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Kommentare zu:
Zu homofreundlich: Morddrohung gegen Pastor


#71 TheDadProfil
  • 28.10.2017, 12:49hHannover
  • Antwort auf #68 von Orthogonalfront
  • Deine Unfähigkeit Sarkasmus auch als solchen zu erkennen verbietet hier jede inhaltliche Antwort..

    Zumal diese dann der bislang immer wieder in Vorwürfen aufgeworfene Antwort über meine "sexuellen Präferenzen" diametral-reziprok entgegenstehen würde..

    Ich beabsichtige aber nicht Dich hier weiter zu verwirren..
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#72 TheDadProfil
  • 28.10.2017, 13:05hHannover
  • Antwort auf #70 von Lars
  • ""Dann versuche ich das.""..

    Das alles erklärt immer noch nicht wieso Du dir erneut anmaßt den inhaltlichen Konsens des Begriffes "Ehemann" zu hinterfragen, um anzudeuten die eine oder andere "Religionsgemeinschaft" hätte hier eine Deutungshoheit !

    Die Verwendung des Begriffes "Ehemann" oder auch der Floskel "mein Mann" (inklusive aller nur möglichen Abwandlungen in anderen Beziehungen)
    geschieht durch den Konsens zu WISSEN das damit diese Beziehung GENAU charakterisiert IST !

    Das Hinterfragen beinhaltet bereits die Abwertung anderer Beziehungen, als diejenigen die durch die "Religionsgemeinschaften" geschmiedet oder im Nachgang der staatlichen Rechtsinstitute durch diese bestätigt wurden..

    Wie arrogant zu denken, nur weil diese Beziehungen sich nicht AUCH den Regeln dieser "Religionsgemeinschaften" unterwerfen, und damit nicht den Vorstellungen dieser genügen, seien sie weniger wert, und man müsse sie deshalb irgendwie "anders benennen"..

    Dieser ekelhafte Rückgriff auf die Deutungshoheit die einzig als Ausdruck des Alleinvertretungsanspruches daherkommt, und nichts weiter als ein U-Boot der Heteronormativität ist, ist Deine grundsätzlicher Ansporn sich überhaupt damit zu befassen..
    Immer noch..

    Abseits des Ganzen..
    ""betonen sie auch den Aspekt der Vereinigung zweier Individuen zu einem Ganzen.""..

    Hier bedarf es einer mal grundsätzlichen neu-orientierung Deiner Idee von Partnerschaft, denn die Idee man würde durch eine Zeremonie zu "einem Ganzem", was nicht nur beinhaltet, man gehöre irgendwie zusammen, sondern auch, man gehöre sich irgendwie, vielleicht sogar gegenseitig, was dann dem Unfug von Eifersucht und Besitzansprüchen Tür&Tor öffnet, ist eine ganz alte patriarchale Sicht der Dinge..
    Und man weiß genau woher sie stammt..
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#73 LorenProfil
  • 28.10.2017, 13:37hGreifswald
  • Antwort auf #70 von Lars
  • Danke für Ihre ausführliche Antwort.

    Ich greife einige Aussagen heraus und versuche zu kommentieren:

    "Homosexuelle Paare, die eine Segnung oder Trauung wünschen, betonen m.E. den Aspekt der gegenseitigen Verbundenheit und Verpflichtung als Paar."
    Hier fehlt nach meinem Verständnis das Entscheidende: Sie betonen dies "vor Gott", den sie voraussetzen und dessen Willen und Wollen sie im christlichen Sinne entsprechen wollen (Grundlage: die Bibel). Dies mag manchen nicht bewusst sein, wenn sie vor den Traualtar schreiten.
    Diejenigen, die auf Trauung oder Segnung verzichten wollen, bringen damit zum Ausdruck, dass sie (aus welchen Gründen auch immer) genau darauf (auf das "Bekenntnis vor Gott") verzichten wollen. Auf Rückschlüsse über ihre eigenen Vorstellungen über Partnerschaft, Sexualität, Treue etc. möchte ich verzichten, da ich mich nicht im Bereich des Spekulativen bewegen möchte.

    "Das ganze wird erst dann problematisch und diskriminierend ..."

    Diesen und den folgenden Absatz sehe ich genauso.

    "Morddrohungen überschreiten diese Grenze."
    Da gibt es keinen Dissenz.

    Den "Entschluss eines Pfarrers", Menschen im Zuge einer abwertenden Beurteilung ihres Verhaltens ("sündhaftes" Verhalten) zu diskriminieren, kann ich nicht in Übereinstimmung bringen mit einem " gesellschaftlich konstruktivem Wege auf die plurale Gesellschaft zu wirken". Selbst wenn der Pastor persönlich die homosexuelle Aktivität abweichend von seiner Kirche als nicht sündhaft beurteilt, bleibt doch sein Handeln bezüglich des konkreten Anlasses (nicht trauen, nicht segnen) abwertend, diskriminierend und gesellschaft nicht konstruktiv (vor dem Hintergrund einer pluralistischen Gesellschaft).

    "Der Entschluss von Homosexuellen, ihrer Religionsgemeinschaft auch dann anzugehören, wenn sie ihnen keine Möglichkeit der Trauung eröffnet, ist zu hinterfragen, aber zu respektieren."

    Das sehe ich genauso, wobei ich dazu tendiere, das Hinterfragen auf persönliche Gespräche face to face zu beschränken, wenn dies gewünscht wird, und den Schwerpunkt auf die Erläuterung eigenen Denkens und Handelns zu legen, anstatt sich in Vorhaltungen zu ergehen, die unfruchtbares Abwehrverhalten auslösen können. Daher kann ich Ihnen auch folgen in ihren Bedenken bezüglich einer öffentlichen Erörterung bestimmter tief ins Persönliche greifenden Themen in einem Internetforum, da dort bisweilen ziemlich unreguliert kommentiert wird, gelegentlich mehr interpretiert als gefragt wird, die Unterschiede zwischen Sach-und Beziehungsebene nicht immer beachtet werden und anderes, was ich nicht als erfreulich empfinden kann.
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#74 OrthogonalfrontAnonym
#75 OrthogonalfrontAnonym
#76 LarsAnonym
  • 28.10.2017, 17:14h
  • Antwort auf #73 von Loren
  • Vielen Dank Ihrerseits für die wie immer strukturierte und besonnene Antwort.

    Eine kleine Rückantwort:

    "Hier fehlt nach meinem Verständnis das Entscheidende: Sie betonen dies "vor Gott", den sie voraussetzen und dessen Willen und Wollen sie im christlichen Sinne entsprechen wollen (Grundlage: die Bibel)."

    Ich halte den sozialen Aspekt für wichtiger, als die Berufung auf den vieldeutbaren Begriff "Gott" - denn Trauungen gibt es ja auch im nichtchristlichen Kontext und unter Berufung auf zahlreiche Traditionen, Schriften und Überlieferungen und es gibt ja auch christliche und muslimische Trauungen für Homosexuelle.

    Praktisch gesehen tritt man vor eine Community, deren Wert- und Traditionsvorstellungen man teilt oder von der man sich abhängig fühlt. Jemandem seinen Segen geben (persönlich oder stellvertretend für eine Gruppe als Amtsperson) ist eine ritualisierte Form der Kommunikation und bedeutet, jemandem für ein Vorhaben oder Aufgabe vorbehaltlos Unterstützung, Rückhalt oder schlicht Vertrauen auszusprechen.

    Das "vor Gott treten" ist in meiner Sicht der nicht nachprüfbare Gewissensaspekt der Aktion, den letztlich alle Beteiligten mit sich ausmachen müssen.

    Trotzdem oder gerade deswegen ist die Frage berechtigt, inwieweit ein Pastor es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, einem Paar, das einen Segen wünscht / benötigt und die Notwendigkeit dieses Wunsches überzeugend vorbringt, diesen pauschal und a priori zu verweigern.
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#77 LorenProfil
  • 29.10.2017, 00:27hGreifswald
  • Antwort auf #76 von Lars
  • Ich hatte mich, ausgehend von dem Artikel über Freudenstadt, in meinem Gedankengang auf das Christentum beschränkt (andere Religionen außer acht lassend), und da scheint mir das "Bekenntnis vor Gott" doch für kirchliche Hochzeiten ziemlich relevant zu sein. Auf die Schnelle habe ich mal einen link herausgesucht, ohne ihn auf die Richtigkeit des Dargestellten prüfen zu können (ich bin nicht religionswissenschaftlich bewandert):

    trauung.bayern-evangelisch.de/die-trauung-biblisch-betrachte
    t.php


    Andere Religionen betreffend werde ich mir Ihre Argumentation durch den Kopf gehen lassen (bzw. jetzt mal darüber schlafen). Auf den Buddhismus bezogen trifft die Hervorhebung des "sozialen Aspekts" wohl zu, da es hier nach meiner Kenntnis um den Umgang der Eheleute miteinander auf der Grundlage des Respekts und der Harmonie geht, während Gott in dieser Religion wohl nicht zum "Inventar" gehört.

    Bezüglich eines möglichen "Gewissensnotstandes" des Pastors wäre es interessant, würde z.B. der im Artikel Erwähnte sich dazu äußern. Die Inkongruenz zwischen Erkenntnis (im erweiterten Sinne) und Handeln, die wohl jede und jeder in der eigenen Biographie vorfinden kann, könnte exemplarisch thematisiert werden und ein Nachdenken über die eigene Person anregen.
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#78 LarsAnonym
  • 29.10.2017, 12:37h
  • Antwort auf #77 von Loren
  • Vielen Dank für den Link. Wie man diesen Seiten entnehmen kann, gehen auch im sogenannten christlichen Bereich die Vorstellungen, was genau mit der kirchlichen Trauung oder einem Segen zum Ausdruck gebracht wird, auseinander, jenachdem ob es sich um katholische, evangelische oder freikirchliche Gemeinden handelt.

    Die evangelische Kirche in Bayern hat im Gegensatz zu der im Artikel angesprochenen Freikirche den Kompromiss gefunden, dass sie Pfarrern ausdrücklich eine Segnung von homosexuellen Paaren im Rahmen eines seelsorgerischen Gesprächs erlaubt, also auf der persönlichen Ebene. Damit versucht sie eine Lösung für den angesprochenen Konflikt zu finden, dass ein Pfarrer als Privatperson seine Gewissens-Überzeugung (und sein persönliches Religions- und Gottesverständnis) vertreten kann, während er sich als Amtsperson an das halten muss, was in der Gemeinde konsensfähig ist, weil er hier nicht für sich selbst, sondern auch für andere spricht.
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#79 TheDadProfil
  • 29.10.2017, 17:37hHannover
  • Antwort auf #78 von Lars
  • 2. Absatz..

    Wenn man damit aufhört Unterschiede in der eigenen persönlichen Sicht der Dinge denen der "Amtsträgerschaft" unterzuordnen, dann gibt es gar keine "Konflikt-Ebenen" mehr die man gegeneinander aufwiegen muß..

    Wer sich persönlich dazu entschieden hat andere Menschen als "gleichwertig" anzusehen, im "Amt" aber dann doch anders handelt, ist immer noch Täter !

    Und zwar einer von der Sorte die sich damit "freizusprechen" sucht persönlich ja eine andere Haltung zu besitzen, und dann noch hier um Zustimmung zu buhlen, was er doch für ein armes Menschlein sei, das nun bedroht wird..

    Es ist offensichtlich nicht gelungen den Mitgliedern der Gemeinde klar zu machen das man andere Menschen nicht bedroht..
    Unabhängig davon ob es sich um LGBTTIQ*-Menschen oder den Pastor der Gemeinde handelt, und hier liegt dann auch das Versagen..
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#80 LarsAnonym
  • 31.10.2017, 23:21h
  • Antwort auf #79 von TheDad
  • "Wenn man damit aufhört Unterschiede in der eigenen persönlichen Sicht der Dinge denen der "Amtsträgerschaft" unterzuordnen, dann gibt es gar keine "Konflikt-Ebenen" mehr die man gegeneinander aufwiegen muß.."

    Unrealistisch. So argumentieren auch Diktatoren oder extrem autoritäre Persönlichkeiten. Einem Menschen, der nur nach seiner persönlichen Sicht der Dinge entscheidet, sollte man nie ein Amt anvertrauen. Bzw., ein Mensch, der nur nach seiner persönlichen Sicht der Dinge entscheiden möchte, sollte ehrlicher niemals ein anderes Amt als des Diktators übernehmen. Denn ein Amt ist der Etymologie nach ein "Dienst". Bei einem Dienst geht es gerade nicht darum, ob der Dienstnehmer persönlich diese Sicht teilt. Ein Anwalt z.B. muss die Sicht seiner Mandanten nicht teilen, nur vertreten. Das gleiche gilt für Amtsträger die eine andere soziale Gruppe vertreten. Dabei muss er (oder sie) lediglich die Grenzen des für ihn ethisch "Vertretbaren" wahren. Ein feiner Unterschied.

    Im evangelischen Kontext wird die Vertreterschaft "Gottes" durch lebende "Amtsträger" ohnehin eher negiert. Der "direkte Draht" tut es, salopp gesagt, auch. Für das Erteilen eines Segens braucht es keinen Pfarrer, nur jemanden, der den gleichen Glauben teilt.

    Insofern hat eben die öffentliche Segnung im evangelischen Kontext in erster Linie einen sozialen Aspekt, weil sich hier eben viele Menschen auf eine gemeinsame Glaubenshaltung verständigen und die vorgenommene Aktion als gutheißenswert einstufen. (Wer Theologe ist, soll mich bitte korrigieren, wenn ich was falsch verstanden habe).
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