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Kommentare zu:
Früherer Tory-Chef: Umweltverschmutzung macht transsexuell


#21 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 16:50h
  • Antwort auf #19 von Homonklin44
  • Homonklin44,

    vielen Dank für deinen Hinweis auf das Transsexuellengesetz! Das war in der Tat ein Aspekt, den ich in meiner offensichtlichen Betriebsblindheit nicht so richtig klar auf dem Schirm hatte. Und das, obwohl er natürlich eine große Tragweite hat für das praktische Leben trans*-Empfindender :-/

    Und zur Determiniertheit bzw. Komplexität der Persönlichkeitsentwicklung:
    "... halte ich die Dimension der menschlichen Persönlichkeit für mehrfältig als nur Summe der Zutaten und derer Anordung /Programmabfolge zu bedienen."

    Hier ist natürlich außerdem noch die Frage, wer alles (welche Akteure bzw. welche äußeren Einflussfaktoren) die genetische Anordnung bzw. Programmabfolge auf welche Weise "bedient". Denn schon durch die Wechselwirkungen zwischen den äußeren Einflüssen ergibt sich eine komplexe Situation; und natürlich erst recht zusätzlich durch deren komplexe Wechselwirkungen mit der genetischen Ausstattung eines Individuums ... Die menschliche Persönlichkeit ist also fürwahr eine äußerst komplexe, wundersame und staunenswerte Angelegenheit.
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#22 TraunzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 16:56h
  • Antwort auf #14 von nachgefragt
  • "Für mich persönlich war mein Wissen, dem "anderen Geschlecht" anzugehören, absolut unerschütterlich und konstituierend. "

    Für mich nicht, man hat mir gesagt, dass ich ein Junge bin, so also dann war es wohl auch so und Ende. Nur hat es mich genervt, dass ich mal wieder dies oder das nicht tun durfte, sollte nicht mit Mädchen spielen, wurde von anderen Kindern wegen diverser Sachen geärgert usw. Da habe ich mir dann auch schon im Kindergartenalter gedacht: "Ich wäre lieber ein Mädchen, dann dürfte ich das alles"
    Mein Vater fand das nicht so toll, er hat gesagt, meine Mutter soll mal aufpassen, dass ich nicht so verweichliche. Aber ich hab dann wenn man mir komisches Spielzeug wie Bälle, Autos oder Baufahrzeuge gekauft hat, das Zeug einfach liegen lassen. Tierfiguren, Arielle, My little Pony, diverse Kuscheltiere, aber auch Transformers und Lego mochte ich. Ich hatte auch eine Baby-Puppe, aber das war voll das Tabu, die habe ich immer so gut es ging vor anderen Kindern versteckt, leider hat es dann mal der Onkel einer Freundin gesehen, und dann wurde ich dort von denen in der Familie damit aufgezogen, war nicht sehr angenehm. So viel zu meinen ersten Lebensjahren ;)
    Über meine Geschlechtsteile, habe ich mir damals nie, wirklich nie Gedanken gemacht. Meine Eltern haben mir aber auch nie diesen berühmten Satz gesagt: "Du hast einen Penis also bist du ein Junge" der fiel nie, das höre ich aber ganz oft von anderen als transsexuell gelabelten Menschen.

    "also schon in einer Lebensphase, in der "medizinische Mythen, Heterosexismus, Diskriminierungserfahrungen, andere Transsexuelle usw." für mich noch keinerlei Rolle spielten. "

    Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das spielte sicherlich schon eine große Rolle für dich. Deine Eltern haben dir gemäß deiner äußeren Genitalien, einen Namen gegeben, dir entsprechende Kleidung gekauft nehme ich an, dich absichtlich mit Jungen zusammen spielen lassen, dir entsprechendes Spielzeug gekauft usw.
    Hast du deinen Eltern als dreijähriges Kind gesagt: "Ich bin ein Mädchen"? Wirklich? Ich meine, das hätte entsprechende Reaktionen bei ihnen hervorgerufen, wenn das öfters passiert wäre.
    Bin interessiert.

    "Aber nicht etwa im Sinne einer "Anpassung" (oder gar "Selbstverleugnung"). Sondern vielmehr mit dem Ziel, uneingeschränkt als _ich selbst_ von anderen wahrgenommen zu werden. Äußere Angleichung, Sichtbarmachung meiner ganzen Persönlichkeit und gesellschaftliche Integration waren einfach eins; ich sehe da kein Dilemma oder Widerspruch."

    Empfinde ich auch anders, ich denke es ist ein ewiger Kampf zwischen unseren persönlichen Interessen, und der Umwelt. Das betrifft nicht nur dieses Trans-Thema, sondern alles, das gesamte Leben.

    Du hast ja erklärt, dass Identität etwas für dich ist, was sich nicht so stark verändert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
    Für mich, ich habe das ja wo anders mal erklärt, gibt es mehrere Identitäten, die sich im Laufe des Lebens entwickeln, verändern und aber auch ganz verschwinden können. Deshalb habe ich auch kein "Wahres Selbst" Wohl eher ein genetisches und historisches, biographisches Selbst, dass unveränderlich, aber sich immer weiter aufbauend als Marker aus der Vergangenheit existiert, und dieses Selbst, versucht mit der Gegenwart und ihren Gegebenheiten klar zu kommen.

    "(Manche bemerken offenbar ihr trans*-Empfinden sogar erst im Erwachsenenalter - was mir aufgrund meiner eigenen Erfahrungen unverständlich ist.) "

    Da ist dann die Frage, worum es diesen Leuten eigentlich geht. Ich bin da ehrlich gesagt recht hart und auch intolerant zu solchen Menschen, denn ich habe von zu vielen Familienvätern gehört und gelesen, die ihre Midlifecrisis mit besonderen Sexualgelüsten verbunden haben, und dann, na ja, eben eine Transition deswegen gemacht haben und zur ultimativen Lachnummer wurden.
    Mir kann ehrlich gesagt niemand weiß machen, dass man mit einer angeblich femininen Persönlichkeit heterosexuelle Frauen aufreißen, eine Jahrzehntelange angebliche Scheinehe führen kann, Motorradclub-Mitglied und Bauerbeiter sein kann. Das ist einfach völlig unglaubwürdig und klingt nach nachbearbeiteter Lebensgeschichte, um sich für irgendetwas zu legitimieren.

    "Außerdem kommt es mir so vor, als würden heutzutage Menschen bereits als trans* gelabelt, wenn sie einfach nur in manchen Verhaltensaspekten nicht den gängigen Geschlechterklischees entsprechen. Und als würden sie dann bereits dadurch in eine fremdbestimmende "Behandlungsmaschinerie" hineingedrängt. "

    Genau das passiert. Und es wird üble Konsequenzen haben.

    "Nach wie vor ist mir nicht klar, _welches_ konkrete Konzept du als "radikales Konzept" bezeichnest. Meinst du dasjenige, dass eine äußere Angleichung gar nicht unbedingt nötig sei? (Damit würdest du bei mir offene Türen einrennen :-) ) "

    Nö, nicht direkt. Das Radikale Konzept ist, dass dieser ganze Trans-Trallala erst gar nicht, oder völlig anders passieren würde, wenn wir eine andere Gesellschaft hätten, andere Kultur usw. Aber das heißt nicht, dass das wünschenswert wäre, oder besser wenn es nicht passieren würde. Es gibt diverse Arten, wie Gesellschaften mit Genderuntypischem Verhalten umgegangen sind, von Exekution bis zur Vergöttlichung.
    Mit diesem Wissen, stellt sich dann die große Herausforderung, wie wir das in die heutige Gesellschaft integrieren, wie man Menschen Freiheit gestattet, aber auch bestmögliche Integration.

    Einfach 1000 neue Identitäten erfinden, wie es von der Far-Left propagiert wird, wird das Problem nicht lösen, denn Menschen suchen Zugehörigkeit, diese ganzen neumodernen Identitäten, entfremden eher von den anderen Menschen und drängen in ein Abseits, es spaltet auch noch mehr zwischen Randgruppen, die eh schon dort im Abseits sind.

    Pathologische Identitäten wie Gender-Dysphoria oder Brain-Sex- Body-Discrepancy-Syndrome, sind wohl auch kaum zur Unterstützung gesellschaftlicher Integrationskonzepte geeignet.

    "Allerdings ist mein subjektiver Eindruck, dass die individuelle gesellschaftliche Integration einer trans*-Person ganz unterschiedlich definiert bzw. vor allem auch bewertet wird - je nach ideologischem oder auch persönlichem Blickwinkel. Meines Erachtens werden dadurch ohne Not vermeintlich einander feindliche "Wagenburgen" aufgebaut, die eine hilfreiche Diskussion und Verständigung ungemein erschweren. "

    Ja, aber ich denke diese Wagenburgen gibt es bei allen anderen Gesellschaftlichen Themen auch, man sehe sich hier nur die unzähligen politischen Diskussionen an, z.B. über Flüchtlingsintegration. Wo anders wird über Ernährung gestritten, Energieversorgung, Grundeinkommen usw. Und auch da spielt dann immer die eigene Perspektive und Erfahrungen eine große Rolle, es geht ebenfalls um Leben und Tod.
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#23 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 17:18h
  • Antwort auf #17 von ursus
  • "ich gehe so weit mit, dass gesellschaftliche einflüsse sehr stark und oft unbewusst mitprägen, was wir für unsere vermeintlich ganz "authentischen" wünsche halten, und dass diese von jenen oft erst in bestimmte konkrete formen "hineingeprägt" werden. "

    Ja, habe ich auch schon oft an mir selbst festgestellt :)

    "da niemand in einem vakuum aufwächst, ist das natürlich schwer zu belegen. es ist aber m.e. ebensowenig einfach auszuschließen. "

    Ja eben, können wir nicht drüber diskutieren.

    "so eindeutig ist es m.e. nicht. es könnte eine hormonelle prägung in frühen lebensjahren stattfinden, die sich irreversibel verfestigt. die erfolglosen "heilungs"-versuche widerlegen diese hypothese nicht. "

    Hormonelle Schwankungen die einen nachweisbaren Effekt auf irgendeine Neurophysiologie haben, müssten ebenfalls sich auf andere Körperteile auswirken. Ich hatte darüber mal mit einer Intersexuellen Person diskutiert, wir machten uns über diese Idee lustig, weil wir beide eben von uns selbst wussten, dass nie nur ein Teil von hormonellen Veränderungen betroffen ist, so nach dem Motto: Völlig haariger Bär, aber mit dem Gehirn einer Barbiepuppe, komplette Androgenresistenz im Gehirn, Rest des Körpers mit voller Androgenrezeptorfunktion, biologisch völlig undenkbar und realitätsfern.

    Wenn bei der Embrionalentwicklung Hormonschwankungen auftreten, die körperliche Veränderungen auslösen, dann führt das automatisch zu intersexuellen Genitalien, weil in den frühen pränatalen Entwicklungsphasen eine hohe Sensibilität für Geschlechtshormone besteht.
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#24 ursus
#25 ursus
  • 25.10.2017, 18:18h
  • Antwort auf #19 von Homonklin44
  • "im Zusammenhang zu einer Version vom Transsexuellengesetz oder Regelungen darin, die von Menschen eine geschlechtsangleichende Maßnahme erwarten, wenn diese sich im gefühlten Geschlecht Dokumente ausstellen lassen wollten."

    in deutschland sind dank eines beschlusses des BVerfG operative maßnahmen (erst) seit 2011 keine voraussetzung zur personenstandsänderung mehr. in anderen ländern ist das leider oft immer noch anders.
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#26 nachgefragtAnonym
  • 25.10.2017, 18:39h
  • Antwort auf #22 von Traunzerstörerin
  • Vielen Dank abermals für deine ausführliche und für mich äußerst aufschlussreiche Antwort! Ich werd mir jetzt einfach mal deine Fragen bzw. Entgegnungen einzeln vornehmen:

    "Meine Eltern haben mir aber auch nie diesen berühmten Satz gesagt: "Du hast einen Penis also bist du ein Junge" der fiel nie, das höre ich aber ganz oft von anderen als transsexuell gelabelten Menschen."

    Also meine Eltern haben mir sowas schon gesagt; bloß hatten sie halt in meiner Wahrnehmung einfach nicht recht damit :-) Und das habe ich ihnen auch entgegnet; es wurde allerdings nicht weiter ernst genommen bzw. groß problematisiert. Wegen der Diskrepanz meiner Geschlechtsorgane gegenüber meinem geschlechtlichen Empfinden hatte ich entsprechend als Kind auch keine größeren Probleme; ich war einfach sicher, dass sich das mit der Zeit auswächst und hab mir weiter keine Gedanken darum gemacht. Und gespielt hab ich mit Jungs und mit Mädchen; da wurden mir glücklicherweise keine Vorschriften gemacht. Während meiner Kindheit hatte ich also mit meinem transsexuellen Empfinden keine größeren Probleme. Das kam erst in der Pubertät (und ist eine ganz andere, lange Geschichte).

    "Empfinde ich auch anders, ich denke (gesellschaftliche Integration) ist ein ewiger Kampf zwischen unseren persönlichen Interessen, und der Umwelt. Das betrifft nicht nur dieses Trans-Thema, sondern alles, das gesamte Leben."

    Ich seh das halt (ganz generell) weniger als "Kampf", sondern einfach nicht-wertend als ständige Wechselwirkung, manchmal auch als Interessenabwägung. "Kampf" ist mir persönlich hier zu negativ konnotiert; all das gehört einfach zum Leben dazu, wenn man sich in Interaktion zu seinen Mitmenschen befindet.

    "Du hast ja erklärt, dass Identität etwas für dich ist, was sich nicht so stark verändert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe."

    Stimmt nicht ganz: Ich meinte, dass Identität für mich äußerst vielschichtig ist - und dass sich die einzelnen Aspekte von "Identität" im Laufe des Lebens weiterentwickeln können, einzelne Aspekte in ihrer Wichtigkeit zu- oder abnehmen können; dass Identität also komplex und vor allem fluide ist. Um deine Formulierung aufzugreifen, hätte man dann aus meiner Sicht sehr wohl ein "wahres Selbst" - aber kein "festes", kein "eindeutiges" Selbst. (Jeder hat ja innerhalb seiner Persönlichkeit verschiedene Interessenslagen, die nicht immer alle Hand in Hand gehen oder sich sogar auch gegenseitig widersprechen können; "zwei Seelen in einer Brust". Das ganze Ensemble ist aber in seiner manchmal disparaten Vielschichtigkeit dennoch "wahr".)

    "Ich bin da ehrlich gesagt recht hart und auch intolerant zu solchen Menschen (...) Mir kann ehrlich gesagt niemand weiß machen, dass man mit einer angeblich femininen Persönlichkeit heterosexuelle Frauen aufreißen, eine Jahrzehntelange angebliche Scheinehe führen kann, Motorradclub-Mitglied und Bauerbeiter sein kann. Das ist einfach völlig unglaubwürdig und klingt nach nachbearbeiteter Lebensgeschichte, um sich für irgendetwas zu legitimieren."

    Oder aber, am Beispiel Caitlyn Jenner, mehrfacher männlicher Olympiasieger. Mir persönlich ist nicht nachvollziehbar, wie man über so viele Jahre in einer klar abgegrenzten Männerdomäne sein Frau-Sein angeblich nicht "bemerkt" haben will (bzw. es so konsequent vor sich selber verleugnen konnte). Wobei ich hiermit keine moralische Wertung verbinden möchte: Ich versteh es eben nur nicht, weil es sich von meiner eigenen Erfahrung diametral unterscheidet.

    Danke für die Erklärung mit dem "radikalen Konzept"; jetzt hab ich's verstanden :-) Auf die Frage, wie man die vielschichtig gelagerten Interessen von trans*-Personen in unserer hochdifferenzierten und hochkomplexen Gesellschaft am besten wahrt, kann ich natürlich auch keine Antwort aus dem Ärmel schütteln. Die allgemeinen Menschenrechte halte ich für eine gute Basis; und auf dieser Basis bin ich (wie schon mehrfach geäußert) der Ansicht, dass jeder trans*-Empfindende seine individuellen Bedürfnisse selbst am besten kennt und entsprechend vertreten und verfolgen (können) sollte. Ohne aufgrund (irgend)einer Agenda darin beeinflusst zu werden.

    "Einfach 1000 neue Identitäten erfinden, wie es von der Far-Left propagiert wird, wird das Problem nicht lösen, denn Menschen suchen Zugehörigkeit, diese ganzen neumodernen Identitäten, entfremden eher von den anderen Menschen und drängen in ein Abseits, es spaltet auch noch mehr zwischen Randgruppen, die eh schon dort im Abseits sind."

    Da stimme ich dir voll zu. Ergänzen möchte ich, dass man durch das Destillieren einer "Identität" aufgrund eines einzigen Persönlichkeitsaspekts meiner Ansicht nach den "issue" der eigenen Geschlechtlichkeit häufig erst zum echten Problem aufbauscht. Denn wenn man sein Anderssein wie eine Standarte vor sich herträgt, ist (leider!) nun mal auch die Gefahr von Anfeindungen größer, als wenn man diejenigen seiner Persönlichkeitsaspekte kultiviert, die einen mit seinen Mitmenschen verbinden. (Oder war das jetzt grade etwa "victim blaming"? Ich meine damit jedenfalls nicht, dass man seine Geschlechtlichkeit verleugnen oder verbergen sollte - sondern einfach, dass es auch noch ganz viele andere wichtige Dinge gibt, die für die Interaktion mit Mitmenschen und für deren Akzeptanz eine Rolle spielen. Und das ist wie gesagt meine persönliche Einstellung dazu. Ich selber bin halt definitiv nicht der Kämpfertyp; andere mögen vielleicht den offensiven Weg für den richtigeren halten.)

    "Ja, aber ich denke diese Wagenburgen gibt es bei allen anderen Gesellschaftlichen Themen auch, man sehe sich hier nur die unzähligen politischen Diskussionen an, z.B. über Flüchtlingsintegration."

    Hierzu hatte ich mich womöglich unklar ausgedrückt: Ich meinte, dass diese Wagenburgen _innerhalb der trans*-"Community"_ entstehen. Was halt für die Erreichung des übergeordneten Ziels, nämlich dem der Akzeptanz von trans*-Personen _außerhalb_ dieser "Community", nicht grade förderlich ist.
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#27 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 19:13h
  • Antwort auf #24 von ursus
  • "dass du den eventuellen wunsch nach körperveränderungen als ausschließlich gesellschaftlich-kulturell bedingt ansiehst. hatte ich dich da missverstanden? "

    Nee, das sehe ich wirklich so, bis mir jemand das Gegenteil beweist.

    Aber nicht nur einen Einzelfall, sondern eine stichfeste Dokumentation über Massenselbstmorde aus alter Zeit von verschiedenen Kulturen, weil es damals keine GA-OP gab ;)
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#28 hugo1970Profil
  • 25.10.2017, 19:38hPyrbaum
  • Wer weiß, wer weiß, vielleicht ist die Verschmutzung schuld an der blöden Dumheit, die, allerdings, tatsächlich immer mehr zu nimmt und immer mehr abstruse Blüten treibt.
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#29 hugo1970Profil
  • 25.10.2017, 19:50hPyrbaum
  • Hm, freier wille, hm, das ist so eine Sache, hm.
    Wir, die queers sagen immer, wir sind so geboren, wir sind so geschaffen, jetzt in meine Ohren hört sich das an, wie ein entschuldigt mir, ich bin so. Warum zum Kuckuck soll ich mich entschuldigen?
    Auch wenn es mir nicht angeboren währe, ich will mit einem Mann Sex haben, leben usw., ob es jetzt in den Genen liegt, oder angeboren, etc. das ist mir so was von.... Es ist mein freier Wille, den mir keiner in frage stellen darf!!!!
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#30 TraumzerstörerinAnonym
  • 25.10.2017, 19:54h
  • Antwort auf #26 von nachgefragt
  • "Wegen der Diskrepanz meiner Geschlechtsorgane gegenüber meinem geschlechtlichen Empfinden hatte ich entsprechend als Kind auch keine größeren Probleme; ich war einfach sicher, dass sich das mit der Zeit auswächst "

    Wie auswächst? Dass du eines Tages "normal" wirst, oder wie hast du dir das damals gedacht?

    "Während meiner Kindheit hatte ich also mit meinem transsexuellen Empfinden keine größeren Probleme. "

    Echt? Ich wurde voll angemacht, auch schon wegen Kleinigkeiten wie gewisse Posen wie ich stand, Gestik usw. Aber wie gesagt, ich spreche da nicht von Empfinden, sondern Verhalten. Zu dieser Empfinden-Geschichte habe und hatte ich keinen Zugang.

    "Wobei ich hiermit keine moralische Wertung verbinden möchte: Ich versteh es eben nur nicht, weil es sich von meiner eigenen Erfahrung diametral unterscheidet. "

    Ach ich werte das schon für mich im stillen Kämmerlein, mache mich über manche Leute lustig (Ja, auch ich bin manchmal fies!) aber ich würde wirklich NIE auf die Idee kommen, denen deswegen Rechte verwehren zu wollen. Ich würde die auch nicht auf offener Straße fertig machen oder so, dass finde ich nicht OK. Aber komm, wer lästert nicht.

    "Denn wenn man sein Anderssein wie eine Standarte vor sich herträgt, ist (leider!) nun mal auch die Gefahr von Anfeindungen größer, als wenn man diejenigen seiner Persönlichkeitsaspekte kultiviert, die einen mit seinen Mitmenschen verbinden. "

    Ja, deshalb mache ich so etwas auch nicht. Alles was ich damit tun könnte, wäre wohl mich in Gefahr zu bringen.

    "Ich meinte, dass diese Wagenburgen _innerhalb der trans*-"Community"_ entstehen. Was halt für die Erreichung des übergeordneten Ziels, nämlich dem der Akzeptanz von trans*-Personen _außerhalb_ dieser "Community", nicht grade förderlich ist. "

    Ufff, ich denke aber mal, diese Diskussionen dürfen gerne geführt werden, denn es wird wohl nie zu einer einheitlichen Position kommen. Allein schon, wer da mitdiskutiert.
    Selbst wenn es ein System ohne psychiatrisches Gatekeeping geben wird, werden die Menschen in der Gesellschaft mit unterschiedlichen Arten von heute als transsexuell gelabelten Menschen, zu tun haben, auch weiterhin. Vor einigen Monaten dachte ich anders, aber dann entdeckte ich die modern Medienwelt, Twitter Accounts von Transgruppen in den USA, baah es war die Hölle was ich dort sehen musste, als hätte sich das Schaufenster von Beate Uhse, in einem Menschen manifestiert!

    Die Leute werden wohl immer mit verschiedenen sog. Transmenschen zu tun haben: Mit den Ollen Schrullen, Leuten die jung mit Hormonen begonnen haben und die sie nicht einmal als trans wahrnehmen, den Fetischischten, die jedem ihre Vagina oder ihren Dödel zeigen wollen, oder so Identitäts-Terroristen wie das da:
    www.youtube.com/watch?v=5vByuJl0T2c

    Ich glaube nicht, dass die dann alle verschwinden, leider :P

    Böse, heteronormative Grüße ;)
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