsverständnis kann das sehr wohl.

    Das hat alles sehr wohl mit Identitäten zu tun, wie man sieht.
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#88 OldSoulAnonym
  • 27.10.2017, 16:18h
  • Antwort auf #62 von RiesinMitHammer
  • Ich weiß nicht, ob es viel bringt, hier mit Verweis auf andere Foren voller Spekulationen über offline-Identitäten von Nutzern zu spekulieren. Ich messe die Mitdiskutanten lieber daran, was sie hier von sich geben.

    Du hast eine Passage meines letzten Kommentars mißverstanden. Ich schrieb:
    "Nämlich, dass gerade die Kulturen, die vermeintlich liberaler und progressiver sind, weil dort Konzepte von trans-Identitäten selbstverständlich sind, interessanterweise aber sehr illiberale Vorstellungen von Geschlechterrollen haben. "
    Darauf hast Du geantwortet:
    "Nein, das ist was Hantewi auf ihrem Profil behauptet, laut den Infos die ich überprüft habe, stimmt das aber nicht. Patriarchale Gesellschaften, die starre Geschlechterrollen und viel Krieg haben, haben eher ein drittes Geschlecht oder ähnliches, z.B. Polynesier, oder einiger Native American-Stämmen. "

    Das war ja genau auch meine Aussage und widerspricht nicht dem, was ich geschrieben hatte: Es sind nicht die besonders liberalen und progressiven Gesellschaften, die traditionell offen gegenüber Konzepten wie trans-Identitäten sind. Sondern es sind die Gesellschafte, die besonders starre und binäre Vorstellungen davon haben, wie Männer und Frauen jeweils zu sein und was sie zu tun und zu lassen haben, in denen es traditionell Konzepte gibt, die man hierzulande grob übersetzt als trans-Frau oder trans Mann bezeichnen würde. Platt gesagt: Wo besonders strikte Vorstellungen herrschen, dass z.B. nur Jungen mit Fußbällen spielen dürfen und nur Mädchen mit Barbiepuppen, wird der Junge, der lieber mit Puppen spielt, als eine "Art Mädchen" gesehen. (Siehe z.B. die von Hantewi oftmals erwähnte Identitätskategorie Winkte der Lakota, oder auch ihamana der Zuni, "Zwischenidentitäten" wie tainna wa'ippe der Lemhi-Shoshoni, etc.) Was also auf den ersten Blick sehr progressiv anmutet ("bei uns ist Transition erlaubt und selbstverständlich") basiert bei genauerem Hinsehen als gerne auf ziemlich reaktionären und repressiven Vorstellungen von Geschlechterrollen. Behauptungen, die das als besonders offen und tolerant bezeichnen, beruhen gerne auf ziemlich idealisierenden Beschönigungen.
    Wie gesagt: Hier schrieb ich auch schonmal etwas dazu:

    www.queer.de/detail.php?article_id=29828&kommeinzel=4785
    53


    Man muss bei diesem Thema sehr aufpassen, wo man sich Informationen zusamensucht und wer sie mit welchen Motivationen geschrieben hat: Westliche Berichte über andere Kulturen sind traditionell oft sehr eurozentristisch und von westlichen Vorstellungen geprägt, aber auch zeitgenössische Behauptungen von Mitgliedern dieser Kulturen selbst sind machmal eine beschönigende Zusammenbastelei von kulturellen Versatzstücken, mit denen man eigene Interessen bedient.
    Zu den Unterschieden zwischen Native American-Kulturen, die traditionell solche "trans"-Identitäten haben (und gleichzeitig sehr repressive und klar getrennte Geschlechterrollenvorgaben für Mädchen und Jungen) vs. solchen Native-American-Kulturen, die diese traditionell nicht haben (dafür weniger strenge und klar getrennte Vorstellungen, was Mädchen und Jungen zu sein bzw. zu tun und lassen haben), gibt es aber auch viele gute und kenntnisreiche Studien.
    Für deutsche LeserInnen z.B. als kurzer Einstieg ganz empfehlenswert das Kapitel "Ambivalente Geschlechter in Nordamerika" von Susanne Schröter in ihrem Buch "FeMale: Über Grenzverläufe zwischen den Geschlechtern." Frankfurt: Fischer, 2002. Dort gibt es auch andere Kapitel zu Travestis in Brailien und Hijras in Indien u.a.
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#87 nachgefragtAnonym
  • 27.10.2017, 16:09h
  • Antwort auf #83 von KleineKetzerin
  • "habe ich große Zweifel, dass sowas wie Wissenschaftlichkeit im Bereich "Trans*" überhaupt noch eine Rolle spielt."

    Diesen Eindruck gewinne ich auch immer stärker; insofern stimme ich dir zu.

    Allerdings scheint diese Unwissenschaftlichkeit nicht nur im theoretischen Diskurs zu existieren. Sondern sie äußert sich erst recht innerhalb der trans*-"Community" selber - und zwar vielfach in Überempfindlichkeit, Voreingenommenheit und aggressiver Ablehnung gegenüber den Äußerungen anderer sowie kategorischen Unterstellungen.

    Mir ist klar, dass dies oftmals aus Selbstschutz geschieht; aus der Erfahrung heraus, als trans*-Person leider immer wieder angefeindet und marginalisiert zu werden.

    Trotzdem, mit Verlaub: Eine konstruktive Diskussion - mit dem Ziel, Wissen auszutauschen und anzureichern und damit die eigene Position zu stärken - wird dadurch abgewürgt.
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#86 Katrin
  • 27.10.2017, 15:36h
  • Das Anderssein wird immer gern als Grund zur Diskriminierung genommen. So diskriminieren die Heteros die Homos und die Homos diskriminisieren die BI und Transen und innerhalb der Tansen gibt es noch wahre Transsexuelle, die sich von (was eigentlich? falschen?) Transsexuellen distanzieren. Auch in diesem Thread wimmelt es von Schreibern, die sich anmaßen Menschen, die anders sind als sie, ihren Stempel aufdrücken zu müssen und ich habe ja geschrieben, dass ich die arglose und simple Weise wie man ungeniert vor den Kopf gehauen wird zum Kotzen finde. Und jetzt höre ich auf mit dem Schreiben, bringt ja eh nichts, und mache Siesta in meiner Wahlheimat wo die Ehe für Alle weit vor den Deutschen eingeführt wurde und wo der Umgang mit Transsexuellen viel gelassener ist.
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#85 Katrin
  • 27.10.2017, 15:33h
  • Antwort auf #83 von KleineKetzerin
  • Die DSM wurde von den Psychiatern gemacht, die am Diagnostizieren und Therapieren unverdient viel verdienen und da macht man sich die Patienten , also den Markt, selber. Und in der ICD-11 wird es keine Gendersdyphoria mehr geben, was nicht zugleich bedeutet, dass in der Deutschen Version die Geschlechtsidentitätsstörung auch verschwindet.
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#84 Katrin
  • 27.10.2017, 15:06h
  • Antwort auf #71 von nachgefragt
  • Für das Retransitioning gibt es eine Reihe von Gründen. Zum Beispiel haben Menschen mit einer Borderline Störung manchmal den Wunsch im anderen Geschlecht leben zu wollen. Dann befinden sich nicht alle Transsexuellen am Ende des bipolaren Spektrums, so dass durchaus ein Pendeln möglich ist. Ich habe doch geschrieben, dass ich irgendwo in der Mitte bin, auch wenn ich mit meinem Körper voll zufrieden bin. Das ist halt eines der DES Symtome.
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#83 KleineKetzerinProfil
  • 27.10.2017, 14:59hHannover
  • Antwort auf #71 von nachgefragt
  • @nachgefragt:

    >Wie seht ihr denn das Phänomen, dass es Menschen gibt, deren transsexuelles Empfinden sich im Laufe ihres Lebens (wohl meist während der Pubertät) "auswächst"? Bei denen also, allgemein gesprochen, das transsexuelle Empfinden reversibel ist?

    Nach einer im Deutschen Ärzteblatt veröffentlichten Studie sind das gar nicht so wenige - genauer gesagt zwischen 80 und 97,5% derer, die in ihrer Kindheit bzw. Jugend transsexuell empfinden. Hier der Link zur Studie:
    www.aerzteblatt.de/archiv/62493

    Ich weiß, dass dieser Studie eine selektive Literaturrecherche zugrundeliegt. Und ich weiß auch, dass die Urheber der zugrundegelegten Quellen, vorsichtig gesagt, nicht unumstritten sind. Es geht mir also nicht um die Diskussion dieser Studie im Speziellen.<

    Das Problem ist weder diese eine spezielle Studie noch sind es deren nicht unumstrittene Autoren. Das Problem ist das wissenschaftlich mangelhafte Fundament, auf dem Studien dieser Art basieren: Schau Dir bitte einfach nur mal die "diagnostischen Kriterien" an, die laut DSM-IV-TR und ICD-10 der sogenannten "Geschlechtsidentitätsstörung im Kindes- und Jugendalter" zu Grunde liegen. Wie viele Kinder und Jugendliche werden nach diesen Kriterien wohl eine "Geschlechtsidentitätsstörung im Kindes- und Jugendalter" diagnostiziert bekommen, obwohl sie gar nicht das sind (und auch nie waren), was man "transsexuell" nennt? (Nebenbei: Die Reliabilität von Diagnosen aus dem Bereich F6 der ICD-10 liegt bei .5 - man kann also auch gerne 'ne Münze werfen.) Vielleicht kommen die absurd hohen Zahlen sogenannter "Desisters" nur deshalb zustande, weil man eine "Diagnostik" verwendet, die keinen müden Pfifferling wert ist, weil sie viel zu viele falschpositive Ergebnisse produziert?

    Anders ausgedrückt: Wenn man hundert Kindern oder Jugendlichen, von denen 95 schwul, lesbisch oder einfach nur "zu feminin/zu maskulin" sind und nur 5 wirklich "trans", die selbe "Störung" an die Stirn pappt, dann braucht man sich über 95 Prozent "Desisters" nicht wirklich wundern. Aus so einem Unsinn dann aber auch noch die Schlussfolgerung ziehen zu wollen, es gäbe so etwas wie ein "reversibles transsexuelles Empfinden", ist im Grunde die Krönung des Scheiterns der Sexualpsychiatrie an ihren eigenen Konstrukten.

    Wenn ich mir dann aber die Diskussion hier anschaue, dann habe ich große Zweifel, dass sowas wie Wissenschaftlichkeit im Bereich "Trans*" überhaupt noch eine Rolle spielt. Wilde - und zum Teil massiv grenzverletzende - Spekulationen über das Geschlecht anderer Menschen scheinen offenbar viel spannender zu sein. Aber vielleicht ist das ja auch "nur" ein "Therapieschaden" unseres massiv destruktiven und grenzverletzenden Behandlungssystems hier in Deutschland. "Reinszenierung des Traumas" nennt der Küchenpsychologe sowas meines Wissens nach.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #71 springen »
#82 Katrin
#81 Katrin
#80 nachgefragtAnonym
  • 27.10.2017, 14:19h
  • Antwort auf #75 von ursus
  • "das gefühl, dass der eigene körper sich "nicht richtig" anfühlt, könnte es aber eventuell sein. der wunsch nach operativen angleichungen wäre dann nicht nur kulturell induziert, sondern würde auf einer angelegten eigenschaft beruhen."

    Mag sein; plausibel ist mir das allerdings nicht. Meinem Verständnis nach kann das Phänomen, dass sich der eigene, angeborene Körper "nicht richtig anfühlt", erst daraus erwachsen, dass dem Individuum von außen vermittelt wird, dass der Körper "nicht richtig" sei. Weswegen, außer durch eine massive Beeinflussung von außen - oder aber ggf. durch manifeste körperliche Schmerzen; von denen hier aber nicht die Rede ist - sollte ein kleines Kind ein Unbehagen mit seinem eigenen Körper empfinden?

    Diese Einschätzung habe ich allerdings, da ich (vgl. #57) den Begriff der kulturellen Einflüsse sehr weit fasse und deren Bedeutung für das Empfinden, Wünschen und Wollen eines Individuums als kaum zu überschätzen erachte. Vielleicht ist es also letztlich eine Frage der Definition von "kultureller Induziertheit"?

    Zudem: Ob ein Wunsch als solcher angeboren ist (bzw. das überhaupt sein kann) - oder ob ein Wunsch als Folge einer angeborenen Eigenschaft entsteht: Das sind meiner Ansicht nach zwei ganz verschiedene Sachverhalte.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #75 springen »
#79 ursus
  • 27.10.2017, 13:54h
  • Antwort auf #60 von Traumzerstörerin
  • "und immer mit diesem Epigenetik-Joker herumzutrollen."

    der hinweis darauf, dass die vorstellung von "gleiche gene - gleiche ausprägung" zu schlicht ist, die komplexe wirklichkeit genetischer prägungen zu verstehen, ist keine trollerei, sondern entspricht dem aktuellen stand der forschung.

    "Ist bei den beiden aber eben nicht passiert."

    das unterschiedliche gewicht vieler eineiiger neugeborener widerlegt eindeutig die these, solche zwillinge seien im mutterleib immer exakt den selben bedingungen ausgesetzt. worauf gründest du die behauptung, dass dies bei deinem beispiel doch der fall gewesen sein soll?

    "zeig mir die Studie die zeigt, dass die kleinen Genetik-Bugs nachweislich unterschiedliches Verhalten bewirken, dass sind nämlich nur spekulative Annahmen, die ebenfalls überhaupt nicht gesichert sind"

    natürlich kann ich das nicht beweisen. der punkt ist aber: man kann es auch nicht eindeutig ausschließen.

    "sonst müssten sich immer gleiche genetische Strukturen in nicht mit einander verwandten Menschen vorfinden, finden sich aber nicht."

    das wäre nur dann der fall, wenn wir von einem monokausalen phänomen ausgingen. mein bescheidener einblick in die biologischen forschungen lässt mich vermuten, dass auch hier die sache einfach viel komplizierter ist. und nein, das ist jetzt wieder keine ausrede, sondern einfach nur der hinweis darauf, dass es in meinen augen falsch wäre, in diesem bereich nach allzu einfachen erklärungen zu suchen. das beinhaltet gleichzeitig, dass es beim derzeitigen forschungsstand nicht möglich ist, bestimmte ursachen generell (d.h. für alle einzelfälle) _auszuschließen_.
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#78 Katrin
#77 Katrin
  • 27.10.2017, 13:44h
  • Antwort auf #73 von TheDad
  • Ich zitiere mal das Internet bezüglich Trimester, kannst Du auch machen, musst halt nur "pregnancy trimester" googeln. "Pregnancy is measured in trimesters from the first day of your last menstrual period, totaling 40 weeks. The first trimester of pregnancy is week 1 through week 12, or about 3 months. The second trimester is week 13 to week 27. And the third trimester of pregnancy spans from week 28 to the birth." Die Einteilung in Trimester ist also nicht meine Erfindung.

    Mit weiterem Googeln wirst Du mit etwas Glück heraus finden, dass sich beim Fötus nicht Alles gleichzeitig entwickelt, sondern dass es Entwicklungsstufen gibt mit Beginn und Ende. Ratten werden zum Beispiel mit ihren Geschlechtsorganen geboren, aber ohne Geschlechtsbewusstsein. Das bildet sich erst nach der Geburt und kann durch Hormongabe nach der Geburt noch gesteuert werden. Gibt es auch im Internet zu lesen.
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#76 Katrin
  • 27.10.2017, 13:31h
  • Antwort auf #72 von Traumzerstörerin
  • Genderkompetenzzentren sind in der Tat eine der schlimmsten Erfindungen der Menschheit. Da wird etwas kuriert, das es nicht gibt. Und natürlich gibt es jede Menge Forschungsarbeit, die das was ich geschrieben habe, belegen. Und auf den "mich verstecken" Kommentar muss ich wohl nicht antworten. Und das mit dem Hirnscan und Nobelprice kommt von Dir, nicht von mir.
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#75 ursus
  • 27.10.2017, 13:30h
  • Antwort auf #56 von nachgefragt
  • natürlich kann der "wunsch nach einer op" nicht angeboren sein. das gefühl, dass der eigene körper sich "nicht richtig" anfühlt, könnte es aber eventuell sein. der wunsch nach operativen angleichungen wäre dann nicht nur kulturell induziert, sondern würde auf einer angelegten eigenschaft beruhen.

    eine hypothese besagt, dass es ein möglicherweise angeborenes "inneres körperbild" geben könnte, das auch geschlechtsmerkmale einschließt. es ginge hier also um eine nicht-übereinstimmuing zwischen dem vorgefundenen körper und diesem inneren körperbild. ausreichend bewiesen ist diese hypothese nicht.
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#74 Katrin
  • 27.10.2017, 13:17h
  • Antwort auf #67 von Traumzerstörerin
  • Es gibt so etwas wie eine Geschlechtsidentität nicht, sonst könntest Du die ja ändern, ablegen, annehmen. Die Geschlechtsidentität ist eine Erfindung der Psychiater und Psychologen, die sehr viel Geld damit unverdient verdienen eine Identität als gestört zu diagnostizieren (diagnostizieren machen nur Psychiater) um dann endlose Therapien und Gutachten nach dem TSG und für den MdK aus Textblöcken zusammen zu kopieren. Eine Geschlechtsidentität ist genau so etwas wie eine homosexuelle, oder heterosexuelle Identität, also Bull Shit. Ich kann somit Deine Frage nicht beantworten, weil Du nach etwas fragst das es nicht gibt.
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#73 TheDadProfil
  • 27.10.2017, 12:58hHannover
  • Antwort auf #68 von Katrin
  • Eine Schwangerschaft die im Mittel 40 (!) Wochen dauert in "Trimester" aufzuteilen, und dann zu behaupten die Geschlechtsorgane entstünden im 1.Trimester, das "Gehirn-Geschlecht" aber erst im 2.Trimester, basiert nun auf welchen Erkenntnissen ?

    Woraus leitet sich ab das diese Entwicklungen nicht parallel verlaufen ?

    Woraus ergäbe sich die Erkenntnis, das Gehirn sei erst nach mindestens 12 Wochen in der Lage ein "Geschlechts-Wissen" zu bilden, blöderweise entwickeln sich aber Vulva oder Penis schon vorher ?

    Mithin eine wirklich ziemlich einfache Sicht, denn ALLE Geschlechtsorgane, auch die inneren, entwickeln sich aus dem gleichem Zellmaterial, das zur Verfügung steht..

    Ob aus einem Zellklumpen ein Eierstock oder ein Hoden entsteht, ob aus einem Zellklumpen ein Penis entsteht oder eine Vulva, hängt von Ursachen ab..
    Diese Ursachen auf ein Trimester zu begrenzen, oder wilder noch auf einen Tag an dem es zu einem "Hormon-Ausstoß" gekommen sein soll, halte ich für ziemlich gewagt..

    Biologisch gesehen gibt es Tausende Möglichkeiten der Geschlechter-Bildung..
    Männliche Krokodile entstehen wenn der Sand der die Eier beherbergt 2 Grad wärmer ist..

    Wer oder was sagt uns dann also, daß das "Gehirn-Geschlecht" nicht im gleichem Zeitraum entstünde wie die inneren und "äußerlich sichtbaren" Geschlechtsorgane ?
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#72 TraumzerstörerinAnonym
  • 27.10.2017, 12:50h
  • Antwort auf #70 von Katrin
  • Dafür gibt es überhaupt keine Belege, wenn das so wäre, dann hätte der/die Wissenschaftler/in oder das Team dafür einen Nobelpreis bekommen, und wir bräuchten gar keine Gender-Kompetenzzentren mehr, sondern lediglich einen simplen Hirnscan, der uns 1100% sagen kann, wie die Geschlechtsidentität eines Menschen sich entwickeln wird.

    Das ist aber nicht der Fall, also alles andere als wahr. Vor was versuchst du dich zu schützen? Vor der Auseinandersetzung mit dir selbst?
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#71 nachgefragtAnonym
  • 27.10.2017, 12:47h
  • Antwort auf #64 von Katrin
  • "mein Geschlecht kann ich nicht ändern. Das ist einfach da irgendwo zwischen meinen Ohren."

    Ich greife jetzt mal diesen einen Satz von Katrin (#64) heraus, richte aber meine Frage bewusst an die Runde. Und bin mir außerdem bewusst, dass ich damit a) ein neues Fass aufmache und b) riskiere, womöglich als Ketzer bzw. Nestbeschmutzer erachtet zu werden. Dennoch:

    Wie seht ihr denn das Phänomen, dass es Menschen gibt, deren transsexuelles Empfinden sich im Laufe ihres Lebens (wohl meist während der Pubertät) "auswächst"? Bei denen also, allgemein gesprochen, das transsexuelle Empfinden reversibel ist?

    Nach einer im Deutschen Ärzteblatt veröffentlichten Studie sind das gar nicht so wenige - genauer gesagt zwischen 80 und 97,5% derer, die in ihrer Kindheit bzw. Jugend transsexuell empfinden. Hier der Link zur Studie:
    www.aerzteblatt.de/archiv/62493

    Ich weiß, dass dieser Studie eine selektive Literaturrecherche zugrundeliegt. Und ich weiß auch, dass die Urheber der zugrundegelegten Quellen, vorsichtig gesagt, nicht unumstritten sind. Es geht mir also nicht um die Diskussion dieser Studie im Speziellen.

    Mich würde vielmehr eure persönliche Wahrnehmung des Phänomens an sich interessieren. (Dass es das "gibt", ist m.E. unstrittig.) Ein Aspekt davon wäre z.B. auch das "re-transitioning" bzw. "de-transitioning", das immer stärker thematisiert wird.
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#70 Katrin
#69 nachgefragtAnonym
  • 27.10.2017, 12:35h
  • Antwort auf #64 von Katrin
  • "dass ich meine Identität ändern kann. Ich kann mir einen anderen Namen geben, meine Vergangenheit ändern, mir einen neuen Pass kaufen und so weiter, "

    Aber änderst du denn tatsächlich deine eigene, persönliche Identität, indem du dich gegenüber der Außenwelt anders darstellst; ihr also lediglich eine neue "Identität" präsentierst?

    Ist nicht vielmehr eben deine ureigene Geschlechtlichkeit, so wie sie in dir angelegt ist - also auch in ihrer Unbestimmtheit - grade konstituierend für deine eigene, höchstpersönliche Identität?
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#68 Katrin
#67 TraumzerstörerinAnonym
#66 TheDadProfil
  • 27.10.2017, 11:54hHannover
  • Antwort auf #61 von Traumzerstörerin
  • ""Es tut mir leid dir das zu sagen, aber die indischen Hijras verfahren genau so.""..

    Ich halte es nicht für unbedingt richtig die Hijras als Beispiel für eine GA anzubringen, denn das was diesen Menschen widerfährt, oder dem sie sich zum Teil auch freiwillig unterziehen, hat wirklich wenig mit einer "geschlechtsangleichenden OP" zu tun..

    Gleichzeitig ist aber diese Geschichte auch ein Beispiel für einen wenigstens zum Teil gelungenen Kampf um Gleichberechtigung, denn inzwischen sind die Hijras als "eigenes Geschlecht" anerkannt..

    Davon sind Transsexuelle/Transgender/Transidente und Intersexuelle Menschen in unserer Gesellschaft noch sehr weit entfernt..
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#65 TheDadProfil
  • 27.10.2017, 11:47hHannover
  • Antwort auf #52 von Traumzerstörerin
  • Danke für die Info..

    Vor dem Hintergrund der von den Nazis betriebenen "Zwillings-Forschung" finde ich Diskussionen darüber, wieso denn der eine Zwilling so, und der andere Zwilling anders sei, recht mühsam, weil ein Rückgriff auf diese Forschungsergebnisse wahrscheinlich nicht weiter führt, in MEINER Denke aber eine Art "Beteiligungs-Gefühl" aufkommen läßt..

    Die Erkenntnis ist dennoch, diese Forschungsergebnisse haben längst nicht alles erbracht was nötig wäre die "geheimnisse der natur" zu entschlüsseln..

    Wir wissen es also nicht..
    Und müssen uns deshalb mit dem Fakt begnügen, das wir nicht wissen wieso sich nicht alle eineiigen Zwillinge "gleich" entwickeln, nicht "immer" beide entweder hetero oder schwul, lesbisch oder bi, trans oder cis sind..
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#64 Katrin
  • 27.10.2017, 11:39h
  • Was jetzt folgt ist eine starke Vereinfachung, aber dafür für Alle verständlich. Im ersten Trimester der Schwangerschaft werden die primären Geschlechtsorgane gebildet. Das Hirn bleibt da noch neutral. Im zweiten Trimester wird das Bewusstsein für das eigene Geschlecht ausgebildet. Das erfolgt durch einen weiteren Hormonschub. Wenn der Hormonschub des Embryo falsch ist, das kann auf natürlichem Wege passieren, oder weil die Mutter synthetische Hormone einnimmt, dann entspricht das Bewusstsein nicht den primären Geschlechtsorganen. Das hat mit Kultur, Gesellschaft und Identität aber auch gar nichts zu tun. Ich hatte bereits geschrieben und jetzt wiederhole ich mich, dass ich meine Identität ändern kann. Ich kann mir einen anderen Namen geben, meine Vergangenheit ändern, mir einen neuen Pass kaufen und so weiter, aber mein Geschlecht kann ich nicht ändern. Das ist einfach da irgendwo zwischen meinen Ohren.
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#63 TheDadProfil
  • 27.10.2017, 11:38hHannover
  • Antwort auf #55 von Katrin
  • ""Was ich in diesem Thread an Unsinn über transsexuelle Menschen gelesen habe,""..

    Ich finde es immer noch ziemlich anmaßend zu behaupten
    "die anderen schreiben ja eh nur scheiße über mich"..

    Davon ist hier nämlich nichts zu lesen !

    Wenn User schreiben
    "ich stelle mir das so und so vor",
    dann ist das nichts weiter als eine FRAGESTELLUNG die zur Gegenrede und vor allem zur Korrektur aufruft !

    Mit dem hier angedeutetem "Quatsch", der dann vor allem über Einzelne hier verbreitet worden sein soll, hat das allerdings nichts zu tun..
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#62 RiesinMitHammerAnonym
  • 27.10.2017, 09:42h
  • Antwort auf #59 von OldSoul
  • "Ich verstehe auch nicht so ganz, weshalb du dich erst bei Traumzerstörerin bedankst, und sie dann für ihren Dank zurück auslachst, dass sie irgendwelche unterschwelligen Botschaften nicht verstanden habe. "

    Ich kenne Hantewi persönlich, leider zu persönlich, deshalb weiß ich, was dahinter steckt und ignoriere es.

    "Oder warum du in anderen Threads immer ganz viel diskutierst und jetzt sagst, bei diesen Diskussionen nicht mitzumachen und lieber nichts schreiben zu wollen - dann aber hierher kommst um zu schreiben, das du nichts schreiben willst. "

    Und ich weiß auch, warum sie das macht, weil sie so einiges zu verbergen hat. Sie will nicht angreifbar sein, sich aber als Expertin für alles Mögliche darstellen.

    Das macht sie auch wenn es um ihre Abstammung geht, aber ich bin nicht blöd und habe mich der Sache mal angenommen, für Euch alle hier, damit ihr die Wahrheit erfahrt, seht selbst, was echte Natvie Americans (Indianer) zu ihr sagen:

    www.newagefraud.org/smf/index.php?topic=5096.0

    ""It's magic"-Zauberkasten. "

    Ja, magic, haha, kurzgesagt: It´s Bullshit!

    "Nämlich, dass gerade die Kulturen, die vermeintlich liberaler und progressiver sind, weil dort Konzepte von trans-Identitäten selbstverständlich sind, interessanterweise aber sehr illiberale Vorstellungen von Geschlechterrollen haben. "

    Nein, das ist was Hantewi auf ihrem Profil behauptet, laut den Infos die ich überprüft habe, stimmt das aber nicht. Patriarchale Gesellschaften, die starre Geschlechterrollen und viel Krieg haben, haben eher ein drittes Geschlecht oder ähnliches, z.B. Polynesier, oder einiger Native American-Stämmen. Warum? Weil diese Menschen z.B. als genetische Reserve für das überleben des Stammes nach Überfällen gebraucht werden, oder weil sie, obwohl sie Y-Chromosomal sind, nicht als Krieger taugen wegen ihres femininen Charakters, aber in die Gesellschaft alsFrauen integriert werden und so ihren Zweck für die Gemeinschaft als Frauen erfüllen, aber manchmal trotzdem auch Nachkommen mit den XX Frauen haben.

    Bei manchen Völkern werden diese Leute aber auch einfach entsorgt, oder kastriert, damit sie nicht am gesellschaftlichen Leben vollständig teilhaben können, man verachtet sie.

    Hantewi, sei mal bitte ehrlich, ich arbeite nicht mit Leuten zusammen, die mich anlügen!

    Das musste ich leider rauslassen, es ist nicht fair, wie du dir hier eine falsche Identität aufbaust und die Leute am laufenden Band verarschst. Mein Vertrauen zu dir ist weg, traurig, es hätte nicht so weit kommen müssen, wärst du von Anfang an ehrlich gewesen :(
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#61 TraumzerstörerinAnonym
  • 27.10.2017, 08:54h
  • Antwort auf #55 von Katrin
  • Danke, dass du deine Erfahrungen mit uns teilst.

    "Und beim Thema geschlechtsangleichender Operation möchte ich den Mann, oder die Frau sehen, die sich ihrer primären Geschlechtsmerkmale entledigt um die die Anderen zu bekommen, sich also kastrieren lässt, nur weil die Gesellschaft irgendwelche Regeln aufstellen würde. "

    Es tut mir leid dir das zu sagen, aber die indischen Hijras verfahren genau so.

    Ein junger Mann verhält sich für die Gesellschaft zu tuntig, er wird von seiner Familie verstoßen, kommt in eine Hijracommunity, dort lässt er sich dann Kastrieren, weil es so brauch ist.
    Manche wollen das, andere machen das nur, weil es so Tradition ist.

    Die Sache mit dem DES beweist leider auch nichts konkret, sogar intersexuelle Menschen, entwickeln die unterschiedlichsten Identitäten und Selbstbezeichnungen, bei denen ist sogar die erwartete Identitätsentwicklung, noch schlechter Vorauszusagen, als bei normalen Männern und Frauen, wohl weil sie eben andere Gesellschaftliche Erfahrungen als normale Menschen machen. Viele sahen sich auch als Kind als Mädchen, dann nachdem sie ihre Gonosomen erfahren hatten, als Zwitter oder als Männer, oder Umgekehrt, sie haben obwohl sie XY sind, im Erwachsenenalter eine weibliche Identität + GA.Op entwickelt.

    Das ist ja auch der Grund, warum es um Selbstbestimmung geht, weil Niemand eine Entwicklung klar voraussagen kann, bei Intersexuellen noch weniger als bei normalen Menschen.

    Ich habe als Kind zwei maskulinisierende Genitaloperationen durchgemacht, aber anstatt dass ich mich dadurch männlicher gefühlt habe, wie das eigentlich angenommen wird, ist bei mir das Gegenteil passiert: Diese Operationen haben mich noch mehr von meinen männlichen Mitschülern entfremdet. Warum? Weil ich mich dadurch noch mehr "anders" zu den Jungen gefühlt habe, ich musste ja operiert werden, die nicht. Außerdem sah ich danach auch nicht normal aus, ich habe nie mit denen am Becken gepinkelt oder so, es war also eine totale Entfremdungserfahrung für mich.
    Die Operation war auch durch die Lehrerin bekannt geworden, also wurden darüber auch Witze gemacht wie "Du wurdest kastriert, weil du zu wild warst" und son Scheiß.

    Ich vermute mal, nicht unsere Gene, sondern wie die Gesellschaft auf uns aufgrund unserer Körperlichen Abweichungen und Verhaltensweisen reagiert, führt dazu, dass wir ungewöhnliche Identitäten und Selbstwahrnehmungen entwickeln.
    Unsere Persönlichkeit und unserer Körper sind angeboren, welche Identitäten und Identifikationen wir daraus entwickeln, aber nicht, das ist abhängig von der jeweiligen Kultur, in der wir leben und entsprechenden Lebenserfahrungen.
    Selbst wenn man durch Hormone nachweislich im Mutterleib verändert wurde, muss daraus nicht zwangsweise die eine Identität, oder der eine Wunsch entstehen.

    Laverne und M Lamar sind gute Beispiele dafür, finde ich.
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#60 TraumzerstörerinAnonym
  • 27.10.2017, 07:34h
  • Antwort auf #54 von ursus
  • "das ist nicht wirklich der wichtige punkt. es geht hier um menschenrechte, um freiheit und um das recht auf eine individuelle identitätsbestimmung."

    Nein, wir haben bewusst nicht darüber geredet, du lenkst absichtlich ab.

    "auch eineiige zwillinge unterscheiden sich genetisch voneinander, da schon kurz nach der "teilung" mutationen stattfinden, die dann alle zellen des späteren organismus' betreffen. man kann heute die dna von eineiigen zwillingen anhand solcher mutationen eindeutig voneinander unterscheiden. "

    Ja, aber diese Mutationen haben kaum Auswirkungen, völlig übertrieben, dort so große Verhaltens oder Gesundheitsunterschiede hineinzuinterpretieren, das wirkt wie ein Versuch, niemals eine klare Antwort geben zu müssen, und immer mit diesem Epigenetik-Joker herumzutrollen.
    Davon hat niemand etwas.

    "im extremfall wird einer der embryonen wieder vollständig absorbiert, während der andere überlebt. sehr häufig sind eineiige zwillinge schon bei der geburt unterschiedlich schwer. "

    Ist bei den beiden aber eben nicht passiert.

    "unterschiedliches verhalten eineiiger zwillinge ist deswegen nicht erwiesenermaßen rein kulturell geprägt. "

    Nö, ist nicht erwiesen, zeig mir die Studie die zeigt, dass die kleinen Genetik-Bugs nachweislich unterschiedliches Verhalten bewirken, dass sind nämlich nur spekulative Annahmen, die ebenfalls überhaupt nicht gesichert sind.

    "eine solche entscheidung kann eine vielzahl von (gleichermaßen zu respektierenden) gründen haben, und diese können so unterschiedlich sein, wie menschen nun einmal unterschiedlich sind. das ist der eigentliche anlass für mich, gegen deine "rein kulturell"-argumentation zu halten: "

    Für mich ist das eher ein Anlass FÜR eine reine kulturelle Ursache zu argumentieren, denn sonst müssten sich immer gleiche genetische Strukturen in nicht mit einander verwandten Menschen vorfinden, finden sich aber nicht. Und Laverne und M Lamar sind ein gutes Beispiel, dass auch bei den selben Anlagen, das nicht gleich passieren muss.

    "ich befürchte, dass diese argumentation dazu führen kann, das erleben von menschen abzutun, die den wunsch nach körperveränderungen nach eigener aussage "schon immer" in sich trugen. "

    Warum abzutun? Wir müssen den Mut haben, uns damit auseinander zu setzen, alles andere wäre feige.
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#59 OldSoulAnonym
  • 27.10.2017, 07:29h
  • Antwort auf #51 von Hantewi
  • Wenn sowohl die Betrachtung biologischer als auch kultureller Faktoren abwegig ist, was wäre denn dann zielführend?

    M.E. wäre ja zu fragen, ob die Frage nach "Ursachen" generell sinvoll ist oder eher egal sein sollte. Hattest du das gemeint?
    Deine Antwort an Traumzerstörerin ist leider ein bisschen arg enigmatisch.

    Ich verstehe auch nicht so ganz, weshalb du dich erst bei Traumzerstörerin bedankst, und sie dann für ihren Dank zurück auslachst, dass sie irgendwelche unterschwelligen Botschaften nicht verstanden habe.
    Oder warum du in anderen Threads immer ganz viel diskutierst und jetzt sagst, bei diesen Diskussionen nicht mitzumachen und lieber nichts schreiben zu wollen - dann aber hierher kommst um zu schreiben, das du nichts schreiben willst. Hä? Sag doch, was du sagen willst, oder lass es ganz bleiben. So wirkt das nur wie merkwürdige Spielchen aus dem "It's magic"-Zauberkasten.

    Traumzerstörerin hat ganz zu Anfang dieses Threads eine m.E. wichtige Information angesprochen: Nämlich, dass gerade die Kulturen, die vermeintlich liberaler und progressiver sind, weil dort Konzepte von trans-Identitäten selbstverständlich sind, interessanterweise aber sehr illiberale Vorstellungen von Geschlechterrollen haben. In einem anderen Thread, wo du viel mitdiskutiert hast, hatte ich dazu schon mal einen Kommentar geschrieben, der auch auf deine Einlassungen zu diesem Thema eingeht:

    www.queer.de/detail.php?article_id=29828&kommeinzel=4785
    53


    Leider war dort die Kommentatorenkarawane schon weitergezogen. Vielleicht möchtest du ja hier darauf antworten?
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#58 nachgefragtAnonym
#57 nachgefragtAnonym
  • 27.10.2017, 07:23h
  • Antwort auf #49 von Traumzerstörerin
  • "Auch diese Sätze wie "Wiedergeburt" oder "Zweiter Geburtstag" habe ich im Bezug zur GA-Op schon öfters gehört, klingt sehr nach Initiationsritual.

    Sind wir da irgendetwas auf der Spur?"

    Ich finde schon. Denn ein Angehöriger einer Kultur (wie unserer), in der das Wissen um Initiationsriten (in anderen Kulturen) vorhanden ist, kann natürlich auf dieses Wissen um fremde Kulturen (bewusst oder auch unbewusst) zurückgreifen, um seine eigene GA-OP als ein solches Initiationsritual zu begreifen. Und sie damit in einen übergeordneten Bezugsrahmen setzen, der die OP für ihn (noch) sinnstiftend(er) macht. (Denn - um den Beitrag #55 von Katrin aufzugreifen: Es ist ja schon eine Hausnummer, für sich selber anzustreben, dass jemand anderer an einem herumschnippelt. Da muss man schon ein bisschen Hirnschmalz aufwenden, um sich mit dieser Idee anzufreunden.)

    Andererseits kann aber natürlich auch der Bruder von Laverne Cox "die Kultur" nutzen, um seinem eigenen Dasein einen passenden Kontextrahmen zu geben. Z.B., um durch einen Kult um den "schwarzen Penis" dessen Vorhandensein an ihm selbst zu verteidigen bzw. zu glorifizieren. Ich mutmaße mal, dass er durch das trans*-Sein seiner berühmten eineiigen Schwester (in deren Schatten er sich vermutlich sieht) da einen gewissen Rechtfertigungsdruck empfindet.

    Die Fähigkeit des menschlichen Hirns, kulturelle Narrative und vor allem auch kulturelle Imperative aufzugreifen, um für den Hirnbesitzer einen für sich passenden sinnstiftenden Kontextrahmen zu schaffen, ist meiner Ansicht nach eine immer wieder staunenswerte Leistung, die in ihrer Bedeutung und Tragweite gar nicht zu überschätzen ist.

    Diese Fähigkeit setzt m.E. bereits im Kleinkindalter ein - und ist konstituierend für das Welt- und das Selbstbild des Individuums. Und diese Fähigkeit wird natürlich nicht im luftleeren Raum tätig. Sondern vielmehr bildet sich vor allem das Selbstbild des Indiviuums im Zusammenspiel mit dessen individuellen genetischen Gegebenheiten; insbesondere bezüglich dessen Hirnstruktur. Und je nachdem, wie diese Hirnstruktur beim einzelnen Individuum aussieht, kann dabei von Anfang an ein eindeutiges "Wissen" um die eigene Geschlechtszugehörigkeit eine Rolle spielen (wie bei mir) - oder eben auch nicht (wie bei Traumzerstörerin und Katrin).

    Disclaimer: Das ist meine persönliche Sichtweise. Die infolgedessen _keinen_ Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt.
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#56 nachgefragtAnonym
  • 27.10.2017, 06:24h
  • Antwort auf #49 von Traumzerstörerin
  • "GA-Op hätte genetische Ursachen und sei nicht kulturell induziert"

    Der Diskurs-rookie fragt mal wieder nach:

    Gibt es tatsächlich Akteure, die allen Ernstes postulieren, _die OP an sich_ habe "genetische Ursachen"? Wer behauptet denn das?

    Selbst falls in Wirklichkeit gemeint wäre, _der Wunsch nach der OP_ hätte rein genetische Ursachen: Auch das wäre absurd.

    Schon allein deshalb, weil die Möglichkeit einer solchen OP ja bei weitem nicht in allen Kulturen gegeben ist (sondern ihrerseits rein kulturell bedingt). Und wenn der Gegenstand einer angeblich genetisch bedingten Verhaltensweise (also die OP) nicht genetisch, sondern rein kulturell bedingt ist - wie kann dann die Verhaltensweise selbst genetisch angelegt sein?

    Deine Hinweise bzw. Gedanken auf eine kulturell-ethnologisch orientierte Sichtweise finde ich hingegen einleuchtend und nachdenkenswert.
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#55 Katrin
  • 27.10.2017, 00:40h
  • Was ich in diesem Thread an Unsinn über transsexuelle Menschen gelesen habe, habe ich für mich, beim verwandten Thema der Homosexualität, zu dem Schluss übersetzt, dass es keine Homosexualität gibt, sondern alles nur eingebildet ist, ein Identitätstausch ist, von gesellschaftlichen Zwängen hervorgerufen, mit Biologie Nichts zu tun hat. Zynismus off.

    Nein liebe Leute, ich war transsexuell, bin ein DES Kind (Diethyl Bestrol) wie bereits ganz zu Anfang von Jemandem angeschrieben. Meiner Mutter wurde das synthetische Hormon DES, mit 10 facher Estrogenwirkung, von den Ärzten verschrieben um meine Risikoschwangerschaft zu stabilisieren. Als Resultat habe ich keine eindeutig gefühlte Geschlechtszugehörigkeit. Ich bin wohl mehr weiblich als ich männlich bin und deshalb bin ich eine Frau und lebe so in dieser Gesellschaft. Ich habe Hormone genommen um mich zu feminisieren und ich nehme auch heute noch 17- beta- Estradiol und Progesterone und die geschlechtsangleichende Operation ist lange schon vorbei. Und beim Thema geschlechtsangleichender Operation möchte ich den Mann, oder die Frau sehen, die sich ihrer primären Geschlechtsmerkmale entledigt um die die Anderen zu bekommen, sich also kastrieren lässt, nur weil die Gesellschaft irgendwelche Regeln aufstellen würde. Leute, ich habe mich nicht kastriert, sondern einen Geburtsfehler behoben. Das trifft auf euch alle nicht zu, bei denen das Geschlecht zwischen den Ohren mit dem Körper übereinstimmt. Ihr würdet euch nie kastrieren lassen.

    DES wurde Ende der 1970ziger eingestellt und ist der vielleicht größte Pharmaskandal, auch deshalb, weil die Nebenwirkungen bis heute abgestritten werden. DES wurde bis vor Kurzem noch in der Viehhaltung verwendet um männliche Viecher zu verweiblichen, damit auch das Kalbfleisch von Ochsen zart ist. Der Nachfolger ist Hydroxyprogesterone Caproat was auch heute weiterhin für kräftigen transsexuellen Nachschub wirkt.

    Da hat der olle Tommi doch Recht, auch vielleicht anders als von ihm gemeint. Vor vielen Jahren lag die Transsexualitätsrate in Deutschland bei 1 zu 30.000 Kindern, mittlerweile spricht man von 1:5.000 oder so. In den US Forces wird von 1:500 ausgegangen. In den Niederlanden sind es 1:200.

    Ja und es kotzt mich an, wenn selbsternannte Weise in diesem Thread darüber schreiben wie es in mir aussieht, was ich fühle, wer ich bin. Ich kann meine Identität ändern, hab ich ja in dem ich meinen Namen änderte, aber mein Geschlecht kann ich nicht ändern, ich war immer etwas mehr weiblich, auch wenn mir bei meiner Geburt fälschlicherweise, wegen meines Penis', das männliche Geschlecht unter geschoben wurde. Und es hat mich viel gekostet diesen Fehler zu korrigieren. Aber das habe ich nicht gemacht um mich in die Gesellschaft zu integrieren, integriert bin ich nämlich nicht, sondern ich habe es für mich gemacht. Das Leben wäre viel einfacher und schöner für mich gewesen, wenn ich ein Mann hätte sein können, wenn ich mich als Mann hätte integrieren können, wenn ich eine männliche Identität hätte annehmen können. Aber ich bin kein Mann, ich bin ein Ding dazwischen, zwischen den Geschlechtern....ich bin ein Mensch!
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#54 ursus
  • 27.10.2017, 00:08h
  • Antwort auf #49 von Traumzerstörerin
  • "GA-Op hätte genetische Ursachen und sei nicht kulturell induziert"

    vielleicht das noch mal zur klarstellung hinterher: ich habe nie behaupten wollen, der wunsch nach körperlichen veränderungen hätte GAR NICHTS mit einflüssen der gesellschaft zu tun. ein leider oft sehr starker gesellschaftlicher druck in die eine oder andere richtung ist überhaupt nicht zu leugnen. mir geht es hier um deine behauptung, dass dieser wunsch NUR kulturell bedingt sein könne.

    ein bisschen komisch kommt es mir mittlerweile vor, dass diese diskussion sich anhört, als ginge es darum, "die eine wahre ursache" solcher entscheidungen zu finden. darum geht es mir sicherlich nicht. eine solche entscheidung kann eine vielzahl von (gleichermaßen zu respektierenden) gründen haben, und diese können so unterschiedlich sein, wie menschen nun einmal unterschiedlich sind. das ist der eigentliche anlass für mich, gegen deine "rein kulturell"-argumentation zu halten: ich befürchte, dass diese argumentation dazu führen kann, das erleben von menschen abzutun, die den wunsch nach körperveränderungen nach eigener aussage "schon immer" in sich trugen. ich sehe keinen beleg (und auch keinen anlass), solche selbstaussagen zu leugnen.
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#53 ursus
  • 26.10.2017, 23:50h
  • Antwort auf #49 von Traumzerstörerin
  • wie schon erwähnt, habe ich mit der betonung der genetik-diskussion so meine probleme. das ist nicht wirklich der wichtige punkt. es geht hier um menschenrechte, um freiheit und um das recht auf eine individuelle identitätsbestimmung.

    die argumentative herausforderung nehme ich trotzdem an, weil mir auch die behauptung, das sei alles NUR kulturell geprägt, nicht behagt. also:

    auch eineiige zwillinge unterscheiden sich genetisch voneinander, da schon kurz nach der "teilung" mutationen stattfinden, die dann alle zellen des späteren organismus' betreffen. man kann heute die dna von eineiigen zwillingen anhand solcher mutationen eindeutig voneinander unterscheiden.

    www.welt.de/wissenschaft/article123213400/Der-kleine-Untersc
    hied-von-eineiigen-Zwillingen.html


    dazu kommt, dass die situation im mutterleib selten völlig identisch ist. im extremfall wird einer der embryonen wieder vollständig absorbiert, während der andere überlebt. sehr häufig sind eineiige zwillinge schon bei der geburt unterschiedlich schwer. wie könnte das sein, wenn doch angeblich "alles genau gleich" ist? die antwort: ist es eben nicht.

    es gibt also keine zwei embryonen, die genetisch völlig identisch sind und die im mutterleib genau dieselben bedingungen vorfinden. unterschiedliches verhalten eineiiger zwillinge ist deswegen nicht erwiesenermaßen rein kulturell geprägt.

    -
    deine ideen zu kulturen mit unterschiedlich strikter geschlechtsrollen-trennung und den jeweils (/nicht) vorzufindenden optionen für trans menschen finde ich recht interessant. ich vermute, dass es schwierig werden dürfte, einfache "wenn-dann"-relationen zu bilden, denn "gender" hat ja viele ebenen, die auch innerhalb einer einzigen kultur unterschiedlich "strikt" geregelt sein können. aber das wäre sicherlich trotzdem mal eine globale auswertung wert. dass es da zusammenhänge gibt, dürfte nicht nur plausibel, sondern auch nachzuweisen sein.
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#52 TraumzerstörerinAnonym
#51 Hantewi
  • 26.10.2017, 22:43h
  • Antwort auf #49 von Traumzerstörerin
  • "Danke für die Blumen ;)..."

    Hast Du meinen Subtext wirklich so missverstanden?

    "...Wir können ja noch mal weiter diskutieren, wenn ihr Lust habt..."

    Ich halte mich aus den gleichen Gründen aus der Diskussion zurück, die auch bisher meine Gründe waren.

    "...Ich habe eine Herausforderung für alle, die immer noch glauben, GA-Op hätte genetische Ursachen und sei nicht kulturell induziert..."

    Ich habe weder jemals etwas von einer "genetischen Ursache" gehört, noch von einer "kulturellen Induzierung". Beides halte ich für abwegig und die Anführung von Laverne und ihrem Bruder als Diskussionsgrundlage daher ebenfalls. Du kannst Laverne ja mal dazu befragen - ich kenne nicht nur ihre Antwort vorab, sondern auch ihren die Antwort begleitenden Gesichtsausdruck...allein bei der Vorstellung muß ich schon lachen.

    "...Sind wir da irgendetwas auf der Spur?"

    Nein. Aber ich bin gespannt, wohin die Diskussion führt - und darauf bin ich wirklich gespannt.
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#50 TheDadProfil
  • 26.10.2017, 22:31hHannover
  • Antwort auf #49 von Traumzerstörerin
  • ""So, dann meine Frage: Warum will M Lamar, der genetisch mit Larverne identisch ist, seinen Penis denn nun nicht loswerden, sondern beschäftigt sich damit auch noch philosophisch? "Celebrating the Black Penis"""..

    Mir fehlt dazu die Information ob es sich um Ein-Eiige oder Zwei-Eiige Zwillinge handelt..

    Davon abhängig ließen sich Hormonelle Einflüße entweder ausschließen oder als möglich erklären..

    Mir stellt sich hier allerdings dann noch die Frage wozu es denn einem "männlichem Hirn/weiblichem Hirn" bedarf ?
    (zumal die binäre Einteilung damit schon wieder vorgegeben wird)

    Die Chromosomalen Informationen sind bis auf wenige Ausnahmen von Intersexuellen Menschen in allen Zellen vorhanden..
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#49 TraumzerstörerinAnonym
  • 26.10.2017, 21:16h
  • Danke für die Blumen ;)

    Wir können ja noch mal weiter diskutieren, wenn ihr Lust habt. Ich habe eine Herausforderung für alle, die immer noch glauben, GA-Op hätte genetische Ursachen und sei nicht kulturell induziert:

    Also Laverne hat so weit ich das lesen konnte, eine GA-Op gemacht, ihr Bruder nicht. Beide hatten wohl schon Sex mit Männern, beide sind genetisch identisch weil sie aus einer befruchteten Eizelle stammen. Sie sind im selben Fruchtwasser geschwommen, haben vom selben Organismus gelebt, in der selben Frau.

    So, dann meine Frage: Warum will M Lamar, der genetisch mit Larverne identisch ist, seinen Penis denn nun nicht loswerden, sondern beschäftigt sich damit auch noch philosophisch? "Celebrating the Black Penis"

    Erklärungen?

    So und jetzt stelle ich mal eine weitere, steile These auf.

    Mir ist schon öfters aufgefallen, dass bei diversen Gesellschaften/Kulturen außerhalb der westlichen Sphäre sehr strenge Regeln herrschen, wenn es um gewisse gesellschaftliche Räume und Gender geht, und wer Zugang dazu hat. Das können gewissen Ritualstätten sein, Kleidung, Nahrung, Initiationsrituale, Pubertätszeremonien, Geschichten die nur von Männern an Männer, oder Frauen an Frauen weitergegeben werden dürfen usw.

    Was wenn diese Dinge quasi einen "Schalter" darstellen können, wodurch es eben nicht oder wesentlich weniger zu solchen Sachen wie Trans kommt, weil sie die Individuen quasi durch stark sozialisierend wirkende "Ritualmagie" einem von 2 Gendern zuordnen?

    Umgekehrt können gewisse Rituale und absichtliche Sozialisationen, auch Menschen z.B. einem dritten Gender zuordnen und sie so zur Identifikation damit bringen.

    Evidenz dafür, hätte ich hier zu bieten:
    www.bz-berlin.de/artikel-archiv/das-dritte-geschlecht-der-po
    lynesier


    Es gibt ja auch diverse Genitalinitiationsrituale, z.B. Subinzision(Penisspaltung) bei einigen Australischen Stämmen, die MGM bei vielen jüdischen Gruppen, und auch FGM bei diversen ethnischen Gruppen an vielen Orten der Welt.
    Erst nach diesen Ritualen, gelten die Menschen dann als richtige Frauen und Männer, oder als Erwachsene, ähnlich wie bei Trans, wo das ja auch für die meisten heute noch so ist, und auch rechtlich bis vor einigen Jahren hier noch so war.
    Auch diese Sätze wie "Wiedergeburt" oder "Zweiter Geburtstag" habe ich im Bezug zur GA-Op schon öfters gehört, klingt sehr nach Initiationsritual.

    Sind wir da irgendetwas auf der Spur?
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#48 Hantewi
#47 nachgefragtAnonym
#46 TheDadProfil
  • 26.10.2017, 11:37hHannover
  • Antwort auf #17 von ursus
  • ""so eindeutig ist es m.e. nicht. es könnte eine hormonelle prägung in frühen lebensjahren stattfinden, die sich irreversibel verfestigt. die erfolglosen "heilungs"-versuche widerlegen diese hypothese nicht.""..

    Einen grundsätzlichen Ausschluß kann man hier dann auch nicht vornehmen, denn die Tatsache das Umwelteinflüße über Hormone und Hormonell-wirksame Substanzen längst Einfluß auf die Reproduktionsfähigkeit nicht nur von Fischen und Menschen genommen hat, ist seit langem bekannt..
    Hier ist dann auch nicht nur über "frühe Lebensjahre" zu sprechen, sondern vor allem über die Embryonale Phase der Schwangerschaft..

    Damit muß man aber dann auch noch einmal über den Aspekt der Aussage nachdenken, es gäbe Heute mehr Trans*Menschen als früher, was durchaus möglich sein kann, ohne das man es ausschließlich über ein verändertes Gesellschaftliches Klima erklären könnte..
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#45 nachgefragtAnonym
#44 nachgefragtAnonym
  • 26.10.2017, 10:26h
  • Antwort auf #43 von Traumzerstörerin
  • Liebe Traumzerstörerin,

    auch für deine weiteren Beiträge heute Nacht noch einmal Dank von mir. Insbesondere für diesen fundamentalen Satz aus #40:

    "Es ist sehr wohl authentisch, wenn jemand gesellschaftlichem Druck entkommen will, oder so mehr Partner ansprechen will, und deshalb eine GA-OP macht. Aber ob das dann gut für die Person ist und sie damit glücklich wird, ist eine andere Sache."

    (Diese manchmal geäußerte Behauptung des angeblichen "Nicht-authentisch-Seins" habe ich im Übrigen noch nie verstanden. Welcher Außenstehende will sowas valide beurteilen?!)

    Positiv aufgefallen ist mir zudem dein Satz "Ist zwar jetzt voll fies von mir das zu instrumentalisieren, aber ich finde das bestätigt meine Theorie voll". Auch wenn mir bewusst ist, dass kluge Ironie in ihm steckt, möchte ich ihn - in die Runde - gern kommentieren:

    Ich finde nicht, dass du hier "instrumentalisierst". Sondern du hast eine anekdotische Evidenz für deine These in den Raum gestellt - und damit die Diskussion bereichert und vertieft. Daran ist m.E. nichts "fies". Eine "Instrumentalisierung" wäre es m.E. gewesen, wenn du - als Autoritätsperson, z.B. renommierte Genetikerin oder auch "Aktivistin", dich hingestellt und behauptet hättest, dass der eineiige Zwillingsbruder von LC ein "Beweis" für These XYZ sei - und dass daraus (für die Politik, für die Medizin, für den ICD) "evidenzbasiert" dasunddas folge.

    Hier sollte man klar unterscheiden. Denn den häufig erhobenen Vorwurf des "Instrumentalisierens" finde ich ebenso wenig konstruktiv wie die Verallgemeinerung einer lediglich anekdotischen Evidenz. Mit letzterem geht dann nämlich gern auch mal ein Mundtotmachen des "Gegners" einher; à la "du kannst das gar nicht beurteilen - du bist ja gar nicht "richtig" trans*" etc. Oft auch in Form kategorischer Urteile wie "die von dir zitierte Studie taugt nichts, da hat ja Wissenschaftler XYZ mitgeschrieben und der ist pfui-bäh; du willst "uns" mit deinem Zitat bewusst und böswillig schaden" etc. (Die letzteren beiden "Techniken" sind mir selber begegnet; ausdrücklich _nicht_ hier in diesem Forum.)

    Solche kategorischen Zuschreibungen finde ich erstens unfair und diskussionstötend, zweitens durchschaubar peinlich und (dadurch) drittens der gemeinsamen Sache nicht zuträglich.

    Stattdessen sollte man sich immer wieder klarmachen, dass die eigene, persönliche Sicht jeder individuellen trans*-Person der wichtigste Maßstab in der Diskussion sein sollte.

    Auf dieser Diskussionsbasis kann dann auch eine gute Portion Ironie, bzw. Humor allgemein, diesem Diskurs keinesfalls schaden :-)
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#43 TraumzerstörerinAnonym
  • 26.10.2017, 00:42h
  • Leutz,

    ich muss ins Bett, aber mir ist gestern Abend noch was sehr stranges zu dem Thema eingefallen.
    Wir haben ja über Gene, trans usw. gesprochen.

    Einige kennen ja hier wohl Laverne Cox, aber wusstet ihr, dass sie einen genetisch identischen Zwillingsbruder hat?
    Ist zwar jetzt voll fies von mir das zu instrumentalisieren, aber ich finde das bestätigt meine Theorie voll:

    Laverne:
    www.youtube.com/watch?v=LmWm5X_x98U

    Ihr Zwillingsbruder:
    www.youtube.com/watch?v=u6Ev7R9gvJE

    Was mich persönlich schockiert ist, dass ich in meiner Jugend, also vor meiner Transition, in etwa das selbe Stylign hatte wie er, den selben Musikgeschmack. Muhaha ;)
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#42 ursus
#41 ursus
  • 26.10.2017, 00:35h
  • Antwort auf #40 von Traumzerstörerin
  • "Es ist sehr wohl authentisch, wenn jemand gesellschaftlichem Druck entkommen will, oder so mehr Partner ansprechen will, und deshalb eine GA-OP macht."

    da hast du mich missverstanden. auch das ist selbstverständlich vollkommen legitim. ich wollte diesen aspekt nicht abwerten. mir ging es darum, dass der wunsch nach körperlichen veränderungen für manche menschen eben NICHT als rein "fremdinduziert", sondern als ausdruck eines tief inneren, ganz selbständigen verlangens begriffen wird, das sie auch ohne einwirkung ihrer umwelt hätten. das meinte ich mit "authentisch" (in anerkenntnis der missverständlichkeit dieses wortes bewusst in anführungszeichen gesetzt).

    ich fände es problematisch, diese perspektive entgegen der wahrnehmung der betroffenen als "nicht erwiesen" und deswegen weniger gültig abzutun.
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#40 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 23:29h
  • Antwort auf #38 von ursus
  • "ich kann irgendwie nachvollziehen, weshalb es zu konflikten führt, wenn deren wunsch nach körperveränderungen als nicht "authentisch", sondern ausschließlich "gesellschaftlich introjiziert" erklärt wird. "

    Nicht authentisch? Warum das denn?

    Es ist sehr wohl authentisch, wenn jemand gesellschaftlichem Druck entkommen will, oder so mehr Partner ansprechen will, und deshalb eine GA-OP macht. Aber ob das dann gut für die Person ist und sie damit glücklich wird, ist eine andere Sache.
    Wenn eine Person die andere Menschen als "schwanzlosen Mann mit einem Bauerbeiterkreuz" wahrnehmen, in eine Sauna kommt, dann wird die Person trotzdem dort fertig gemacht, egal ob sie sich gesellschaftskonform operieren lassen hat. Für die anderen Menschen zählt das Gesamtbild der Person im Alltag, nicht einzelne Körperteile.

    Auch wenn der fremd induzierte Penishass damit beseitigt werden kann, ist der Person ja schon geholfen. Bloß wie geht es dann weiter? Wenn die Sexualität dadurch verhauen ist, ab ins Kloster?

    das scheint, so weit ich das beobachte, eine der großen konfliktlinien zwischen verschiedenen gruppierungen zu sein. liege ich da richtig? "

    Ja, aber er macht keinen Sinn. Anscheinend haben wir ja keine gemeinsame genetische Grundlage für unsere Einordnung, denn wir unterscheiden uns zu sehr.
    Also sind wir alle Produkte von individueller gesellschaftlicher Sozialisierung, ebenso unsere Transsexualität(en)
    Das zeigt sich doch schon daran, dass z.B. "Nachgefragt" schon seit sie ein kleines Kind ist, ein inneres, weibliches Selbst hat, und ich so etwas bis heute nicht kenne.
    Ich kann mit "Selbst" nichts anfangen, auch nicht mit Identität, ich identifiziere mich mit meinem Verhalten, wie andere Menschen das werten und wo ich an anderen Menschen ähnliches Verhalten sehe. Die meisten Frauen machen das, was ich lieber tue, also gehöre ich dazu, so meine Logik.

    Wie Frauen oder Männer sich fühlen, keine Ahnung? Völlig seltsame Frage für mich.
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#39 YarasaAnonym
#38 ursus
  • 25.10.2017, 21:36h
  • Antwort auf #27 von Traumzerstörerin
  • "Nee, das sehe ich wirklich so, bis mir jemand das Gegenteil beweist."

    na gut, dann sind wir tatsächlich an dem punkt, wo wir feststellen müssen, dass das weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

    ich muss allerdings zur kenntnis nehmen, dass es menschen gibt, die deiner hypothese aus eigener erfahrung widerprechen. ich kann irgendwie nachvollziehen, weshalb es zu konflikten führt, wenn deren wunsch nach körperveränderungen als nicht "authentisch", sondern ausschließlich "gesellschaftlich introjiziert" erklärt wird.

    das scheint, so weit ich das beobachte, eine der großen konfliktlinien zwischen verschiedenen gruppierungen zu sein. liege ich da richtig?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #27 springen »
#37 ursus
#36 TraumzerstörerinAnonym
#35 hugo1970Profil
  • 25.10.2017, 21:04hPyrbaum
  • Antwort auf #32 von Traumzerstörerin
  • "Wenn es klingelt und du nack bist, gehst du dann eifnach an die Tür, oder suchst du dir was zum anziehen?"

    Hm, hab mir dazu keine Gedanken gemacht, weil das so anerzogen worden ist?, keine Ahnung. Wenn Schamgefühl gleich mit Integration ist, dann könnte das Integratiuon sein.
    ----------------------------------------------------------
    "Wenn du regelmäßig arbeitest, gehst du einfach so zum Arbeitsplatz, wenn du Lust hast, oder zu einer festgelegten Uhrzeit?"

    "Druckst du dir dein eigenes Geld?"

    Natürlich hab ich festgelegte Arbeitszeiten und möchte manchmal nicht (wer was anderes sagt, der ist ein Lügner), ist das aber Integrationsversuch?Vielleicht tu ich mich leichter, so zu denken, weil ich meinen Traumjob ausführe?, keine Ahnung.
    ---------------------------------------------------------

    "Ignorierst du Ladenöffnungszeiten und brichst in Supermärkte ein?"

    Ich kenn doch die Zeiten und richte mich danach und freu mich, mein hart verdientes Geld auszugeben.
    --------------------------------------------------------------
    "Wenn du jemand aus Wut am liebsten niederstrecken willst, machst du das dann einfach?"

    Nö, ich laß Ihn das aber deutlich psychisch spüren!!!
    ----------------------------------------------------
    ...............................
    .............................

    All die obigen und andere Punkte empfinde ich, persönlich, nicht als Integrationsversuch.
    -----------------------------------------------------------
    "wenn ich was mache aus tiefster Überzeugung und aus Liebe fürs tun, für mich und andere!!! "

    "Auch GEZ bezahlen? ;)"

    Natürlich, denn ich schaue zu 98% öffentlich rechtliches TV!!!

    "Strafzettel?"

    "Wenn ich was dummes gemacht habe, möchte ich auch dazu gerade stehen.

    "Nicht als Provokation verstehen"

    Währe mir gar nicht in den Sinn geckommen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#34 nachgefragtAnonym
#33 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 20:47h
  • Antwort auf #30 von Traumzerstörerin
  • "Wie auswächst? Dass du eines Tages "normal" wirst, oder wie hast du dir das damals gedacht?"

    Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass sich meine Geschlechtsorgane im Laufe der Zeit an mein "richtiges" Geschlecht anpassen würden. (Ich war drei!) Im Laufe der Jahre hab ich mich, da diese Anpassung ausblieb, halt immer mehr an die Diskrepanz gewöhnt - darin aber kein größeres Problem gesehen. Zumal es ja wie gesagt von meinem Umfeld ebenfalls nicht problematisiert wurde, da ja meine Bekundungen meiner "Gegengeschlechtlichkeit" schlicht nicht ernst genommen bzw. belächelt wurden.

    "Echt? Ich wurde voll angemacht, auch schon wegen Kleinigkeiten wie gewisse Posen wie ich stand, Gestik usw. Aber wie gesagt, ich spreche da nicht von Empfinden, sondern Verhalten. Zu dieser Empfinden-Geschichte habe und hatte ich keinen Zugang."

    Bei mir war's halt weniger eine Ausprägung des Verhaltens (ich war als Kind ausgesprochen verschüchtert und entsprechend dann auch in meinem Verhalten eher angepasst). Sondern der zentrale Punkt war, dass ich einfach von Grund auf und unerschütterlich überzeugt war, das andere Geschlecht zu _sein_ (also nichts à la "ich wäre lieber", sondern "ich bin"). Das hab ich aber nicht in erster Linie verhaltensmäßig ausagiert, sondern eher "in mir drin"; z.B. indem ich mich beim Filme-Anschauen mit der Figur "meines" Geschlechts identifiziert habe (ohne das jedes Mal an die große Glocke zu hängen). Oder durch Tagträume in "meiner" Geschlechtsrolle.

    "ich denke aber mal, diese Diskussionen dürfen gerne geführt werden, denn es wird wohl nie zu einer einheitlichen Position kommen."

    Klar dürfen diese Diskussionen innerhalb der trans*-"Community" geführt werden. Ich treffe aber leider immer mal wieder auch auf Gesprächs"partner" (nicht hier in diesem Forum), die mir meine Erfahrungen schlichtweg absprechen und behaupten, dass die warumauchimmer nicht valide bzw. relevant seien. Oder aber auf Leute, die (meiner Wahrnehmung nach) ihre eigene, offensiv-konfrontatorische, "ultra-progressive" Herangehensweise als die moralisch überlegene betrachten. Und deren Betrachtungsweise (wiederum meiner Wahrnehmung nach) dadurch zwangsläufig einseitig bzw. voreingenommen gerät. Was zwar der Komplexitätsreduktion dient - aber halt gleichzeitig die Offenheit für andere Positionen einschränkt.

    Und bei solchen "Identitäts-Terroristen" wie dem in dem Video geht mir, wie mein Vater zu sagen pflegte, "das Messer in der Tasche auf". Von so einem peinlichen, ignoranten Wichtigtuer fühle ich mich nicht unterstützt, sondern verarscht.

    (Und dass ich durch das geschlechtlich konsistente Selbstbild meiner Kindheit selber stark heteronormativ geprägt bin, muss ich wohl nicht extra betonen. In diesem Sinne: heteronormative Grüße zurück :-) )
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#32 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 20:31h
  • Antwort auf #31 von hugo1970
  • "Ich hab NIE versucht der Gesellschaft zu gefallen, oder mich sogar zu integrieren, "

    Hmm wirklich nicht?

    Wenn es klingelt und du nack bist, gehst du dann eifnach an die Tür, oder suchst du dir was zum anziehen?

    Wenn du regelmäßig arbeitest, gehst du einfach so zum Arbeitsplatz, wenn du Lust hast, oder zu einer festgelegten Uhrzeit?

    Ignorierst du Ladenöffnungszeiten und brichst in Supermärkte ein?

    Wenn du jemand aus Wut am liebsten niederstrecken willst, machst du das dann einfach?

    Druckst du dir dein eigenes Geld?

    Wenn du mal stark musst, urinierst du dann einfach auf öffentlicher Straße?

    Wenn du ein Haus schön findest wo schon welche Wohnen, raidest du es dann und befreist es von seinen früheren Bewohnern?

    "wenn ich was mache aus tiefster Überzeugung und aus Liebe fürs tun, für mich und andere!!! "

    Auch GEZ bezahlen? ;)

    Strafzettel?

    Nicht als Provokation verstehen, ich finds nur sehr seltsam, wenn jemand glaubt, er oder sie sei nicht gesellschaftskonform, das trifft nämlich meist nur für Menschen wirklich zu, die fatale psychiatrische Erkrankungen oder Demenz haben, so wie unter Drogen stehende Personen.

    Ich behaupte mal das mit dem Integrieren, dass versuchen wir alle, sonst können wir das Überleben und Miteinander hier vergessen.
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#31 hugo1970Profil
  • 25.10.2017, 20:08hPyrbaum
  • Antwort auf #8 von Traumzerstörerin
  • "jeder Mensch integriert sich in die Gesellschaft, in der er groß wird und versucht dort eine Rolle einzunehmen"

    Hm, da muß ich deutlich wiedersprechen!!!!

    Ich hab NIE versucht der Gesellschaft zu gefallen, oder mich sogar zu integrieren, bin trotzdem mitten drin, weil ich, wenn ich was mache aus tiefster Überzeugung und aus Liebe fürs tun, für mich und andere!!!
    Meiner Meinung nach, ist es die Pflicht der Gesellschaft die Menschen zu integrieren, unabhängig von jedwelchen Merkmalen!!!!
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#30 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 19:54h
  • Antwort auf #26 von nachgefragt
  • "Wegen der Diskrepanz meiner Geschlechtsorgane gegenüber meinem geschlechtlichen Empfinden hatte ich entsprechend als Kind auch keine größeren Probleme; ich war einfach sicher, dass sich das mit der Zeit auswächst "

    Wie auswächst? Dass du eines Tages "normal" wirst, oder wie hast du dir das damals gedacht?

    "Während meiner Kindheit hatte ich also mit meinem transsexuellen Empfinden keine größeren Probleme. "

    Echt? Ich wurde voll angemacht, auch schon wegen Kleinigkeiten wie gewisse Posen wie ich stand, Gestik usw. Aber wie gesagt, ich spreche da nicht von Empfinden, sondern Verhalten. Zu dieser Empfinden-Geschichte habe und hatte ich keinen Zugang.

    "Wobei ich hiermit keine moralische Wertung verbinden möchte: Ich versteh es eben nur nicht, weil es sich von meiner eigenen Erfahrung diametral unterscheidet. "

    Ach ich werte das schon für mich im stillen Kämmerlein, mache mich über manche Leute lustig (Ja, auch ich bin manchmal fies!) aber ich würde wirklich NIE auf die Idee kommen, denen deswegen Rechte verwehren zu wollen. Ich würde die auch nicht auf offener Straße fertig machen oder so, dass finde ich nicht OK. Aber komm, wer lästert nicht.

    "Denn wenn man sein Anderssein wie eine Standarte vor sich herträgt, ist (leider!) nun mal auch die Gefahr von Anfeindungen größer, als wenn man diejenigen seiner Persönlichkeitsaspekte kultiviert, die einen mit seinen Mitmenschen verbinden. "

    Ja, deshalb mache ich so etwas auch nicht. Alles was ich damit tun könnte, wäre wohl mich in Gefahr zu bringen.

    "Ich meinte, dass diese Wagenburgen _innerhalb der trans*-"Community"_ entstehen. Was halt für die Erreichung des übergeordneten Ziels, nämlich dem der Akzeptanz von trans*-Personen _außerhalb_ dieser "Community", nicht grade förderlich ist. "

    Ufff, ich denke aber mal, diese Diskussionen dürfen gerne geführt werden, denn es wird wohl nie zu einer einheitlichen Position kommen. Allein schon, wer da mitdiskutiert.
    Selbst wenn es ein System ohne psychiatrisches Gatekeeping geben wird, werden die Menschen in der Gesellschaft mit unterschiedlichen Arten von heute als transsexuell gelabelten Menschen, zu tun haben, auch weiterhin. Vor einigen Monaten dachte ich anders, aber dann entdeckte ich die modern Medienwelt, Twitter Accounts von Transgruppen in den USA, baah es war die Hölle was ich dort sehen musste, als hätte sich das Schaufenster von Beate Uhse, in einem Menschen manifestiert!

    Die Leute werden wohl immer mit verschiedenen sog. Transmenschen zu tun haben: Mit den Ollen Schrullen, Leuten die jung mit Hormonen begonnen haben und die sie nicht einmal als trans wahrnehmen, den Fetischischten, die jedem ihre Vagina oder ihren Dödel zeigen wollen, oder so Identitäts-Terroristen wie das da:
    www.youtube.com/watch?v=5vByuJl0T2c

    Ich glaube nicht, dass die dann alle verschwinden, leider :P

    Böse, heteronormative Grüße ;)
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#29 hugo1970Profil
  • 25.10.2017, 19:50hPyrbaum
  • Hm, freier wille, hm, das ist so eine Sache, hm.
    Wir, die queers sagen immer, wir sind so geboren, wir sind so geschaffen, jetzt in meine Ohren hört sich das an, wie ein entschuldigt mir, ich bin so. Warum zum Kuckuck soll ich mich entschuldigen?
    Auch wenn es mir nicht angeboren währe, ich will mit einem Mann Sex haben, leben usw., ob es jetzt in den Genen liegt, oder angeboren, etc. das ist mir so was von.... Es ist mein freier Wille, den mir keiner in frage stellen darf!!!!
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#28 hugo1970Profil
  • 25.10.2017, 19:38hPyrbaum
  • Wer weiß, wer weiß, vielleicht ist die Verschmutzung schuld an der blöden Dumheit, die, allerdings, tatsächlich immer mehr zu nimmt und immer mehr abstruse Blüten treibt.
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#27 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 19:13h
  • Antwort auf #24 von ursus
  • "dass du den eventuellen wunsch nach körperveränderungen als ausschließlich gesellschaftlich-kulturell bedingt ansiehst. hatte ich dich da missverstanden? "

    Nee, das sehe ich wirklich so, bis mir jemand das Gegenteil beweist.

    Aber nicht nur einen Einzelfall, sondern eine stichfeste Dokumentation über Massenselbstmorde aus alter Zeit von verschiedenen Kulturen, weil es damals keine GA-OP gab ;)
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#26 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 18:39h
  • Antwort auf #22 von Traunzerstörerin
  • Vielen Dank abermals für deine ausführliche und für mich äußerst aufschlussreiche Antwort! Ich werd mir jetzt einfach mal deine Fragen bzw. Entgegnungen einzeln vornehmen:

    "Meine Eltern haben mir aber auch nie diesen berühmten Satz gesagt: "Du hast einen Penis also bist du ein Junge" der fiel nie, das höre ich aber ganz oft von anderen als transsexuell gelabelten Menschen."

    Also meine Eltern haben mir sowas schon gesagt; bloß hatten sie halt in meiner Wahrnehmung einfach nicht recht damit :-) Und das habe ich ihnen auch entgegnet; es wurde allerdings nicht weiter ernst genommen bzw. groß problematisiert. Wegen der Diskrepanz meiner Geschlechtsorgane gegenüber meinem geschlechtlichen Empfinden hatte ich entsprechend als Kind auch keine größeren Probleme; ich war einfach sicher, dass sich das mit der Zeit auswächst und hab mir weiter keine Gedanken darum gemacht. Und gespielt hab ich mit Jungs und mit Mädchen; da wurden mir glücklicherweise keine Vorschriften gemacht. Während meiner Kindheit hatte ich also mit meinem transsexuellen Empfinden keine größeren Probleme. Das kam erst in der Pubertät (und ist eine ganz andere, lange Geschichte).

    "Empfinde ich auch anders, ich denke (gesellschaftliche Integration) ist ein ewiger Kampf zwischen unseren persönlichen Interessen, und der Umwelt. Das betrifft nicht nur dieses Trans-Thema, sondern alles, das gesamte Leben."

    Ich seh das halt (ganz generell) weniger als "Kampf", sondern einfach nicht-wertend als ständige Wechselwirkung, manchmal auch als Interessenabwägung. "Kampf" ist mir persönlich hier zu negativ konnotiert; all das gehört einfach zum Leben dazu, wenn man sich in Interaktion zu seinen Mitmenschen befindet.

    "Du hast ja erklärt, dass Identität etwas für dich ist, was sich nicht so stark verändert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe."

    Stimmt nicht ganz: Ich meinte, dass Identität für mich äußerst vielschichtig ist - und dass sich die einzelnen Aspekte von "Identität" im Laufe des Lebens weiterentwickeln können, einzelne Aspekte in ihrer Wichtigkeit zu- oder abnehmen können; dass Identität also komplex und vor allem fluide ist. Um deine Formulierung aufzugreifen, hätte man dann aus meiner Sicht sehr wohl ein "wahres Selbst" - aber kein "festes", kein "eindeutiges" Selbst. (Jeder hat ja innerhalb seiner Persönlichkeit verschiedene Interessenslagen, die nicht immer alle Hand in Hand gehen oder sich sogar auch gegenseitig widersprechen können; "zwei Seelen in einer Brust". Das ganze Ensemble ist aber in seiner manchmal disparaten Vielschichtigkeit dennoch "wahr".)

    "Ich bin da ehrlich gesagt recht hart und auch intolerant zu solchen Menschen (...) Mir kann ehrlich gesagt niemand weiß machen, dass man mit einer angeblich femininen Persönlichkeit heterosexuelle Frauen aufreißen, eine Jahrzehntelange angebliche Scheinehe führen kann, Motorradclub-Mitglied und Bauerbeiter sein kann. Das ist einfach völlig unglaubwürdig und klingt nach nachbearbeiteter Lebensgeschichte, um sich für irgendetwas zu legitimieren."

    Oder aber, am Beispiel Caitlyn Jenner, mehrfacher männlicher Olympiasieger. Mir persönlich ist nicht nachvollziehbar, wie man über so viele Jahre in einer klar abgegrenzten Männerdomäne sein Frau-Sein angeblich nicht "bemerkt" haben will (bzw. es so konsequent vor sich selber verleugnen konnte). Wobei ich hiermit keine moralische Wertung verbinden möchte: Ich versteh es eben nur nicht, weil es sich von meiner eigenen Erfahrung diametral unterscheidet.

    Danke für die Erklärung mit dem "radikalen Konzept"; jetzt hab ich's verstanden :-) Auf die Frage, wie man die vielschichtig gelagerten Interessen von trans*-Personen in unserer hochdifferenzierten und hochkomplexen Gesellschaft am besten wahrt, kann ich natürlich auch keine Antwort aus dem Ärmel schütteln. Die allgemeinen Menschenrechte halte ich für eine gute Basis; und auf dieser Basis bin ich (wie schon mehrfach geäußert) der Ansicht, dass jeder trans*-Empfindende seine individuellen Bedürfnisse selbst am besten kennt und entsprechend vertreten und verfolgen (können) sollte. Ohne aufgrund (irgend)einer Agenda darin beeinflusst zu werden.

    "Einfach 1000 neue Identitäten erfinden, wie es von der Far-Left propagiert wird, wird das Problem nicht lösen, denn Menschen suchen Zugehörigkeit, diese ganzen neumodernen Identitäten, entfremden eher von den anderen Menschen und drängen in ein Abseits, es spaltet auch noch mehr zwischen Randgruppen, die eh schon dort im Abseits sind."

    Da stimme ich dir voll zu. Ergänzen möchte ich, dass man durch das Destillieren einer "Identität" aufgrund eines einzigen Persönlichkeitsaspekts meiner Ansicht nach den "issue" der eigenen Geschlechtlichkeit häufig erst zum echten Problem aufbauscht. Denn wenn man sein Anderssein wie eine Standarte vor sich herträgt, ist (leider!) nun mal auch die Gefahr von Anfeindungen größer, als wenn man diejenigen seiner Persönlichkeitsaspekte kultiviert, die einen mit seinen Mitmenschen verbinden. (Oder war das jetzt grade etwa "victim blaming"? Ich meine damit jedenfalls nicht, dass man seine Geschlechtlichkeit verleugnen oder verbergen sollte - sondern einfach, dass es auch noch ganz viele andere wichtige Dinge gibt, die für die Interaktion mit Mitmenschen und für deren Akzeptanz eine Rolle spielen. Und das ist wie gesagt meine persönliche Einstellung dazu. Ich selber bin halt definitiv nicht der Kämpfertyp; andere mögen vielleicht den offensiven Weg für den richtigeren halten.)

    "Ja, aber ich denke diese Wagenburgen gibt es bei allen anderen Gesellschaftlichen Themen auch, man sehe sich hier nur die unzähligen politischen Diskussionen an, z.B. über Flüchtlingsintegration."

    Hierzu hatte ich mich womöglich unklar ausgedrückt: Ich meinte, dass diese Wagenburgen _innerhalb der trans*-"Community"_ entstehen. Was halt für die Erreichung des übergeordneten Ziels, nämlich dem der Akzeptanz von trans*-Personen _außerhalb_ dieser "Community", nicht grade förderlich ist.
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#25 ursus
  • 25.10.2017, 18:18h
  • Antwort auf #19 von Homonklin44
  • "im Zusammenhang zu einer Version vom Transsexuellengesetz oder Regelungen darin, die von Menschen eine geschlechtsangleichende Maßnahme erwarten, wenn diese sich im gefühlten Geschlecht Dokumente ausstellen lassen wollten."

    in deutschland sind dank eines beschlusses des BVerfG operative maßnahmen (erst) seit 2011 keine voraussetzung zur personenstandsänderung mehr. in anderen ländern ist das leider oft immer noch anders.
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#24 ursus
#23 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 17:18h
  • Antwort auf #17 von ursus
  • "ich gehe so weit mit, dass gesellschaftliche einflüsse sehr stark und oft unbewusst mitprägen, was wir für unsere vermeintlich ganz "authentischen" wünsche halten, und dass diese von jenen oft erst in bestimmte konkrete formen "hineingeprägt" werden. "

    Ja, habe ich auch schon oft an mir selbst festgestellt :)

    "da niemand in einem vakuum aufwächst, ist das natürlich schwer zu belegen. es ist aber m.e. ebensowenig einfach auszuschließen. "

    Ja eben, können wir nicht drüber diskutieren.

    "so eindeutig ist es m.e. nicht. es könnte eine hormonelle prägung in frühen lebensjahren stattfinden, die sich irreversibel verfestigt. die erfolglosen "heilungs"-versuche widerlegen diese hypothese nicht. "

    Hormonelle Schwankungen die einen nachweisbaren Effekt auf irgendeine Neurophysiologie haben, müssten ebenfalls sich auf andere Körperteile auswirken. Ich hatte darüber mal mit einer Intersexuellen Person diskutiert, wir machten uns über diese Idee lustig, weil wir beide eben von uns selbst wussten, dass nie nur ein Teil von hormonellen Veränderungen betroffen ist, so nach dem Motto: Völlig haariger Bär, aber mit dem Gehirn einer Barbiepuppe, komplette Androgenresistenz im Gehirn, Rest des Körpers mit voller Androgenrezeptorfunktion, biologisch völlig undenkbar und realitätsfern.

    Wenn bei der Embrionalentwicklung Hormonschwankungen auftreten, die körperliche Veränderungen auslösen, dann führt das automatisch zu intersexuellen Genitalien, weil in den frühen pränatalen Entwicklungsphasen eine hohe Sensibilität für Geschlechtshormone besteht.
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#22 TraunzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 16:56h
  • Antwort auf #14 von nachgefragt
  • "Für mich persönlich war mein Wissen, dem "anderen Geschlecht" anzugehören, absolut unerschütterlich und konstituierend. "

    Für mich nicht, man hat mir gesagt, dass ich ein Junge bin, so also dann war es wohl auch so und Ende. Nur hat es mich genervt, dass ich mal wieder dies oder das nicht tun durfte, sollte nicht mit Mädchen spielen, wurde von anderen Kindern wegen diverser Sachen geärgert usw. Da habe ich mir dann auch schon im Kindergartenalter gedacht: "Ich wäre lieber ein Mädchen, dann dürfte ich das alles"
    Mein Vater fand das nicht so toll, er hat gesagt, meine Mutter soll mal aufpassen, dass ich nicht so verweichliche. Aber ich hab dann wenn man mir komisches Spielzeug wie Bälle, Autos oder Baufahrzeuge gekauft hat, das Zeug einfach liegen lassen. Tierfiguren, Arielle, My little Pony, diverse Kuscheltiere, aber auch Transformers und Lego mochte ich. Ich hatte auch eine Baby-Puppe, aber das war voll das Tabu, die habe ich immer so gut es ging vor anderen Kindern versteckt, leider hat es dann mal der Onkel einer Freundin gesehen, und dann wurde ich dort von denen in der Familie damit aufgezogen, war nicht sehr angenehm. So viel zu meinen ersten Lebensjahren ;)
    Über meine Geschlechtsteile, habe ich mir damals nie, wirklich nie Gedanken gemacht. Meine Eltern haben mir aber auch nie diesen berühmten Satz gesagt: "Du hast einen Penis also bist du ein Junge" der fiel nie, das höre ich aber ganz oft von anderen als transsexuell gelabelten Menschen.

    "also schon in einer Lebensphase, in der "medizinische Mythen, Heterosexismus, Diskriminierungserfahrungen, andere Transsexuelle usw." für mich noch keinerlei Rolle spielten. "

    Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das spielte sicherlich schon eine große Rolle für dich. Deine Eltern haben dir gemäß deiner äußeren Genitalien, einen Namen gegeben, dir entsprechende Kleidung gekauft nehme ich an, dich absichtlich mit Jungen zusammen spielen lassen, dir entsprechendes Spielzeug gekauft usw.
    Hast du deinen Eltern als dreijähriges Kind gesagt: "Ich bin ein Mädchen"? Wirklich? Ich meine, das hätte entsprechende Reaktionen bei ihnen hervorgerufen, wenn das öfters passiert wäre.
    Bin interessiert.

    "Aber nicht etwa im Sinne einer "Anpassung" (oder gar "Selbstverleugnung"). Sondern vielmehr mit dem Ziel, uneingeschränkt als _ich selbst_ von anderen wahrgenommen zu werden. Äußere Angleichung, Sichtbarmachung meiner ganzen Persönlichkeit und gesellschaftliche Integration waren einfach eins; ich sehe da kein Dilemma oder Widerspruch."

    Empfinde ich auch anders, ich denke es ist ein ewiger Kampf zwischen unseren persönlichen Interessen, und der Umwelt. Das betrifft nicht nur dieses Trans-Thema, sondern alles, das gesamte Leben.

    Du hast ja erklärt, dass Identität etwas für dich ist, was sich nicht so stark verändert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
    Für mich, ich habe das ja wo anders mal erklärt, gibt es mehrere Identitäten, die sich im Laufe des Lebens entwickeln, verändern und aber auch ganz verschwinden können. Deshalb habe ich auch kein "Wahres Selbst" Wohl eher ein genetisches und historisches, biographisches Selbst, dass unveränderlich, aber sich immer weiter aufbauend als Marker aus der Vergangenheit existiert, und dieses Selbst, versucht mit der Gegenwart und ihren Gegebenheiten klar zu kommen.

    "(Manche bemerken offenbar ihr trans*-Empfinden sogar erst im Erwachsenenalter - was mir aufgrund meiner eigenen Erfahrungen unverständlich ist.) "

    Da ist dann die Frage, worum es diesen Leuten eigentlich geht. Ich bin da ehrlich gesagt recht hart und auch intolerant zu solchen Menschen, denn ich habe von zu vielen Familienvätern gehört und gelesen, die ihre Midlifecrisis mit besonderen Sexualgelüsten verbunden haben, und dann, na ja, eben eine Transition deswegen gemacht haben und zur ultimativen Lachnummer wurden.
    Mir kann ehrlich gesagt niemand weiß machen, dass man mit einer angeblich femininen Persönlichkeit heterosexuelle Frauen aufreißen, eine Jahrzehntelange angebliche Scheinehe führen kann, Motorradclub-Mitglied und Bauerbeiter sein kann. Das ist einfach völlig unglaubwürdig und klingt nach nachbearbeiteter Lebensgeschichte, um sich für irgendetwas zu legitimieren.

    "Außerdem kommt es mir so vor, als würden heutzutage Menschen bereits als trans* gelabelt, wenn sie einfach nur in manchen Verhaltensaspekten nicht den gängigen Geschlechterklischees entsprechen. Und als würden sie dann bereits dadurch in eine fremdbestimmende "Behandlungsmaschinerie" hineingedrängt. "

    Genau das passiert. Und es wird üble Konsequenzen haben.

    "Nach wie vor ist mir nicht klar, _welches_ konkrete Konzept du als "radikales Konzept" bezeichnest. Meinst du dasjenige, dass eine äußere Angleichung gar nicht unbedingt nötig sei? (Damit würdest du bei mir offene Türen einrennen :-) ) "

    Nö, nicht direkt. Das Radikale Konzept ist, dass dieser ganze Trans-Trallala erst gar nicht, oder völlig anders passieren würde, wenn wir eine andere Gesellschaft hätten, andere Kultur usw. Aber das heißt nicht, dass das wünschenswert wäre, oder besser wenn es nicht passieren würde. Es gibt diverse Arten, wie Gesellschaften mit Genderuntypischem Verhalten umgegangen sind, von Exekution bis zur Vergöttlichung.
    Mit diesem Wissen, stellt sich dann die große Herausforderung, wie wir das in die heutige Gesellschaft integrieren, wie man Menschen Freiheit gestattet, aber auch bestmögliche Integration.

    Einfach 1000 neue Identitäten erfinden, wie es von der Far-Left propagiert wird, wird das Problem nicht lösen, denn Menschen suchen Zugehörigkeit, diese ganzen neumodernen Identitäten, entfremden eher von den anderen Menschen und drängen in ein Abseits, es spaltet auch noch mehr zwischen Randgruppen, die eh schon dort im Abseits sind.

    Pathologische Identitäten wie Gender-Dysphoria oder Brain-Sex- Body-Discrepancy-Syndrome, sind wohl auch kaum zur Unterstützung gesellschaftlicher Integrationskonzepte geeignet.

    "Allerdings ist mein subjektiver Eindruck, dass die individuelle gesellschaftliche Integration einer trans*-Person ganz unterschiedlich definiert bzw. vor allem auch bewertet wird - je nach ideologischem oder auch persönlichem Blickwinkel. Meines Erachtens werden dadurch ohne Not vermeintlich einander feindliche "Wagenburgen" aufgebaut, die eine hilfreiche Diskussion und Verständigung ungemein erschweren. "

    Ja, aber ich denke diese Wagenburgen gibt es bei allen anderen Gesellschaftlichen Themen auch, man sehe sich hier nur die unzähligen politischen Diskussionen an, z.B. über Flüchtlingsintegration. Wo anders wird über Ernährung gestritten, Energieversorgung, Grundeinkommen usw. Und auch da spielt dann immer die eigene Perspektive und Erfahrungen eine große Rolle, es geht ebenfalls um Leben und Tod.
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#21 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 16:50h
  • Antwort auf #19 von Homonklin44
  • Homonklin44,

    vielen Dank für deinen Hinweis auf das Transsexuellengesetz! Das war in der Tat ein Aspekt, den ich in meiner offensichtlichen Betriebsblindheit nicht so richtig klar auf dem Schirm hatte. Und das, obwohl er natürlich eine große Tragweite hat für das praktische Leben trans*-Empfindender :-/

    Und zur Determiniertheit bzw. Komplexität der Persönlichkeitsentwicklung:
    "... halte ich die Dimension der menschlichen Persönlichkeit für mehrfältig als nur Summe der Zutaten und derer Anordung /Programmabfolge zu bedienen."

    Hier ist natürlich außerdem noch die Frage, wer alles (welche Akteure bzw. welche äußeren Einflussfaktoren) die genetische Anordnung bzw. Programmabfolge auf welche Weise "bedient". Denn schon durch die Wechselwirkungen zwischen den äußeren Einflüssen ergibt sich eine komplexe Situation; und natürlich erst recht zusätzlich durch deren komplexe Wechselwirkungen mit der genetischen Ausstattung eines Individuums ... Die menschliche Persönlichkeit ist also fürwahr eine äußerst komplexe, wundersame und staunenswerte Angelegenheit.
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#20 Homonklin44Profil
  • 25.10.2017, 16:26hTauroa Point
  • Antwort auf #11 von mats
  • ""Ich bleibe bei meinen Fragen (nicht speziell an dich, sondern an alle): Welche ethischen Konsequenzen sollen sich aus einem biologischen Determinismus von Geschlecht ergeben? Was ist die gesellschaftliche und politische Absicht hinter all dem Zahlenzauber? Wenn wir tatsächlich wüssten, welche biologischen Parameter Transsexualität begünstigen oder gar verursachen - was hieße das dann in Bezug auf die Frage, wie wir alle (!!!) gut zusammenleben wollen und können? ""

    Ich habe das ähnlich schon mal in einem noch umfassenderen Kontext an einem anderen Forum damit zu beantworten versucht, dass ich mir wünsche, dass man Menschen in der Zukunft als "alternativ richtig" anerkennen möge. Egal, wie rum oder wie nicht ihre Chromosomen fallen mögen, oder wie sich ihre Person/Geschlecht/Identität auch ausfalten mag.
    Aber das wünsche nur ich mir. Anderen gefällt es vielleicht nicht oder ist es nicht gut genug, nicht vollständig genug.. Eigentlich sollte jeder als "richtiger" Mensch gelten dürfen.

    Wem man für diese Anerkennung in der Gesellschaft wie viel Geld bezahlen muss, habe ich noch nicht rausgefunden.
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#19 Homonklin44Profil
  • 25.10.2017, 16:13hTauroa Point
  • Antwort auf #9 von nachgefragt
  • ""
    Ich nehme immer wieder wahr, dass behauptet wird, ein trans*-empfindender Mensch würde (heutzutage; speziell in Deutschland) "gezwungen", sich körperlichen Angleichungsmaßnahmen zu unterziehen. ""

    Ich weiß nicht, ob ich mich einklinken darf, aber da, wo ich sowas gelesen hätte, stand es im Zusammenhang zu einer Version vom Transsexuellengesetz oder Regelungen darin, die von Menschen eine geschlechtsangleichende Maßnahme erwarten, wenn diese sich im gefühlten Geschlecht Dokumente ausstellen lassen wollten. Da kann der Eindruck schon entstehen, dass man sich dazu gezwungen vorkommt.

    Unabhängig davon dürfte ein Wunsch nach angleichenden Maßnahmen natürlich von der Person selbst ausgehen.

    Was die Persönlichkeitsentfaltung angeht, glaube ich nicht, dass mehr als ungefähre Nuancen oder Talente vorveranlagt sind, und die Genetik der persönlichen Entfaltung viel komplexer geschichtet sein dürfte, als sich an der geschechtlichen Differenzierung über XX oder XY direkt festmachen zu lassen. Da dürfte die Zukunft noch Einiges bringen. Auch jenseits von Genfaktoren und Hormoneinflüssen halte ich die Dimension der menschlichen Persönlichkeit für mehrfältig als nur Summe der Zutaten und derer Anordung /Programmabfolge zu bedienen. Ich hoffe, das klingt nicht zu esoterisch.

    Ich würde gern lesen, wie WissenschaftlerInnen mit Trans-Relevanz das aus ihrer Sicht sehen.
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#18 nachgefragtAnonym
#17 ursus
  • 25.10.2017, 15:28h
  • Antwort auf #10 von Traumzerstörerin
  • zunächst einmal danke an alle für die kenntnisreichen beiträge. ich lerne wieder etwas mehr.

    ich möchte an zwei stellen kurz einhaken und bitte dich, traumzerstörerin, mich zu korrigieren, falls ich dich falsch verstehe:

    "Ja, weil der Wunsch ohne Reflektieren von gesellschaftlichen Realitäten, nicht gedacht werden kann. Er ist ein kulturelles Produkt."

    ich gehe so weit mit, dass gesellschaftliche einflüsse sehr stark und oft unbewusst mitprägen, was wir für unsere vermeintlich ganz "authentischen" wünsche halten, und dass diese von jenen oft erst in bestimmte konkrete formen "hineingeprägt" werden. dass ein bestimmter wunsch nie GANZ unabhängig von solchen einflüssen ist, muss aber trotzdem noch nicht heißen, dass es einen grundlegenden wunsch nicht auch OHNE diese einflüsse geben könnte. da niemand in einem vakuum aufwächst, ist das natürlich schwer zu belegen. es ist aber m.e. ebensowenig einfach auszuschließen.

    zur ursachenforschung:

    "Mit Hormonen kann es auch nichts zu tun haben, denn es wurden im letzten Jahrhundert dutzende Versuche gemacht, durch stark dosierte Hormonpräparate Leute von ihrer Transsexualität zu heilen, das hätte dann eigentlich erfolgreich sein müssen."

    so eindeutig ist es m.e. nicht. es könnte eine hormonelle prägung in frühen lebensjahren stattfinden, die sich irreversibel verfestigt. die erfolglosen "heilungs"-versuche widerlegen diese hypothese nicht.

    ich halte biologische ursachenforschung allerdings generell für eine problematische grundlage für politische forderungen (die m.e. auf emanzipatorischem denken beruhen sollten und nicht auf wissenschaftlichen hypothesen), deshalb will ich diesen strang nicht unbedingt vertiefen.
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#16 Thomas LAnonym
#15 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 14:42h
  • Antwort auf #13 von Traumzerstörerin
  • "Welche ethischen Konsequenzen sollen sich aus einem biologischen Determinismus von Geschlecht ergeben? Was ist die gesellschaftliche und politische Absicht hinter all dem Zahlenzauber? Wenn wir tatsächlich wüssten, welche biologischen Parameter Transsexualität begünstigen oder gar verursachen - was hieße das dann in Bezug auf die Frage, wie wir alle (!!!) gut zusammenleben wollen und können?"

    Ich versuch mich dann mal an einer Antwort - anhand meines ganz subjektiven Weltwissens:

    Meiner Ansicht nach hat der "Zahlenzauber" keinen politischen Zweck. Forschung im Allgemeinen, im ursprünglichen Sinne hat m.E. viel eher (und schlichter) einfach den Zweck, die bei einem Forscher bereits vorhandenen subjektiven Wahrnehmungen zu bestätigen. Und zwar auf einer ganz subjektiven Ebene, nämlich der des einzelnen Forschers. (Sobald natürlich Drittmittel ins Spiel kommen, geht es dem einzelnen Forscher nicht mehr vorrangig um die Bestätigung seiner eigenen subjektiven Wahrnehmung, sondern um die Bestätigung einer vom Drittmittelgeber gelieferten Hypothese :-) )

    Die Frage, wie wir alle gut zusammenleben können, hat insofern mit Erkenntnissen über die biologische Determiniertheit von Geschlechtlichkeit m.E. wenig bis nichts zu tun. Hier sollten eher ganz allgemeingültige Moralregeln zur Anwendung kommen; mein persönlicher Favorit sind die von Immanuel Kant.

    Solange allerdings die menschliche Biologie auf heterosexuelle Fortpflanzung ausgelegt ist, dürfte für jedes einzelne Individuum der subjektive Blick durch die "Geschlechterbrille" dennoch zwangsläufig dazugehören - eben weil er biologisch festgeschrieben ist. Dieser Blick wird also im menschlichen Zusammenleben einfach immer eine Rolle spielen; und zwar jenseits und unabhängig von moralphilosophischen Betrachtungen und auch unabhängig von naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen.

    Insofern werden Menschen, die außerhalb der von der Natur vorgegebenen geschlechtlichen Binarität stehen, meiner Ansicht nach auch immer als "anders" wahrgenommen werden. Wie allerdings dieses "Anderssein" vom Gegenüber bewertet wird, und wie damit in einer Gesellschaft insgesamt umzugehen ist: Da kommt dann, zumindest in unserer Gesellschaft, wieder die Moralphilosophie ins Spiel. (In anderen Gesellschaften mögen auch andere Überlegungen, z.B. solche der Zweckmäßigkeit, eine Rolle spielen - wie es Traumzerstörerin in ihrem Beitrag #8 angerissen hat.)

    Ich freue mich auf eure Gedanken zu meinen.
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#14 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 14:01h
  • Antwort auf #10 von Traumzerstörerin
  • Traumzerstörerin,

    vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Du hast darin eine ganze Palette von "issues" benannt, die ich so nicht auf dem Schirm hatte. Das hilft mir in jedem Fall, hier meinen persönlichen Horizont zu erweitern. Danke außerdem für dein Angebot, mit weiteren Fragen "nachzufassen". Das hilft :-)

    Immer wieder habe ich den (natürlich subjektiven) Eindruck, dass sich das, was ich als mein eigenes transsexuelles Empfinden bezeichne, grundlegend unterscheidet von demjenigen Empfinden, das heutzutage in der Diskussion vorherrschend thematisiert wird. Auch in deinem Posting habe ich wieder diesen Eindruck; und zwar hier:

    "Es hat gar nichts mit einer Angleichung an ein hypothetisches, esoterisches, inneres Selbst zu tun, sondern mit einem Integrationswunsch der eigenen Persönlichkeit, in die jeweilige Kultur!"

    Insbesondere tue ich mich schwer mit der Formulierung vom "hypothetischen, esoterischen, inneren Selbst":

    Für mich persönlich war mein Wissen, dem "anderen Geschlecht" anzugehören, absolut unerschütterlich und konstituierend. (Genauer gesagt war es das Einzige während meiner Kindheit und Jugend, dessen ich mir überhaupt absolut sicher war.) Da war nichts Hypothetisches, nichts Esoterisches - das _war_ ich. Punkt. Und dieses absolute Wissen hatte ich vom Beginn meines individuellen Bewusstseins an (mit ca. drei Jahren); also schon in einer Lebensphase, in der "medizinische Mythen, Heterosexismus, Diskriminierungserfahrungen, andere Transsexuelle usw." für mich noch keinerlei Rolle spielten.

    Daher war es für mich auch einfach absolut konsequent und unumgänglich, in meinen Teenagerjahren eine äußerliche Angleichung an mein empfundenes Geschlecht anzustreben. Und dieser Wunsch war untrennbar verbunden mit dem Wunsch, in der mich umgebenden Kultur und Gesellschaft integriert zu sein. Aber nicht etwa im Sinne einer "Anpassung" (oder gar "Selbstverleugnung"). Sondern vielmehr mit dem Ziel, uneingeschränkt als _ich selbst_ von anderen wahrgenommen zu werden. Äußere Angleichung, Sichtbarmachung meiner ganzen Persönlichkeit und gesellschaftliche Integration waren einfach eins; ich sehe da kein Dilemma oder Widerspruch.

    Im Unterschied zu dieser persönlichen Erfahrung kommt es mir jedoch häufig so vor, als sei "heutzutage" das trans*-Empfinden bei vielen weit weniger dezidiert und eindeutig. (Manche bemerken offenbar ihr trans*-Empfinden sogar erst im Erwachsenenalter - was mir aufgrund meiner eigenen Erfahrungen unverständlich ist.)

    Außerdem kommt es mir so vor, als würden heutzutage Menschen bereits als trans* gelabelt, wenn sie einfach nur in manchen Verhaltensaspekten nicht den gängigen Geschlechterklischees entsprechen. Und als würden sie dann bereits dadurch in eine fremdbestimmende "Behandlungsmaschinerie" hineingedrängt.

    Würdest du diese Wahrnehmungen bestätigen? Bzw.: Habe ich dich da richtig verstanden?

    Eine weitere Rückfrage hab ich dann auch noch:

    Nach wie vor ist mir nicht klar, _welches_ konkrete Konzept du als "radikales Konzept" bezeichnest. Meinst du dasjenige, dass eine äußere Angleichung gar nicht unbedingt nötig sei? (Damit würdest du bei mir offene Türen einrennen :-) )

    Zum Schluss möchte ich noch eine persönliche Bemerkung zum Diskurs im allgemeinen äußern:

    Deinem Satz "Ohne diese Integration, kann kein Mensch überleben, wir sind immer auf die anderen angewiesen." stimme ich uneingeschränkt zu. Und finde ihn vor allem äußerst wichtig.

    Allerdings ist mein subjektiver Eindruck, dass die individuelle gesellschaftliche Integration einer trans*-Person ganz unterschiedlich definiert bzw. vor allem auch bewertet wird - je nach ideologischem oder auch persönlichem Blickwinkel. Meines Erachtens werden dadurch ohne Not vermeintlich einander feindliche "Wagenburgen" aufgebaut, die eine hilfreiche Diskussion und Verständigung ungemein erschweren.

    (Ich hoffe, dass mir, als "rookie" in diesem Diskurs, eine solche subjektiv gefärbte Bemerkung gestattet ist.)

    Dir in jedem Fall noch mal besten Dank für deine Aufgeschlossenheit gegenüber meinen Fragen; und für deine Geduld :-)
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#13 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 13:10h
  • Antwort auf #11 von mats
  • "Wenn ich weiß, dass Männer im Durschnitt größer sind als Frauen, weiß ich eben noch lange nicht, ob Bernhard Beispielmann größer ist als Beate Beispielfrau. "

    Ja.

    Körpergröße ist wiederum nicht vom gonosomalem Geschlecht abhängig, sondern vom Hormonlevel in der Pubertät, und der lässt sich manipulieren, auch durch so simple Maßnahmen wie Kastration.
    Ein hoher Testosteronwert ist aber für Männer eben sehr typisch,weil sie in der Regel Hoden haben, die das produzieren, und die kommen durch das SRY-Gen auf dem Y-Chromosom.
    (Sorry Intersexe, ich lasse euch wieder bewusst raus)

    Nehmen wir mal an, zwei Personen haben die komplett gleichen Autosomen, also sind genetisch bis auf den SRY-Schalter auf dem Y Chromosom komplett genetisch gleich: Dann ist die Person mit dem SRY-Gen trotzdem größer als die ohne, aber nicht wegen tausend unterschiedlichen Genen, nein, sonderlich lediglich durch die durch das SRY-Gen verursachte Pubertät. Das ist alles.

    Übrigens ist Körpergröße auch davon abhängig, ob man laktosetolerant ist, weil Laktosetoleranz einen längeren Konsum von wachstumshormonreicher Milch ermöglicht.

    Die erblich bedingten Gene, die dafür sorgen, dass die meisten Italiener kleiner sind als die meisten Norddeutschen, sind autosomal, also komplett geschlechtsunabhängig und haben nichts mit Werten von Geschlechtshormonen zu tun.

    Komplizierte Zusammenhänge eben.

    "Ich bleibe bei meinen Fragen (nicht speziell an dich, sondern an alle): Welche ethischen Konsequenzen sollen sich aus einem biologischen Determinismus von Geschlecht ergeben? Was ist die gesellschaftliche und politische Absicht hinter all dem Zahlenzauber? Wenn wir tatsächlich wüssten, welche biologischen Parameter Transsexualität begünstigen oder gar verursachen - was hieße das dann in Bezug auf die Frage, wie wir alle (!!!) gut zusammenleben wollen und können? "

    Super Fragen, die habe ich hier auch schon oft gestellt, Antworten habe ich nie bekommen ;) Ich warte auch auf Antworten von den anderen!

    "Was dabei aber passiert ist, dass unsere scharfen Definitionen von Trans, Homo, Bi aufgelöst werden. "

    Dieser Artikel ist dazu auch ganz witzig:
    livinganthropologically.com/anthropology-sex-gender-sexualit
    y-social-constructions/


    "Traumzerstörerin, du gefällst mir! "

    Danke, freut mich, wenn ich dich inspirieren konnte!
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#12 FinnAnonym
  • 25.10.2017, 12:51h
  • Es gibt heute nicht mehr Transpersonen als früher, sie sind nur sichtbarer, weil sie sich glücklicherweise nicht mehr verstecken müssen.
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#11 matsAnonym
  • 25.10.2017, 12:07h
  • Antwort auf #8 von Traumzerstörerin
  • Hallo Traumzerstörerin,

    du hast einen wichtigen Punkt gelassen ausgesprochen: Es geht immer nur um "Unterschiede zwischen DURCHSCHNITTLICHEN Männern und Frauen". Was den meisten Menschen nicht klar ist, die im Internet seitenweise und haarklein alle genetischen, phyiologischen, etc. Unterschiede zwischen Männern und Frauen auflisten, um sich dessen selbstzuvergewissern, wie unterschiedlich die "Natur von Mann und Frau" doch sei, übersehen, dass es sich zumeist nur geringfügigste Effekte handelt im statistischen Vergleich der durchschnittlichen Merkmale von Männern und Frauen. Die Varianzen sind dabei meist enorm, so dass das Gewünschte (oder Herbeigesehnte), nämlich klare und verlässliche Geschlechterstereotype zu begründen, gerade NICHT dabei herauskommt. Wenn ich weiß, dass Männer im Durschnitt größer sind als Frauen, weiß ich eben noch lange nicht, ob Bernhard Beispielmann größer ist als Beate Beispielfrau.

    Ich bleibe bei meinen Fragen (nicht speziell an dich, sondern an alle): Welche ethischen Konsequenzen sollen sich aus einem biologischen Determinismus von Geschlecht ergeben? Was ist die gesellschaftliche und politische Absicht hinter all dem Zahlenzauber? Wenn wir tatsächlich wüssten, welche biologischen Parameter Transsexualität begünstigen oder gar verursachen - was hieße das dann in Bezug auf die Frage, wie wir alle (!!!) gut zusammenleben wollen und können?

    "Die Ethnologische Erklärung für Transsexualität wäre also: Je größer die gender-bezogene Arbeitsteilung, Mythologie, Bildersprache und Lebensmöglichkeit von Menschen in einer Gesellschaft separiert sind, desto größer ist die Chance, dass sich das Phänomen Transgender/Transsexualität entwickelt."

    Das ist ein weiterer interessanter Punkt. Nehmen wir die Two Spirits der indigenen amerikanischen Völker:

    www.theguardian.com/music/2010/oct/11/two-spirit-people-nort
    h-america


    Auffallend ist, dass das Two-Spirits-Konzept gesellschaftlich eine großartige Leistung vollbringt: Als "Ausnahme" zur strengen Separierung der Geschlechterrollen ermöglicht sie einzelnen, speziell als solche ausgezeichneten Menschen ein Leben mit fließenden Rollen (Two-Spirits-Männer z.B. dürfen sowohl kämpfen als auch kochen), sie ermöglicht allen Inter, Trans sowie Homo- oder Bisexuellen einen Rollenwechsel einschließlich institutionalisierter Partnerschaft, und sie ermöglicht den Partnern von Two-Spirits ein homosexuelles (oder bei mehreren Ehen auch bisexuelles) Leben, ohne dass dies alles von der Umgebung als etwas anderes als "normal" angesehen würde.

    Was dabei aber passiert ist, dass unsere scharfen Definitionen von Trans, Homo, Bi aufgelöst werden. Ganz anders ist es z.B. im Iran und anderen Ländern, die Homosexualität unter schwere Strafe stellen, Transsexualität aber tolerieren. Dort werden homosexuelle Menschen vom gesellschaftlichen Druck dazu gebracht, geschlechtsänderde Operationen vorzunehmen, obwohl sie weder inter noch trans sind.

    "Es ist also ein sich in die Gesellschaft fügen, das zwar auf den ersten Blick dann wie eine schwache Reaktion auf äußeren Druck wirkt, das ist es aber nicht, denn jeder Mensch macht das durch, jeder Mensch integriert sich in die Gesellschaft, in der er groß wird und versucht dort eine Rolle einzunehmen, wo wir dann bei der Identitätsentwicklung wären. Ohne diese Integration, kann kein Mensch überleben, wir sind immer auf die anderen angewiesen."

    Diese Erkenntnis sollte zu jeder Aussage in all den Diskussionen zu all diesen Themen hinzugefügt werden!

    Traumzerstörerin, du gefällst mir!
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#10 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 11:39h
  • Antwort auf #9 von nachgefragt
  • "Was genau meinst du mit "damit bringt man Leute auf eine Straße ohne Wiederkehr"? "

    In unserer Gesellschaft gibt es einen gewissen Ablauf, der mit immer mehr eintretenden, in Kauf genommenen Unfreiheiten einher geht, für Menschen die als Transsexuell eingestuft werden.

    Zuerst wäre da die Diagnosestellung. Diese ist ein psychisch gesehen, initiatorisches Erlebnis, denn sie bestätigt der Person, Teil des gesellschaftlichen und medizinischen Konzeptes Transsexualität zu sein. Die Diagnosestellung kann auch von andren Erfolgen, z.B. Eltern oder Mitschüler, die der Person geschlechtsuntypisches Verhalten vorwerfen (In Wahrheit ist es aber Geschlechtsrollenuntypisches!)

    Dann kommt die Hormonbehandlung, die auch oft als irreversibel bezeichnet wird, also ein weiterer Sprung in die Tiefe.

    Dann kommt die Vornamensänderung, die mit großem Aufwand und Konsequenzen verbunden ist, zeitgleich meist auch der Gesellschaftliche Rollenwechsel, also Outing usw. das dazu führt, dass die Personen in der Umgebung, beginnen umzuschalten, und die Person im besten Falle, nun neu zuordnen. Wenn jemand dort wieder abspringt, bedeutet das große "Schuld" "Ächtung" weil die anderen Menschen, die eh schon schwer mit der Entscheidung zu kämpfen hatten, dann auch noch denken "Es war nur eine Farce, die Person ist irre, bei uns brauchst du dich nicht mehr blicken lassen!"
    Es schließt sich also wieder eine Tür.

    Durch die chirurgische Veränderung der Geschlechtsorgane und Zerstörung der Reproduktionsfähigkeit, werden unweigerlich diverse Tore zu gesellschaftlichen Bereichen verschlossen. Das Sexualerleben, ist dann auf immer verändert, eine Reproduktion dann nur noch möglich, wenn vorher entsprechende Maßnahmen getroffen wurden. Sicherlich, es ermöglichen sich dadurch andere gesellschaftliche Rollen anzueignen, die sind aber mit erheblicher Beschränktheit verbunden, so wie mit ständiger Gefahr der Stigmatisierung. z.B. lebt eine "Stealth" Transfrau immer in der Gefahr von ihrem Liebhaber ermordet zu werden, sollten andere Menschen über sie Bescheid wissen und ihm das mitteilen. Durch die fehlende Reproduktionsfähigkeit, fallen diverse Partner für sie weg, die fürsorgliche Väter wären, mit einem biologischen Kinderwunsch (Also keine Adoption wollen). Gerade aber Männer die keine Kinder wollen, sind meist auch körperlich aggressiver in Beziehungen, sexuell weniger Treu usw. Sie hat also eine eingeschränkte Partnerwahl.

    Das meine ich mit Straße ohne Wiederkehr, es ist ein Initiationsritus, mit allem was dazu gehört. Wer alles von getan hat, ist für immer gefangen an einem Punkt ohne Wiederkehr.

    "Ich verstehe es so, dass aufgrund angenommener Ursachen von "Transsexualität" Menschen mit trans*-Empfinden zu bestimmten Entscheidungen bzw. Konsequenzen gedrängt werden. !"

    Ja, aber von der Gesellschaft, bzw. ihren Mythen die darum kursieren. Das ist vielleicht mit heiraten vergleichbar: Du und dein/e Partner/in lieben sich, und ihr meint dann, heiraten zu müssen, weil das ein anerkannter gesellschaftlicher Mythos ist, der mit Privilegien verbunden ist. Aber das heiraten an sich, ist nirgendwo genetisch festgelegt, eure Gefühle schon.

    "Ich nehme immer wieder wahr, dass behauptet wird, ein trans*-empfindender Mensch würde (heutzutage; speziell in Deutschland) "gezwungen", sich körperlichen Angleichungsmaßnahmen zu unterziehen. "

    Ja, durch den Druck medizinischer Mythen, Heterosexismus, Diskriminierungserfahrungen, andere Transsexuelle usw.

    "(Oder interpretierst du diesen eigenen dringenden Wunsch bereits als Internalisierung eines äußeren, gesellschaftlichen Zwanges?) "

    Ja, weil der Wunsch ohne Reflektieren von gesellschaftlichen Realitäten, nicht gedacht werden kann. Er ist ein kulturelles Produkt.

    "Und aufgrund welcher Argumentation könnte eine Transition sogar "biologisch erzwungen" sein? Insofern eine Transition doch (lediglich) eine äußerliche Angleichung ist - und die chromosonale Situation dabei gar nicht tangiert wird? "

    Sie ist dann biologisch erzwungen, wenn das Individuum sein Leben in Gefahr sieht, keinen Platz in der Gesellschaft in der es lebt finden kann, und deshalb als letzte Chance die Transition wählt, alternative wäre wohl was? Na klar, Suizid eben. Deshalb auch die hohe Suizidrate auch nach den Transitionen noch, weil die Integration in die Gesellschaft auch danach oft nicht funktioniert.

    Es hat gar nichts mit einer Angleichung an ein hypothetisches, esoterisches, inneres Selbst zu tun, sondern mit einem Integrationswunsch der eigenen Persönlichkeit, in die jeweilige Kultur!

    "Was genau meinst du mit dem radikalen Konzept?"

    Es ist gesellschaftskritisch, lässt aber gleichzeitig unheimlich viel persönliche Freiheit, es lädt zum nachdenken ein, hinterfragt viele in Stein gemeißelte Ideen unserer heutigen Zeit.

    Reicht das, oder noch Fragen? :) kannst ruhig fragen, mich nervt das ganz und gar nicht.
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#9 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 10:49h
  • Antwort auf #8 von Traumzerstörerin
  • Hallo Traumzerstörerin,

    ich wieder :-)

    Wie ich in einem anderen Thread bereits deutlich gemacht habe (
    www.queer.de/detail.php?article_id=29915&antwort_zeigen=
    ja#c34

    ), bin ich innerhalb des gegenwärtigen Diskurses um trans*-Themen weder argumentativ noch bezüglich aktueller naturwissenschaftlicher Erkenntnisse auf der Höhe der Zeit. Ich hoffe daher auf Nachsicht, wenn ich hier direkt nachfrage:

    "Bis heute wurde auch nicht eine der Theorien über die Entstehung vom dem was als Transsexualität bezeichnet wird, verifiziert, auch wenn erschreckender Weise, sogar queere Zentren oder Selbsthilfegruppen, das manchmal behaupten. Das ist verdammt gefährlich, damit bringt man Leute auf eine Straße ohne Wiederkehr."

    Was genau meinst du mit "damit bringt man Leute auf eine Straße ohne Wiederkehr"? Ich verstehe es so, dass aufgrund angenommener Ursachen von "Transsexualität" Menschen mit trans*-Empfinden zu bestimmten Entscheidungen bzw. Konsequenzen gedrängt werden. Aber zu welchen Konsequenzen konkret - und aufgrund welcher Theorien zur Genese von "Transsexualität"?

    "Die Persönlichkeit eines Menschen ist also sehr wohl genetisch vordefiniert, entwickelt sich dann entsprechend in Interaktion mit der Umwelt, aber niemand ist gezwungen, irgendwelche chirurgischen Initiationsriten zu vollziehen, das sind wirklich sehr eigene, unserer Kultur spezifische Konzepte. Nicht einmal eine Transition an sich, wäre irgendwie biologisch erzwungen oder nötig, sofern die Gesellschaft nicht so ausgerichtet ist, dass sie eine Integration sonst unmöglich macht.
    Ein radikales Konzept!"

    Ich nehme immer wieder wahr, dass behauptet wird, ein trans*-empfindender Mensch würde (heutzutage; speziell in Deutschland) "gezwungen", sich körperlichen Angleichungsmaßnahmen zu unterziehen.

    Vielleicht wirkt meine Frage etwas naiv: Aber ist das denn tatsächlich der Fall? Ist es nicht vielmehr so, dass viele transsexuell empfindende Menschen selber den dringenden Wunsch haben, äußerlich dem Geschlecht zu entsprechen, dem sie "innerlich" angehören? (Oder interpretierst du diesen eigenen dringenden Wunsch bereits als Internalisierung eines äußeren, gesellschaftlichen Zwanges?)

    Und aufgrund welcher Argumentation könnte eine Transition sogar "biologisch erzwungen" sein? Insofern eine Transition doch (lediglich) eine äußerliche Angleichung ist - und die chromosonale Situation dabei gar nicht tangiert wird?

    "Ein radikales Konzept!"

    Was genau meinst du mit dem radikalen Konzept? Dass die Transition nicht biologisch erzwungen sei? (S.o. - inwiefern sollte sie das auch sein? Oder welches Konzept sprichst du hier an? Sorry - vielleicht steh ich grad total auf dem Schlauch :-/ )

    "Gegenargumente?"

    Gegenargumente für oder gegen was? (Inwiefern beinhalten deine Ausführungen zur genetischen Determiniertheit und zur Persönlichkeitsentwicklung "Argumente" für oder gegen etwas? Für oder gegen was argumentierst du?)

    Noch einmal: Meine Fragen sind mitnichten provozierend gemeint. Mir passiert es einfach immer wieder, dass ich sehr inhalts- und offenkundig kenntnisreiche Beiträge in ihren Implikationen nicht nachvollziehen kann, weil mir der theoretische Überbau fehlt, um sie in ihrer Intention einordnen zu können.

    Daher wäre ich für Aufklärung ehrlich dankbar. Auch wenn sie ggf. nur einzelne meiner Fragen adressiert. Jedes Informationsteilchen hilft :-)
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#8 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 09:06h
  • Antwort auf #6 von mats
  • Hach ja, das ewig leidige Thema.

    Bis heute wurde auch nicht eine der Theorien über die Entstehung vom dem was als Transsexualität bezeichnet wird, verifiziert, auch wenn erschreckender Weise, sogar queere Zentren oder Selbsthilfegruppen, das manchmal behaupten. Das ist verdammt gefährlich, damit bringt man Leute auf eine Straße ohne Wiederkehr.

    Die meisten Menschen die wir im Alltag als Frauen oder Männer wahrnehmen, haben in 45 ihrer Chromosomen KEINEN, nicht einen, geschlechtsspezifischen Unterschied.
    In den sog. Autosomen, also alle Chromosomen außer den Geschlechtschromosomen, befinden sich alle Details für unsere Persönlichkeitsmerkmale, wie wir aussehen werden, was wir Essen können oder nicht, welche Krankheiten wir wahrscheinlich bekommen, ob wir gut in Sport sind, ob wir später einmal aggressiv werden oder ängstlich usw.

    Die meisten Menschen die wir als Frauen wahrnehmen, haben als 46gstes Chromosom, ein weiteres X Chromosom, dass die selben Funktionen wie das bereits vorhandene übernimmt, die meisten Menschen die wir als Männer wahrnehmen, haben ein Y Chromosom dort an letzter Stelle.

    Was ist dieses Y Chromosom? Erst einmal ein Erbmarker voller Mutationen, die es ermöglichen, die männliche Abstammungslinie eines Menschen über mehrere 100.000 Jahre zurückzuverfolgen. Heute weiß man aber, dass das keine simplen Zufallsmutationen ohne Zweck sind, sondern dass diese Mutationen Auswirkungen auf die Psyche, Spermaqualität, und sämtliche andere Gesundheitsthemen haben.
    Es gibt Tausende von unterschiedlichen Y-Erblinien, also es gibt keine genetischen Gemeinsamkeit zwischen Männern im allgemeinen, nichts was sie alle zum Mann machen würde, sondern tausende von verschiedenen Linien. Menschen mit einer gemeinsamen Y-Abstammungslinie, teilen also auch gewisse gesundheitliche und psychische Eingenschaften.
    Bei X Chromosomen ist es noch viel wilder, weil die sich bei jeder Befruchtung mit anderen X-Chromosomen stark rekombinieren können, Y Chromosomen können das nur zu 5% mit anderen Chromosomen.

    Ein Schalter-Gen, SRY, dass auf jedem fortpflanzungsfähigen Y-Chromosom vorhanden ist, leitet die Entwicklung von Hoden anstatt Eierstöcken ein, es überschreibt die "Normeinstellung Eierstock"
    Dann wird Testosteron produziert und später die Spermatogenese in der Pubertät eingeleitet.

    Und das waren nun wirklich alle Unterschiede, zwischen durchschnittlichen Männern und Frauen im genetischen Bereich (Intersex lasse ich heute mal bewusst weg)

    Da ist wenig Spielraum, für genetische Erklärungen von Transsexualität von Y-Menschen.
    Denn wenn diese Mutationen auf dem Y-Chromosom liegen sollten, dann können sie kaum vererbt werden, es wäre auch unrealistisch, dass in verschiedenen YErblinien, immer die selben Mutationen auftreten, höchst unwahrscheinlich.

    Mit Hormonen kann es auch nichts zu tun haben, denn es wurden im letzten Jahrhundert dutzende Versuche gemacht, durch stark dosierte Hormonpräparate Leute von ihrer Transsexualität zu heilen, das hätte dann eigentlich erfolgreich sein müssen.
    Das wird aber immer ignoriert und die Fische oder Alligatoren mit gemischten Geschlechtsorganen wegen Umweltgiften werden genannt. Das hat aber gar nichts damit zu tun, wenn ein Umweltgift wirklich so stark ist, dass es die Geschlechtsentwicklung beeinflusst, dann ist das wie bei den Alligatoren mit Eierstöcken und Hoden, deutlich sichtbar.
    Das ist bei Transsexualität, wenn man vom Normalfall ausgeht, NICHT der Fall.

    Ich hab mich mal etwas in ethnologischer Literatur schlau gemacht, und erkundet wo denn ähnliche Phänomene auftreten. Und lustiger Weise, treten sie nicht dort auf, wo Gesellschaften besonders tolerant oder matriarchalisch sind, nein, sondern dort, wo Patriarchale Strukturen besonders stark waren oder sind, z.B. bei den Skythen. Was ist die allgemeine Erklärung dafür?
    Ganz einfach, in einer Gesellschaft wo die von Männern und Frauen geforderten Fähigkeiten und Verhaltenskodexe streng sind, haben Abweichler, also Menschen mit weniger deutlichen Persönlichkeitseigenschaften, eine größere Chance in einer Geschlechtsrolle zu landen, die sonst nicht mit ihren körperlichen Merkmalen assoziiert wird.
    Alternativ wäre dann, diese Menschen zu töten, dass können sich aber die meisten Gesellschaften nicht leisten, weil sie die Leute brauchen, kommt aber auch vor.

    Bei einfacheren Gesellschaften wie manchen Wildbeutern, ist die Arbeitsteilung geringer, oder fast gar nicht vorhanden, also spielt die "Eindeutigkeit" von Persönlichkeitsmerkmalen keine große Rolle, dort kommt so etwas kaum vor.

    Die Ethnologische Erklärung für Transsexualität wäre also: Je größer die gender-bezogene Arbeitsteilung, Mythologie, Bildersprache und Lebensmöglichkeit von Menschen in einer Gesellschaft separiert sind, desto größer ist die Chance, dass sich das Phänomen Transgender/Transsexualität entwickelt.

    Es ist also ein sich in die Gesellschaft fügen, das zwar auf den ersten Blick dann wie eine schwache Reaktion auf äußeren Druck wirkt, das ist es aber nicht, denn jeder Mensch macht das durch, jeder Mensch integriert sich in die Gesellschaft, in der er groß wird und versucht dort eine Rolle einzunehmen, wo wir dann bei der Identitätsentwicklung wären. Ohne diese Integration, kann kein Mensch überleben, wir sind immer auf die anderen angewiesen.

    Die Persönlichkeit eines Menschen ist also sehr wohl genetisch vordefiniert, entwickelt sich dann entsprechend in Interaktion mit der Umwelt, aber niemand ist gezwungen, irgendwelche chirurgischen Initiationsriten zu vollziehen, das sind wirklich sehr eigene, unserer Kultur spezifische Konzepte. Nicht einmal eine Transition an sich, wäre irgendwie biologisch erzwungen oder nötig, sofern die Gesellschaft nicht so ausgerichtet ist, dass sie eine Integration sonst unmöglich macht.
    Ein radikales Konzept!

    Der Großteil aller Persönlichkeitsmerkmale, ist Autosomal, also bei Männern und Frauen gleich unterschiedlich. Die Verschiedenen Männer, haben unterschiedliche Y-Linien, also auch keine gemeinsamen "männlichen" Persönlichkeitsmerkmale, außerhalb ihrer spezifischen Erblinie.

    Die durch Testosteron oder Östrogen ausgelösten Stimmungen und Verhaltensweisen, können sowohl bei Männern, als auch bei Frauen ausgelöst werden, das kann jeder bestätigen, der mal eine Hormontherapie begonnen hat, ist auch mit Mäuseexperimenten gut dokumentiert worden.

    Gegenargumente?
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#7 schwarzerkater
  • 25.10.2017, 08:52h
  • armer alter mann ... hat er wohl wieder vergessen, seine medikamente regelmäßig zu nehmen?
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#6 matsAnonym
#5 EatDrinkAndBeMaggieAnonym
  • 25.10.2017, 00:13h
  • ...and an ice cream for Mr. Major :) If the fashist union had only dared to break free ;)
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#4 DiamondAnonym
  • 24.10.2017, 18:33h
  • Es gibt schon Hinweise, dass während der Schwangerschaft ein Embryo durch Hormoneinflüsse, aber auch evtl. durch Diethylstilbestrol und andere Substanzen sich im Blick auf das Gehirn anders entwickelt als im Blick auf die Genitalien - d.h. weibliches Gehirn in männlichem Körper - das ist Transsexualität.
    Sicherlich ist es schwierig, dafür monokausale Zusammenhänge zu postulieren. Aber Milton Diamond hat im Tierversuch sehr deutlich nachweisen können, wie empfindlich in der Embryonalen Phase Säugetiere auf Hormoneinflüsse sind.
    Unabhängig davon ist klar, dass Transsexualität zu allen Zeiten und in allen Kulturen existierte, aber es mag ja auch da entsprechende Einflüsse auf Embryos gegeben haben - ohne dass es dazu Forschung gab...
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#3 Homonklin44Profil
  • 24.10.2017, 18:05hTauroa Point
  • "" Als er aufwuchs, habe es so etwas schließlich noch nicht gegeben. Was ist heute anders? Tebbit macht "evolutionäre Veränderungen" für die steigende Sichtbarkeit von Transsexuellen verantwortlich.""

    Der Mann ist 86. Vielleicht leidet seine Erinnerung unter Senilitätsschwund und man weiß, dass in seiner Jungmannzeit mit Sexualität sehr bedeckt verfahren wurde. Woher hätte er auch erfahren sollen, dass es Trans-Relevanz gibt?

    Evolutionäre Veränderungen,tja, die gibt es, solange die Evolution vonstatten geht. Es bleibt nichts konstant, und wer kann sagen, wie viele verschiedene Menschen-Varianten sich aus dem Genpool der heute Existenten mal entwickeln mögen? Oder wie viele unterschiedliche Phänotype alternativer Sexualitäten noch entstehen mögen?

    Aber weniger durch Hormone im Wasser, im Essen oder durch Pollution. Und vor allem nicht dadurch innerhalb so kurzer Zeitabstände, wie der sich das vorstellt!
    Den wahren Grund nennt der Artikel zum Ende hin. Heute sind die Folgen eines freien Lebens nicht länger und nicht überall mehr lebensgefährdend.

    'Transmensch' klingt so gesehen wirklich ein bisserl fancy, weil man es falsch verstehen könnte, und Leute denken, ein Mensch 'wandelt' sich zu etwas anderem, als einen Menschen. Man müsste aber einfach mal ein Wort haben, mit dem sich Leute mit Trans-Relevanz nicht gekränkt oder stigmatisiert empfinden.
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#2 tti3_alliance
#1 Michelle2010Anonym
  • 24.10.2017, 17:27h
  • Hallo Queer,

    bitte hört endlich auf von Transmenschen zu schreiben. Es gibt so etwas nicht. Der Begriff Transmensch diskriminiert jeden transsexuellen Menschen als Angehörigen einer Art Unterrasse des Menschen.

    Es gibt nur Menschen bei Menschen. Und zwar zu 100 Prozent. Danke.
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