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Kommentare zu:
Früherer Tory-Chef: Umweltverschmutzung macht transsexuell


#11 matsAnonym
  • 25.10.2017, 12:07h
  • Antwort auf #8 von Traumzerstörerin
  • Hallo Traumzerstörerin,

    du hast einen wichtigen Punkt gelassen ausgesprochen: Es geht immer nur um "Unterschiede zwischen DURCHSCHNITTLICHEN Männern und Frauen". Was den meisten Menschen nicht klar ist, die im Internet seitenweise und haarklein alle genetischen, phyiologischen, etc. Unterschiede zwischen Männern und Frauen auflisten, um sich dessen selbstzuvergewissern, wie unterschiedlich die "Natur von Mann und Frau" doch sei, übersehen, dass es sich zumeist nur geringfügigste Effekte handelt im statistischen Vergleich der durchschnittlichen Merkmale von Männern und Frauen. Die Varianzen sind dabei meist enorm, so dass das Gewünschte (oder Herbeigesehnte), nämlich klare und verlässliche Geschlechterstereotype zu begründen, gerade NICHT dabei herauskommt. Wenn ich weiß, dass Männer im Durschnitt größer sind als Frauen, weiß ich eben noch lange nicht, ob Bernhard Beispielmann größer ist als Beate Beispielfrau.

    Ich bleibe bei meinen Fragen (nicht speziell an dich, sondern an alle): Welche ethischen Konsequenzen sollen sich aus einem biologischen Determinismus von Geschlecht ergeben? Was ist die gesellschaftliche und politische Absicht hinter all dem Zahlenzauber? Wenn wir tatsächlich wüssten, welche biologischen Parameter Transsexualität begünstigen oder gar verursachen - was hieße das dann in Bezug auf die Frage, wie wir alle (!!!) gut zusammenleben wollen und können?

    "Die Ethnologische Erklärung für Transsexualität wäre also: Je größer die gender-bezogene Arbeitsteilung, Mythologie, Bildersprache und Lebensmöglichkeit von Menschen in einer Gesellschaft separiert sind, desto größer ist die Chance, dass sich das Phänomen Transgender/Transsexualität entwickelt."

    Das ist ein weiterer interessanter Punkt. Nehmen wir die Two Spirits der indigenen amerikanischen Völker:

    www.theguardian.com/music/2010/oct/11/two-spirit-people-nort
    h-america


    Auffallend ist, dass das Two-Spirits-Konzept gesellschaftlich eine großartige Leistung vollbringt: Als "Ausnahme" zur strengen Separierung der Geschlechterrollen ermöglicht sie einzelnen, speziell als solche ausgezeichneten Menschen ein Leben mit fließenden Rollen (Two-Spirits-Männer z.B. dürfen sowohl kämpfen als auch kochen), sie ermöglicht allen Inter, Trans sowie Homo- oder Bisexuellen einen Rollenwechsel einschließlich institutionalisierter Partnerschaft, und sie ermöglicht den Partnern von Two-Spirits ein homosexuelles (oder bei mehreren Ehen auch bisexuelles) Leben, ohne dass dies alles von der Umgebung als etwas anderes als "normal" angesehen würde.

    Was dabei aber passiert ist, dass unsere scharfen Definitionen von Trans, Homo, Bi aufgelöst werden. Ganz anders ist es z.B. im Iran und anderen Ländern, die Homosexualität unter schwere Strafe stellen, Transsexualität aber tolerieren. Dort werden homosexuelle Menschen vom gesellschaftlichen Druck dazu gebracht, geschlechtsänderde Operationen vorzunehmen, obwohl sie weder inter noch trans sind.

    "Es ist also ein sich in die Gesellschaft fügen, das zwar auf den ersten Blick dann wie eine schwache Reaktion auf äußeren Druck wirkt, das ist es aber nicht, denn jeder Mensch macht das durch, jeder Mensch integriert sich in die Gesellschaft, in der er groß wird und versucht dort eine Rolle einzunehmen, wo wir dann bei der Identitätsentwicklung wären. Ohne diese Integration, kann kein Mensch überleben, wir sind immer auf die anderen angewiesen."

    Diese Erkenntnis sollte zu jeder Aussage in all den Diskussionen zu all diesen Themen hinzugefügt werden!

    Traumzerstörerin, du gefällst mir!
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#12 FinnAnonym
  • 25.10.2017, 12:51h
  • Es gibt heute nicht mehr Transpersonen als früher, sie sind nur sichtbarer, weil sie sich glücklicherweise nicht mehr verstecken müssen.
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#13 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 13:10h
  • Antwort auf #11 von mats
  • "Wenn ich weiß, dass Männer im Durschnitt größer sind als Frauen, weiß ich eben noch lange nicht, ob Bernhard Beispielmann größer ist als Beate Beispielfrau. "

    Ja.

    Körpergröße ist wiederum nicht vom gonosomalem Geschlecht abhängig, sondern vom Hormonlevel in der Pubertät, und der lässt sich manipulieren, auch durch so simple Maßnahmen wie Kastration.
    Ein hoher Testosteronwert ist aber für Männer eben sehr typisch,weil sie in der Regel Hoden haben, die das produzieren, und die kommen durch das SRY-Gen auf dem Y-Chromosom.
    (Sorry Intersexe, ich lasse euch wieder bewusst raus)

    Nehmen wir mal an, zwei Personen haben die komplett gleichen Autosomen, also sind genetisch bis auf den SRY-Schalter auf dem Y Chromosom komplett genetisch gleich: Dann ist die Person mit dem SRY-Gen trotzdem größer als die ohne, aber nicht wegen tausend unterschiedlichen Genen, nein, sonderlich lediglich durch die durch das SRY-Gen verursachte Pubertät. Das ist alles.

    Übrigens ist Körpergröße auch davon abhängig, ob man laktosetolerant ist, weil Laktosetoleranz einen längeren Konsum von wachstumshormonreicher Milch ermöglicht.

    Die erblich bedingten Gene, die dafür sorgen, dass die meisten Italiener kleiner sind als die meisten Norddeutschen, sind autosomal, also komplett geschlechtsunabhängig und haben nichts mit Werten von Geschlechtshormonen zu tun.

    Komplizierte Zusammenhänge eben.

    "Ich bleibe bei meinen Fragen (nicht speziell an dich, sondern an alle): Welche ethischen Konsequenzen sollen sich aus einem biologischen Determinismus von Geschlecht ergeben? Was ist die gesellschaftliche und politische Absicht hinter all dem Zahlenzauber? Wenn wir tatsächlich wüssten, welche biologischen Parameter Transsexualität begünstigen oder gar verursachen - was hieße das dann in Bezug auf die Frage, wie wir alle (!!!) gut zusammenleben wollen und können? "

    Super Fragen, die habe ich hier auch schon oft gestellt, Antworten habe ich nie bekommen ;) Ich warte auch auf Antworten von den anderen!

    "Was dabei aber passiert ist, dass unsere scharfen Definitionen von Trans, Homo, Bi aufgelöst werden. "

    Dieser Artikel ist dazu auch ganz witzig:
    livinganthropologically.com/anthropology-sex-gender-sexualit
    y-social-constructions/


    "Traumzerstörerin, du gefällst mir! "

    Danke, freut mich, wenn ich dich inspirieren konnte!
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#14 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 14:01h
  • Antwort auf #10 von Traumzerstörerin
  • Traumzerstörerin,

    vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Du hast darin eine ganze Palette von "issues" benannt, die ich so nicht auf dem Schirm hatte. Das hilft mir in jedem Fall, hier meinen persönlichen Horizont zu erweitern. Danke außerdem für dein Angebot, mit weiteren Fragen "nachzufassen". Das hilft :-)

    Immer wieder habe ich den (natürlich subjektiven) Eindruck, dass sich das, was ich als mein eigenes transsexuelles Empfinden bezeichne, grundlegend unterscheidet von demjenigen Empfinden, das heutzutage in der Diskussion vorherrschend thematisiert wird. Auch in deinem Posting habe ich wieder diesen Eindruck; und zwar hier:

    "Es hat gar nichts mit einer Angleichung an ein hypothetisches, esoterisches, inneres Selbst zu tun, sondern mit einem Integrationswunsch der eigenen Persönlichkeit, in die jeweilige Kultur!"

    Insbesondere tue ich mich schwer mit der Formulierung vom "hypothetischen, esoterischen, inneren Selbst":

    Für mich persönlich war mein Wissen, dem "anderen Geschlecht" anzugehören, absolut unerschütterlich und konstituierend. (Genauer gesagt war es das Einzige während meiner Kindheit und Jugend, dessen ich mir überhaupt absolut sicher war.) Da war nichts Hypothetisches, nichts Esoterisches - das _war_ ich. Punkt. Und dieses absolute Wissen hatte ich vom Beginn meines individuellen Bewusstseins an (mit ca. drei Jahren); also schon in einer Lebensphase, in der "medizinische Mythen, Heterosexismus, Diskriminierungserfahrungen, andere Transsexuelle usw." für mich noch keinerlei Rolle spielten.

    Daher war es für mich auch einfach absolut konsequent und unumgänglich, in meinen Teenagerjahren eine äußerliche Angleichung an mein empfundenes Geschlecht anzustreben. Und dieser Wunsch war untrennbar verbunden mit dem Wunsch, in der mich umgebenden Kultur und Gesellschaft integriert zu sein. Aber nicht etwa im Sinne einer "Anpassung" (oder gar "Selbstverleugnung"). Sondern vielmehr mit dem Ziel, uneingeschränkt als _ich selbst_ von anderen wahrgenommen zu werden. Äußere Angleichung, Sichtbarmachung meiner ganzen Persönlichkeit und gesellschaftliche Integration waren einfach eins; ich sehe da kein Dilemma oder Widerspruch.

    Im Unterschied zu dieser persönlichen Erfahrung kommt es mir jedoch häufig so vor, als sei "heutzutage" das trans*-Empfinden bei vielen weit weniger dezidiert und eindeutig. (Manche bemerken offenbar ihr trans*-Empfinden sogar erst im Erwachsenenalter - was mir aufgrund meiner eigenen Erfahrungen unverständlich ist.)

    Außerdem kommt es mir so vor, als würden heutzutage Menschen bereits als trans* gelabelt, wenn sie einfach nur in manchen Verhaltensaspekten nicht den gängigen Geschlechterklischees entsprechen. Und als würden sie dann bereits dadurch in eine fremdbestimmende "Behandlungsmaschinerie" hineingedrängt.

    Würdest du diese Wahrnehmungen bestätigen? Bzw.: Habe ich dich da richtig verstanden?

    Eine weitere Rückfrage hab ich dann auch noch:

    Nach wie vor ist mir nicht klar, _welches_ konkrete Konzept du als "radikales Konzept" bezeichnest. Meinst du dasjenige, dass eine äußere Angleichung gar nicht unbedingt nötig sei? (Damit würdest du bei mir offene Türen einrennen :-) )

    Zum Schluss möchte ich noch eine persönliche Bemerkung zum Diskurs im allgemeinen äußern:

    Deinem Satz "Ohne diese Integration, kann kein Mensch überleben, wir sind immer auf die anderen angewiesen." stimme ich uneingeschränkt zu. Und finde ihn vor allem äußerst wichtig.

    Allerdings ist mein subjektiver Eindruck, dass die individuelle gesellschaftliche Integration einer trans*-Person ganz unterschiedlich definiert bzw. vor allem auch bewertet wird - je nach ideologischem oder auch persönlichem Blickwinkel. Meines Erachtens werden dadurch ohne Not vermeintlich einander feindliche "Wagenburgen" aufgebaut, die eine hilfreiche Diskussion und Verständigung ungemein erschweren.

    (Ich hoffe, dass mir, als "rookie" in diesem Diskurs, eine solche subjektiv gefärbte Bemerkung gestattet ist.)

    Dir in jedem Fall noch mal besten Dank für deine Aufgeschlossenheit gegenüber meinen Fragen; und für deine Geduld :-)
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#15 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 14:42h
  • Antwort auf #13 von Traumzerstörerin
  • "Welche ethischen Konsequenzen sollen sich aus einem biologischen Determinismus von Geschlecht ergeben? Was ist die gesellschaftliche und politische Absicht hinter all dem Zahlenzauber? Wenn wir tatsächlich wüssten, welche biologischen Parameter Transsexualität begünstigen oder gar verursachen - was hieße das dann in Bezug auf die Frage, wie wir alle (!!!) gut zusammenleben wollen und können?"

    Ich versuch mich dann mal an einer Antwort - anhand meines ganz subjektiven Weltwissens:

    Meiner Ansicht nach hat der "Zahlenzauber" keinen politischen Zweck. Forschung im Allgemeinen, im ursprünglichen Sinne hat m.E. viel eher (und schlichter) einfach den Zweck, die bei einem Forscher bereits vorhandenen subjektiven Wahrnehmungen zu bestätigen. Und zwar auf einer ganz subjektiven Ebene, nämlich der des einzelnen Forschers. (Sobald natürlich Drittmittel ins Spiel kommen, geht es dem einzelnen Forscher nicht mehr vorrangig um die Bestätigung seiner eigenen subjektiven Wahrnehmung, sondern um die Bestätigung einer vom Drittmittelgeber gelieferten Hypothese :-) )

    Die Frage, wie wir alle gut zusammenleben können, hat insofern mit Erkenntnissen über die biologische Determiniertheit von Geschlechtlichkeit m.E. wenig bis nichts zu tun. Hier sollten eher ganz allgemeingültige Moralregeln zur Anwendung kommen; mein persönlicher Favorit sind die von Immanuel Kant.

    Solange allerdings die menschliche Biologie auf heterosexuelle Fortpflanzung ausgelegt ist, dürfte für jedes einzelne Individuum der subjektive Blick durch die "Geschlechterbrille" dennoch zwangsläufig dazugehören - eben weil er biologisch festgeschrieben ist. Dieser Blick wird also im menschlichen Zusammenleben einfach immer eine Rolle spielen; und zwar jenseits und unabhängig von moralphilosophischen Betrachtungen und auch unabhängig von naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen.

    Insofern werden Menschen, die außerhalb der von der Natur vorgegebenen geschlechtlichen Binarität stehen, meiner Ansicht nach auch immer als "anders" wahrgenommen werden. Wie allerdings dieses "Anderssein" vom Gegenüber bewertet wird, und wie damit in einer Gesellschaft insgesamt umzugehen ist: Da kommt dann, zumindest in unserer Gesellschaft, wieder die Moralphilosophie ins Spiel. (In anderen Gesellschaften mögen auch andere Überlegungen, z.B. solche der Zweckmäßigkeit, eine Rolle spielen - wie es Traumzerstörerin in ihrem Beitrag #8 angerissen hat.)

    Ich freue mich auf eure Gedanken zu meinen.
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#16 Thomas LAnonym
#17 ursus
  • 25.10.2017, 15:28h
  • Antwort auf #10 von Traumzerstörerin
  • zunächst einmal danke an alle für die kenntnisreichen beiträge. ich lerne wieder etwas mehr.

    ich möchte an zwei stellen kurz einhaken und bitte dich, traumzerstörerin, mich zu korrigieren, falls ich dich falsch verstehe:

    "Ja, weil der Wunsch ohne Reflektieren von gesellschaftlichen Realitäten, nicht gedacht werden kann. Er ist ein kulturelles Produkt."

    ich gehe so weit mit, dass gesellschaftliche einflüsse sehr stark und oft unbewusst mitprägen, was wir für unsere vermeintlich ganz "authentischen" wünsche halten, und dass diese von jenen oft erst in bestimmte konkrete formen "hineingeprägt" werden. dass ein bestimmter wunsch nie GANZ unabhängig von solchen einflüssen ist, muss aber trotzdem noch nicht heißen, dass es einen grundlegenden wunsch nicht auch OHNE diese einflüsse geben könnte. da niemand in einem vakuum aufwächst, ist das natürlich schwer zu belegen. es ist aber m.e. ebensowenig einfach auszuschließen.

    zur ursachenforschung:

    "Mit Hormonen kann es auch nichts zu tun haben, denn es wurden im letzten Jahrhundert dutzende Versuche gemacht, durch stark dosierte Hormonpräparate Leute von ihrer Transsexualität zu heilen, das hätte dann eigentlich erfolgreich sein müssen."

    so eindeutig ist es m.e. nicht. es könnte eine hormonelle prägung in frühen lebensjahren stattfinden, die sich irreversibel verfestigt. die erfolglosen "heilungs"-versuche widerlegen diese hypothese nicht.

    ich halte biologische ursachenforschung allerdings generell für eine problematische grundlage für politische forderungen (die m.e. auf emanzipatorischem denken beruhen sollten und nicht auf wissenschaftlichen hypothesen), deshalb will ich diesen strang nicht unbedingt vertiefen.
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#18 nachgefragtAnonym
#19 Homonklin44Profil
  • 25.10.2017, 16:13hTauroa Point
  • Antwort auf #9 von nachgefragt
  • ""
    Ich nehme immer wieder wahr, dass behauptet wird, ein trans*-empfindender Mensch würde (heutzutage; speziell in Deutschland) "gezwungen", sich körperlichen Angleichungsmaßnahmen zu unterziehen. ""

    Ich weiß nicht, ob ich mich einklinken darf, aber da, wo ich sowas gelesen hätte, stand es im Zusammenhang zu einer Version vom Transsexuellengesetz oder Regelungen darin, die von Menschen eine geschlechtsangleichende Maßnahme erwarten, wenn diese sich im gefühlten Geschlecht Dokumente ausstellen lassen wollten. Da kann der Eindruck schon entstehen, dass man sich dazu gezwungen vorkommt.

    Unabhängig davon dürfte ein Wunsch nach angleichenden Maßnahmen natürlich von der Person selbst ausgehen.

    Was die Persönlichkeitsentfaltung angeht, glaube ich nicht, dass mehr als ungefähre Nuancen oder Talente vorveranlagt sind, und die Genetik der persönlichen Entfaltung viel komplexer geschichtet sein dürfte, als sich an der geschechtlichen Differenzierung über XX oder XY direkt festmachen zu lassen. Da dürfte die Zukunft noch Einiges bringen. Auch jenseits von Genfaktoren und Hormoneinflüssen halte ich die Dimension der menschlichen Persönlichkeit für mehrfältig als nur Summe der Zutaten und derer Anordung /Programmabfolge zu bedienen. Ich hoffe, das klingt nicht zu esoterisch.

    Ich würde gern lesen, wie WissenschaftlerInnen mit Trans-Relevanz das aus ihrer Sicht sehen.
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#20 Homonklin44Profil
  • 25.10.2017, 16:26hTauroa Point
  • Antwort auf #11 von mats
  • ""Ich bleibe bei meinen Fragen (nicht speziell an dich, sondern an alle): Welche ethischen Konsequenzen sollen sich aus einem biologischen Determinismus von Geschlecht ergeben? Was ist die gesellschaftliche und politische Absicht hinter all dem Zahlenzauber? Wenn wir tatsächlich wüssten, welche biologischen Parameter Transsexualität begünstigen oder gar verursachen - was hieße das dann in Bezug auf die Frage, wie wir alle (!!!) gut zusammenleben wollen und können? ""

    Ich habe das ähnlich schon mal in einem noch umfassenderen Kontext an einem anderen Forum damit zu beantworten versucht, dass ich mir wünsche, dass man Menschen in der Zukunft als "alternativ richtig" anerkennen möge. Egal, wie rum oder wie nicht ihre Chromosomen fallen mögen, oder wie sich ihre Person/Geschlecht/Identität auch ausfalten mag.
    Aber das wünsche nur ich mir. Anderen gefällt es vielleicht nicht oder ist es nicht gut genug, nicht vollständig genug.. Eigentlich sollte jeder als "richtiger" Mensch gelten dürfen.

    Wem man für diese Anerkennung in der Gesellschaft wie viel Geld bezahlen muss, habe ich noch nicht rausgefunden.
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