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Kommentare zu:
Zu homofreundlich: Morddrohung gegen Pastor


#81 TheDadProfil
  • 02.11.2017, 10:20hHannover
  • Antwort auf #80 von Lars
  • ""Unrealistisch.""..

    Weil man sich lieber im Angesicht der "höheren Macht" des eigenen "Gottes" weigert die Gleichheit der Menschen anzuerkennen, und das obwohl es auch so aus der Bibel ableitbar wäre (!), als sich mit seiner persönlichen Auffassung gegen die "konservativen Hardliner" durchzusetzen ?
    Wobei hier dann immer schön die Idee zum Tragen kommt, solches Durchsetzen bräuchte sehr lange, was letztlich in sich Unsinn ist, denn es verschleiert nur die "Vorsicht" mit der man hier vorzugehen bereit ist..

    ""So argumentieren auch Diktatoren oder extrem autoritäre Persönlichkeiten.""..

    Wie kommt man auf eine solche absurde Idee ?

    Selbst wenn man voraussetzt, das Menschenrechte am Ende durchgesetzt werden müssten, wie es der Sozialismus es von sich immer behauptet hat, nämlich in einer "Diktatur des Proletariates", weil man es als richtig empfunden hat das Richtige zum durchbruch zu verhelfen, haben die Menschenrechte so rein gar nichts von einer Diktatur an sich..
    Sie besitzen eine Autorität, ohne autoritär zu sein, denn der Respekt vor den anderen Menschen, und die Tatsache daß sie unbestreitbar die gleichen Rechte besitzen wie man selbst, ist schlichtweg nicht zu negieren..

    Jeder der anders handelt, oder sich nur anders äußert, ist dagegen ein autoritäres Arschloch welches von sich denkt, ein kleiner Diktator zu sein, der anderen Menschen vorschreiben könnte, in anderen, oft schlechteren Verhältnissen leben zu müssen als man selbst..
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#80 LarsAnonym
  • 31.10.2017, 23:21h
  • Antwort auf #79 von TheDad
  • "Wenn man damit aufhört Unterschiede in der eigenen persönlichen Sicht der Dinge denen der "Amtsträgerschaft" unterzuordnen, dann gibt es gar keine "Konflikt-Ebenen" mehr die man gegeneinander aufwiegen muß.."

    Unrealistisch. So argumentieren auch Diktatoren oder extrem autoritäre Persönlichkeiten. Einem Menschen, der nur nach seiner persönlichen Sicht der Dinge entscheidet, sollte man nie ein Amt anvertrauen. Bzw., ein Mensch, der nur nach seiner persönlichen Sicht der Dinge entscheiden möchte, sollte ehrlicher niemals ein anderes Amt als des Diktators übernehmen. Denn ein Amt ist der Etymologie nach ein "Dienst". Bei einem Dienst geht es gerade nicht darum, ob der Dienstnehmer persönlich diese Sicht teilt. Ein Anwalt z.B. muss die Sicht seiner Mandanten nicht teilen, nur vertreten. Das gleiche gilt für Amtsträger die eine andere soziale Gruppe vertreten. Dabei muss er (oder sie) lediglich die Grenzen des für ihn ethisch "Vertretbaren" wahren. Ein feiner Unterschied.

    Im evangelischen Kontext wird die Vertreterschaft "Gottes" durch lebende "Amtsträger" ohnehin eher negiert. Der "direkte Draht" tut es, salopp gesagt, auch. Für das Erteilen eines Segens braucht es keinen Pfarrer, nur jemanden, der den gleichen Glauben teilt.

    Insofern hat eben die öffentliche Segnung im evangelischen Kontext in erster Linie einen sozialen Aspekt, weil sich hier eben viele Menschen auf eine gemeinsame Glaubenshaltung verständigen und die vorgenommene Aktion als gutheißenswert einstufen. (Wer Theologe ist, soll mich bitte korrigieren, wenn ich was falsch verstanden habe).
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#79 TheDadProfil
  • 29.10.2017, 17:37hHannover
  • Antwort auf #78 von Lars
  • 2. Absatz..

    Wenn man damit aufhört Unterschiede in der eigenen persönlichen Sicht der Dinge denen der "Amtsträgerschaft" unterzuordnen, dann gibt es gar keine "Konflikt-Ebenen" mehr die man gegeneinander aufwiegen muß..

    Wer sich persönlich dazu entschieden hat andere Menschen als "gleichwertig" anzusehen, im "Amt" aber dann doch anders handelt, ist immer noch Täter !

    Und zwar einer von der Sorte die sich damit "freizusprechen" sucht persönlich ja eine andere Haltung zu besitzen, und dann noch hier um Zustimmung zu buhlen, was er doch für ein armes Menschlein sei, das nun bedroht wird..

    Es ist offensichtlich nicht gelungen den Mitgliedern der Gemeinde klar zu machen das man andere Menschen nicht bedroht..
    Unabhängig davon ob es sich um LGBTTIQ*-Menschen oder den Pastor der Gemeinde handelt, und hier liegt dann auch das Versagen..
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#78 LarsAnonym
  • 29.10.2017, 12:37h
  • Antwort auf #77 von Loren
  • Vielen Dank für den Link. Wie man diesen Seiten entnehmen kann, gehen auch im sogenannten christlichen Bereich die Vorstellungen, was genau mit der kirchlichen Trauung oder einem Segen zum Ausdruck gebracht wird, auseinander, jenachdem ob es sich um katholische, evangelische oder freikirchliche Gemeinden handelt.

    Die evangelische Kirche in Bayern hat im Gegensatz zu der im Artikel angesprochenen Freikirche den Kompromiss gefunden, dass sie Pfarrern ausdrücklich eine Segnung von homosexuellen Paaren im Rahmen eines seelsorgerischen Gesprächs erlaubt, also auf der persönlichen Ebene. Damit versucht sie eine Lösung für den angesprochenen Konflikt zu finden, dass ein Pfarrer als Privatperson seine Gewissens-Überzeugung (und sein persönliches Religions- und Gottesverständnis) vertreten kann, während er sich als Amtsperson an das halten muss, was in der Gemeinde konsensfähig ist, weil er hier nicht für sich selbst, sondern auch für andere spricht.
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#77 LorenProfil
  • 29.10.2017, 00:27hGreifswald
  • Antwort auf #76 von Lars
  • Ich hatte mich, ausgehend von dem Artikel über Freudenstadt, in meinem Gedankengang auf das Christentum beschränkt (andere Religionen außer acht lassend), und da scheint mir das "Bekenntnis vor Gott" doch für kirchliche Hochzeiten ziemlich relevant zu sein. Auf die Schnelle habe ich mal einen link herausgesucht, ohne ihn auf die Richtigkeit des Dargestellten prüfen zu können (ich bin nicht religionswissenschaftlich bewandert):

    trauung.bayern-evangelisch.de/die-trauung-biblisch-betrachte
    t.php


    Andere Religionen betreffend werde ich mir Ihre Argumentation durch den Kopf gehen lassen (bzw. jetzt mal darüber schlafen). Auf den Buddhismus bezogen trifft die Hervorhebung des "sozialen Aspekts" wohl zu, da es hier nach meiner Kenntnis um den Umgang der Eheleute miteinander auf der Grundlage des Respekts und der Harmonie geht, während Gott in dieser Religion wohl nicht zum "Inventar" gehört.

    Bezüglich eines möglichen "Gewissensnotstandes" des Pastors wäre es interessant, würde z.B. der im Artikel Erwähnte sich dazu äußern. Die Inkongruenz zwischen Erkenntnis (im erweiterten Sinne) und Handeln, die wohl jede und jeder in der eigenen Biographie vorfinden kann, könnte exemplarisch thematisiert werden und ein Nachdenken über die eigene Person anregen.
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#76 LarsAnonym
  • 28.10.2017, 17:14h
  • Antwort auf #73 von Loren
  • Vielen Dank Ihrerseits für die wie immer strukturierte und besonnene Antwort.

    Eine kleine Rückantwort:

    "Hier fehlt nach meinem Verständnis das Entscheidende: Sie betonen dies "vor Gott", den sie voraussetzen und dessen Willen und Wollen sie im christlichen Sinne entsprechen wollen (Grundlage: die Bibel)."

    Ich halte den sozialen Aspekt für wichtiger, als die Berufung auf den vieldeutbaren Begriff "Gott" - denn Trauungen gibt es ja auch im nichtchristlichen Kontext und unter Berufung auf zahlreiche Traditionen, Schriften und Überlieferungen und es gibt ja auch christliche und muslimische Trauungen für Homosexuelle.

    Praktisch gesehen tritt man vor eine Community, deren Wert- und Traditionsvorstellungen man teilt oder von der man sich abhängig fühlt. Jemandem seinen Segen geben (persönlich oder stellvertretend für eine Gruppe als Amtsperson) ist eine ritualisierte Form der Kommunikation und bedeutet, jemandem für ein Vorhaben oder Aufgabe vorbehaltlos Unterstützung, Rückhalt oder schlicht Vertrauen auszusprechen.

    Das "vor Gott treten" ist in meiner Sicht der nicht nachprüfbare Gewissensaspekt der Aktion, den letztlich alle Beteiligten mit sich ausmachen müssen.

    Trotzdem oder gerade deswegen ist die Frage berechtigt, inwieweit ein Pastor es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, einem Paar, das einen Segen wünscht / benötigt und die Notwendigkeit dieses Wunsches überzeugend vorbringt, diesen pauschal und a priori zu verweigern.
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#75 OrthogonalfrontAnonym
#74 OrthogonalfrontAnonym
#73 LorenProfil
  • 28.10.2017, 13:37hGreifswald
  • Antwort auf #70 von Lars
  • Danke für Ihre ausführliche Antwort.

    Ich greife einige Aussagen heraus und versuche zu kommentieren:

    "Homosexuelle Paare, die eine Segnung oder Trauung wünschen, betonen m.E. den Aspekt der gegenseitigen Verbundenheit und Verpflichtung als Paar."
    Hier fehlt nach meinem Verständnis das Entscheidende: Sie betonen dies "vor Gott", den sie voraussetzen und dessen Willen und Wollen sie im christlichen Sinne entsprechen wollen (Grundlage: die Bibel). Dies mag manchen nicht bewusst sein, wenn sie vor den Traualtar schreiten.
    Diejenigen, die auf Trauung oder Segnung verzichten wollen, bringen damit zum Ausdruck, dass sie (aus welchen Gründen auch immer) genau darauf (auf das "Bekenntnis vor Gott") verzichten wollen. Auf Rückschlüsse über ihre eigenen Vorstellungen über Partnerschaft, Sexualität, Treue etc. möchte ich verzichten, da ich mich nicht im Bereich des Spekulativen bewegen möchte.

    "Das ganze wird erst dann problematisch und diskriminierend ..."

    Diesen und den folgenden Absatz sehe ich genauso.

    "Morddrohungen überschreiten diese Grenze."
    Da gibt es keinen Dissenz.

    Den "Entschluss eines Pfarrers", Menschen im Zuge einer abwertenden Beurteilung ihres Verhaltens ("sündhaftes" Verhalten) zu diskriminieren, kann ich nicht in Übereinstimmung bringen mit einem " gesellschaftlich konstruktivem Wege auf die plurale Gesellschaft zu wirken". Selbst wenn der Pastor persönlich die homosexuelle Aktivität abweichend von seiner Kirche als nicht sündhaft beurteilt, bleibt doch sein Handeln bezüglich des konkreten Anlasses (nicht trauen, nicht segnen) abwertend, diskriminierend und gesellschaft nicht konstruktiv (vor dem Hintergrund einer pluralistischen Gesellschaft).

    "Der Entschluss von Homosexuellen, ihrer Religionsgemeinschaft auch dann anzugehören, wenn sie ihnen keine Möglichkeit der Trauung eröffnet, ist zu hinterfragen, aber zu respektieren."

    Das sehe ich genauso, wobei ich dazu tendiere, das Hinterfragen auf persönliche Gespräche face to face zu beschränken, wenn dies gewünscht wird, und den Schwerpunkt auf die Erläuterung eigenen Denkens und Handelns zu legen, anstatt sich in Vorhaltungen zu ergehen, die unfruchtbares Abwehrverhalten auslösen können. Daher kann ich Ihnen auch folgen in ihren Bedenken bezüglich einer öffentlichen Erörterung bestimmter tief ins Persönliche greifenden Themen in einem Internetforum, da dort bisweilen ziemlich unreguliert kommentiert wird, gelegentlich mehr interpretiert als gefragt wird, die Unterschiede zwischen Sach-und Beziehungsebene nicht immer beachtet werden und anderes, was ich nicht als erfreulich empfinden kann.
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#72 TheDadProfil
  • 28.10.2017, 13:05hHannover
  • Antwort auf #70 von Lars
  • ""Dann versuche ich das.""..

    Das alles erklärt immer noch nicht wieso Du dir erneut anmaßt den inhaltlichen Konsens des Begriffes "Ehemann" zu hinterfragen, um anzudeuten die eine oder andere "Religionsgemeinschaft" hätte hier eine Deutungshoheit !

    Die Verwendung des Begriffes "Ehemann" oder auch der Floskel "mein Mann" (inklusive aller nur möglichen Abwandlungen in anderen Beziehungen)
    geschieht durch den Konsens zu WISSEN das damit diese Beziehung GENAU charakterisiert IST !

    Das Hinterfragen beinhaltet bereits die Abwertung anderer Beziehungen, als diejenigen die durch die "Religionsgemeinschaften" geschmiedet oder im Nachgang der staatlichen Rechtsinstitute durch diese bestätigt wurden..

    Wie arrogant zu denken, nur weil diese Beziehungen sich nicht AUCH den Regeln dieser "Religionsgemeinschaften" unterwerfen, und damit nicht den Vorstellungen dieser genügen, seien sie weniger wert, und man müsse sie deshalb irgendwie "anders benennen"..

    Dieser ekelhafte Rückgriff auf die Deutungshoheit die einzig als Ausdruck des Alleinvertretungsanspruches daherkommt, und nichts weiter als ein U-Boot der Heteronormativität ist, ist Deine grundsätzlicher Ansporn sich überhaupt damit zu befassen..
    Immer noch..

    Abseits des Ganzen..
    ""betonen sie auch den Aspekt der Vereinigung zweier Individuen zu einem Ganzen.""..

    Hier bedarf es einer mal grundsätzlichen neu-orientierung Deiner Idee von Partnerschaft, denn die Idee man würde durch eine Zeremonie zu "einem Ganzem", was nicht nur beinhaltet, man gehöre irgendwie zusammen, sondern auch, man gehöre sich irgendwie, vielleicht sogar gegenseitig, was dann dem Unfug von Eifersucht und Besitzansprüchen Tür&Tor öffnet, ist eine ganz alte patriarchale Sicht der Dinge..
    Und man weiß genau woher sie stammt..
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#71 TheDadProfil
  • 28.10.2017, 12:49hHannover
  • Antwort auf #68 von Orthogonalfront
  • Deine Unfähigkeit Sarkasmus auch als solchen zu erkennen verbietet hier jede inhaltliche Antwort..

    Zumal diese dann der bislang immer wieder in Vorwürfen aufgeworfene Antwort über meine "sexuellen Präferenzen" diametral-reziprok entgegenstehen würde..

    Ich beabsichtige aber nicht Dich hier weiter zu verwirren..
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#70 LarsAnonym
  • 28.10.2017, 12:02h
  • Antwort auf #65 von Loren
  • "Natürlich ist es im Sinne einer lebendigen Gesellschaft sinnvoll und kein Geschwurbel darüber nachzudenken, wie Menschen ihre Beziehung auch abseits der säkularen Norm alternativ definieren, erleben und gestalten." (# 41)

    Diese Einlassung wäre für mich bedenkenswert, wenn Sie von Ihnen mit Inhalt gefüllt würde.

    Dann versuche ich das. Wenn Sie wenn sie verscheidene Weltanschauungsgemeinschften ansehen - islamische, christliche Gemeinden , Hippiekommunen und matriarchale Gesellschaften - werden Sie unterschiedliche Modelle finden, wie Menschen ihre Paar- und Gruppenbeziehungen zur Geltung bringen, bezeichnen und sanktionieren - mit einem entsprechenden Vertragssystem und geschriebenen und ungeschriebenen gesellschaftlichen (moralischen) Standards.

    Zwei Aspekte scheinen dabei stets wichtig: Die gegenseitige Verantwortung von aufeinander bezogenen Menschen und die Verantwortung gegenüber dem in der Gemeinschaft entstehenden Nachwuchs. Letztlich entstehen die Ehe- und Partnerschaftsmodelle der Kulturen aus dem Bedürfnis, hier Standards zu setzen, eine sichtbare Ordnung zu schaffen - eine Ordnung, die unter archaischen Bedingungen überlebenswichtig war.

    Homosexuelle Paare, die eine Segnung oder Trauung wünschen, betonen m.E. den Aspekt der gegenseitigen Verbundenheit und Verpflichtung als Paar. Wenn sie (im spirituellen Sinne) nicht nur eine Segnung, sondern eine Ehe anstreben - betonen sie auch den Aspekt der Vereinigung zweier Individuen zu einem Ganzen. Homosexuelle Menschen, die auf eine Trauung oder Segnung keinen Wert legen, können auch ihre Gründe dafür haben, z.B. weil sie Sexualität nicht als spirituellen Akt begreifen, sondern als körperliches Bedürfnis, das man frei auslebt, das aber nicht mit dauerhaften Verpflichtungen einhergehen muss. Homo- und Bisexuelle Menschen, die Kinder zeugen oder großziehen, definieren teils die Zeugungsgemeinschaft und teils die davon abweichende Lebensgemeinschaft(en) als Ehe(n).

    In jedem Fall bringt eine nicht-säkulare Ehe, Trauung. Segnung, ein Ritual etc. einen individuellen Bindungsaspekt zum Ausdruck, der mit den Regelungen des Staates nicht konform gehen muss, aber verpflichtenden Charakter hat. Die Segnung oder andere Rituale oder Zeichen bringen das Einverständnis der jeweiligen Community zum Ausdruck, den Menschen bei dieser Selbstverpflichtung zu unterstützen.

    Das ganze wird erst dann problematisch und diskriminierend, wenn eine soziale und gesellschaftliche Gemeinschaft einen Zwang auf ihre Mitglieder ausübt, der das Gewaltmonopol des Staates aushebelt. Das Problem ist nicht die Religion oder das Wertesystem an sich, sondern ein mit dem säkularen Staat nicht kompatibles Religionsverständnis, das die eigeneGemeinschaft über das soziale Gefüge des Staates setzt.

    In diesem Fall überschreitet die Religion (aber auch jedes andere Wertesystem) ihre vom weltanschaulich neutralen Staat gesetzte Freiheit, auf friedlichem, gesellschaftlich konstruktivem Wege auf die plurale Gesellschaft zu wirken.

    Morddrohungen überschreiten diese Grenze. Der Entschluss eines Pfarrers, die Formeln seiner Gemeinschaft zu menschlichen Bindungen freiwillig zu respektieren und reformerische Denkanstöße von innen heraus zu geben, überschreiten diese Grenze nicht. Der Entschluss von Homosexuellen, ihrer Religionsgemeinschaft auch dann anzugehören, wenn sie ihnen keine Möglichkeit der Trauung eröffnet, ist zu hinterfragen, aber zu respektieren.

    Sie haben Recht, ich tue mich schwer mit einer Antwort zu meiner eigenen Haltung. Das liegt daran, dass ich in diesem Forum nicht gerade die Sicherheit spüre, persönliche Beziehungs- Partnerschafts- und Eheentscheidungen zu diskutieren. Ich finde aber grundsätzlich die Frage interessant und beredenswert, was genau die Beweggründe von anderen Menschen sind, eine Ehe , Partnerschaft oder auch keine einzugehen - und warum. Ob die Bergründung religiös oder säkular konnotiert ist, wäre mir dabei gleich.
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#69 Patroklos
#68 OrthogonalfrontAnonym
#67 Homonklin44Profil
  • 28.10.2017, 03:01hTauroa Point
  • Antwort auf #66 von Loren
  • ""Die elitäre Anmaßung besteht dann darin, das Eigene zur "Wahrheit" zu erheben, was bestenfalls eine beschränkte Sichtweise auf die eigene Wahrnehmungsfähigkeit offenbart.""

    Was dann wiederum zur Vermessenheit empor klimmt, über den Absolutheitsanspruch nach der Weisungsbefugnis zu greifen. Der Säkularstaat müsste hierzulande wirklich mal vervollständigt werden. Weg mit den Staatskirchenverträgen.
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#66 LorenProfil
  • 28.10.2017, 00:22hGreifswald
  • Antwort auf #63 von stromboli
  • "es ist die religion, die kirchen, die nun das neue staatliche gebot als ein beliebiges darstellen, weil es die religiös -kulturüberlieferte version durch seine mehrdeutigkeit nun in frage stellt."

    Herr Ratzinger u.a. prangern daher den sog. "Werterelativismus" der Moderne an, der nichts anderes ist als die Relativierung seiner Werte vor dem Hintergrund einer pluralistischen Gesellschaft. Der Staat hat aber Regeln zu schaffen, die für alle verbindlich sein können, unabhängig von ihrer Weltanschauung. Er ist kein Kirchenstaat und kann auch kein in vorgeblich "christlich-jüdischer Tradition" stehender sein, da er sonst all die ausgrenzt, die sich nicht in diesen Traditionen sehen.
    Zum "Kulturkonflikt" kommt es dann, wenn sich Gläubige elitär über die Gemeinschaft der Verschiedenen erheben und versuchen, durch direkte oder indirekte Einwirkung ihre aus ihrem Glauben abgeleiteten Werte dominant in staatliche Regeln (Gesetze) zu übertragen. Die elitäre Anmaßung besteht dann darin, das Eigene zur "Wahrheit" zu erheben, was bestenfalls eine beschränkte Sichtweise auf die eigene Wahrnehmungsfähigkeit offenbart.
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#65 LorenProfil
  • 27.10.2017, 23:50hGreifswald
  • Antwort auf #60 von Lars
  • Ich kann mit Ihren Beiträgen nichts anfangen, da Sie Ihre eigene Auffassung nicht darlegen. Was Ihnen paradox erscheint, wird übrigens von Herrn Fischer ziemlich klar und deutlich ausgeführt (# 15).

    "Natürlich ist es im Sinne einer lebendigen Gesellschaft sinnvoll und kein Geschwurbel darüber nachzudenken, wie Menschen ihre Beziehung auch abseits der säkularen Norm alternativ definieren, erleben und gestalten." (# 41)

    Diese Einlassung wäre für mich bedenkenswert, wenn Sie von Ihnen mit Inhalt gefüllt würde. Ansonsten verbleibt sie im Hypothetischen oder gar im Phantasmagorischen. Wobei auch zu bedenken ist, dass die Vorenthaltung der Gleichbehandlung durch eine Glaubensgemeinschaft unabhängig von real existierenden Paaren beurteilbar ist, u.a. wegen ihrer diskrimierenden Wirkung. Hat diese Form der Diskriminerung Signalcharakter über die Glaubensgemeinschaft hinaus, wird sie zudem auch gesellschaftlich relevant, sofern sie als beispielhaft für das Leben aller in der Gesellschaft propagiert wird (Mission).
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#64 TheDadProfil
  • 27.10.2017, 23:20hHannover
  • Antwort auf #60 von Lars
  • ""Was soll ich in einem kirchlichen Forum, wo ich mich doch ganz neutral geäußert habe?""..

    Das wäre ja mal ganz was Neues..

    ""Die Frage zu stellen, wann jemand seinen Partner als "Partner" oder als "Mann" bezeichnet, würde helfen, die hier angesprochene Frage nach der etwas paradox erschienenen Haltung des Herrn Fischer zu entwirren.""..

    Die Frage zu klären warum DIR so daran gelegen ist den Begriff "Mann" oder auch "Ehemann" für "christliche Verbindungen" oder auch "die heilige Ehe" reserviert zu wissen, könnte Deine Verwirrung "entwirren"..

    Wir haben es hier also wieder einmal mit der Tatsache zu tun das "gläserne Wände" durchbrochen werden, die dazu dienen die "Ungläubigen" ständig daran zu erinnern doch "bitte die christlichen werte" zu achten, während man sich selbst "im Lebe net" daran halten möchte diesen "Ungläubigen" die staatlichen Rechte zu garantieren..

    Dieses
    "wir werden euch niemals anerkennen"
    als Ausdruck eigenen Handelns, unabhängig davon ob nun als "Privatmensch" getarnt wie dieser Herr Pastor, sich die eigene Haltung von der "professionellen Haltung" unterscheidet oder nicht, ist das Problem, und nicht die Art wie sich Menschen in der Gesellschaft, auch um Anerkenntnis ringend, öffentlich darstellen..

    Die Frage des "ab wann man denen zugesteht" sich "Mann und Mann" zu nennen muß überhaupt nicht geklärt werden, und schon gar nicht von Leuten wie Dir..
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#63 stromboliProfil
  • 27.10.2017, 23:13hberlin
  • Antwort auf #60 von Lars
  • "Ich stimme Dir zu, dass es bei der säkularen Ehe nicht um "Erleben" oder "Gefühle" geht, sondern um einen vom Gesetzgeber strukturierten rechtlichen Rahmen. Da gibt es erst mal nichts weiter zu diskutieren."

    "Voraussetzung ist lediglich, dass geltendes Recht, das ohne Freiwilligkeit für alle gilt, nicht verletzt wird."

    So gut, so schön!
    Wäre da alles geregelt und ohne einschränkung von allen dem staat unterstehenden personengruppen und organisationen anerkannt, bräuchten wir uns hier nicht den kopf heiß reden.

    Aber es ist nun mal nicht so: religionen/kirchen/sekten fordern für sich aus glaubensgründen eine andere , eben weitergehende interpretation staatlichen rechtes.
    Das ist leider durch die langlebige beeinflussung unser gesellschaft mit religiösen inhalten in gesetzesgebungen auf der basis der religiösen wertvorstellung hin formuliert worden.
    Ergo besteht seitens der religionen ein scheinbar berechtigter einspruch gegen den nichtreligiösen gebrauch des begriffes "ehe".
    Das ist der tinnitustext, der einem beim genauen hinhören der kirchlichen leitchöre die trommelfelle malträtiert..

    Am einfachsten wäre es gewesen , wir hätten den ehebegriff gänzlich umgangen und einen, wie vormals nach der franz. revolution geprägten neuen begriff des partnerschaftlichen zusammenlebens geschaffen.

    DAs haben wir nicht geleistet. Nun fällt uns das alte konstrukt dank widerstandes der kirchen wieder auf die füße.

    Der streit ist also nicht, ob ich jemanden als meinen partner-freund bezeichne oder als "meinen mann", sondern ob ich in meiner gesellschaft weiterhin von einer gruppe religiöser in differnzierender weise behandelt werde.

    Mein persönlicher zugang hierzu ist: leckt mich doch am arsch, ihr kirchenheinis.
    Das ist alles nicht mein ziel, also auch keine einflußnahme eurerseits möglich.

    Andererseits aber wird dieser einflussanspruch seites religion immer weitergespannt und betrifft dann halt auch jene, die sich von dem glaubensinhalten partout nicht lösen können/wollen.
    Auch hier könnte meine position einfach sein: dann leidet halt.
    Keine solidarität mit uneinsichtigen.

    Aber hinter dem ganzen steht auch ein gesamtpolitischer aspekt, den man nicht unter privater selbstbestimmung/selbstverleugnung abheften kann.
    Es ist ein politischer anspruch über die durchsetzung von allgemein unverzichtliche, für alle gleich geltenden grundregeln.

    Um die muss gerungen werden, auch mit blick auf ihre universellen eigenschaften, die andere , weitere rechte in sich tragen.

    Gibt man das eine recht auf, verliert man ebenso das anrecht auf andere rechte.
    Es kann- darf deshalb keine "trennung von "weltanschaulichen" hin zu rechtlichen partnerschaftsformen geben!
    Die kirchen können ZUSÄTZLICHES an zuspruch anbieten.
    Aber damit hat es sich.

    Sie dürfen das angebotene staatliche-säkulare nicht unterschreiten, das ihre so überhöhen....
    Und "unterwerfen sich die Betreffenden ja bei nicht-säkularen Ehen freiwillig einer bestimmten Auffassung von Ehe oder Partnerschaft", haben sie als norm trotztdem immer sich an das staatlich gewollte zu halten, nicht der staat sich an das religiös vorgegebene.
    Das steht hinter dem streit um "ehe--für alle" oder für religiöse.

    Du postulierst:
    "Eine Gesellschaft braucht, so schwer das auszuhalten sein mag, diese Flexibilität des Ehebegriffs unterhalb der staatlich gestützten Normen. Säkulare Gesetze sind aus gutem Grund keine religiösen Gesetze. "
    Dem steht entgegen: wenn man "diese Flexibilität des Ehebegriffs unterhalb der staatlich gestützten Normen" bringt, überlässt der staat einem nichtstaatlichen eine deutungshoheit, die die des staates unterhöhlt und so der beliebigkeit ausliefert.
    Beweis: es ist die religion, die kirchen, die nun das neue staatliche gebot als ein beliebiges darstellen, weil es die religiös -kulturüberlieferte version durch seine mehrdeutigkeit nun in frage stellt.
    Die religion bestimmt, was der staat zu denken hat.

    Über diese gesellschaftlichen fragen und ihre wichtigkeit sollte man in öffentlichen foren sprechen, dass zuwinken zu religiösen grundwerten aber sollte man dann lieber im geschlossenen miteinander teilen.

    Denn auch das muss dann klar formuliert werden: religiöse ansprüche sind keine öffentlich relevanten fragen mehr; zumindest müsste dies in einer säkular aufgeklären welt ein grundkonsens sein.

    "Und wo, bitteschön, soll man solche gesellschaftlichen Fragen ansprechen, wenn nicht in einem öffentlichen Forum?"
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#62 TheDadProfil
  • 27.10.2017, 23:08hHannover
  • Antwort auf #56 von Orthogonalfront
  • ""Dank mir. :-)""..

    Wunderschöne Selbstbeweihräuschrung..
    Die Du dir bloß nicht anheften kannst, denn den Vorwurf des "Linksradikalen" haben lange Zeit vor Deinem erstem Auftritt hier schon andere User erhoben..

    Ein wenig stöbern in alten Kommentaren, ein bisschen Phantasie wer sich wohl hinter dem Nick verbergen könnte, und schon fällt es Dir wie Schuppen aus den Haaren..

    ""Die Labels jedoch, die du mir regelmäßig aufzudrücken versuchst, werden einfach immer absurder bis es jetzt sogar "Neonazi" sein soll.""..

    Für einen "alten Nazi" bist Du einfach zu jung, zu dumm, zu unerfahren, und vor allem nicht wortgewandt genug..
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#61 stromboliProfil
  • 27.10.2017, 22:13hberlin
  • Antwort auf #56 von Orthogonalfront
  • na nicht so voreilig mit dem einheimsen von lob.. es war wenn ich mich recht erinner unser tinnitus apostel paulus der mir das prädikat verlieh.

    Das ich dich in die nähe von neonazis bringe hat was mit der verschiebung der politischen lage in deutschland zu tun.
    Wir an einem punkt der dynamik des rechtspopulismus angelangt sind, wo die grenze von rechter mitte hin zu rechtsradiklem zusammengeschrumpft ist wie ein brauner stofflappen in zu heisem wasser...

    Der moderne faschist braucht nicht mehr das antisemitsche , er hat das antiislamische, das kulturdiverse.
    Der moderne nazi braucht nicht mehr das explizit völkische , weil er es hinter dem "europäischen, als euro-nationalistisch umformuliert.
    Der einströmende feind wird über den europäischen ramen gedeutet.. das hatte man im 19&20jahrundert mit dem anspruch, dass kleinstaatliche, einengende nationale durch expansion und kriegerischem überfall, so noch nicht im sinn.
    Heute nutzt man die wirtschaftlichen stärken ...

    Und trotzdem kursiert ein sicherheitsbedürfnis in den rassitisch , nationalistisch-kleinstaalich geprägten köpfen...
    Das sind dann in dresden beim montagsmob jene spitzfindigkeiten, die das immer noch anrüchige des kleingeistig nationalistischen verbrämt, aber schon WIEDER von einer überfremdung phantasiert wird.

    Hierzu hast du mit beiträgen deinen bleibendne beitrag erbracht. Das bleibt von bestand und ist maß deiner beurteilung.

    Und ja, da nehm ich mir die freiheit und reihe dich bei den pegidisten ein mit identitärer nähe zur afd.
    Seis in deinen xenophoben-rassistischen entgleisungen, seis in den hierzu angeführten wirtschaftlichen einlassungen, die das politische nicht mit den wirtschaftlichen verhältnissen zusammen bringen kann, weil dann über die von uns ausgeübte ausbeutung gesprochen werden müsste.
    .
    Einzig und allein eine gewisse art von gefühlter betroffenheit als teil einer als ausgeschlossen gehandelten minderheit, macht dich momentan, was deine eigene gruppe anbelangt nicht um täter.. aber in deinem auftritt gegen andere gruppen bist du geistig auf jeden fall als mitläuferInn einzustufen..

    Die zeit des stillhaltens euch gegenüber ist vorbei.
    13% sind 13 % zuviele!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #56 springen »
#60 LarsAnonym
  • 27.10.2017, 21:48h
  • Antwort auf #42 von stromboli
  • Also ,mein Text säuselt nicht, vielleicht kontrollierst Du Dein technisches Eingabegerät, es könnte daran liegen ...

    Was soll ich in einem kirchlichen Forum, wo ich mich doch ganz neutral geäußert habe? Die Frage zu stellen, wann jemand seinen Partner als "Partner" oder als "Mann" bezeichnet, würde helfen, die hier angesprochene Frage nach der etwas paradox erschienenen Haltung des Herrn Fischer zu entwirren. Mit einer Klärung eines Sachverhalts (säkulare, kirchliche Ehe, Segnung, Partnerschaft etc.) geht noch keine Wertung einher, ob es diese Dinge braucht, oder ob sie diskriminierend sind. Da die Begriffe aber hier viel verwendet werden, ist es ein aufklärerischer Akt, da mal nachzufragen, was die einzelnen Parteien denn nun eigentlich mit ihren Begriffen meinen und verbinden - rechtlich und gesellschaftlich, sozial und emotional.
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#59 stromboliProfil
  • 27.10.2017, 21:37hberlin
  • Antwort auf #55 von Laurent
  • na wenigstens lernst du was bei martin niemöller, ebenfalls pastor und durch eigenes versagen geläutert..
    "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."

    Das ist es was wir aus der vergangenheit für unser heutiges handeln lernen können.
    Mehr wird dem mann nicht unterstellt... mangel an reflektion..
    Aber in seiner position wird mehr verlangt als er liefert.. das macht es so schwer.
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#58 userer
  • 27.10.2017, 20:33h
  • Antwort auf #55 von Laurent
  • Dieses Schweigen und Mitlaufen ist in deiner Familie wohl Tradition, wie deine Schilderungen deines Großvaters hier unlängst nahegelegt haben. Da ist deine Ermunterung zu fortgesetzter christlicher Diskriminierung auch nur noch das Tüpfelchen auf dem braunen i.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #55 springen »
#57 GeorgB
  • 27.10.2017, 15:40h
  • Antwort auf #55 von Laurent
  • Das ist ja wirklich eklig.

    "Herr Fischer, ich hoffe, Sie lassen sich nicht beirren. Behalten Sie Ihren Kurs bei!" = "Diskriminieren Sie die Schwulen weiter"

    DU bist Täter!

    Ohne Menschen wie dich könnte unsere Gesellschaft so viel weiter, so viel angenehmer sein. Und da wundern sich Figuren wie du, die immer noch mehr Öl ins Feuer gießen, dass die Menschen immer allergischer auf Religionsverbreiter reagieren.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #55 springen »
#56 OrthogonalfrontAnonym
  • 27.10.2017, 15:39h
  • Antwort auf #53 von stromboli
  • "Ich selbst trag ja das etikett des linksradikalen"

    Dank mir. :-)

    Der Unterschied: Dieses Label passt zu dir!

    Die Labels jedoch, die du mir regelmäßig aufzudrücken versuchst, werden einfach immer absurder bis es jetzt sogar "Neonazi" sein soll. Du kennst da einfach weder Sinn, Verstand noch Grenzen!
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#55 LaurentProfil
#54 stromboliProfil
#53 stromboliProfil
  • 27.10.2017, 14:10hberlin
  • Antwort auf #48 von Orthogonalfront
  • ja und, was ist daran falsch.. ich mach halt aus meinem herzen keine mördergrube.
    Der ist dank amt pfaffe, redet, wie ein dank geschichtlicher erfahrung geprägtes sprichwort uns sagt, wie ein pfaffe.. immer zwischen durch kommen wollen, nur nicht anecken , aber immer sein ziel der mission klar vor augen. Eben ein pfaffe.

    Wir müssen alle mit zuweisungen etikettierungen und labels leben.
    Meist hevorgerufen durch dauerndes auffallen im sich präsentieren.
    Deine etikettierung hier von mir verpasst, hast du dir redlich inhaltlich mit deinen beiträgen dir verdient.

    Ich selbst trag ja das etikett des linksradikalen hier im forum ebenso mit gelassenheit und manchmal sogar mit stolz.
    Eben weil in meinen beiträgen eine hervorstechende haltung für andere sichtbar wird.

    Lassen wirs also dabei!
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#52 userer
#51 LorenProfil
#50 LorenProfil
  • 27.10.2017, 13:16hGreifswald
  • Antwort auf #47 von TheDad
  • "Es ist also kein nachdenken erforderlich, keine Selbstreflektion über die gespaltene Zunge zwischen "privat" und "dienstlich", und damit auch kein einwirken auf die "Gläubigen" der "Gemeinde" von Nöten ?"

    Die Selbstreflexion scheint mir immer nötig. In diesem Fall ist die Sachlage nach meinem Verständnis so, dass Herr Fischer "seine" Kirche von innen heraus bezüglich der Thematik verändern möchte, sofern zutrifft, was er in #15 schreibt:

    "Zu der mehrfach gestellten Frage, warum ich keine Segnungen/Trauungen durchführe: Ich bin als Pastor meiner Kirche an den dort möglichen Rahmen gebunden, genau wie jeder Angestellte in jeder Firma. Dieser Rahmen liegt nicht in meiner Entscheidung. Ich kann nur 'von innen' mit darauf hinwirken, dass es hier zu einer Öffnung kommt. Ich kann diese aber nicht gegen den Rest oder die Mehrheit erzwingen."

    Da ich um das Jahr 1968 herum politisch sozialisiert wurde, erinnert mich das an die Diskussionen, mit welchen Strategien politische Ziele erreicht werden können und sollen, wobei damals nach meiner Erinnerung sehr radikale (Terrorismus), demokratisch legitime (Ausklärung der arbeitenden Bevölkerung, Schriften, Theaterstücke und Filme, Demonstrationen) und auf die staatlichen Institutionen einwirkende ("Marsch durch die Institutionen"; Dutschke) diskutiert wurden. Ich sehe eine solche Diskussion in diesem Kontext, auch wenn ich persönlich zwischen einer Glaubensgemeinschaft als Teil der Gesellschaft und dem Staat (der den "Rahmen" für die Gesellschaft als Ganzes zu setzen hat) unterscheiden möchte.
    Da ich der Gesellschaft als Ganzes schwerlich den Rücken kehren kann (sofern ich nicht auswandern möchte), sind da für mich andere Strategien denkbar als hinsichtlich der RKK, der ich so früh wie rechtlich möglich den Abschiedsgruß gab, ausgehend von der Erkenntnis, dass meine weltanschaulich-religiöse Sicht nicht durch die Mitgliedschaft in einer bestimmten Organisation repräsentiert zu werden braucht. Herr Fischer sieht das meiner Vermutung nach anders und kommt daher zu anderen Schlussfolgerungen für sein eigenes Handeln. Sein Dilemma könnte darin bestehen, dass er als Pastor von ihm als falsch Erkanntes weiterhin aktiv umsetzt. Das kann vorkommen, wenn Erkenntnis und Handeln nicht übereinstimmen. Den von ihm weiterhin diskriminierten Gemeindemitgliedern und den mit ihnen Mitfühlenden bleibt eine Alternative: Sie können sich jederzeit verabschieden, sofern sie ihren Glauben nicht an diese Gemeinde/Kirche "koppeln".
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#49 LaurentProfil
  • 27.10.2017, 12:40hMetropolregion Rhein-Neckar
  • Antwort auf #45 von stromboli
  • >>Na ja, da haben wir mit den religiösen bekennern eine menge ...<<

    Ich bestreite nicht, dass das bei nicht wenigen "Amtsträgern" der Kirche so ist.
    Dies sollte aber niemanden daran hindern, hier im Umgang miteinander einen umgänglicheren Ton anzuschlagen.

    >>Wie wär's mal, diese unterstellungen zu präzisieren ...<<

    #38 letzter Satz: "... sind Religioten oder Rechtsextreme, vermutlich mit einer erheblichen Schnittmenge wie in deinem Fall."

    Ob das noch eine Unterstellung oder vielleicht auch schon mehr ist, muss mal dahingestellt bleiben.
    Im Übrigen halte ich es für abwegig, bei Unterstellungen (= falsche, nicht bewiesene und meist negative Behauptungen über eine Person) einen Gegenbeweis verlangen zu wollen.

    Ich möchte allerding Lars, der leider immer sehr weit ausholt, aber nicht weiter vorgreifen.

    *

    Das Verhalten des "Pfaffen" mag als doppelzüngig rüberkommen, Herr Fischer hat jedoch unter #15 (2. und 3. Absatz) nachvollziehbar beschrieben, aus welchen Gründen er sein Verhalten entsprechend ausrichten muss.
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#48 OrthogonalfrontAnonym
  • 27.10.2017, 12:28h
  • Antwort auf #45 von stromboli
  • "doppelzüngig redenden pfaffen"

    Für dich ist doch völlig egal, WAS der Mann sagt. Allein schon die abwertende Bezeichnung "Pfaffe" sagt doch ganz klar, dass es für dich viel wichtiger ist, WER etwas sagt. Mit mir springst du da ja ganz genauso um, indem du mich regelmäßig mit "netten" Labels beklebst, um dich ja nicht mit dem auseinandersetzen zu müssen, WAS ich wirklich gesagt habe. In deiner simplistischen Weltsicht ist ein "Pfaffe" einfach böse, völlig egal was er auch immer sagen mag oder wofür er tatsächlich steht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #45 springen »
#47 TheDadProfil
  • 27.10.2017, 12:06hHannover
  • Antwort auf #43 von Laurent
  • Wer kriecht hier eigentlich grad wem in den Arsch, wenn es den Protagonisten des Artikels zu einem "weiter so" auffordert ?

    Es ist also kein nachdenken erforderlich, keine Selbstreflektion über die gespaltene Zunge zwischen "privat" und "dienstlich", und damit auch kein einwirken auf die "Gläubigen" der "Gemeinde" von Nöten ?

    Kuck an..
    Damit packt man eine Morddrohung dann mal an die Seite..
    Ist ja nicht wichtig..

    Das eine Morddrohung eine Straftat ist, die im Einzelfall sogar ebenso hoch bestraft wird wie ein Mord selbst, ist dir also dabei dann auch egal..
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#46 TheDadProfil
  • 27.10.2017, 12:00hHannover
  • Antwort auf #41 von Lars
  • ""Ich stimme Dir zu, dass es bei der säkularen Ehe nicht um "Erleben" oder "Gefühle" geht, sondern um einen vom Gesetzgeber strukturierten rechtlichen Rahmen. Da gibt es erst mal nichts weiter zu diskutieren.""..

    Was Du in Deinem Denken immer noch nicht unterbringst und deshalb immer wieder darüber diskutieren willst ist die Tatsache das in unserem Staat der Gesetzgeber den Rahmen vorgibt, an dem sich diese "Religions-Gemeinschaften" anpassen müssen, und nicht anders herum !

    Gemeinschaften wie diese müssen sich genau deshalb die erhobenen Vorwürfe gefallen lassen, denn sie stellen sich mit der Nicht-Anpassung außerhalb der gesetzlichen Rahmen..
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#45 stromboliProfil
  • 27.10.2017, 11:29hberlin
  • Antwort auf #43 von Laurent
  • "Menschen, die beim Thema Religion nur allzu leicht in einen aggressiven, beleidigenden Tonfall verfallen und mit aus der Luft gegriffenen Unterstellungen arbeiten.."
    Na ja, da haben wir mit den religiösen bekennern eine menge an menschen mit aggressiven-beleidigendem potential..
    Auch im versteckt nächstenliebenden geschwurbel.
    Diesen "sollte man nicht auch noch in den Arsch kriechen."
    Wie wahr doch!

    Wieviel arsch öffnet sich bei dem verteidigungsversuch über die "aus der Luft gegriffenen Unterstellungen"..
    Wie wärs mal , diese "unterstelleungern zu präzisieren und mit gegenbeleg zu entkräften..
    Aber bitte nicht mit rückzug auf das besondere der spirituellen selbstverortung.
    Ich jedenfalls halte es mit dem arschkriechen sehr genau..
    Z.b. kriech ich nicht in den des hier doppelzüngig redenden pfaffen.
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#44 userer
  • 27.10.2017, 10:03h
  • Antwort auf #41 von Lars
  • Laurent: "Eine Gesellschaft braucht, so schwer das auszuhalten sein mag, diese Flexibilität des Ehebegriffs unterhalb der staatlich gestützten Normen."

    Nein, eine Gesellschaft "braucht" einen solchen Spaltpilz selbstverständlich nicht, kann aber damit leben. Das ist auch nicht "schwer auszuhalten", solange dieses religöse Separatistentum im Privaten bleibt, wohin es gehört.

    Was die "Gläubigen" jedoch routinemäßig tun, ist, ihre privaten und intellektuellen Beschränkungen dem Staat und seinen Bürger_innen aufzwingen zu wollen. Und manchmal, wie in diesem Fall, eben auch ihren Betschwestern, indem sie mit realem Mord und imaginärem Teufel drohen. Aber selbst das ist nicht "schwer aushaltbar", sondern in der realen Welt und Gesellschaft ganz einfach strafrechtlich relevant.
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#43 LaurentProfil
  • 27.10.2017, 09:37hMetropolregion Rhein-Neckar
  • Antwort auf #41 von Lars
  • Menschen, die beim Thema Religion nur allzu leicht in einen aggressiven, beleidigenden Tonfall verfallen und mit aus der Luft gegriffenen Unterstellungen arbeiten, sollte man nicht auch noch in den Arsch kriechen.

    *

    An Herrn Fischer:
    Bleiben Sie auf Kurs!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#42 stromboliProfil
  • 27.10.2017, 09:34hberlin
  • Antwort auf #41 von Lars
  • wo wenn nicht hier..
    Schreib im forum von HUK oder geh in kirchliche foren.. hier brauchts keine dieser theologischen säusselpredigten.
    Das müsstest du nach langer erfahrung ja wissen.

    Aber da kommt eure penetrante aufdringlichkeit zu tage: man klebt am forum um gehör zu bekommen für das eigene .. selbst wenn dies von den allernmeisten als unwichtig oder unglaubwürdig erkannt und abgehakt ist.
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#41 LarsAnonym
  • 26.10.2017, 23:08h
  • Antwort auf #38 von userer
  • Du setzt hier eine religiöse Ehe und eine säkulare Ehe gleich. Ein Fehler, den auch die konservativen religiösen Hardliner begehen.

    Ich stimme Dir zu, dass es bei der säkularen Ehe nicht um "Erleben" oder "Gefühle" geht, sondern um einen vom Gesetzgeber strukturierten rechtlichen Rahmen. Da gibt es erst mal nichts weiter zu diskutieren.

    Bei einer weltanschaulich definierten Ehe kann es durchaus Abweichungen zur rechtlichen Definition geben, denn solange Religionsfreiheit herrscht, unterwerfen sich die Betreffenden ja bei nicht-säkularen Ehen freiwillig einer bestimmten Auffassung von Ehe oder Partnerschaft - von der Vielehe bis zur heteronormativen Ehe - je nach Bezugsrahmen und Community. Voraussetzung ist lediglich, dass geltendes Recht, das ohne Freiwilligkeit für alle gilt, nicht verletzt wird. Das ist manchmal schwer zu ertragen, aber völlig legitim. Genauso legitim ist es ja auch auch die "wilden Ehe", wenn Menschen ohne Trauschein miteinander leben.

    Eine Gesellschaft braucht, so schwer das auszuhalten sein mag, diese Flexibilität des Ehebegriffs unterhalb der staatlich gestützten Normen. Säkulare Gesetze sind aus gutem Grund keine religiösen Gesetze.

    Natürlich ist es im Sinne einer lebendigen Gesellschaft sinnvoll und kein Geschwurbel darüber nachzudenken, wie Menschen ihre Beziehung auch abseits der säkularen Norm alternativ definieren, erleben und gestalten. Und wo, bitteschön, soll man solche gesellschaftlichen Fragen ansprechen, wenn nicht in einem öffentlichen Forum?
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#40 TheDadProfil
  • 26.10.2017, 22:52hHannover
  • Antwort auf #5 von Christoph
  • Interessant hier auch daß sich en offensichtlich Heterosexueller Mann in einem LGBTTIQ*-Portal zu einem Artikel äußert..
    Wozu man dieses Portal dann erst einmal finden, und dann noch lesen muß..

    Ebenso interessant das hier dann ein Pastor der doch wohl Theologie studiert hat den Begriff "Sekte", so wie ihn die "Mutter aller Kirchen", die RKK einmal geprägt hat, dann doch nicht versteht..

    Nur kurz so viel :
    ALLE "Christlichen" Gemeinschaften, auch die RKK, sind Sekten, denn der Begriff bedeutet "abgespaltet von"..

    "Jesus" als Angehöriger einer aramäischen Abspaltung des ursprünglichen Judaismus war schon ein "Sekten-Führer", und alle "Kirchen" die sich nach ihm gründeten sind nichts anderes als eben "Sekten"..

    Das kann man wissen können ohne sich ausschließlich auf die negative Konnotation des Begriffes versteifen zu müssen..
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#39 TheDadProfil
  • 26.10.2017, 22:35hHannover
  • Antwort auf #18 von Christoph
  • ""Ich spreche für mich persönlich, nicht für meine Kirche.""..

    Wie schafft man diese Doppelbödigkeit als Mensch eine andere Position einzunehmen als diese "Kirche", deren Pastor man dann ist, der als Pastor der "Gemeinde" die Haltung der "Kirche" vorzutragen hat, was sich dann ja in
    "ich traue solche paare ja sowieso nicht"
    ausdrückt ?
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#38 userer
  • 26.10.2017, 19:16h
  • Antwort auf #37 von Lars
  • Was für ein verkrampftes Geschwurbel im hilflosen Versuch, Realitäten zu negieren. Aber so funktioniert das Leben halt für Christen.

    Die geöffnete Ehe ist Fakt, da gibt es kein "Klärungs- und Gesprächspotential". Auch wie "ein Paar seine Verbindung auf[fasst], wie erlebt es sie" (schwurbel salbader), ist Privatsache. Ebenso Privatsache ist es, wenn sich Schwule und Lesben von Leuten wie diesem Fischer hier als freiwillige Mitglieder seines Religiotenklubs diskriminieren lassen.

    Die Ehe ist ein Vertrag von Menschen gegenüber dem Staat. Der gesellschaftliche Wandel ist bereits vollzogen und wird allen seriösen Erhebungen nach in Deutschland mittlerweile von rund 80 Prozent der Bevölkerung gutgeheißen. Die restlichen 20 Prozent sehen halt gesetzeswidrig "Klärungspotential" und sind Religioten oder Rechtsextreme, vermutlich mit einer erheblichen Schnittmenge wie in deinem Fall.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #37 springen »
#37 LarsAnonym
  • 26.10.2017, 15:57h
  • Antwort auf #21 von Vater
  • "Wenn Sie liebenden Menschen den Segen verweigern ..."

    Es besteht, denke ich, ein gedanklicher und gefühlter Unterschied zwischen "ein Paar segnen" und "ein Paar trauen".

    An diesem Punkt gibt es einen gewisses Klärungs- und Gesprächspotential: Wie fasst ein Paar seine Verbindung auf, wie erlebt es sie - egal ob mit oder ohne kirchliche Amtshandlung?

    Dass da etwas im Wandel begriffen ist, lässt sich gesellschaftlich allerdings ohne religiöse Terminologie ganz gut ablesen. Früher sprachen schwule Männer von ihrem "Freund", ihrem "Partner oder Lebenspartner". Heutzutage wird die Bezeichnung "mein Mann" immer häufiger gebraucht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#36 Danny387Profil
  • 26.10.2017, 13:46hMannheim
  • Der Pastor sagt: "Dass ich das sowieso nicht tue, wussten die 'Informanten' offenbar nicht".

    Eine bizarre, tragikomische Situation: Ein pseudo-christlicher Homophober warnt einen anderen pseudo-christlichen Homophoben vor Gleichberechtigung und christlicher Nächstenliebe. Die Drohung ist schlimm, aber hoffentlich wacht der Pastor auf und erkennt, was da in seiner eigenen Gemeinde gemeinsam mit Homophobie auf demselben Holz wächst.
  • Antworten » | Direktlink »
#35 TheDadProfil
  • 26.10.2017, 12:09hHannover
  • Antwort auf #4 von Christoph
  • Aus welchem Fakt leitet sich hier nun die Begründung zur Mission ab ?

    Weil man alle Wege nutzen muß um im Gespräch zu bleiben ?

    Die Aussage
    ""Dass ich das sowieso nicht tue, wussten die 'Informanten' offenbar nicht"
    ist an Arroganz gegenüber einer Gesellschaft in der man lebt schon perfide genug, und die "Erkenntnis" daß man
    ""zum ersten Mal in seinem Leben""
    eine Morddrohung erhalten habe, macht einen noch lange nicht gemein mit den Menschen, denen daß in der Gesellschaft durch Homo-und Transphobie mehrfach im Leben passiert !

    Sicher auch in dieser "Volksmission", denn die Haltung den "Gläubigen" zu erklären, diese LGBTTIQ*-Menschen seien es nicht wert Teil der Gesellschaft zu sein, und deshalb schließen wir sie einfach aus, machen sie zu "Sündenböcken" um sich selbst im Angesicht des eigenen "Gottes" zu erhöhen, als "etwas besseres" darzustellen, IST genau die gleiche Homo-und Transphobie die nun den Umweg geht, sich an den vermeintlich integren Pastor zu wenden..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #4 springen »
#34 TheDadProfil
  • 26.10.2017, 11:55hHannover
  • Antwort auf #2 von schwarzerkater
  • ""augen auf bei der berufswahl und in welcher gemeinde man als pastor dann tätig wird.""..

    Als Angehöriger einer Evangelikalen "Kirche" hat man keine "berufswahl", sondern man geht einen "vorbestimmten Lebensweg"..

    Was folgt ?
    Ein aufwendiger Kriminal-Technischer Handschriften-Vergleich der "Gemeinde-Glieder", um die "15-minute-superstar" dieses "Pastoren" zu vervollkommnen ?

    Der zu ziehende Schluß das Homo-und Transphobie sich NICHT nur gegen LGBTTIQ*-Menschen richtet, sondern gegen die Gesellschaft insgesamt wird auch dann nicht gezogen wenn die Erkenntnis gereift ist das hier "ein unschuldiger Pastor" Opfer einer Morddrohung geworden ist..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #2 springen »
#33 stromboliProfil
  • 26.10.2017, 08:19hberlin
  • Antwort auf #15 von Christoph
  • um es voraus zu schicken..
    Ich finde es eine herausforderung , ja eine zumutung sondersgleichen, als nicht gleichgeschlechtlicher mit der vorgabe der in ihrer glaubensgemeinschaft sich bildenden meinung, die hier angegriffenen- erniedrigten auch noch mit dem gruß ihrer glaubensgemeinschaft zu verhöhnen.
    Jenem "gott", in dessen name verfolgung, mord und verachtung erst so richtig zur lei(d)t - kultur unseres sprachraumes wurde.

    Wenigstens dieses gesprür für feinheit und zurückhaltung sollten nachkommen & heutige der religiösen heteronormativen nomenklatur sich auferlegen..
    oder grüssen nazis ihre jüdischen mitbürger auch mit heil ......

    Dem wutausbruch konnt ich mich nicht enthalten!

    Ich hab schon an anderer stelle zu den religionen stellung bezogen, und bin zunehmend davon überzeugt, dass die sich neuerdings wieder häufenden vorfälle anti homosexueller tiraden in gesellschaft und kirchen, indize für einen grundlegenden sich abbildenden, sinneswandel voraussenden.

    Ihre, wie die annahme vieler auch in unseren kreisen, es sei nur dem zustand geschuldet das das "gute" eben seine zeit brauche um in die köpfe aller vorzudringen, übergeht die sozialen erfahrungen mit meinungsbildung und dynamik gesellschaftlicher veränderungen.
    Sie benutzen so um der eigenen entlasung willen ein konstrukt der reaktion.
    Duldung& hoffnung!

    Meine sicht auf ihr persönliches verhalten hab ich in einem anderen thread mitgeteilt, weil ich den als symptomatisch für das gesellschaftliche rollback der religionen jenseits von gnadenerweis und zweitklassigen arrangement mit den gleichgeschlechtlichen sehe..

    www.queer.de/detail.php?article_id=29963&kommeinzel=4798
    65
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#32 JadugharProfil
  • 26.10.2017, 01:37hHamburg
  • Antwort auf #25 von Thomas L
  • Man kann es vielleicht unter den Gesichtspunkt verstehen, daß die im Staat festgelegten Rechte für alle gelten und keine Ausnahmen hierzu wegen Diskriminierung geduldet werden sollen. Wenn also jemand sich in einer Kirche trauen läßt, dann sollte niemand von diesen Recht ausgeschlossen sein. Auch die Kirchen müssen sich den Gesetzen unterordnen und Menschenrechte akzeptieren! Ein Glaubenshaltung ist ja eine persönliche Angelegenheit, die mit zustehenden Rechten nichts zu tun haben sollte, bzw. darf man anderen Menschen nicht ein Recht vorenthalten, was man selbst in Anspruch nimmt - nur weil man an etwas glaubt.
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#31 RabaukeAnonym
  • 26.10.2017, 01:03h
  • Herr Pastor, Pfarrer! Ich bin Buddhist. Ich will und möchte, Ihnen , Herr Pfarrer, nicht zu arbeiten, ohne gleichen Grund, Sympathie oder Solidarität , noch Anteilnahme zeigen. Für sie spricht: ich würde es auch nicht tun - quasi- ihnen ist ein präspeterium vorgeschaltet! Das Wissen die wenigsten!!! Ich möchte den Leuten sagen, die sie, hier Belangen unrecht haben!!!! Ich, Herr Pfarrer , bin nur, ein einfacher Buddhist! Sie, ähnlich, wie die ehrlichen, aufrichtigen Menschen. Die, die für Menschenrechte, für den lesbaren Text kämpften. ? Sie sagen- weil sie Angst haben- das Präspeterium zu erschüttern? Sie sagen - ich würde es nie machen?Herr Pfarrer- ich achte das Leben - den Mensch. Darf ich sie wirklich mal anrufen? Es geht um keinen Vorwurf - es geht um das Verständnis. Melden sie sich gern bei. Gayroyal. Ich habe gern Zeit , Zeit für eine junge oder alte Glaubensfrage. Zeit- den Mensch - in all seinen Belangen - endlich ernst zu nehmen
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#30 _Antichrist_Anonym
  • 25.10.2017, 20:40h
  • Antwort auf #6 von Frank19243
  • "Dabei wird meist alles, was das Prädikat "Kirche" trägt, in einen Topf geworfen, ohne zwischen den einzelnen Strömungen und Lehrmeinungen zu unterscheiden. Wobei das auch nicht ganz einfach ist, da ja sogar die ev. Landeskirchen unterschiedliche Haltungen zur Frage der Trauung/Segnung homosexueller Paare haben."

    Was aufzeigt, dass "der Glaube", bzw. die Art des Glaubens im Grunde genommen gar keine Kirche mit allem Drumherum noetig hat. Und mit Drumherum meine ich nicht nur das ganze zeremonielle Brimborium, oder die tollen Prachtbauten, sondern auch die Leute, die sich jeden Sonntag auf die Kanzel stellen und den Leuten unten dort etwas vorsaueseln.
    Wer wirklich glaubt, dass es so etwas wie Gott gibt, und man so und so zu leben hat, damit man diesem gefaellt und dadurch die Chnace hat in sein Reich aufgenommen zu werden, der kann ja so leben. Ohne andere zu beeinflussen versuchen, und, v.a., auch anderen die eigenen Vorstellungen vom "richtigen gottgefaelligen Leben" aufzudraengen. Dann habe ich auch keine Probleme mit Toleranz "Andersglaeubigen" gegenueber.
    Oh, ich merke, ich schweife gerade wieder ab - ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus:
    Naemlich das eine, bzw. mehrere Organisation(en), die eigentlich eine gemeinsame (Glaubens)Grundlage haben - das bekannteste Maerchenbuch der Erde - sich so unterschiedlich in der Auslegung dessen Worte und Saetze unterscheiden und zu teils voellig kontraeren Ansichten kommen, im Grunde genommen selbst ad absurdum fuehren. Und dass es keine "Fuehrer" braucht, die einem nur das vorsaeuseln, was man hoeren will, im Sinne einer Dienstleistungsgesellschaft (ich suche mir eine Kirche aus, die meinen Ansichten/Meinungen/Vorstellungen am ehesten entspricht; wie in der Politik: ich bin Unternehmer, brauche also "liberale" Marktregeln - ich waehle die FDP; mich interessiert Umweltschutz - ich waehle die Gruenen, etc).
    Man kann SEHR gut ohne eine Kirche leben; man kann sich an humanistische Grundsaetze halten, die voellig ohne Glaubensgrundlage (sog. christliche Werte) auskommen, und daraus resultierend im voelligen Einklang mit sich und der Umwelt (sowohl der Umwelt im Sinne "Natur" (Feld, Wald, Wiese, Tiere), als auch der "Umwelt" im Sinne des sozialen Miteinander) leben; da brauchts keine (beliebig interpretierten!) Glaubensgrundllagen fuer!
    Und damit auch NIEMANDEN, der Vorschriften erstellt, wie andere zu leben haben, bzw. sich hinstellt, und davon fabuliert, wie pervers, abartig, unnatuerlich, wider Gottes Plan jemand (Homosexuelle) ist.

    "Wie man auch an dem Drohbrief sieht, den Sie erhalten haben, ist es noch ein weiter Weg zu einer allgemeinen Toleranz. Man fordert sie schnell für sich ein und ist (zu) oft nicht bereit, sie auch anderen gegenüber zu zeigen. Das ist wohl etwas sehr Menschliches."

    Drohbriefe muessen nicht sein!
    Aber die allgemeine Toleranz die hier angesprochen wird, wurde und WIRD immer und immer wieder von den Kirchen mit Fuessen getreten! Die staendigen Sticheleien der (v.a. kath.) Kirche sorgt u.a. dafuer, dass homosexuelle Jugendliche ein (ich bin mir jetzt nicht ganz sicher) rd. 7-fach hoeheres Suizid-"Risiko" haben, als "normale" heterosexuelle Jugendliche.
    "Die Kirche" hat, und tut es auch immer noch, dazu beigetragen, dass Homosexuelle in anderen Staaten verfolgt, geschlagen, gefoltert und getoetet werden. Ich glaube, dass da die Forderung nach "allgemeiner Toleranz" schon noch reichlich verfrueht ist, v.a. vor dem Hintergrund, dass es keinen rationalen Grund (wie z.B. Paedosexualitaet) gibt, Homosexuelle zu diffamieren und diskriminieren.
    Und DAS macht "die Kirche" (uebrigens wieder besseren Wissens - die WISSENSCHAFTLICHEN Studien dazu gibt es) IMMER noch!
    So, das war's. Mehr schreibe ich dazu nicht mehr; ich werde auch keine weiteren Diskussionen mehr dazu fuehren, da es ohnehin nichts aendert. Es gaebe zwar noch einiges Mehr zu schreiben/sagen, aber es ist ermuedend, immer wieder dasselbe zu sagen, bzw. sich immer wieder dasselbe anhoehren zu muessen; ihr, die ihr meint, sich solchen Leuten unterwerfen zu muessen - bitte, macht es.
    Aber BITTE: behelligt uns, die sich nicht derlei Bigotterie unterwerfen wollen, die eine eigene Vorstellung von Glauben, oder auch Nicht-Glauben haben, nicht mit euren Vortraegen darueber, wie toll doch diese und jene Kirche ist, wie fortschrittlich deren Glaubensvorstellungen sind und wie gut ihr doch in die Gemeinschaft integriert seid. V.a. nicht, wenn gleichzeitig SOLCHE Meldungen -
    www.queer.de/detail.php?article_id=29963
    - zu lesen sind.

    PS: Bitte nicht alles, was ich oben geschrieben habe, persoenlich und auf sich beziehen, aber MEINE Toleranz ist angesichts der o.g. Fakten gegenueber "Verteidigern" - nein, nicht des Glaubens ;-) - der Kirchen, erschoepft.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #6 springen »
#29 unmissioniertAnonym
  • 25.10.2017, 19:33h
  • Antwort auf #4 von Christoph
  • "Ich finde den Namen prinzipiell auch gar nicht schlecht, weil er ja ein Ziel enthält: Kirche muss immer missionarisch sein, sonst ist sie keine Kirche mehr."

    Oha! Ich frage mich dabei nur, warum die, v.a. kath., Kirche immer missionarisch sein muss, bzw. meint, anderen Menschen, gerne auch sogenannten "Wilden", den einzig wahren und richtigen Glauben "beibringen" zu muessen. Warum koennen "sie" (die christlichen Kirchen, aber auch "der Islam", oder andere missionarisch taetige Glaubensgruppen) die anderen (aka Nicht-/Unglauebigen) einfach mal in Ruhe lassen? Warum nicht einfach akzeptieren, dass es Mneschen gibt, die "sie" nicht erreichen koennen? Warum dann obendrein auch noch "deren" Glaubensvorstellungen/-vorschriften anderen aufdraengen wollen?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #4 springen »
#28 hugo1970Profil
#27 hugo1970Profil
#26 herve64Profil
#25 Thomas LAnonym
  • 25.10.2017, 15:21h
  • Das sollte nur Ansporn sein, jetzt erst recht schwule und lesbische Paare in der Kirche zu verheiraten. (Auch wenn ich nie verstehen werde, wie man darauf Wert legen kann.)
  • Antworten » | Direktlink »
#24 Homonklin44Profil
  • 25.10.2017, 14:57hTauroa Point
  • nun ja, von weit draußen aus dem Realm der Religionsbefreitheit betrachtet, sind das immer dieselben, seit Jahrhunderten immer und immer neu betonten Ausgrenzungen, mal eklektisch bedingt etwas niederer und subtil, mal in aller Blüte und direkt, die diese Christmythologie Menschen aufgrund ihrer Anlagen und der Natur ihres Wesens zuwirft.
    Man fühlt sich durch solche Positionen nicht nur ausgegrenzt, es gehört zum Bewusstsein, dass man es wird.
    Der Christmythos treibt sich hier zu nahe faschistoiden Methoden hin
    ( gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, Niederschätzung anhand bestimmter Merkmale) und dazu kommt gewöhnlich eine Art Verunglimpfung des Lebens, der natürlichen Bedürfnisse wie partnerschaftlicher Liebe oder Sexualität, und eine Degradierung, Diskreditierung stellvertretend im Namen des großen Mumpitz und noch einigen Zuweisungen aus dieser Kategorie mehr.

    Das ist mit der Idee von "Vergebung" schon lange nicht mehr aus der Welt zu heben, zumal diese Idee nicht in jeder Weltanschauung zwingend auch vorkommen muss.
    Das mag für manche rührend aussehen, wenn sich christliche Strömunen eklektisch aussuchen, mal nicht ganz so gehässig zu werten, oder das so zu beschleiern, damit es nicht mehr so entwürdigend daher kommt. Siehe, es fallen jede Menge LGBTIQ-Personen darauf herein.

    Auch die Begründung, dass etwas "nicht schnell" geht, wird uns in aller Deutlichkeit immer wieder unter der Jahrhunderte währenden Eklatanzhaltung vorgehalten, wo sich noch direkter geäußert wurde, oder in den Strömungen dieser Christmythologie, wo das immer noch direkt geäußert wird. Da läuft die Erkenntnisbildung langsamer ab, als die Erosionszeit dauert, um ein Gebirge zu Staub werden zu lassen, und das ist ein Widerspruch zum Konzept menschlicher Vernunft.

    Man darf schon nicht beleidigt sein, wenn aus diesen Methoden eine Lehre gezogen wird, und die christliche Mythologie als dem Faschismus nahe stehende Lehre empfunden wird.
    Heute sage ich, Faschisten und Christen kommen mir nicht ins Haus. Zu verwandt scheint ihre Gesinnung - egal, wie viel vom Guten sie sich auch aussuchen und in den Farben ihrer Neo-Abspaltungen zeigen möchten. All Jenes, das unter dem Teppich landet, bleibt nicht ungesehen.

    Der Kauz, der diese meschuggene Warnung schrieb, ist lediglich direkt mit seinem ungebremsten Religiotenhass, der Pastor zieht mehr Runden um den heißen Brei. Man muss darauf nicht immer wieder hereinfallen. Und eine solche Lehre braucht man im Leben nicht. Rationalität und Logik reichen völlig hin.
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#23 ursus
  • 25.10.2017, 14:56h
  • interessant an dem brief finde ich vor allem die drei fragezeichen, mit denen er endet. sie öffnen den raum für spekulationen über die tiefere motivation, die den schreiber umtreibt.

    den menschen, die in einer diskriminierenden kirche verbleiben, um diese "von innen zu verändern" schlage ich vor, sich selbst eine frage zu stellen: wie wäre es, wenn meine kirche ganz offen extrem rassistische oder antisemitische haltungen verträte? würde ich diesen mit gleicher geduld und gelassenheit begegnen wie offener homophobie?

    falls nein, warum glaube ich, zwischen rassismus, antisemitismus und homophobie einen unterschied machen zu können? halte ich homophobie irgendwie für "weniger schlimm" als rassismus? worauf beruht diese annahme?
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#22 LorenProfil
#21 Vater
  • 25.10.2017, 13:46h
  • Antwort auf #15 von Christoph
  • Na wenn sie unsereins, den schwulen und lesbischen Paaren den Segen und die Trauung nur deshalb verweigern ("Ich habe doch nur Befehle befolgt"), weil sie eben Ihre Order haben, dann vergibt Ihnen Ihr Gott ja möglicherweise.

    Glauben Sie wirklich an Gott und an einen Willen Gottes?

    Wenn Sie glauben, dass Gott unsereins nicht für unzüchtige Sünder hält, dann versündigen Sie sich schwer, weil Sie ihre Institution über Gott stellen und uns in deren Namen diskriminieren.

    Da ändern auch warme Worte nichts.

    Ändern Sie was oder wechseln Sie Ihre Kirche.

    Ein befreundeter katholischer Priester hat genau das gemacht.

    Sie predigen von einem Jesus, der sich sogar für die Menschen ans Kreuz schlagen ließ.

    Sie hingegen bringen nicht einmal den Mut auf, sich gegen die sündige Diskriminierung Ihrer Kirche zu erheben,

    Wenn Sie liebenden Menschen den Segen verweigern und sich auch noch feige-bürokratisch hinter ihrem Regelkorsett verstecken, dann verdammen Sie sich selbst.

    Entweder glauben Sie an die Falschheit dieser Diskriminierung - oder Sie tun es nicht. Hier müsste Ihr gequältes Gewissen aufschreien. Es müssten Einsicht und Buße folgen.

    Glauben Sie wirklich an die Existenz des an uns Schwulen und Lesben begangenen Unrechts?

    Es tut mir leid, es so klar sagen zu müssen: dann ist es Zeit, dass Sie den Hintern hochkriegen und Ihre institutionelle Komfortzone verlassen.

    Leben Sie nicht nach Ihrem Glauben und diskriminieren Sie unsereins weiterhin aufgrund der Anweisungen Ihrer Kirche (aus Angst vor Konsequenzen wie Kündigung oder was auch immer), dann ist ihr Glaube keinen Pfifferling wert.

    Sie scheinen ein freundlicher aufgeschlossener Mann zu sein. Gerade deshalb muss ich es mal mit aller Klarheit sagen: Wachen Sie endlich auf!

    Und....willkommen in unserer Welt!

    Mit freundlichen Grüßen

    Benjamin Wiegand
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#20 Andy2Anonym
  • 25.10.2017, 13:28h
  • Brief an die Polizei - Ermittlungen einleiten - Verfasser für mindestens zehn Jahre wegsperren.
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#19 WutzAnonym
#18 ChristophAnonym
#17 LorenProfil
  • 25.10.2017, 12:54hGreifswald
  • Antwort auf #15 von Christoph
  • Kann ich daraus entnehmen, dass Sie die "homosexuelle Praxis" nicht als sündhaft bewerten, sondern anders? Vielleicht gar als natürliche, der Heterosexualität gleichwertige Variante sexueller Orientierung, sodass jegliche Form der Diskriminierung von Lesben und Schwulen vor dem Hintergrund der Achtung der Menschenwürde als ethisch nicht vertretbar zu beurteilen ist?
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#16 FinnAnonym
  • 25.10.2017, 12:43h
  • Da sieht man wieder mal, wie feige und hinterlistig Homohasser sind.

    Aber glücklicherweise lassen solche armseligen Feiglinge ihren anonymen Drohungen so gut wie niemals Taten folgen. Die wirkliche Gewaltbereiten schreiben vorher keine Drohungen.
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#15 ChristophAnonym
  • 25.10.2017, 12:13h
  • Hallo an alle,

    Leider habe ich nicht die Zeit, auf alle Kommentare einzeln zu antworten. Ich versuche aber gerne, zumindest einiges zusammenzufassen.

    Ich verstehe, dass viele von Ihnen sich von Aussagen und Positionen christlicher Kirchen ausgegrenzt und verletzt fühlen. Das finde ich sehr tragisch! Ich kann nur für mich selbst, nicht für andere sprechen. Trotzdem liegt es mir auf dem Herzen, für geschehens Unrecht und erlittenes Leid um Vergebung zu bitten. Ja, Sie haben recht, es gibt Dinge, die sich ändern müssen. Gemeinsam mit anderen versuche ich, hierfür ein Bewusstsein zu schaffen. Leider geht das nicht immer so schnell, wie wir es uns wünschen würden.

    Zu der mehrfach gestellten Frage, warum ich keine Segnungen/Trauungen durchführe: Ich bin als Pastor meiner Kirche an den dort möglichen Rahmen gebunden, genau wie jeder Angestellte in jeder Firma. Dieser Rahmen liegt nicht in meiner Entscheidung. Ich kann nur "von innen" mit darauf hinwirken, dass es hier zu einer Öffnung kommt. Ich kann diese aber nicht gegen den Rest oder die Mehrheit erzwingen.

    Zu dem Verweis auf die Evangelische Allianz (schön, dass sie unsere Homepage besucht haben :-) ): Die Evangelische Allianz ist ein loser Zusammenschluss von evangelischen Christen aufgrund einer gemeinsamen Glaubensbasis an verschiedenen Orten, mit einem deutschlandweiten Dachverband. Sexualethische Fragen sind nicht Teil der Glaubensbasis, die uns verbindet. Dazu gibt es in der EA durchaus unterschiedliche Meinungen. Die Stellungnahme der Deutschen EA ist mir bekannt. Ich teile sie (wie viele andere) nicht und hätte mir gewünscht, es gäbe sie so nicht. Ich identifiziere mich gerne mit der Glaubensbasis der EA, möchte dadurch aber nicht automatisch mit dieser Stellungnahme "in einen Topf geworfen" werden. Dazu müssen Sie sich schon an die dort namentlich genannten Unterzeichner wenden.

    Soweit einmal. Bitte entschuldigen Sie, wenn ich nur noch sporadisch antworte. Ich bin nicht regelmäßig auf queer.de unterwegs. Gerne dürfen Sie mich aber auch direkt kontaktieren. Mich findet man ja online ;-).

    Ich wünsche Ihnen von Herzen Gottes Segen!
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#14 herve64Profil
#13 LaurentProfil
#12 LorenProfil
#11 WutzAnonym
#10 LaurentProfil
  • 25.10.2017, 10:39hMetropolregion Rhein-Neckar
  • Mal ehrlich, Herr Fischer:

    Was geht Ihnen mehr nach?

    Dieser gekritzelte "Drohbrief" oder beleidigende, verletztende Kommentare Ihrer Mitmenschen?
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#9 kuesschen11Profil
  • 25.10.2017, 10:08hDarmstadt
  • Dass ich das sowieso nicht tue, wussten die Informanten offenbar nicht. Genau das ist eine Aussage, die vom Christentum her eben feige ist.

    Jeder Mensch ist gemäß Grundgesetz gleichwertig zu behandeln und die entwickelten Gleichstellungsrechte gehören heute mit dazu.

    Wieso tun sich viele Christen so schwer damit? Sie wollen tolerant und offen-was immer das auch bedeuten soll -sein, aber sie behandeln Menschengruppen differenziert.

    Zurückzuführen ist diese Einstellung hin zum Alten Testament, denn von dort aus wird gegenüber homosexuellen Menschen bzw. gegenüber der gleichgeschlechtlichen Liebe zum Morden aufgerufen. Sicher, im Neuen Testament hat sich etwas geändert, es wurde nicht mehr zum Morden aufgerufen, aber das Christentum hat sich das Recht herausgenommen, LGBTs weiterhin zu diskriminieren und auszugrenzen. Das ist gleichermaßen Menschenverachtung.

    Alle Religionen dieser Welt: Ihr habt noch viel zu lernen, um euer Gewissen zu entlasten.

    Es gibt nunmehr schon reformierte Kirchengemeinden, die gleichgeschlechtliche Paare trauen und segnen. Das ist schon mal ein großer Lichtblick für die Zukunft.
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#8 Dancing QueerAnonym
  • 25.10.2017, 09:49h
  • Sehr geehrter Herr Fischer,
    mich würde interessieren, warum Sie das "sowieso nicht tuen" würden. Sind Sie mit Ihrem Weltbild in Wirklichkeit doch nicht so offen und tolerant, wie Sie sich nach außen zeigen? Der Brief ist natürlich einfach abartig. Aber Ihre Haltung hat den bitteren Beigeschmack von: "Ich persönlich habe nicht gegen Homosexuelle, aber....."
    Das ist Bedauerlich. Hoffen wir mal, dass Ihre drei Kinder allesamt auf dem rechten Weg bleiben und nicht homosexuell werden, nicht dass Sie noch im Gewissensnöte kommen. Menschen der Kirche, mit der Scheinheiligkeit, wie Sie sie an den Tag legen, haben mich vor über 30 Jahren dazu bewogen, aus der Kirche auszutreten. Mein Gott liebt mich so wie ich bin und möchte nicht, dass ich mich dafür schäme. Er möchte, dass ich meinen Mann liebe und Ehre und mit ihm glücklich bin. Dazu brauche ich kein Bodenpersonal, welches mich vom Gegenteil überzeugen möchte.
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#7 KochtopfAnonym
  • 25.10.2017, 09:48h
  • Antwort auf #4 von Christoph
  • Wenn der Begriff "Volkskirche" Ihnen keinen Schauer über den Rücken jagen lässt, sind Sie m. E. entweder unintellektuell unhistorisch oder aber ideologisch zumindest teilweise in den 1930ern verankert.
    Ihr Satz "Kirche muss immer missionarisch sein, sonst ist sie keine Kirche mehr" zeigt für mich das ganze Unheil offensiv missionierender Religionen: Ich meine, wenn Sie einer Religionspsychose nachgeben und als Erwachsener an einen eingebildeten Freund glauben, sollten Sie sich professionelle Hilfe holen, anstatt andere - vor allem Kinder! - damit vorsätzlich zu infizieren.

    Wenn Sie diese Aussage jetzt trifft, verstehen Sie, wie sich Homosexuelle fühlen, die von Ihren "christlichen" Betschwestern entsprechend angegriffen werden.

    www.kirchenaustritt.de
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#6 Frank19243
  • 25.10.2017, 09:42h
  • Antwort auf #5 von Christoph
  • Lieber Herr Fischer,

    schön, dass Sie selbst auf die Kommentare der Nutzer antworten - und dass Sie solchen Mut zeigen.
    Leider herrscht hier - zum Teil sicher aus verständlichen Gründen - eine sehr anti-christliche Stimmung (was aber sicher nicht am Antichrist liegt ...). Dabei wird meist alles, was das Prädikat "Kirche" trägt, in einen Topf geworfen, ohne zwischen den einzelnen Strömungen und Lehrmeinungen zu unterscheiden. Wobei das auch nicht ganz einfach ist, da ja sogar die ev. Landeskirchen unterschiedliche Haltungen zur Frage der Trauung/Segnung homosexueller Paare haben. Hier in Mecklenburg wurden wir von unserer Pastorin mit unserem Wunsch sehr offen aufgenommen, woanders sieht das evtl. auch heute noch anders aus.
    Wie man auch an dem Drohbrief sieht, den Sie erhalten haben, ist es noch ein weiter Weg zu einer allgemeinen Toleranz. Man fordert sie schnell für sich ein und ist (zu) oft nicht bereit, sie auch anderen gegenüber zu zeigen. Das ist wohl etwas sehr Menschliches.

    Ich kann nur sagen: Bleiben Sie standhaft!
    Und überdenken Sie höchstens mal Ihren Standpunkt "Dass ich das sowieso nicht tue, ..."

    Herzliche Grüße
    Frank Friedrichs
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#5 ChristophAnonym
  • 25.10.2017, 09:23h
  • Antwort auf #3 von Sven100
  • Lieber Sven100,

    Schade, dass Sie uns gleich in die Sektenecke schieben. Wir sind eine ganz normale evangelische Freikirche und arbeiten sowohl lokal als auch landesweit in der Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen mit anderen Kirchen zusammen. Dort war ich selbst einige Jahre lang in der Fachgruppe "Weltanschauungen" vertreten. Sowohl kirchliche als auch säkulare Weltanschauungsbeauftragte bestätigen Ihnen sicher gerne, dass es sich nicht um eine Sekte handelt. Aber vielleicht wollen Sie uns ja auch selbst mal kennenlernen?

    Liebe Grüße,
    Christoph Fischer
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#4 ChristophAnonym
  • 25.10.2017, 09:20h
  • Antwort auf #2 von schwarzerkater
  • Hallo schwarzerkater,

    Der Name "Volksmission" stammt, wie man es sicher hört, aus den 30er-Jahren des letzten Jahrhunderts. Damals hat man Dinge halt so benannt. Ich finde den Namen prinzipiell auch gar nicht schlecht, weil er ja ein Ziel enthält: Kirche muss immer missionarisch sein, sonst ist sie keine Kirche mehr. Und sie sollte immer für alle, also mit den Worten von damals, das ganze "Volk" offen sein. Wichtiger als alle Titel sind ja aber die Inhalte! Die dürfen Sie natürlich gerne mal bei uns kennenlernen.

    Liebe Grüße,
    Christoph Fischer
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#3 Sven100Anonym
  • 25.10.2017, 08:58h
  • Dieser anonyme Brief zeigt, welch ein Hass unter der Oberfläche dieser Sektenmitglieder herrscht. Oft trauen sich solche Leute nicht, politisch aktiv zu werden, z.B. in einer rechtskonservativen Partei. Stattdessen hängen sie ihren Aktivitäten in der Kirche bzw in der Gemeinde ein religiöses Mäntelchen um und meinen, "gute Christen" zu sein.
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#2 schwarzerkater
  • 25.10.2017, 08:40h
  • "Pastor der evangelischen Volksmission" - bei dem namen der kirche (volksmission) bekomme ich schon das kalte grausen...
    augen auf bei der berufswahl und in welcher gemeinde man als pastor dann tätig wird.
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#1 Patroklos

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