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Kommentare zu:
Jamaika-Verhandlungen: "Grundsätzliche Differenzen" beim Familienbild


#1 wiking77
  • 04.11.2017, 09:53h
  • .... war ja auch nicht anders zu erwarten. Das wird eine Koalition der Blockaden. Die grundsätzlichen Standpunkte sind so weit auseinander, dass eine Seite sich bzw. ihre Grundsätze völlig aufgeben muss, bis zur selbstverleugnung.

    Am Ende gibt es dann doch eine Große Koalition (ohne den Buchhändler aus Würselen) oder Neuwahlen.
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#2 RobinAnonym
  • 04.11.2017, 10:25h
  • Für mich ist die Mindestanforderung an die künftige Regierung, dass Art. 3 GG endlich geändert wird, so wie Grüne und FDP das beide fordern.

    Es ist unerträglich, dass LGBTI bereits per Grundgesetz Menschen 2. Klasse sind. Solange dort explizite Merkmale genannt werden, ist es diskriminierend, wenn "geschlechtliche Identität" und "sexuelle Orientierung" explizit nicht genannt werden. Ersteres für Trans* und Intersexuelle. Und letzteres für Schwule, Lesben und Bisexuelle. Und da hängt auch so viel anderes von ab.

    Da müssen sich Grüne und FDP durchsetzen!! Bei Grundrechten muss eine rote Linie gezogen werden, wo man nicht drunter geht.

    Das ist jetzt eine historische Chance, denn die Union ist aufs Verrecken auf Grüne und FDP angewiesen und ohne endet die Kanzlerschaft Merkels und die Union würde bei einer Neuwahl noch weiter absacken. Wenn Grüne und FDP hart bleiben, wird Angela Merkel einknicken - wie schon bei Atomausstieg, Wehrpflicht, etc. Wenn es um ihre Macht geht, ist Merkel sehr flexibel in ihren Positionen.

    Und da dann nur noch die AfD dagegen wäre und aus der Opposition SPD und Linke ebenfalls zustimmen würden, wären dann sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat die nötige Zwei-Drittel-Mehrheit gegeben.

    DAS ist für mich momentan die wichtigste, weil grundsätzlichste, LGBTI-Forderung.

    Grüne und FDP haben das beide versprochen und daran werden sie sich messen lassen müssen, wenn sie nochmal unsere Stimmen bekommen wollen...
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#3 goddamn liberalAnonym
  • 04.11.2017, 10:30h
  • Antwort auf #1 von wiking77
  • Hast Du was gegen Bücher, mehrsprachige Buchhändler oder Würselen?

    Wo liegen die Vorteile von von deutsch- und russischsprachigen Pastorentöchtern, die von Pfarrhaus und Physiklabor geprägt wurden und denen selbst die Mentalität der Menschen, unter denen sie sozialisiert wurden, völlig fremd ist?

    Ich spreche hier mal im Plural, denn von der weltfremden Pastorentochter ist der Weg zur weltfremden (Ex-)Pastorengattin (Göring-Eckardt, Petry) nicht weit.
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#4 wiking77
  • 04.11.2017, 10:34h
  • Antwort auf #2 von Robin
  • wie wär's, wenn man in Art 1 GG reinschreiben würde, dass die AfD verboten wird; das täte Dir sciherlich taugen, gelle?

    Man(n) kann nicht für jede Minorität, gleich welcher Art, Schutzklauseln ins Grundgesetz schreiben, das wäre vermutlich auch rechtsdogmatisch grundfalsch!

    Irgendwie verspüre ich es, dass es Richtung große Koalition geht, aber nur, wenn man den Buchhändler nach Würselen schickt oder ihn mit eine UNO-Posten abspeist oder Neuwahlen. Oder Merkel wird aus den eigenen Reihen (nicht tatsächlich, tätlich, im wahrsten Sinne des Wortes) politisch gemeuchtelt wird. Vielleicht kriegt ja Merkel ein UN-Posten, als Diesel- ähm.... Klimaschutzbeauftragte oder so.
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#5 AmurPrideProfil
  • 04.11.2017, 10:40hKöln
  • Antwort auf #2 von Robin
  • Das sehe ich genauso. Die Erweiterung des Art. 3 GG um die Begriffe "geschlechtliche Identität" und "sexuelle Orientierung" sollte im Moment das wichtigste Anliegen für uns LGBT*I*Qs sein.

    Aber ich denke GRÜNE und FDP werden, wenn's drauf ankommt, uns für ihre Machtoption genauso opfern wie weiland die SPD. :-(
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#6 Julian SAnonym
  • 04.11.2017, 10:41h
  • Antwort auf #2 von Robin
  • Volle Zustimmung!

    Die Aufnahme der Merkmale "geschlechtliche Identität" und "sexuelle Orientierung" in Art. 3 GG (so wie es auch der LSVD fordert) ist die Mindestanforderung, denn eine Diskriminierung schon im Grundgesetz ist das schlimmste überhaupt, weil es das grundlegendste aller Gesetze ist. Und von diesem Art. 3 GG hängt alles andere ab.

    Und das ist jetzt tatsächlich eine einmalige Chance, weil die Union auf diese Konstellation angewiesen ist. Und wenn die Union irgendwann in der Opposition wäre, würde es garantiert nicht mehr funktionieren, da die Union in der Opposition ohne den Druck von Koalitionspartnern immer dagegen stimmen würde und dann gemeinsam mit der AfD eine ausreichend große Sperrminorität hätte, um die Zwei-Drittel-Mehrheit für eine GG-Änderung zu blockieren.

    Jetzt müssen FDP und Grüne beweisen, ob sie es ernst meinen und wirklich auf unserer Seite stehen oder ob sie nur unsere Stimmen bekommen wollten, aber ihre Versprechen nicht halten.

    Wir werden uns das Ergebnis merken und künftige Wahlentscheidungen davon abhängig machen!!
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#7 goddamn liberalAnonym
  • 04.11.2017, 10:43h
  • Antwort auf #4 von wiking77
  • "Man(n) kann nicht für jede Minorität, gleich welcher Art, Schutzklauseln ins Grundgesetz schreiben, das wäre vermutlich auch rechtsdogmatisch grundfalsch!"

    Rechte Dogmen sind immer grundfalsch.

    Frau kann das. Ist in vielen deutschen Landesverfassungen so, in vielen Staatsverfassungen der zivlisierten Welt auch.

    Und nicht jeder dieser Staaten hat uns im KZ gemeuchelt.
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#8 Patroklos
  • 04.11.2017, 11:02h
  • Die Reform des Transsexuellengesetzes ist mehr als überfällig und sollte Priorität vor dem Aktionsplan gegen Homophobie und der Artikel-3-Vermurksung bleiben!

    Ein bundesweiter Aktionsplan gegen Homo- und Transphobie wird dann überflüssig, sobald es den in allen 16 Bundesländern gibt.

    Die Erweiterung des Artikels 3 Grundgesetz wird es nicht geben, da wird die Union blockieren bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. FDP und Grüne sollten sich damit auch endlich abfinden, das Gleiche gilt auch für den LSVD.
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#9 PeerAnonym
  • 04.11.2017, 11:15h
  • Antwort auf #8 von Patroklos
  • >>> Die Erweiterung des Artikels 3 Grundgesetz wird es nicht geben, da wird die Union blockieren bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. <<<

    Dann sollten FDP und Grüne soviel Rückgrat haben, zu ihrem Wort zu stehen und dann zu sagen "Dann stehen wir für eine Regierung nicht zur Verfügung."

    Und dann wirst Du sehen, wie schnell Angela Merkel einknickt. Denn Angela Merkel hat immer wieder bewiesen, dass sie ihre Meinung von einen Tag auf den nächsten ändern kann und sich auch einen Dreck um parteiinterne Kritiker schert (die sie dann eh ausschaltet), wenn ihre Kanzlerschaft davon abhängt.

    FDP und Grüne müssen nur wirklich hart bleiben. Dann funktioniert das auch. Aber man muss natürlich darauf bestehen. Jetzt müssen FDP und Grüne Farbe bekennen.

    Und dabei sollten sie auch daran denken, was mit der SPD passiert ist, als sie bei GLBTI-Rechten eingeknickt ist...
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#10 LinusAnonym
  • 04.11.2017, 11:19h
  • Eine Änderung von Art. 3 GG ist auch für mich das Minimum. Darunter sollte es keine Koalition geben. Dann kann die Union ja gucken, wo sie eine Mehrheit herbekommt. Viel Spaß beim Suchen...

    Aber daneben sollte es auch endlich die längst überfällige Reform des Transsexuellengesetzes und ein Verbot von Konversionstherapien geben, die (wissenschaftlich belegt) schwerste psychische Schäden verursachen und bis zum Selbstmord führen können.

    Jede Partei, die weiterhin unsere Stimmen bekommen will, muss sich dieser Themen annehmen und sie zur Koalitions-Bedingung machen.

    Denn bei Grundrechten macht man keine Kompromisse!!!!!
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#11 LorenProfil
  • 04.11.2017, 11:22hGreifswald
  • Antwort auf #8 von Patroklos
  • Dass die Union blockieren wird, halte ich auch für wahrscheinlich. Aber deshalb muss niemand dieses Ziel aufgeben, sondern es ist wohl erforderlich, langfristig daran zu arbeiten. Nicht nur in Deutschland dauert es bisweilen, bis emanzipatorische Ziele erreicht werden. Da ist Durchhaltevermögen gefragt, wie es die politischen Gegner auch zeigen.
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#12 goddamn liberalAnonym
#13 PierreAnonym
  • 04.11.2017, 11:24h
  • Antwort auf #10 von Linus
  • "Denn bei Grundrechten macht man keine Kompromisse!!!!!"

    Hoffentlich sehen Grüne und FDP das genauso.

    Aber wenn nicht, werden sie halt bei kommenden Bundestags-, Landtags-, Kommunal- und EU-Wahlen die Quittung dafür bekommen...

    Wenn die ehemalige Volkspartei SPD mit dem Unterstützen homo- und transphober Politik an den Rand des Ruins gekommen ist, wird das mit deutlich kleineren Parteien, wo der Anteil an LGBTI-Wählern noch höher ist, noch dramatischer kommen.

    Ist deren Entscheidung...
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#14 ArtiklerAnonym
  • 04.11.2017, 11:30h
  • Antwort auf #4 von wiking77
  • "wie wär's, wenn man in Art 1 GG reinschreiben würde, dass die AfD verboten wird; das täte Dir sciherlich taugen, gelle?"

    Das steht doch eigentlich da schon drin. Soweit ich mich erinnern kann, beginnt der Art 1 ja sogar schon mit: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

    So würdelos, wie die AfD sich gibt, erklärt sie sich ja schon selbst als verboten. Zumindest moralisch.
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#15 LorenProfil
#16 JasperAnonym
  • 04.11.2017, 11:38h
  • Wir leben im 21. Jahrhundert !!

    Da sollte es keine Diskriminierung gegen Homo-, Bi-, Trans- und Intersexuelle mehr geben.

    Wenn Deutschland ein demokratischer Rechtsstaat sein will, brauchen wir die volle rechtliche Gleichstellung.

    Alles andere ist nicht nur rechtlich und politisch nicht vertretbar, sondern auch gesellschaftlich nicht mehr vermittelbar. Denn über 80% der Bürger stehen auf unserer Seite!

    Jede Partei muss sich JETZT entscheiden, ob sie auf der richtigen oder der falschen Seite der Geschichte steht.

    Merke:
    Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben !!
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#17 goddamn liberalAnonym
  • 04.11.2017, 11:50h
  • Antwort auf #15 von Loren
  • Auf dem Kirchentag hab ich mich sogar ganz wohl gefühlt.

    Meine Spitze richtete sich eher gegen Frau Göring-Eckardt, die einige Zeit vor der dann ja sehr plötzlichen Entscheidung zur Ehe für alle in freudiger Naherwartung eines schwarz-grünen Pöstchens anfing rumzueiern (auf queer.de dokumentiert).

    Die Chance zur Änderung von Artikel 3 sehe ich darin, dass sie nicht wirklich was kostet.

    Da kann man dann beim Klima oder bei der Migrationsregelung als Grüner flexibler werden und trotzdem einen Erfolg vorweisen.

    Das ist dann abgebrühte Taktik.

    Die aber als pastörliche Gewissensentscheidung nach langem inneren Ringen verkauft wird.
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#18 hugo1970Profil
#19 FrustAnonym
#20 Paulus46Anonym
  • 04.11.2017, 13:54h
  • Antwort auf #19 von Frust
  • "Union, Liberale und Grüne haben sich lediglich darauf geeinigt, über drei mögliche Maßnahmen zu sprechen: einen Aktionsplan gegen Homophobie, eine Erweiterung des Diskriminierungsverbots des Grundgesetzes um das Merkmal sexuelle Orientierung sowie eine Reform des Transsexuellengesetzes."

    --> Das kling doch sehr gut.

    Wenn das Transsexuellengesetz endlich reformiert wird und auch die Urteile des BVerfG endlich dort "eingearbeitet" werden. Die Forderung nach Reform des Transsexuellengesetzes ist seit Jahren überfällig.

    Zweitens wenn sich die Koalition auf einen nationalen Aktionplan gegen Homophobie einigen kann, ist auch dies ein guter Punkt; auch dies wird ständig seit Jahren auch vom LSVD gefordert und ist dringend erforderlich, wenn ich mir bestimmte Soziale Brennpunkte in den Großstädten anschaue.

    Drittens die Forderung nach Reform des Artikel 3 GG ist nunmehr schon über 10 Jahre alt; auch dies sollte endlich einmal umgesetzt werden und wenn Jamaica sich darauf verständigen kann, wäre dies erfreulich.

    Viertens das sich die Koalition auf diplomatischen Druck auf Entkriminaliesierung verständigen kann, da gehe ich von aus. Im Übrigen ist dies ein Thema, das auch maßgeblich davon abhängt, WER Aussenminister wird und wer das Aussenministerium leitet.

    Fünftens die Reform des Abstammungsrechtes im BGB: das Adoptionserfordernis für verheiratete Frauenpaare, wo Kinder geboren werden, sollte gestrichen werden. Auch dies fordert der LSVD zu Recht. Hoffentlich wird dies nicht "vergessen".

    Sechstens die Reformen beim Embryonenschutzgesetz: auch dies wäre erforderlich. Eizellspenden gehören erlaubt und Leihmutterschaften sollten ermöglicht werden. Hier wird es wohl Schwierigkeiten mit der CSU geben.

    Siebtens die Forderung des LSVD-Vorstandes beim Flüchtlingsschutz teile ich in dieser Form nicht. Natürlich muss das Asylrecht für verfolgte homosexuelle Menschen erhalten bleiben: wer nachweisen kann, das er/sie aufgrund seiner sexuellen Orientierung indiviudell verfolgt ist, der sollte Asyl bekommen. Und das ist bisher ja auch der Fall. Daraus aber abzuleiten, dass die Maghrebstaaten keine Sichere Herkunftsstaatenwären, ist grün-linke Ideologie und der LSU hat hierzu schon zu Recht eine öffentliche Gegenstellungnahme erteilt, die ich für richtig halte und diesbezüglich NICHT den LSVD-Vorstand als Mitglied des LSVD unterstütze

    Fazit: Man kann nur wünschen, das diese Koalition zustande kommt und die Grünen ins Lager von CDU/CSU und FDP wechseln. Machen Sie es nicht und Trittin/Peter sabotieren die Koalition, wird dies niemand anderem mehr nutzen und Erolg bringen, als der AfD. Diejenigen 13 Prozent, die die AfD bereits gewählt haben, werden bei Neuwahlen wieder die AfD wählen und weitere zwei bis fünf Prozent koennten ebenso noch dazukommen, da sie frustriert sind, über die dann gescheiterten Jamaicagespräche.
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#21 FrustAnonym
  • 04.11.2017, 14:06h
  • Antwort auf #20 von Paulus46
  • "Fazit: Man kann nur wünschen, das diese Koalition zustande kommt und die Grünen ins Lager von CDU/CSU und FDP wechseln"

    Auf dass der Egotrip der Reichen und "bürgerlichen" Besserverdienenden auf Kosten der Schwachen in diesem unseren Lande noch länger anhält.
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#22 hugo1970Profil
#23 hugo1970Profil
#24 MariposaAnonym
  • 04.11.2017, 14:15h
  • Antwort auf #21 von Frust
  • In der Tat - mir konnte auch noch niemand plausibel erklären, was "bürgerlich" eigentlich ist..... "Neoliberal" wäre der passendere Begriff. Ich hoffe wenigstens noch auf Trittin und Hofreiter, für mich die beiden wirklich richtigen "Grünen" (und beide Feindbilder der CSU). Ansonsten erwarte ich von der künftigen Regierung nichts, es geht letztendlich nur um Posten. Und ich bin froh, daß sich "meine" SPD nicht mehr an einer weiteren Runde Merkelismus beteiligt, sie würde nur verbrannt werden. Die Opposition darf nicht einer in Teilen rassistischen und populistischen Partei überlassen werden.
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#25 Paulus46Anonym
  • 04.11.2017, 14:22h
  • Antwort auf #21 von Frust
  • "Fazit: Man kann nur wünschen, das diese Koalition zustande kommt und die Grünen ins Lager von CDU/CSU und FDP wechseln"

    Auf dass der Egotrip der Reichen und "bürgerlichen" Besserverdienenden auf Kosten der Schwachen in diesem unseren Lande noch länger anhält.

    ---> Das ist linke "Ideologiekacke" und das Schlimme daran ist, dass Du Realitätsverweigerung zur Wahlanalyse betreibst.

    WEM wird ein Scheitern von Jamaica nutzen ??

    Den Linken und der SPD ? Mag sein, das paar Prozente dann von den Grünen vor allem zur SPD/Linkspartei wechseln. Es sind "leichte" Wählerwanderungen, die dann innerhalb der Wählerschaft "links der Mitte" erfolgen. Die Grünen werden dann schwächer nach den Wahlen und SPD/Linke paar Prozente dafür stärker.

    Der EIGENTLICHE Wahlgewinner wird dann aber LEDIER die AfD sein. Glaube bloss nicht, dass großartig von den 13,6 Prozent Afd-Wählerschaft dort viele nun dann nicht mehr die AfD wählen werden. Das wäre zwar schön, aber das glaube ich eher nicht. Es wird genau umgekehrt sein, dass die AfD dann die 15 Prozent überschreiten wird und man dann froh sein kann, wenn die AfD nicht über 18 Prozent kommt.

    Die Jamaicaverhandlungen müssen zum Erfolg führen, alles andere wäre "Wasser auf den Mühlen" der AfD.

    Und wenn mich derzeit "etwas" an den Linken und SPD "nur Freut; sie sind erstaunlich "still" medial, was die Koalitionsverhandlungen angeht, weil auch sie diese Gefahr des Erstarkens der AfD erkannt haben und daher sich in ihrer Oppositionsrolle bereits eingefunden haben und auch SPD/Linkspartei "wollen" faktisch, das nunmehr die Jamaicakoalition "kommt", obgleich sie verständlicherweise aus Ihrer Sicht das Wahlergebnis Mist fanden.

    Aber "so ist das", wenn man derart weit die Parteien alle in die "Mitte zieht", so das Merkel der "SPD das Wasser abgräbt", dann entsteht halt auf der anderen Seite eine große Lücke und die hat die AfD Leider genutzt.
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#26 MariposaAnonym
  • 04.11.2017, 14:33h
  • Antwort auf #12 von goddamn liberal
  • In der Tat - für mich klingt das wie Realsatire. FDP und Rückrat ist für mich ähnlich vorstellbar wie etwa Keuschheitsgürtel für Berlusconi, also: Vergeßt es !!!! Diese Partei besteht fast nur aus Politdarstellern, die wenig Interesse am Gemeinwohl haben.

    Das ist ja das Schlimme in der Biederrepublik. Merkel zieht immer weniger, aber es profitieren davon nur die Neoliberalen par excellence auf der einen und die bräunliche Truppe auf der anderen Seite. Selbst der Absturz der SPD kam nur ganz wenig der Linkspartei zugute (was ich ja andersherum noch hätte verstehen können). Auch bei den Grünen weiß man nicht mehr, was man letztendlich bekommt.....
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#27 FrustAnonym
  • 04.11.2017, 14:34h
  • Antwort auf #25 von Paulus46
  • Ja Du Schlauberger.
    Ich leide nun wirklich nicht an Realitätsverweigerung.
    Und ich träume auch nicht von Neuwahlen oder einer Neuauflage der GroKo.
    ICH BIN FÜR Jamaika in der jetzigen Situation.
    Allerdings bin ich strikt dagegen, dass sich die Grünen von der FDP und der Union in ihr
    Egolager ziehen lassen.
    Sondern dass sie innerhalb von Jamaika das soziale und humanitäre Gegengewicht gegen Deine tollen "bürgerlichen" Freunde darstellen und Akzente setzen.
    Dein lächerliches Linkenbashing ist wirklich so was von armselig und vor Allem durchsichtig.
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#28 ursus
  • 04.11.2017, 14:34h
  • sehe ich das eigentlich richtig, dass in den gesamten verhandlungen keine einzige strategie zur umfassenden armutsbekämpfung oder wenigstens zur minimalen verbesserung der situation von alg-ii-empfänger_innen diskutiert wird? würde mich über eine widerlegung freuen.
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#29 FrustAnonym
#30 ursus
#31 MariposaAnonym
  • 04.11.2017, 14:44h
  • Antwort auf #25 von Paulus46
  • Was hat denn Deine FDP so tolle Sachen in der Regierungszeit geleistet??? Mit fallen nur Mövenpicksteuer und Ruinierung des Gesundheitssystems ein, interessant waren nur sogenannte "Leistungsträger". Allenfalls fällt mir noch Leutheusser-Schnarrenberger ein, da waren wenigstens noch Bürgerrechte ein Thema. Diesbezüglich wäre man aber mittlerweile sogar mit der Linkspartei besser bedient. LIndner ist für mich einer der größten Blender - großspurig für Start-Up-Unternehmen werben und hat es selbst schon in den Sand gesetzt. Dann noch dieser Schwätzer Kubicki. der ist für mich mittlerweile genauso nervig wie diese omnipräsente "Nationalkünstlerin" mit russischen Wurzeln.....
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#32 SabotageAnonym
  • 04.11.2017, 14:49h
  • Antwort auf #20 von Paulus46
  • "Fazit: Man kann nur wünschen, das diese Koalition zustande kommt und die Grünen ins Lager von CDU/CSU und FDP wechseln. Machen Sie es nicht und Trittin/Peter sabotieren die Koalition,"

    Wie wäre es, wenn sich FDP, CDU und gaaaaaanz besonders die CSU auf die Grünen zubewegen?
    Soweit denktst du natürlich nicht. Sind immer nur die böööhsen Linksgrünen schuld, und nicht etwa z.B. die CSU, die noch die Frechheit besitzt , auf die Grünen einzuprügeln, weil die ja nur "8,6%" ausmachten und nicht ihre Ansichten aufdrücken sollten - aber selber als Landesverband bundesweit auf ihre Extrawürste bestehen, obwohl sie im Bund weniger als die Grünen ausmachen! Sabotiert die CSU etwa nicht diese Koalition?!?

    Du willst unbedingt eine solche Koalition haben, bitte sehr! Dann jammer nicht rum, wenn es scheitern sollte!
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#33 SabotageAnonym
  • 04.11.2017, 14:52h
  • Antwort auf #25 von Paulus46
  • "Aber "so ist das", wenn man derart weit die Parteien alle in die "Mitte zieht", so das Merkel der "SPD das Wasser abgräbt",

    Du weißt auch nicht, was du willst. Weiter oben forderst du doch, dass die Grünen doch bitte in die Mitte rücken sollen! Streng genommen sogar zur rechten Mitte.
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#34 AmurPrideProfil
  • 04.11.2017, 14:55hKöln
  • Was mich neben der erhofften Änderung von Art. 3 GG beschäftigt sind die Auswirkungen der Digitalisierung 2.0 in der Arbeitswelt und die dadurch drohenden Auswirkungen auf unser Sozialsystem.

    Wie MONITOR in dieser Woche aufzeigte, rechnet die deutsche Industrie/Wirtschaft mit einem branchenspezifischen Rückgang der Arbeitsplätze für gering- bis mittelqualifizierte Mitarbeiter um 26-52%!!!
    Der VW-Konzern z. B. erwartet unternehmensweit zwar 9.000 durch die Digitalisierung neu entstehende Arbeitsplätze. Gleichzeitig erwarten er aber auch den Abbau von 24.000 Arbeitsplätzen in niedrig- und mittelqualifizierten Bereich.
    Da in Deutschland unser Sozialsysteme, so stark wie in keinem anderen europäischen Land, durch die Besteuerung von Arbeit finanziert werden, droht uns ohne Anpassung bei immer weniger beschäftigten Menschen mittelfristig ein Zusammenbruch unserer Sozialsysteme.
    Und was kommt dazu von unseren Politikern? - Nichts! Absolut Nichts! Ist noch nicht mal als Gegenstand der Regierungsarbeit angedacht. Es wird nur etwas amorph von verbesserten Qualifizierungsmaßnahmen gesprochen. Dabei ist allen Beteiligten längst klar, dass das nie und nimmer reichen wird!
    Die Finnen haben als einzige europäische Nation bereits angefangen sich für die Zukunft aufzustellen. Sie haben/werden das bedingungslose Grundeinkommen einführen, weil in einer Zeit, in der es nicht mehr genug Arbeit für alle Menschen geben wird, dies der einzige Weg ist die Gesellschaft zusammen zu halten.
    Finanzieren werden sie es durch eine Umstellung ihres Steuersystems. Sie werden nicht mehr die Arbeit so stark besteuern, sondern deutlich verstärkt das Vermögen.
    Warum können unsere Politiker nicht mal ein wenig so sein wie die finnischen?
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#35 FrustAnonym
#36 FrustAnonym
  • 04.11.2017, 15:27h
  • Antwort auf #34 von AmurPride
  • Gut erkannt.
    Aber von einem Vorschlag wie der
    "Bürgerversicherung" für Renten-, Arbeitslosen-
    und Krankenversicherung, der die deutsche Sozialversicherung bei sinkender Beschäftigungszahl auf eine breitere Basis stellen würde, hört man aus der selbsternannten
    Elitetruppe nichts.....
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#37 hugo1970Profil
#38 hugo1970Profil
  • 04.11.2017, 16:39hPyrbaum
  • Antwort auf #34 von AmurPride
  • "Warum können unsere Politiker nicht mal ein wenig so sein wie die finnischen?"

    Weil es viel zu viele "Reiche" gibt und auch viele, die das glauben was manche "Reiche" erzählen.
    Und ausserdem dürfen wir die deutsche verkehrte kurzsichtige Sparsamkeit nicht vergessen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#39 TheMumProfil
#40 TheMumProfil
#41 AmurPrideProfil
  • 04.11.2017, 16:56hKöln
  • Antwort auf #37 von hugo1970
  • ""..konservativ = menschliche kälte..""
    Ich lebe ganz klassischen in einem Elternhaus, das ganz der konservativen Vorstellungswelt entspricht. Und mein Elternhaus ist so was von voll von menschlicher Wärme! :-)

    ""..links = mänschliche wärme..""
    Dann würdest Du also die Lebensumstände in Nordkorea als menschlich warm bezeichnen?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #37 springen »
#42 hugo1970Profil
#43 hugo1970Profil
#44 TheMumProfil
#45 TheMumProfil
#46 AmurPrideProfil
  • 04.11.2017, 17:16hKöln
  • Antwort auf #43 von hugo1970
  • ""..Bitte, wennigsten Du..""
    Okay, ich geb zu: Ich hab' Dich absichtlich missverstanden!^^ - Entschuldige!

    ""..solche Menschen die solche Ideen für die Machterhaltung mißbrauchen..""
    Ja, aber gibt es die nicht auf allen Seiten?
    Menschen, die Ideen für ihren eigene Macht missbrauchen?
    Bei den Linken..
    Bei den Rechten..
    Bei den Religioten.. *gruseliges Wort!^^*

    Linke Vorstellungen sind nicht per se besser als konservative.
    Und konservative nicht per se besser als linke.
    Es kommt immer auf die reale Umsetzung an.
    Und darüber entscheiden Menschen.
    Und Menschen sind eben nicht per se gut!
    Egal ob sie nun links, rechts, ungläubig oder gläubig sind.
    Nicht die Vorstellungen eines Menschen machen in gut oder böse, sondern erst seine Handlungen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #43 springen »
#47 hugo1970Profil
#48 hugo1970Profil
  • 04.11.2017, 17:32hPyrbaum
  • Antwort auf #46 von AmurPride
  • "Nicht die Vorstellungen eines Menschen machen in gut oder böse, sondern erst seine Handlungen."

    Na ja, sind nicht die Gedanken/Vorstellungen der Anfang?
    Die Hetzer werden nicht umsonst Hetzer genannt, denn Die bringen doch Unruhe in das friedliche Koexistieren einer Gesellschaft.
    Wenn ich jetzt so nachdenke, ist das Hetzen auch eine Handlung.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #46 springen »
#49 hugo1970Profil
#50 FrustAnonym
  • 04.11.2017, 17:36h
  • Antwort auf #41 von AmurPride
  • Amur, mit allem Respekt.
    Und ich freue mich ehrlich, dass es Dir in Deinem Elternhaus so gut geht.
    Aber:
    "Ich lebe ganz klassischen in einem Elternhaus, das ganz der konservativen Vorstellungswelt entspricht."

    Wenn Dein Elternhaus ganz der klassischen Vorstellungswelt der Konservativen entsprechen würde, könntest Du nicht mit Deinem Freund so glücklich und frei darin leben.

    Deine Eltern mögen ein klassisches Ehepaar sein, mit vielen konservativen Wertvorstellungen.
    Aber in Bezug auf LGBTTI müssen sie sehr progressiv sein.

    Alles Gute Dir.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#51 AlexAnonym
  • 04.11.2017, 17:42h
  • Dass in einer Demokratie der Gleichheitsgrundsatz für ALLE Bürger gilt und dass keine Gruppe von Bürgern diskriminiert wird, sollte eigentlich selbstverständlich sein und nichts, worüber man überhaupt noch diskutieren muss.

    Ich werde keine Partei jemals wieder wählen können, die sich an einer Regierung beteiligt, die nicht danach handelt und die nicht den diskriminierenden Art. 3 GG endlich ändert.
  • Antworten » | Direktlink »
#52 Paulus46Anonym
  • 04.11.2017, 17:49h
  • Antwort auf #27 von Frust
  • Ja Du Schlauberger.
    Ich leide nun wirklich nicht an Realitätsverweigerung.
    Und ich träume auch nicht von Neuwahlen oder einer Neuauflage der GroKo.

    --> Dann sind wir uns diesbezüglich einmal ausnahmsweise einig und einer MEINUNG 1

    -----------

    "ICH BIN FÜR Jamaika in der jetzigen Situation"

    --> Na freut mich, dann sind wir auch diesbezüglich einma einer Meinung !

    -------------

    "Allerdings bin ich strikt dagegen, dass sich die Grünen von der FDP und der Union in ihr
    Egolager ziehen lassen. "

    ---> Och "Egolager" ist natürlich wieder deine "Linke Ideologiekacke".

    Ansonsten ich habe nichts dagegen, wenn die FDP die Grünen "über den Tisch zieht". Da drücke ich Herrn Kubicki und Herrn Lindner "fest die Daumen", dass sie Trittin/Peter "weich klopfen". Je mehr desto besser für unser Land.
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#53 OrthogonalfrontAnonym
#54 hugo1970Profil
#55 FrustAnonym
  • 04.11.2017, 17:58h
  • Antwort auf #52 von Paulus46
  • "Je mehr desto besser für unser Land."

    Je mehr, desto besser für Egomanen wie Dich.

    Erkläre lieber mal wie Du ohne Bürgerversicherung --- ein absolutes Tabuwort für Deine "Markt"Schreier von der FDP --- die sozialen Sicherungssysteme ohne Sozialabbau oder überbordende Beiträge für Normalverdiener aufrecht erhalten willst.

    Immer die gleiche Leier von der Linksideologie.
    Immer noch keinerlei Vorschläge gegen die weiter aufklaffende Schere zwischen Arm und Reich.
    Aber warum auch, mir geht es ja blendend.
    Die einzigen Problem ist der Islam und die EU.

    Darüber rege ich mich auf. Das ist Deine Ideologie.
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#56 hugo1970Profil
#57 OrthogonalfrontAnonym
#58 OrthogonalfrontAnonym
#59 AmurPrideProfil
  • 04.11.2017, 18:10hKöln
  • Antwort auf #50 von Frust
  • ""..Deine Eltern mögen ein klassisches Ehepaar sein, mit vielen konservativen Wertvorstellungen..""

    Okay! Stimmt! Erwischt!^^ - Deine Formulierung triffst besser!

    ""..Aber in Bezug auf LGBTTI müssen sie sehr progressiv sein..""

    Stimmt! Aber: So waren meine Eltern nicht von Anfang an! Erst durch mein coming out wurden sie gezwungen sich erstmals in ihrem Leben mit dem Themenkomplex auseinander zu setzen und ihre Einstellungen gegenüber LGBT*I*Q zu konkretisieren und zu überprüfen.

    Und wenn meine Eltern nicht wirklich clevere Menschen wären, die in der Lage sind über sich selbst zu reflektieren, die auch keine Angst davor haben, dass ihnen ihre Veränderungen als Schwäche ausgelegt werden könnten, aber ganz besonders wenn sie ihre Kinder nicht so wahnsinnig und bedingungslos lieben würden, auch so ein "Problemkind" wie mich, wer weiß ob es sie ihre Einstellungen zu LGBT*I*Q geändert hätten.

    Und dies geschah auch nicht über Nacht! Es war ein langer, teilweise immer noch andauernder Kampf, bei dem geredet, diskutiert und gestritten wurde. Bei dem ich anfangs in einer "Wenn.. dann.."-Situation sogar meinen Auszug in Aussicht gestellt hatte.

    Aber wie ich an einer anderen Stelle hier schrieb: Es sind nicht die Gedanken oder Vorstellung die Menschen gut oder böse sein lassen. Es sind einzig ihre Taten.

    Und ja! War zwar ein hartes Stück Arbeit, aber:
    Wir haben die besten Eltern, die ich mir vorstellen kann! *breit grins*

    ""..Alles Gute Dir..""
    Herzlichen Dank! Dir auch! :-)
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#60 FrustAnonym
#61 goddamn liberalAnonym
#62 AmurPrideProfil
  • 04.11.2017, 18:37hKöln
  • Antwort auf #48 von hugo1970
  • ""..Na ja, sind nicht die Gedanken/Vorstellungen der Anfang?..""

    Aber ja!
    Und wer von uns hätte nicht hin und wieder hässliche Gedanken wie z. B.: "Boar.. DEM würde ich jetzt am liebsten eine in die Fresse hauen!""

    Einige wenige machen das dann auch. Die meisten erfreulicherweise nicht!

    Und eben deshalb:
    Unsere Taten sind entscheidend!
    Nicht unsere Gedanken!

    Denn wie heißt es so richtig: "Unsere Gedanken sind frei!"

    Und btw:
    Mit ""..Wenn ich jetzt so nachdenke, ist das Hetzen auch eine Handlung.."" hast Du in meinen Augen absolut Recht!
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#63 Patroklos
#64 OldSoulAnonym
  • 04.11.2017, 23:43h
  • Antwort auf #7 von goddamn liberal
  • Ich finde es auch fragwürdige, im §3 immer mehr Gruppen und Kategorien explizit zu benennen - allerdings komme ich dabei aus einer ganz anderen Richtung als unsere rechtslastigen Kommentatorinnen, die nur auf den ersten Blick scheinbar dasselbe Ansinnen haben.

    Schon bezüglich LGBT*T*Q*I*PNBetc. haben wir ja schon unsere schöne Liebesmüh, wer, wie (mit oder ohne Sternchen?) und wieviele noch drangehängt werden sollen - und das, obwohl es ja noch um einen halbwegs begrenzten Zusammenschluss im Rahmen von "irgendwas mit Geschlecht und Sexualität" geht. Die Seite, die an LGB oder LGBT nicht immer mehr dran hängen will, muss sich kritisch die Frage gefallen lassen, weshalb es immer dann genug sein soll, wenn man dem eigenen Buchstaben nebst Forderungen Gehör verschafft hat. Die, die wie AmurPride aber im Namen von "LGBT*I*Q" (Zitat Kommentar S. 1) schreiben und mehr anhängen, lassen ja aber selber -TT*II*PNBetc. außen vor... und irgendwann stellt sich dann tatsächlich mal die Frage, wieviel Homosexuelle z.B. noch mit Heteros zu tun haben, die sich als nonbinäre asexuelle Furries definieren, oder wo hier langsam die Grenzen zwischen echter Unterdrückung und nicht verfolgtem Modekrams liegt.

    Im GG, wo es neben "sexuellen und Geschlechtssachen" aber noch um viele andere Dinge geht, stellt sich die Frage des "wo und warum bei wievielen Nennungen aufhören?" noch mehr ins Uferlose. Vor allem aber gibt's bei der Forderung nach "Neue Kategorie aufnehmen, jetzt!" hier noch eine ganz andere Problematik: Im Gegensatz zum LGBTQIetc.-Namen, wo es ja auch um "Bestätigung durch Repräsentation" geht, geht es im Grundgesetz ganz ausnahmslos um rechtlichen Diskriminierungsschutz. Und wer da meint, mit expliziten Gruppen-Nennungen operieren zu müssen, erweckt doch ganz schnell den Eindruck, dass Gruppen, die nicht explizit genannt sind, auch ruhig diskriminiert werden dürfen. Das ist saugefährlich meiner Meinung nach. WIr brauchen m.E. im GG eine vernünftige universelle Definition von anti-Diskriminierung, die nicht den Eindruck erweckt, dass nur geschützt ist, wer explizit als Interessensgruppe benannt wird.

    Last but not least, zur in diversen Kommentaren geäußerten Forderung, dass Trans-Gesetzesänderungen bzw. Verfassungsänderungen "UNSER" dringendstes Ziel sein sollten: Ich stelle in ausnahmslos sämtlichen Threads zum Thema hier fest, dass es
    1.) zwischen cis-Homosexuellen und Trans* neben geschwisterlicher Harmonie so einige Interessenskonflikte gibt, die wir mal dringend thematisieren statt unter den Tisch kehren sollten, und
    2.) dass die Trans*-Foristen sich in nahezu jedem Thread heftigst bezüglich korrekten Selbstbezeichnungen, Definitionen, Zielsetzungen etc. in die Haare bekommen und vor allem darin einig scheinen, sich hoffnungslos uneins zu sein. Ich habe in meinem ganzen plitischen Leben noch nie eine "Gruppe" erlebt, die so dermaßen mit sich selber im Clinch liegt.

    Ich bin aufgrund verschiedenster Aussagen aus eurer "Gruppe" heraus nicht ganz sicher, ob ich überhaupt solidarisch mit euch zusammen sprechen, oder als cis zu Transthemen gefälligst die Schnauze halten sollte. Aus cis-Perspektive muss ich jedoch sagen, dass bei euch anscheinend noch einiges an Baustelle und internen Klärungen nötig ist, bevor ihr auf dem Level seid, der CDU-CSU konzertiert vernünftige Gesetzesvorschläge und Verfassungsänderungen zu unterbreiten. Das, was derzeit bei eurem Chaos an Gesetzesänderungen herauskommt bzw. anderswo schon realisiert ist, ist daher m.E. nur ungenügend-minimalster kleinster gemeinsamer Nenner, einseitig oder reichlich unausgegoren.
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#65 AmurPrideProfil
  • 05.11.2017, 01:41hKöln
  • Antwort auf #63 von Patroklos
  • ""..Die SPD ist nicht bei LGBTI-Rechten eingeknickt, es gehört ins Reich der Märchen und Mythen!..""

    Nach der ersten Runde in den Koalitionsverhandlungen 2013 erklärte der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel die Aufgabe der SPD-Forderung nach der Ehe für alle so:
    "Diese Forderung ist mit der Union nicht umsetzbar. Und es gibt Themen, deren Durchsetzung für eine größere Gruppe von Bürgern wichtiger sind."
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#66 AmurPrideProfil
  • 05.11.2017, 02:19hKöln
  • Antwort auf #64 von OldSoul
  • ""..Die, die wie AmurPride aber im Namen von "LGBT*I*Q" (Zitat Kommentar S. 1) schreiben und mehr anhängen, lassen ja aber selber -TT*II*PNBetc. außen vor...""

    1) Falls das wirklich so rüber gekommen sein sollte, das ich IM NAMEN VON LGBT*I*Q zu schreiben scheine, so bitte ich diese meine Ungeschicklichkeit in der Ausdrucksweise zu entschuldigen.
    Dies würde ich mir nie anmaßen!
    Ich schreibe nur als Angehöriger oder Teil der LGBT*I*Q-communty.

    2) Die von mir verwendete Abkürzung 'LGBT*I*Q ist die zur Zeit von div. Organisationen (Aidshilfe, Schwules Netzwerk NRW, IWWIT, SCHLAU, RUBICON, ANYWAY) in deren Publikationen verwendete Abkürzung.
    Ich wollte damit niemanden aus unserer community ausschließen oder bagatellisieren und bitte um Entschuldigung, wenn ich dies unwissentlich getan haben sollte.

    Die von Dir verwendete Abkürzung 'LGBT*T*Q*I*PNBetc.' ist mir unbekannt. Es würde mich aber freuen, wenn Du sie mir erklären könntest.
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#67 Ralph
  • 05.11.2017, 12:09h
  • Wer keine Ergänzung im Art. 3 haben will, verkennt die Sachlage. In meinen jahrelangen Prozessen um Gleichbehandlung gegen meinen Dienstherrn wurde mir immer und immer wieder von den Gerichten entgegengehalten, dass Schwule und Lesben bzw. die sexuelle Orientierung in Art, 3 nicht enhalten sind. Daraus sei ohne den Hauch eines Zweifels zu folgern, dass Schlechterstellung und Benachteiligung von Schwulen und Lesben verfassungskonform sei. Das Gleichbehandlungsgebot gelte ausdrücklich nicht für sie. Dass der Verfassungsgeber bei der Vereinigung den Art. 3 zwar um Behinderung ergänzt, die Forderung nach Ergänzung um sexuelle Orientierung aber verworfen habe, zeige deutlich, dass hier auch kein Versehen vorliege, sondern dass der Verfassungsgeber Schwule und Lesben gerade nicht als gleichwertig ansehe und ihnen grundrechtlichen Schutz mit voller Absicht verweigere. Dem könne auch nicht durch Rückgriff auf EU-Richtlinien oder das AGG abgeholfen werden, denn diese seien stets im Lichte des GG zu sehen, das eine Gleichbehandlung von Schwulen und Lesben ja gerade ablehne. Das hab ich sogar schriftlich vom Bundesverfassungsgericht, Unterschft: Hassemer, di Fabio und Landau. Zwar ist das Bundesverfassungsgericht seit dem Ausscheiden der beiden Rechtsaußen-Richter di Fabio und Landau radikal anderer Ansicht, aber das ist lediglich ein Zufall der personellen Zusammensetzung. Sobald erneut Typen wie diese beiden an die entsprechende Schaltstelle gelangen, ist es wieder vorbei mit der Gleichbehandlung. Das kann nur verhindert werden, indem die sexuelle Orientierung endlich in den Art. 3 explizit aufgenommen wird.
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#68 TheMumProfil
  • 05.11.2017, 12:37hHannover
  • Antwort auf #67 von Ralph
  • Muss man so unterschreiben! Die Aufnahme der schützenswerten Persönlichkeitsmerkmale Sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität muss erfolgen! Nur so sind wir sicher durch staatliche Übergriffe, sobald sich das politische Klima in Deutschland mal in diese Richtung ändern sollte.
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#69 AFD-WatchAnonym
  • 05.11.2017, 13:07h
  • Antwort auf #67 von Ralph
  • In der Hinsicht sind deine Dienstherren ziemlich blind gewesen, gewesen, denn Art.3 verbietet Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts. Wenn man da ansetzt, dann muss die sexuelle Orientierung zwangsläufig enthalten sein, denn man wird aufgrund des Geschlechts seines Partners ungleich behandelt. Oder umgekehrt herum.
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#70 hugo1970Profil
#71 TheMumProfil
  • 05.11.2017, 13:37hHannover
  • Antwort auf #70 von hugo1970
  • "Na dann, tu doch was und nicht immer afd'isch argumentieren!!!!!!!!!!!!"

    Mir fehlt ganz einfach der pawlow'sche Reflex automatisch alles zu verdammen, nur weil es ein AfD'ler (oder LINKER nebenbei bemerkt) sagt. Ich beurteile INHALTE, nicht Personen oder Lagerzugehörigkeiten. Dass du nur in Lagern denken kannst, ist nicht mein Problem. Ein Problem übrigens, dass du mit allen Radikalen teilst. Da muss dann auch unbedingt mit der Gruppe mitgerannt werden. Individuelles Denken Fehlanzeige. Man möchte ja über alles andere hinaus so schrecklich gerne Teil des Rudels sein.
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#72 KlopatrosAnonym
  • 05.11.2017, 14:20h
  • Antwort auf #63 von Patroklos
  • Aber sicher hat die SPD in der Groko bis zur letzten Minute jahrelang Schwule und Lesben für ihre Ministerinnenbezüge und -pensionen geopfert. Die Eheöffnung hat sie erst und ausschließlich vorangetrieben, als ihr klar wurde, dass sie die Bundestagswahl sonst noch kranchender verliert als jetzt ohnehin.

    FoZZZy, husch, husch in den Beichtstuhl und Buße tun, weil du schon wieder willentlich gelogen hast!
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#73 OldSoulAnonym
  • 05.11.2017, 16:24h
  • Antwort auf #66 von AmurPride
  • Liebe(r?) AmurPride, das sollte keine Kritik an dir sein! Dass du "im Namen von" sprichst, war vielleicht blöd ausgedrückt. Besser wäre gewesen "diejenigen, die folgende Buchstabenkombination benutzen" o.ä. - Ich habe nur deinen Kommentar mit der dort verwendeten LGBTetc-Variante genommen um zu zeigen, dass mit der Frage von mehr oder weniger Buchstaben- und Gruppenanhängen das Problem nicht gelöst ist, dass es immer irgend jemandem zu viel oder zu wenige oder die falschen Buchstaben sind.

    Zu den Buchstaben im Einzelnen: LGB bzw. LSB ist ja klar, die stehen für sexuelle Orientierung lesbisch, schwul, bi.
    Die T* und I* stehen für Geschlechtsidentität, aber hier ist die Sache schon nicht mehr so klar: T stand mal für Transsexuell. Das gab Krach mit denen, die sich aber als Transgender oder sonstwie Transident definieren. Also hat man ein "T*" mit dem Sternchen als wildcard für "irgendwas mit Trans-" eingeführt. Dass passt einigen aber auch nicht, weil erstens einige sagen, man solle "trans-" nur als Adjektiv verwenden aber niemals nie als Hauptwort, weil das diskriminierend und transphob sei. (So argumentiert z.B. Hantewi). Zweitens bemängelten ein paar der "klassischen" Transsexuellen hier im Forum, sie hätten aber mit irgendwelchen Sternchen oder "-identen" nichts am Hut, weil sie das transphob finden und es bei Transsexualität um keine identitäre sondern eine im biologischen Sinn geschlechtliche Kondition ginge und sie mit dem falschen Körper geboren seien. (Was wiederum Hantewi und Janana und andere retrograd und transphob fanden.) Aufgrund dieses Streits zwischen den zwei Lagern, die sich gerne auch mal gegenseitig abfällig als "truescum" oder "transtrender" bezeichnen, wurde dann von einigen ein Doppel-T mit Sternchen für "Transsexuell und Transgender oder sonstwie Transident" eingeführt, was wiederum einigen auch nicht passt.
    Ähnlich die Sachlage für "I*" mit Sternchen und der Diskussion um Intersex bzw. Intergender: I stand mal für Intersex - eine medizinisch nachweisbare, biologische Kondition nicht eindeutiger Geschlechtsmerkmale. Dann kamen die "Intergender" bzw. "Interidenten" dazu, die zwar nicht irgendwie eine besondere biologische Kondition haben, aber sich inter-ident fühlen (deshalb nun neu ein Doppel-I oder wie bei deinen Beispielen ein "I*" mit Sternchen) - was wiederum einige ziemlich Scheiße finden, die "echte" medizinische Probleme haben. Einige offizielle Interessensvertretungen für die medizinischen und rechtlichen Belange von Intersexuellen haben sich mithin inzwischen lautstark verbeten, mit irgendwelchen "transidenten" oder "interidenten" vermengt zu werden, bei denen es um irgendwelche Gefühlslagen und nicht um nachweisbare medizinische Konditionen geht. (Was wiederum die "transidenten" und "interidenten" total biologistisch und inter- bzw. transphob finden.)

    Das "Q" für queer wurde mal eingeführt als wildcard für "sonstige" bzw. alle sexuellen Orientierungen und Geschlechtsidentitäten, die in keine (der vorigen) Kategorien gehören oder gehören wollen, wobei es auch hier Diskussionen um queer als eine Identität vs. queer als Zurückweisung von Identitätskategorien gibt.
    Außerdem gibt es auch "Q" im Sinne von "questioning" (für die, die sich nicht sicher sind, was sie sind und sich dadurch unterdrückt fühlen, dass jeder in irgendwelche Kästchen passen soll, wofür sie, LOL, ein eigenes Kästchen reklamieren), weshalb häufig auch ein Doppel-Q verwendet wird.

    Darüber hinaus gibt es heutzutage auch noch diverse weitere Buchstaben/Gruppen, die Anspruch auf Nennung erheben: bei den Geschlechtsidentitäten z.B.
    "NB" für "non-binary" (also Identität jenseits des Binarismus von Mann und Frau.)
    Und bei den sexuellen Orientierungen z.B.
    "P" für "Pansexuell" (Leute, die auf alles stehen, und sich nicht als "bi" bezeichnen wollen, weil das einen Binarismus von männlich und weiblich impliziert, den einige zurückweisen - siehe oben), oder
    "A" für Asexuell (Leute, die auf gar niemanden stehen bzw. gar keinen Sex wollen und sich ausgegrenzt fühlen, weil in der Gesellschaft permanent von Sex die Rede und alles sexualisiert ist etc.), neuerdings auch noch
    "D" für "demisexual" (keine Ahnung, ich blicke da langsam auch nicht mehr durch, irgendwas mit halb asexuell aber nicht immer)
    und noch viele weitere mehr, die hier den Rahmen sprengen würden. Due siehst, mein Post ist jetzt schon endlos lange geworden.

    Und während so aus Inklusionsgründen im Laufe der Zeit immer mehr Buchstaben angehängt werden, fragen sich manche Lesben und Schwule, was denn z.B. irgendwelche Hetenjungs mit rosa Haaren, die sich als "demigender" bezeichnen oder irgendwelche Hetenmädels, die manchmal aber nicht immer Bock auf Sex haben, noch mit Lesben und Schwulen und derem politischen und gesetzlichen Kampf um Gleichberechtigung zu tun haben. Während sich diverse Rechte und Konservative genüsslich die Hände reiben und all diese Diskussionen als Beleg dafür nehmen, dass wir alle einen an der Klatsche haben.

    Also mach dir keine Sorgen, die "falsche" Buchstabenkombination benutzt zu haben. Der Punkt war, dass es eh keine "richtige" mehr gibt, mit der nicht irgendwer irgendwelche Probleme hat.
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#74 OldSoulAnonym
  • 05.11.2017, 17:13h
  • Antwort auf #67 von Ralph
  • Lieber Ralph, das Problem sehe ich wohl, allein:

    Was ist denn, wenn wir unsere Schäfchen im Trockenen haben und explizit genannt werden? Dürfen dann weiter z.B. nomadische Gruppen wie z.B. einige Sinti und Roma diskriminiert werden, weil "fahrendes Volk" nicht extra genannt wird? Und wenn das dann auch extra in der Verfassung benannt wird, wieder die nächste Gruppe, die noch nicht extra benannt ist?

    Mit dem Beharren darauf, dass man explizit genannt werden muss, um Schutz vor Diskriminierung zu genießen, bestätigst du diFabio &Co doch in der hanebüchenen Auffassung, dass alle, die nicht explizit genannt werden, ruhig diskriminiert werden dürfen. Da liegt doch das eigentliche Problem!

    SInnvoller wäre deshalb m.E. wie schon gesagt ein universeller anti-Diskriminierungsparagraph, der genau diese Möglichkeit ausschließt.
    Dafür muss man Diskriminierung sinnvoll rechtssicher definieren. Was bei Schwulen und Lesben und unseren Kämpfen um rechtliche Gleichstellung bezüglich Ehe, Adoption, Steuerrecht etc. auch eher einfach ist.

    Eleganterweise hast du aber nur von "Schwulen und Lesben" gesprochen und "Trans" nicht benannt. Hier wird's doch schon viel heikler, was ist denn transphobe Diskriminierung?
    Klar: Keine Gewalt gegen trans-Menschen, keine Diskriminierung am Arbeitsplatz oder von Vermietern etc., da sind wir uns wohl hoffentlich alle einig.
    Über alles Weitere konnte aber selbst unter trans-affinen progressiven Linken hier im Forum noch nie wirklich EInigkeit erzielt werden, da braucht's keinen konservativen diFabio oder die CSU für Dauerstreit.

    Einige trans-Vertreter hier sind ja schon der Meinung, dass jeder transphob ist, der irgendwie ihren eigenen Meinungen widerspricht. Es wird z.T. die Maximalforderung erhoben, dass jede Person mit z.B. männlichem Körper, die sagt "zwischen den Ohren/gefühlsmäßig/innerlich bin ich eine Frau" sofort ohne weitere Fragen oder gar geschlechtsangleichende Operationen sozial wie gesetzlich als Frau wie jede andere anerkannt werden müsse.
    Damit wird es zu gesetzlich einklagbarer Diskriminierung, wenn z.B. eine Lesbendisko einer Person Eingang verwehrt, die nach sämtlichen für andere erkennbaren Kriterien männlich ist aber "Ich bin auch eine Frau" sagt.
    Damit wird es zur gesetzlich einklagbaren Diskriminierung, wenn z.B. ein Mädchenschwimmverein eine Person, die körperlich komplett männlich ist, nicht als Mitglied aufnehmen möchte.
    Spätestens ab solchen Punkten wird es heikel, einfach mal nur "Diskriminierung!" zu rufen.

    In den Ländern, wo es schon weitreichendere Gesetzgebungen mit Schutz für "sexuelle Identität" gibt, das keine hypothetischen Gedankenspielchen, sondern tatsächliche Fälle und aktuell anhängige Klagen.
    - z.B. der Fall "Planet Fitness", dem Fitnesstudio für Frauen.
    - z.B. diverse US-Frauenuniversitäten, wo Klagen um Studienplätze und Stipendien anhängig sind.
    - z.B. mehrere Fälle von Kriminellen (inklusive verurteilte Vergewaltiger), die verlangen, in Gruppenzellen in Frauengefängnissen untergebracht zu werden. - Womit wohl niemand von uns Probleme hat, wenn es sich um Diebstahldelikte handelt oder transFrauen, die schon länger nachweislich als Frauen leben und körperliche Angleichungsprozesse vollzogen haben. Im Fall von Vergewaltigungsdelikten und Transfrauen, die keinerlei körperliche Angleichungsprozesse vollzogen haben, sieht die Sache wohl allerdings ziemlich anders aus.

    Dass hier deutlich unterschiedliche Auffassungen zu Diskriminierung herrschen, ist wohl kaum verwunderlich und kann auch nicht einfach mit "Transphobie!"-Rufen oder "keine Kompromisse bei Menschenrecht" vom Tisch gewischt werden. Hier brauchen wir dringend Diskussionen um adäquate Kompromisse, statt einfach so zu tun, als ob es keinerlei Probleme gibt und sich nur konservative Bayern und Rechtsradikale querstellen.
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#75 hugo1970Profil
#76 AvispadaAnonym
  • 05.11.2017, 18:05h
  • Antwort auf #74 von OldSoul
  • "Einige trans-Vertreter hier sind ja schon der Meinung, dass jeder transphob ist, der irgendwie ihren eigenen Meinungen widerspricht."

    Hmm, also meines Wissens wird nur Transphobie vorgeworfen, wenn es sich um einen nachweislich transphoben Kommentar handelt.

    "Es wird z.T. die Maximalforderung erhoben, dass jede Person mit z.B. männlichem Körper, die sagt "zwischen den Ohren/gefühlsmäßig/innerlich bin ich eine Frau" sofort ohne weitere Fragen oder gar geschlechtsangleichende Operationen sozial wie gesetzlich als Frau wie jede andere anerkannt werden müsse."

    Maximalforderung? MAXIMALFORDERUNG? WHAT?

    Falls Du es nicht mitbekommen hast - das ist seit 2011 in Deutschland Realität.

    "aber "Ich bin auch eine Frau" sagt. "

    Falls es im Personalausweis steht, gilt das so.

    "Damit wird es zur gesetzlich einklagbaren Diskriminierung, wenn z.B. ein Mädchenschwimmverein eine Person, die körperlich komplett männlich ist, nicht als Mitglied aufnehmen möchte. "

    Was haben Körper damit zu tun? Achso, Du darfst das definieren. Ja ne, is klar.

    "Womit wohl niemand von uns Probleme hat, wenn es sich um Diebstahldelikte handelt oder transFrauen, die schon länger nachweislich als Frauen leben und körperliche Angleichungsprozesse vollzogen haben."

    Ah. Jetzt ist von "uns" die Rede. Wen meinst Du? Der Rest Deiner Bande von offensichtlichen Genitalfaschisten? Rechte Szene? McRory= Wer ist "wir"?

    Im Fall von Vergewaltigungsdelikten und Transfrauen, die keinerlei körperliche Angleichungsprozesse vollzogen haben, sieht die Sache wohl allerdings ziemlich anders aus. "

    Achja, das alte Totschlagargument. Die Statistiken sagen, dass es regelmäßig immer nur andersherum ist. Die gleichen Leute werden niemals müde, die gleichen Phantasieargumente vorbringen, den gleichen Hass streuen. Es sind Männer, die vergewaltigen, nicht Penisse.

    "Hier brauchen wir dringend Diskussionen um adäquate Kompromisse, statt einfach so zu tun, als ob es keinerlei Probleme gibt und sich nur konservative Bayern und Rechtsradikale querstellen."

    Ach, und wo stehst Du mit deinen Aussagen? Richtig, bei den von Dir zuletzt genannten. Alleine die Aussage, dass Menschenrechte radikal sind. Alles klar.

    Achja, der Post ist im Übrigens transphob. Viel Spaß beim Rumschimpfen, ich wünsche allen hier einen schönen Sonntag.
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#77 OrthogonalfrontAnonym
#78 AuweiaAnonym
#79 Patroklos
  • 05.11.2017, 21:38h
  • Antwort auf #72 von Klopatros
  • Wer hier dreist lügt, ist doch offensichtlich: DU! Die SPD hat im Wahlkampf versprochen "100 Prozent Gleichstellung nur mit uns!" und das hat sie auch eingehalten! Ohne die SPD würde es nämlich noch keine "Ehe für Alle" und kein AGG "Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz) geben! Außerdem hat sie auch die Eingetragene Lebenspartnerschaft gemeinsam mit den Grünen eingeführt!

    Übrigens: Sollten im AGG die Ausnahmereglungen für Religionsgemeinschaften eliminiert werden, ist eine Erweiterung von Artikel 3 Grundgesetz völlig überflüssig!
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#80 OldSoulAnonym
  • 05.11.2017, 21:43h
  • Antwort auf #76 von Avispada
  • WOW. Also hier ist wohl mehr als nur einiges zu besprechen.
    Falls dein Kommentar der Beweis sein soll, wie sachlich und rational die Diskussionen zu diesem Thema geführt werden, hast du aber ganz schön daneben gegriffen.

    "Hmm, also meines Wissens wird nur Transphobie vorgeworfen, wenn es sich um einen nachweislich transphoben Kommentar handelt."

    Ach ja? Werfen sich die Mitglieder der Trans*-Community deshalb in diesem Forum und anderswo permanent untereinander Transphobie vor?

    "Was haben Körper damit zu tun? Achso, Du darfst das definieren. Ja ne, is klar."

    Klar, Sport oder auch Sex oder diverse andere körperlichen Betätigungen haben natürlich überhaupt nichts mit Körpern zu tun, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale haben absolut nichts mit Geschlecht zu tun, die sind völlig irrelevant, das definiert ihr einfach mal so, da sollen sich alle einfach mal nicht so anstellen, sonst sind wir alle transphob.
    Jetzt fehlt nur noch der von euren Vertretern wie Denis Riley &Co quer durch alle sozialen Medien gejagte Vorwurf, dass schwule Männer sich "hinterfragen" und "umdenken" sollen, wenn sie nicht auf Brüste und Vaginas stehen, und dass lesbische Frauen alle transphob und bigott und "Genitalfaschisten" sind, wenn sie nicht auf männliche Körper stehen. Wenn ihr so weitermacht und bald klingt wie sämtliche Homophoben, die uns die letzten hundert Jahre unsere Homosexualität ausreden wollten, ist es bald ganz aus mit der sonnigen LGBT*-Geschwisterlichkeit.

    "Ah. Jetzt ist von "uns" die Rede. Wen meinst Du? Der Rest Deiner Bande von offensichtlichen Genitalfaschisten? Rechte Szene? McRory= Wer ist "wir"?"

    Nein, ich sprach hier von Forderungen seitens der Trans-Comunity, über die es kontroverse Diskussionen gibt, vs. denjenigen Forderungen, denen alle von uns (ohne jegliche Qualifizierungen) doch wohl hoffentlich ausnahmslos zustimmen: Z.B., wie schon in meinem vorigen Post genannt, dass Trans*-idente Menschen selbstverständlich vor Gewalt geschützt werden müssen und keine Diskriminierung am Arbeitsplatz oder von Vermietern erfahren dürfen etc.
    Die Hoffnung, dass dem wohl ausnahmslos NIEMAND VON UNS widersprechen würde, macht mich also zum "Genitalfaschisten"? Ich glaube, dazu sage ich besser nichts mehr, du schaffst das schon ganz gut selbst mit der Selbstzerlegung.

    "Achja, das alte Totschlagargument. Die Statistiken sagen, dass es regelmäßig immer nur andersherum ist. Die gleichen Leute werden niemals müde, die gleichen Phantasieargumente vorbringen, den gleichen Hass streuen."

    Wie bitte? Entschuldige Mal. Erstens habe ich nicht transFrauen als Vergewaltiger dargestellt, diese Unterstellung verbitte ich mir. Wie unter allen anderen Menschen auch gibt es aber auch unter Transfrauen Opfer von sexueller Gewalt und Täter von sexueller Gewalt. Und da sexuelle Gewalt nun mal ein Themenfeld ist, in dem es auf besonders problematische Art auch um Körper und Sexualität geht, gibt es eben gerade auch in diesem Bereich (ich habe ja auch andere Bereiche genannt, die mit Vergewaltigung überhaupt nichts zu tun haben!) besonders heftig diskutierte Kontroversen zur Forderung nach neuen Definitionen von Körperlichkeit bzw. deren Relevanz. Das betrifft die vielen transidenten Opfer von sexueller Gewalt (z.B. in den Diskussionen um geschlechtlich bzw. körperlich getrennte Schutzeinrichtungen für Vergewaltigungsopfer) genauso auch wie die transidenten Täter bei sexueller Gewalt.
    Ich weiß, es gibt Hasser, die sich besonders gerne auf diese Beispiele einschießen. Es gibt aber auch gute Gründe, diese Fälle ganz rational und ohne jeden Haß zu besprechen. Letzteres weist ihr nur immer empört zurück, weil das Themenfeld nun mal einige Fragen aufwirft, die ihr lieber nicht auf dem Tisch haben würdet.

    Das Beispiel mit den Klagen von Gefängnisinsassen ist ja nun mal keine Fiktion, die ich mir ausgedacht habe. Diese Fälle sind derzeit ganz real anhängig - in England, in Schottland, in Canada, in den USA, und wo immer sonst noch die neuen Antidiskriminierungsgesetze besagen, dass einzig und allein Selbstdefinition und individuelles Gefühl für die Definition geschlechtlicher Identität zu zählen haben. Also all die Länder, die hier im Forum von gewissen Leuten immer so gerne als gesetzlich ach so fortschrittlich im Gegensatz zum rückständigen Deutschland besungen werden. Nur sind mit der Erfüllung der gesetzlichen Forderungen eben auch eininge absehbare Problemlagen aufgetreten, die man vorher schön stillschweigend unter den Tisch gekehrt hat. DIe sehr realen Gefängnisklagen sind da nur ein kleines Beispiel für, und alles andere als Fiktion.

    Prominentes konkretes Beispiel gefällig? Du kennst ja sicher Laverne Cox, die glamouröse Repräsentantin US-amerikanischer Trans*-Aktivisten. Berühmt wurde sie für ihre Rolle als Sophia, der Knastinsassin in der Erfolgsserie "Orange Is the New Black". Diese fiktionale Sophia hat gestohlen, um sich die in den USA für viele Menschen unbezahlbaren geschlechtsangleichenden Operationen leisten zu können. Dafür wurde die arme eingesperrt und landete im Knast, wo sie - schön, "passable", und eine Seele von Mensch - als beste Freundin der anderen Insassinnen allerlei Abenteuer erlebte und den cis-Insassinnen nebenbei Nachhilfeunterricht über weibliche Anatomie gibt, worin sich trans-Frauen selbstverständlich wesentlich besser auskennen als blöde cis-Frauen, haha.
    Soweit Hollywood.
    Im echten Leben setzte sich die Schauspielerin Laverne Cox für "Cynthia China Blast" ein - eine Person mit männlichem Körper, die sich nicht nur laut eigener Aussage schon immer als Frau fühlte, sondern außerdem auch ein schreckliches Verbrechen begangen hat: Nämlich, das 13jährige Mädchen Ebony Williams grausam ermordet zu haben und sich danach an ihrem toten Körper vergangen zu haben. Außerdem hat Cynthia China Blast schon vorher eine lange Geschichte sexueller Übergriffe an Frauen und Mädchen. Bei ihrer Verurteilung verlangte "Cynthia China" danach, in einem Frauengefängnis untergrbracht zu werden, was wohl verständlicherweise bei den dortigen Insassinnen auf wenig Gegenliebe stieß, aber zunächst als bloße "Transphobie" von "genitalfaschistischen Reaktionären" abgetan wurde. Bis der Aufschrei schließlich so groß und die ganze Sache für Laverne Cox so peinlich wurde, dass sie ihre Unterstützung für "Cynthia China" mit einer Entschuldigung wieder zurücknahm.

    Das mag nun ein seltener Extremfall und natürlich keinesfalls die Regel sein - aber solche Extremfälle werfen halt nun mal einige Fragen auf, die den Umgang und die Definition von Transidentität ganz allgemein betreffen. Diesbezüglich kannst du dich nun entscheiden:
    - Entweder, "Cynthia China" ist eine Transfrau. Dann wirst du wohl nicht umhin kommen, dass die anderen Insassinnen des Gefängnisses (cis wie trans!) berechtigte Probleme damit haben, dass sie rechtlich ohne weitere Fragen oder Einwände einfach wie jede andere Frau auch zu behandeln sei.
    - Oder aber dir ist lieber zu sagen: Solche kranken Spinner haben doch nichts mit Transfrauen zu tun. Der Typ ist alles, aber keine Frau. Okay, auch gut. Das heißt dann aber, dass die alleinige Selbstdefiniton als Frau (also wenn jemand wie Cynthia China sagt: "Ich bin eine Frau, ich habe das schon immer gewusst.") eben NICHT ausreicht, um als Frau anerkannt zu werden. Damit würdest du also Gatekeeping befürworten.

    Und letzteres betrifft eben nicht nur irgendwelche Extremfälle, bei denen Silence of the Lamb Pate gestanden zu haben scheint. Es gibt auch bei vielen anderen ganz normalen Fällen, wo niemand irgendwelche blutigen Gewaltakte begangen hat, eine wachsende kontroverse Diskussion darüber, ob bloße Selbstgewissheit und persistente "Ich fühle mich als X"-Aussagen wirklich ohne jegliche weitere Überprüfung und Nachfragen mit einem "okay, dann bist du das auch"-Stempel versehen werden sollten:
    Zum Beispiel in der Frage, ob jeder Person, die persistent geschlechtsangleichende Operationen verlangt, diese auch von Krankenkassen gewährt werden sollten.
    Die Trans*community hat natürlich erstmal ein Interesse daran, dass genau das bitte auch möglichst schnell und ohne Hinterfragung passiert. - nach dem Motto "wir wissen am Besten, wer oder was wir sind. Kein Arzt hat hier reinzureden." Es gibt mehr als genug gute Gründe gegen ein Gatekeeping durch Ärzte und Psychologen, wenn diese transidente Menschen pathologisieren und ihnen Steine in den Weg legen.
    So weit, so ideal. Nur dummerweise gibt es immer mehr Studien, die belegen, dass nicht alle Personen, die lange und persistent "Ich bin nicht das Geschlecht, das ihr meinem Körper zugewiesen habt" auch tatsächlich trans* sind bzw. ihnen mit der erbetenen Operation auch wirklich am Besten geholfen ist. Dies betrifft nicht nur Männer mit einem persistenten Weiblichkeitsfetisch - eine Problematik, die von der Trans*Community am liebsten totgeschwiegen würde. Dies betrifft auch die Tatsache, dass sich eine nachweisliche große Zahl an (cis-)Schwulen bzw. Lesben über lange Phasen ihrer Adoleszenz persistent als Mädchen bzw. Junge fühlt - und wo diese zu Trans* zu erklären effektiv einer Konversionstherapie für Homosexuelle gleichkäme. Nicht zuletzt gibt es eine keineswegs kleine Anzahl an Frauen, die sich z.B. nach Traumata wegen sexueller Übergriffe in eine persistente "männliche Identität" flüchten.

    Eine wachsende Anzahl an Psychologen und Psychiatern fordert daher, wieder genauer nachfragen zu dürfen und nicht einfach zu kazeptieren, wenn jemand persistent Selbstaussagen tätigt, zum anderen Geschlecht zu gehören. - und Sie beklagen, dies langsam überhaupt nicht mehr sagen zu dürfen, ohne der Transphobie bezichtigt zu werden. Ich nehme an, du kennst diese Fälle selber gut genug - oder soll ich hier mal ein paar Links einstellen?
    Seit im Zuge - zum Glück - wachsender Toleranz für transidente Personen vielerorts der Zugang zu geschlechtsangleichenden Operationen ohne größeres Gatekeeping möglich ist, wächst außerdem dummerweise nachweislich auch die Anzahl der Fälle von Detransition und Menschen, die nach einigen Jahren händeringend versuchen, irreversible Operationen wieder rückgängig zu machen und diese als einen Fehler ansehen. Was leider überhaupt nicht gern thematisiert wird von den Propagandisten der "wenn jemand sagt, dass er was ist, ist er das auch, alles andere ist Menschenrechtsverletzung"-Fraktion.
    Das ist keine böse Hetze von intoleranten cis, sondern Fakt. So sehr Fakt, dass erst kürzlich der berühmte schwule Pornostar, trans-Mann und langjährige Ikone der trans*-Bewegung Buck Angel öffentlich dazu aufgerufen hat, endlich mal offen mit der Detransitioning-Thematik umzugehen und seitens des Trans*-Community nicht Detransitioners als unbequeme Verräter zu diffamieren und totzuschweigen, weil sie nicht ins eigene Konzept passen.

    So. Und nun könnt ihr bzw können wir uns entscheiden, über diese Problemlagen innerhalb der LGBTT*II*Q-Community endlich mal offen und ehrlich zu sprechen und die diversen Baustellen zu diesem Thema anzugehen, bevor wir ganz fix und unter Wegwischen alles Unbequemen irgendwelche unausgegorenen Gesetze durchjagen wollen.
    Oder aber wir machen es wie du, halten uns die Ohren zu, und rufen "lalalalala, Transphobie, ihr seid alle böse Genitalfaschisten." Ob dir das die Solidarität der LGBQI-Community sichert oder Parlamente zu weiteren Gesetzesänderungen bewegt, wage ich aber mal zu bezweifeln.
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#81 TheDadProfil
  • 05.11.2017, 22:08hHannover
  • Antwort auf #4 von wiking77
  • ""wie wär's, wenn man in Art 1 GG reinschreiben würde, dass die AfD verboten wird; das täte Dir sciherlich taugen, gelle?""..

    Wie wäre es wenn man dir mit dem Hammer auf die Finger haut, oder wahlweise die Tastatur zerkloppt ?

    Ist es wirklich so schwer mit ernsthaften Argumentations-Versuchen zu antworten ?

    ""Man(n) kann nicht für jede Minorität, gleich welcher Art, Schutzklauseln ins Grundgesetz schreiben, das wäre vermutlich auch rechtsdogmatisch grundfalsch!""..

    Ob das "Rechts-Dogmatisch" falsch wäre, darüber kann man ausführlich streiten..

    Was die Idee "nicht jede Minorität" betrifft..
    Es gibt mehr LGBTTIQ*-Menschen als so genannte "Behinderte", die in Artikel 3 explizit geschützt sind..

    Das "Argument" es ginge nicht, ist also keines..

    Die geforderte Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann wendet sich als "Schutz-Klausel" sogar an eine Mehrheit der Bevölkerung, die durch eine Minderheit seit Jahrzehnten diskriminiert und unterdrückt wird..

    Nur mal so als Gegenbeispiel um zu verdeutlichen das sich eine "Schutz-Klausel" gar nicht unbedingt an Minderheiten wendet, sondern an Schutz-würdige Interessen..

    ""Irgendwie verspüre ich""..

    Irgendwie verspürt man immer wieder..
    vor allem wer hier nicht unbedingt im Sinne einer vernünftigen Diskussion argumentieren will, sondern nur herumt(r)ollt..
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#82 TheDadProfil
  • 05.11.2017, 22:16hHannover
  • Antwort auf #8 von Patroklos
  • ""Die Reform des Transsexuellengesetzes ist mehr als überfällig und sollte Priorität vor dem Aktionsplan gegen Homophobie und der Artikel-3-Vermurksung bleiben!

    Ein bundesweiter Aktionsplan gegen Homo- und Transphobie wird dann überflüssig, sobald es den in allen 16 Bundesländern gibt.""..

    Dein inzwischen auch als Copy&Paste identifizierbarer Kommentar wird nicht durch Permanenz in der Rediffusion richtiger..

    Schule ist Ländersache..
    Aktionspläne aus den Bundesländern habe mit der Aufklärung in Schulen zwar Berührungspunkte, sind aber nicht zwingend mit diesen verbunden, und ein Bundesweiter Anti-Homophobie-Plan kann dort vermitteln wo Länder-spezifische Lehr- und Bildungspläne voneinander abweichen..

    Deine Verweigerung des Schutzes durch den Artikel 3 GG halte ich inzwischen Deiner krankhaften Selbst-Unterdrückung geschuldet, die gepaart mit der Verweigerung der "RKK" nicht nur auf dem Papier den Rücken zu kehren korreliert..

    Wenn Du das "nicht brauchst", dann leb damit..
    Andere brauchen das !
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#83 TheDadProfil
  • 05.11.2017, 22:26hHannover
  • Antwort auf #20 von Paulus46
  • ""Siebtens die Forderung des LSVD-Vorstandes beim Flüchtlingsschutz teile ich in dieser Form nicht. Natürlich muss das Asylrecht für verfolgte homosexuelle Menschen erhalten bleiben: wer nachweisen kann, das er/sie aufgrund seiner sexuellen Orientierung indiviudell verfolgt ist, der sollte Asyl bekommen.""..

    Und immer wieder dieser eingeschränkte Unsinn der beweist, wie beschränkt Du doch bist..

    ""für verfolgte homosexuelle Menschen""..

    Das Asylrecht wendet sich an "verfolgte Menschen"..
    Da sind nirgendwo Einschränkungen !
    Die müssen weder "Homosexuell" sein, noch sonstwie ausgerechnet irgendwie Dir in den Kram passen, was vor allem den Bereich der "Religion" betrifft..
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#84 TheDadProfil
#85 TheDadProfil
  • 05.11.2017, 22:43hHannover
  • Antwort auf #34 von AmurPride
  • ""Der VW-Konzern z. B. erwartet unternehmensweit zwar 9.000 durch die Digitalisierung neu entstehende Arbeitsplätze. Gleichzeitig erwarten er aber auch den Abbau von 24.000 Arbeitsplätzen in niedrig- und mittelqualifizierten Bereich.""..

    Mal so als Gegenbeispiel zur derzeitigen Unternehmens-Sprache von VW..

    Der Konzern hat vor knapp 20 Jahren unter Mitnahme von jeder Menge Staats-Knete das Projekt "5.000 für 5.000" gestartet, und damit 5.000 Arbeitsplätze geschaffen die mit 5.000 DM Brutto dotiert waren..
    diese Arbeitsplätze haben sie dann in eine eigene Leiharbeits-Firma gesteckt, um jederzeit gut ausgebildete und gut angelernte Leiharbeitskräfte zur Verfügung zu haben..

    Umgerechnet damals 2.556,46 Euro..
    Das waren keine "niedrig- und mittelqualifizierten" Jobs, sondern die Spitze dessen was man in der Metall-Industrie verdiente, denn der VW-Haustarif lag und liegt im Brutto-Stundenlohn immer über dem bundesweiten Manteltarifvertrag der IG-Metall..

    Wenn der Konzern nun den Abbau dieser Arbeitskräfte befürchtet, dann liegt das unter anderem auch daran, das ein Elektro-Auto aus unter 1.000 Einzelteilen und Komponenten besteht, ein moderner Golf aus über 4.000 Teilen und Komponenten, was mehr Montage-Arbeit und damit mehr Arbeitskräfte braucht..

    Wenn Konzerne aber denken sie könnten ein Auto der Zukunft mit all den Assistenz-Systemen auf den Markt bringen, und die dafür notwendige Software irgendwie komplett am Markt einkaufen, dann irren sie..
    Wenigstens übergangsweise werden die Arbeitsplätze zahlenmäßig aus der Produktion direkt in den IT-Bereich verlagert werden müssen..
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#86 TheDadProfil
#87 TheDadProfil
  • 05.11.2017, 22:58hHannover
  • Antwort auf #52 von Paulus46
  • ""Ansonsten ich habe nichts dagegen, wenn die FDP die Grünen "über den Tisch zieht". Da drücke ich Herrn Kubicki und Herrn Lindner "fest die Daumen", dass sie Trittin/Peter "weich klopfen". Je mehr desto besser für unser Land.""..

    Kuck an..
    Muß also wieder Deine geliebte FDP die Drecksarbeit für die CSU übernehmen ?

    Von einer "gleichberechtigten" Mitarbeit in der Koalition kann dann ja auch schon nicht mehr ausgegangen werden..

    Bereitwillig degradierst Du hier dann die Grünen zu "willigen Mehrheitsbeschaffern", ener Position die sich die FDP in Niedersachsen schon im Wahlkampf verweigerte..

    Insofern ist dann zu hoffen, die Gespräche platzen einfach, weil sich die Grünen dann als "moralisch fester" erweisen, als Du es hier der FDP konstatierst, und man es von denen dann ja auch erwartet..

    Ich lege immer noch keine großen Wert darauf daß die Mutti weiter an der macht ist..
    Wie andere hier auch..
    Was daran für Dich eigentlich so überraschend ist, kannst Du nicht einmal nachvollziehbar erklären..
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#88 TheDadProfil
  • 05.11.2017, 23:04hHannover
  • Antwort auf #64 von OldSoul
  • Hübsch aufwendig erklärt..
    Bloß warum man nicht dennoch alle Menschen die nicht Hetero sind in Artikel 3 (ist dann auch kein §) vor Anfeindungen und Diskriminierungen durch den Staat und seine Gesetze die er schafft, schützen könnte, erklärt das immer noch nicht, denn den Gesetzen ist es ziemlich egal welches Verhältnis zwischen den LGBTTIQ*-Menschen herrscht die es als Menschen zu schützen gilt..
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#89 TheDadProfil
  • 05.11.2017, 23:09hHannover
  • Antwort auf #74 von OldSoul
  • ""Es wird z.T. die Maximalforderung erhoben, dass jede Person mit z.B. männlichem Körper, die sagt "zwischen den Ohren/gefühlsmäßig/innerlich bin ich eine Frau" sofort ohne weitere Fragen oder gar geschlechtsangleichende Operationen sozial wie gesetzlich als Frau wie jede andere anerkannt werden müsse.""..

    Es gibt keine "Maximalforderungen" !

    Das "maximale" an der Forderung ist dann auch daß man als Individuum genau so behandelt wird, wie die MASSE der anderen Bürger !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #74 springen »
#90 FrustAnonym
#91 OldSoulAnonym
  • 06.11.2017, 03:07h
  • Antwort auf #89 von TheDad
  • Sag mal, arbeitest Du jetzt alle Kommentare im Forum hintereinander ab und schreibst zu jedem eine Antwort? Nimm dir doch vielleicht lieber die Zeit für weniger, die du dann auch richtig durchliest.
    Ich fasse deine beiden Antworten an mich mal in einer Antwort zusammen.

    Zu deiner #88:
    Sorry, aber du hast erstens das Argument nicht verstanden und vermischt hier außerdem verschiedene Dinge. Es ging zum einen um die Frage, wieviel Untergruppen man in unserem Kürzel oder im GG noch dranhängen soll oder nicht. Hier gibt es bei beiden gewisse Parallelen bezüglich der mehr oder weniger-Frage, denn wenn man da so quantitativ drangeht, bleibt halt immer noch eine Gruppe übrig, die auch irgendwie genannt werden will.

    Bei der Übertragung der LGBTetc.pp.-Debatte auf das GG ergeben sich nun aber drei unterschiedliche Problematiken:
    - Erstens: Wenn man uns nennt, muss man dann auch widerum noch andere neue Gruppen wie fahrende Völker etc. p aufnehmen.
    - Zweitens: Wenn man uns im GG nennen soll, wer sind denn dann "wir"? Hier ist sehr wohl relevant, inwiefern "wir" auch immer weitere Kürzel wie QPABND etc. an das LGB bzw. LGBT bzw. LGBTTII etc. etc. dranhängen oder nicht.
    Man kann ja niemand vorwerfen, "uns" nicht ins GG explizit aufzunehmen, wenn wir langsam selber nicht mehr wissen, wer mit welchen Begründungen und Definitionen eigentlich noch alles zu "uns" dazugehören soll. Eure ganzen Vorschläge à la "sexuelle Orientierung und Identität ins GG" funktionieren doch nur, wenn man die "As" z.B. aus unserem langen Kürzel wieder rausschmeisst oder ein nicht-Vorhandensein von Sexualität als "sexuelle Orientierung" definiert.. was ungefähr so sinnvoll ist, wie Atheisten als Untergruppe in den besonderen Schutz für Religionen aufzunehmen.

    - Der dritte Punkt war wieder ein anderer, nämlich ob es nach der Feststellung, dass kein Mensch diskriminiert werden darf, überhaupt noch weitere Spezifizierungen brauchen sollte oder nicht. Das betrifft nicht nur "unsere" Aufnahme ins GG, sondern die Frage, ob man die ganze bisherige Logik und Formulierung mal abändert. Wenn alle Menschen gleich sind und keiner diksriminiert werden darf, sollte es dann noch eine extra-Erwähnung für Frauen und Behinderte geben? Das legt ja nahe, dass man daran zweifeln könnte, als ob Frauen oder Behinderte überhaupt Menschen sind.
    Die ganze jetzige Logik dieses Paragrafen legt doch nahe, dass zwar angeblich alle gleich sind und keiner wegen irgendwas diskrimiert werden darf... aber dass, wenn man dafür einzelne Gruppen überhaupt benennen muss,es doch wohl doch ganz okay ist, jeden zu diskriminieren, der da nicht extra drinsteht. Ein Forist erzählte ja schon, dass Gestalten wie di Fabio das dann natürlich auch prompt genau auf diese bescheuerte Art auslegen, die dieser bescheuerte Ansatz nahelegt: Diskriminierungsfreifahrschein für alle nicht extra Genannten.
    Sorry, mir ist es lieber, das vehement zu hinterfragen, als drum zu betteln, doch auch in den erlauchten Kreis derer aufgenommen zu werden, die nicht diskriminiert werden dürfen. Da kannst du gerne dagegen argumentieren (ich sagte ja schon, dass mir die gegenteilige Position auch sehr nachvollziehbar ist), aber du scheinst das Argument ja noch nicht mal verstanden zu haben.
    Dabei bemühe ich mich doch wirklich sehr, Standpunkte auch genau zu erklären, statt hier nur launige Einzeiler hinzubratzen. ;)
    -----------

    ::Ächz: Nun zu Deinem nächsten Kommentar an mich, bezügl. Trans*-Gesetzesforderungen. Du schreibst:
    "Das "maximale" an der Forderung ist dann auch daß man als Individuum genau so behandelt wird, wie die MASSE der anderen Bürger !"
    Ja super: das heisst dann, dass auch transidente Menschen selbstverständlich vor Gewalt geschützt werden müssen, bei der Job- und Wohnungssuche nicht diskriminiert werden dürfen, etc. pp. Hat dem irgendjemand wiedersprochen? Also ich nicht.

    Nur: Auch andere Menschen mit männlichem Körper haben doch bisher kein Recht, "Diskriminierung" zu rufen, wenn sie z.B. nicht ins Frauengefängnis oder Frauenschwimmvereine aufgenommen werden. Eine Person mit weiblichem Körper hatte bisher kein Recht, auf "Diskriminierung" zu klagen, wenn sie z.B. nicht ins Männerkloster oder ins Männergefängnis durften.
    Prima, Du willst gleiche Rechte für T* wie für cis? Dann wäre ja alles geklärt, warum regst du dich auf?

    Siehste, da ist eben nichts geklärt. In diesem Themenfeld geht es nicht nur darum, einer Gruppe dieselben Rechte wie allen anderen zuzugestehen, sondern hier kommen NEUE Fragen nach neuen Rechten und Definitionen auf.
    Es wäre recht einfach, Antidiskriminierungsgesetze für transidente Menschen zu schaffen, wenn sich alle darauf einigen könnten, dass es sich hier um Personen mit männlichem Körper und weiblichem Identitätsbewusstsein bzw. Personen mit weiblichem Körper und männlichem Identitätsbewusstsein geht. Mithin also um eine besondere Art von Mann und eine besondere Art von Frau. Mit der Einführung und Anerkennung von neuen bzw. Zwischen-Kategorien sehe ich rechtlich wenig Probleme und auch gesellschaftlich nicht allzuviel DIskussionsbedarf.

    Das aber wollen die meisten trans*identen Menschen ja gerade NICHT. Stattdessen fordern sie
    1.) einerseits z.B. auf Wunsch Hormone und Operationen für einen Körper, der der Geschlechtsidentität entgegengesetzt ist.
    2.) Andererseits fordern sie uns aber alle auf, den entgegengesetzen Körper gefälligst total zu ignorieren und bitteschön für völlig inexistent und irrelevant zu betrachten - siehe z.B. die Forderung, als Transfrau selbst ohne jegliche Geschlechtsangleichungen mit komplett männlichem Körper Zugang zu sämtlichen Frauenräumen (Gefängnisse, Umkleidekabinen, weibliche Sportvereine etc.) zu bekommen. Was bitte hat das den mit "Menschenrechten, die alle anderen auch haben" zu tun?
    Neuerdings wird sogar behauptet, ein weiblicher Körper mit Brüsten und Vagina etc. sei gar nicht mehr weiblich, wann immer sich jemand als Mann fühlt, weil dadurch eine Vagina magischerweise zum Penis würde. (Völlige Fehlinterpretation von "sex is a cultural construct", aber das nur nebenbei.)

    Und wer immer nun wagt anzumerken, dass 1.) und 2.) sich widersprechen, wird schon als transphob erklärt.
    Wer immer nicht akzeptieren mag, dass ein Penis plötzlich weiblich wird, wann immer die Trägerin dies behauptet, wird für transphob erklärt.
    Ein kanadischer Biologieprofessor hat eine Diskriminierungsverwarnung von der trans*alliance seiner Uni bekommen (ernsthaft! echter Fall), weil er XX und XY-Chromosome als weiblich und männlich bezeichnet hat.
    Inzwischen gab es sogar auf diversen CSDs in England, Schottland und Canada mehrfach die Bestrebung von trans*alliances, drag queen-Auftritte als tansphobe Diskriminierung zu verbieten! Weil anscheinend nur Menschen, die sich als Frauen fühlen, Röcke und Makeup tragen dürfen und schwule (cis-)Männer im Fummel jetzt angeblich schon eine böse transphobe Diskriminierung darstellen. Sag mal, kennt ihr alle diese Fälle eigentlich nicht? Soll ich mal ein paar Links dazu einstellen? Hier werden doch immer die Länder angepriesen, die in Trans*Fragen angeblich so viel weiter sind als D. Schaut euch doch mal an, was in diesen Ländern gerade alles passiert.
    - Sieh dir die von dir gepflegt ignorierten Beispiele an, die ich in meinem Kommentar nannte: z.B., dass Psychologen, die aus sehr guten Gründen nicht bei jeder persistenten "Ich fühle mich aber so, also bin ich das"-Forderung OPs und Hormone verschreiben möchten (weil sie genau wissen, das nicht jeder, der solche AUssagen tätigt, auch wirklich trans* ist), mittlerweile schon Angst vor "Diskriminierungs"-Klagen haben!
    - Schau dir die Statements im gesamten anglophonen trans*-social media-Raum an zum Thema, dass Homosexuelle jetzt als transphobe Diskriminierer zu betrachten seien, wenn sie ausschließlich Interesse am selben "sex" haben. Die gesamte Kategorie "homosexual" soll jetzt quasi gedanklich eliminiert und durch "homogenderal" ersetzt werden - wenn du das als schwuler Mann anders siehst, bist du angeblich bigotter Genitalfaschist.
    Soviel zum Schutz von Homosexualität- wer diskriminiert hier eigentlich wen?
    Das sind keine Einzelfälle, das ist keine Angstmache, das ist aktuelle der vorherrschende angeblich "progressive und trans*-diskriminationsfreie" Diskurs.

    Also tut mir leid, aber das hat mit "Menschenrechten wie für alle anderen" nichts mehr zu tun. Auf dieser Basis kann man doch rechtlich nicht "Diskriminierung" definieren. In der trans*-Community hat mittlerweile eine sehr fragwürdige Ideologie mit sehr fragwürdigen Thesen Einzug gehalten, die gegen Kritiker und Widerprüche von außen wie auch aus der eigenen Community totalen "mir darf keiner Widersprechen"-Anspruch erhebt.
    Das nenne ich "Maximalforderungen", und bei denen mache ich nicht mit.

    Schutz von transidenten Menschen vor Gewalt, Jobdiskriminierung etc.? Ja selbstverständlich, dafür setze ich mich gerne solidarisch ein!

    Aber bei der Maximalforderung: "Ich bin, was immer ich sage, dass ich bin. Das ist mein Selbstbestimmungs-Menschenrecht. Wenn ich sage, dass meine Brüste und meine Vagina männlich sind, dann sind sie das, und wenn du als homosexueller Mann mir sagst, dass du darauf nicht stehst, dann bist du ein transphober Genitalfaschist und zertrampelst meine Menschenrechte"? Nö, sorry, da mache ich für meinen Teil nicht mit.
    Das sind die Konsequenzen aus der Maximalforderung "was immer jemand behauptet zu sein, ist er auch" und hier besteht mehr als Diskussionsbedarf.
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#92 OldSoulAnonym
  • 06.11.2017, 05:51h
  • Antwort auf #90 von Frust
  • Wie wär's bei der derzeitigen Vielparteien-Gemengelage mal mit ner Minderheitenregierung?

    Scheint mir sinnvoller als die desaströsen alternativlos-zentristisch-neoliberalen "weiter wie immer"-GroKos oder ein Jamaica, wo sich die Grünen endgültig Richtung schwarz-Kirchentag verbiegen.
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#93 TraumzerstörerinAnonym
  • 06.11.2017, 07:58h
  • Antwort auf #91 von OldSoul
  • "2.) Andererseits fordern sie uns aber alle auf, den entgegengesetzen Körper gefälligst total zu ignorieren und bitteschön für völlig inexistent und irrelevant zu betrachten - siehe z.B. die Forderung, als Transfrau selbst ohne jegliche Geschlechtsangleichungen mit komplett männlichem Körper Zugang zu sämtlichen Frauenräumen (Gefängnisse, Umkleidekabinen, weibliche Sportvereine etc.) zu bekommen. Was bitte hat das den mit "Menschenrechten, die alle anderen auch haben" zu tun?
    Neuerdings wird sogar behauptet, ein weiblicher Körper mit Brüsten und Vagina etc. sei gar nicht mehr weiblich, wann immer sich jemand als Mann fühlt, weil dadurch eine Vagina magischerweise zum Penis würde. (Völlige Fehlinterpretation von "sex is a cultural construct", aber das nur nebenbei.) "

    Mal ein kurzes Statement von mir dazu ich finde die Sache ist komplizierter.

    Ich finde es völlig überzogen von einem Menschen, egal ob Mann, Frau oder Intersexuelle, zu verlangen die eine Fortpflanzungsfähigkeit zu zerstören und auf eine Familie zu verzichten, damit man gesellschaftlich gerecht behandelt wird.
    Das ist Eugenik. Zudem sind die Ergebnisse von GA-OP bis heute immer noch recht Bescheiden, man verzichtet dann also auch auf eine intakte Sexualität, und die sollte jedem Menschen zugestanden werden.

    Ich persönlich habe ein wohl 100%tiges Passing, ich komme auf jede Frauentoilette, wurde noch nie irgendwie schief angeguckt. Ich werde im Alltag auch nicht beleidigt.
    Das einzige Problem bekomme ich, wenn ich mich im Rahmen medizinischer Untersuchungen outen muss, weil dann kommen die Vorurteile.

    Menschen die aber kein Passing haben, werden von der Gesellschaft entsprechend schlecht behandelt, und auch Leute in Klos, Gefängnissen oder sonstigen, auf ein gewissen körperliches Aussehen festgelegte Einrichtung, werden Probleme bekommen.
    Das lässt sich durch eine GA-OP eben NICHT lösen, denn es ist das Gesamtbild der Person, was für andere Menschen nicht harmonisch wirkt.

    Beispiel Sauna: Da kommt dann ein Mann für die Leute herein, der zwar keine Körperbehaarung und keinen sichtbaren Penis mehr hat, aber der ganze Körperbau, die Stimme usw. sehen männlich aus. Die Person wird dort Ärger machen, und diskriminiert werden.

    Wenn ich wegen meines Penis hingegen, in einen Männerknast soll, dann bekomme ich dort massiv Probleme, weil ich für die die totale Bitch bin, jeder wird sich auf mich stürzen wollen. Nicht wegen meines Penis, sondern wegen aller anderen Körperlichen Merkmale: Stimme, Silhouette, Gesicht, Brüste, Haare usw.
    Selbst wenn sie wüsste, dass ich einen Penis habe, wäre das keine Sicherheit für mich:

    www.science20.com/quantum_gravity/blog/study_shows_men_attra
    cted_to_transgender_women_are_not_gay_duh-159551


    Wenn ich aber in einen Frauenknast komme, passiert erst einmal gar nichts, denn ich muss niemand dort mein Geschlechtsteil zeigen. Wenn aber eine Person ohne Passing in den Frauenknast kommt, wird das unheimlich viel Ärger machen.

    Die Gesellschaft beurteilt Menschen in erster Linie nach optischen, akustischen, alltäglich sichtbaren Merkmalen, nicht danach was sie in der Hose haben.
    Belästigt fühlen sich Leute vor allem von offensichtlichen Disharmonien, nicht von kleinen Geheimnissen die niemand sehen kann.
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#94 TheDadProfil
  • 06.11.2017, 11:48hHannover
  • Antwort auf #90 von Frust
  • ""Nur wenn es NICHT wieder zu einer GroKo kommt, kann ich Dir da zustimmen.""..

    Grundsätzlich ist das aber nur ein "persönlicher Eindruck", dem sich sicher nicht alle anschließen werden..

    Die "Erfolge" der GroKo sind nicht unbedingt klein, man hat durchaus vieles erreicht, und die "Neu-Auflage" wäre eine völlig andere Regierung, denn die Opposition wäre deutlich größer als in der letzten Legislatur..
    Das bleibt zu bedenken wenn es darum geht eine handlungsfähige Regierung zu bilden..

    Mir misshagt eine GroKo aber auch grundsätzlich, weil an dieser Konstellation im Bund bislang immer nur die UNION die Federführung hatte..
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#95 KleineKetzerinProfil
  • 06.11.2017, 11:59hHannover
  • Antwort auf #80 von OldSoul
  • @OldSoul:

    >Das mag nun ein seltener Extremfall und natürlich keinesfalls die Regel sein - aber solche Extremfälle werfen halt nun mal einige Fragen auf, die den Umgang und die Definition von Transidentität ganz allgemein betreffen.<

    Seltene Extremfälle als Diskussionsgrundlage für allgemeine Fragen sind doch immer wieder ein schönes Stilmittel. Gestatte mir deshalb eine nicht minder extreme Frage:

    Was machen wir mit einem schwulen Serienmörder, der Männer umgebracht hat, oder mit einer lesbischen Serienmörderin, die Frauen umgebracht hat? Sollen wir die vielleicht zwangsweise einer Geschlechtsumwandlung (in diesem Kontext würde der Begriff ja passen) unterziehen, damit sie ihre Strafe nicht zusammen mit Angehörigen des Geschlechts ihrer Opfer im selben Gefängnis absitzen? Doch wohl sicherlich nicht. Genau das müsste man aber tun, wenn man die Begründung, mit der man trans Menschen noch immer in die falschen Gefängnisse steckt, allgemeingültig für alle anwenden würde.

    Wenn man also damit leben kann, dass homosexuelle Sexualstraftäter in den selben Gefängnissen sitzen wie Angehörige des Geschlechts ihrer Opfer, warum kann man das dann nicht auch, wenn die Täter trans sind?

    >Eine wachsende Anzahl an Psychologen und Psychiatern fordert daher, wieder genauer nachfragen zu dürfen und nicht einfach zu kazeptieren, wenn jemand persistent Selbstaussagen tätigt, zum anderen Geschlecht zu gehören. - und Sie beklagen, dies langsam überhaupt nicht mehr sagen zu dürfen, ohne der Transphobie bezichtigt zu werden.<

    Warum ausgerechnet Psychologen und Psychiater, die seit Jahrzehnten im Bereich "Trans*" nichts anderes produzieren als chronisches Scheitern, immer wieder als Experten für "Trans*"-Themen herangezogen werden, erschließt sich mir nicht. Dieses Scheitern ist in den Fachveröffentlichungen und Studien dieser Berufsgruppe zum Thema "Trans*" bestens dokumentiert. In ausnahmslos allen Veröffentlichungen aus dem psychiatrischen/psychologischen Bereich zu "Trans*" findet man mindestens eine der folgenden Aussagen:

    1. Wir können "Trans*" nicht wirklich sicher diagnostizieren.
    2. Wir haben keine Ahnung, wodurch "Trans*" verursacht wird.
    3. Wir können "Trans*" weder heilen noch lindern noch sonstwie behandeln.
    4. Wir sind nicht in der Lage, sichere Prognosen zu "Trans*" zu erstellen.

    Woher zum Teufel kommt dieser persistierende Irrglaube, Psychiater und Psychologen wären kompetente Ansprechpartner für das Thema "Trans*", wenn sie doch selber seit Jahrzehnten nichts anderes tun, als ihr eigenes Scheitern zu dokumentieren?

    ---

    Zu Deinem Beitrag Nr. 91:

    >[...] Stattdessen fordern sie
    1.) einerseits z.B. auf Wunsch Hormone und Operationen für einen Körper, der der Geschlechtsidentität entgegengesetzt ist.
    2.) Andererseits fordern sie uns aber alle auf, den entgegengesetzen Körper gefälligst total zu ignorieren und bitteschön für völlig inexistent und irrelevant zu betrachten - siehe z.B. die Forderung, als Transfrau selbst ohne jegliche Geschlechtsangleichungen mit komplett männlichem Körper Zugang zu sämtlichen Frauenräumen (Gefängnisse, Umkleidekabinen, weibliche Sportvereine etc.) zu bekommen. [...] Und wer immer nun wagt anzumerken, dass 1.) und 2.) sich widersprechen, wird schon als transphob erklärt.<

    Ergänzend braucht es noch dieses Zitat aus Deinem Beitrag Nr. 80:

    >Nur dummerweise gibt es immer mehr Studien, die belegen, dass nicht alle Personen, die lange und persistent "Ich bin nicht das Geschlecht, das ihr meinem Körper zugewiesen habt" auch tatsächlich trans* sind bzw. ihnen mit der erbetenen Operation auch wirklich am Besten geholfen ist.<

    Du erwartest von uns, dass wir auf Basis der absurden und widersprüchlichen Situation, in der wir uns gegenwärtig (und nebenbei bemerkt: ohne eigenes Verschulden) in dieser Gesellschaft befinden, in sich schlüssige und widerspruchsfreie Forderungen formulieren. Das funktioniert nur leider nicht.

    Zur Verdeutlichung: Gegenwärtig ist der Zugang zu den körperlichen Angleichungsmaßnahmen, die uns Deiner Ansicht nach einen legitimen Zugang zu Frauenräumen verschaffen würden (spannend, dass es in erster Linie immer um Frauen geht...), streng geregelt und begrenzt. Gleichzeitig erwartet man aber von uns, dass wir diese körperlichen Angleichungsmaßnahmen doch gefälligst in Anspruch nehmen sollen, bevor wir es auch nur wagen dürfen, unsere Rechte einzufordern. Mit Verlaub, aber: Wie behämmert ist das denn? Kannst Du Dir auch nur ansatzweise vostellen, wie es sich anfühlt, wenn man gesagt bekommt: "Wir akzeptieren Dich in Deinem Geschlecht, wenn Du die Maßnahmen in Anspruch nimmst, die wir Dir gleichzeitig am liebsten vorenthalten würden, weil wir ja nicht wissen, ob das wirklich gut für Dich ist!" (???) Und wenn man dann versucht, aus dieser abstrusen Situation heraus Forderungen zu formulieren, dann heißt es: "Nein, so geht das aber nicht, denn Deine Forderungen sind ja widersprüchlich!" (???)

    Es tut mir leid, aber ich habe nicht die leiseste Ahnung, wie man aus einer so widersprüchlich verfahrenen Situation heraus widerspruchsfreie Forderungen formulieren soll - zumal es mir unendlich schwer fällt, diese ganzen "cis"-Probleme überhaupt nachzuvollziehen... Ihr wollt, dass wir unsere Körper angleichen? Prima, dann hört halt endlich auf, den Zugang zu dieser Angleichung mit irgendwelchen Hürden oder Steinen zu erschweren. Das wollt ihr aber nicht, denn Ihr seid Euch ja nicht sicher, ob diese Angleichung auch wirklich für alle, die sie machen wollen, gut ist - mit der Konsequenz, dass dann viele von uns zwangsläufig mit Körpern rumlaufen, die nicht Euren Vorstellungen von "männlich" und "weiblich" entsprechen, wollt Ihr aber auch nicht leben...

    Hallo? Wiebitte? Was denn nun?

    Aber diejenigen, die sich widersprechen, sind ja angeblich wir...
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#96 TheDadProfil
  • 06.11.2017, 12:02hHannover
  • Antwort auf #91 von OldSoul
  • ""Sag mal, arbeitest Du jetzt alle Kommentare im Forum hintereinander ab und schreibst zu jedem eine Antwort?""..

    Manchmal..
    Ich finde nämlich nicht die Zeit vor dem Rechner zu sitzen und zu warten bis sich Jemand bequemt hat direkt zu antworten..

    ""Es ging zum einen um die Frage, wieviel Untergruppen man in unserem Kürzel oder im GG noch dranhängen soll oder nicht.""..

    Nachlesen..
    Die Antwort lautete :
    KEINE..
    Denn ALLE Nicht-Heteros umfasst dann ALLE Anderen..

    Das beschriebene Problem ist also gar keines mit einer Relevanz für das GG, sondern nur eines innerhalb der Community..

    ""Hier gibt es bei beiden gewisse Parallelen bezüglich der mehr oder weniger-Frage, denn wenn man da so quantitativ drangeht, bleibt halt immer noch eine Gruppe übrig, die auch irgendwie genannt werden will.""..

    Nun..
    "Schutzwürdiges Interesse" ist auch dann eines, wenn es nur einen einzigen Bürger beträfe, denn die Rechte im GG sind INDIVIDUAL-Rechte die man GEGEN den Staat durchsetzt, respektive Rechte die man einklagen kann, damit der Staat in die Schutz-Funktion dieses Individuums gezwungen wird..

    ""- Erstens: Wenn man uns nennt, muss man dann auch widerum noch andere neue Gruppen wie fahrende Völker etc. p aufnehmen.""

    Ist bereits geschehen..
    Abstammung..

    ""- Zweitens: ""..
    Ist geklärt..
    Alle außer den Heteros..

    ""Wenn alle Menschen gleich sind und keiner diksriminiert werden darf, sollte es dann noch eine extra-Erwähnung für Frauen und Behinderte geben?""..

    Begrabe mal diesen unsinnigen Denkfehler !
    Denn es sind nicht alle Menschen "gleich"..
    Das GG nimmt darauf auch explizit Bezug..

    Alle Menschen sind unterschiedlich..
    Und genau deshalb haben sie DIE GLEICHEN RECHTE !

    Ist eigentlich ganz einfach..
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#97 OrthogonalfrontAnonym
#98 TraumzerstörerinAnonym
  • 06.11.2017, 12:55h
  • Antwort auf #95 von KleineKetzerin
  • "Wenn man also damit leben kann, dass homosexuelle Sexualstraftäter in den selben Gefängnissen sitzen wie Angehörige des Geschlechts ihrer Opfer, warum kann man das dann nicht auch, wenn die Täter trans sind? "

    Das ändert nichts daran, dass Homosexualität von Männern auch in Gefängnissen zu Problemen führt. z.B. wird der Mann dann als unterwürfig von den anderen empfunden und dann besteht auch die Gefahr von sexuellen Übergriffen, auch von Männern die sich sonst als heterosexuell definieren.

    Abgesehen davon wird Homophobie unter männlichen Sträflingen wohl kaum geringer als unter der Normalbevölkerung vertreten sein.

    Eine gesonderte Unterbringung wäre wohl besser, z.B. spezieller Knast für homosexuelle Männer, wo diese unter sich sind und nicht wegen ihrer sexuellen Orientirung diskriminiert werden.

    Alternative wäre sich niemals zu outen, aber ich denke das ist kaum möglich und auch aus menschenrechtlicher Perspektive total dämlich.

    "1. Wir können "Trans*" nicht wirklich sicher diagnostizieren.
    2. Wir haben keine Ahnung, wodurch "Trans*" verursacht wird.
    3. Wir können "Trans*" weder heilen noch lindern noch sonstwie behandeln.
    4. Wir sind nicht in der Lage, sichere Prognosen zu "Trans*" zu erstellen. "

    Sorry, aber alle 4 Aussagen sind vollkommen richtig, ich sehe keinen Grund deshalb das Behandlungssystem zu kritisieren.

    Es ist die Art wie dort mit Menschen umgegangen wird, auch wie in Publikationen über sie gesprochen wird, das ist kritikwürdig, aber nicht die völlig realistische Einschätzung, dass bis heute keine eindeutige Erklärung dafür besteht.

    Es gibt auch keine sicheren Prognosen, weil es keine wissenschaftlichen Tests (Keine Hirnscans, keine Gene, nichts!) gibt. Alles basiert auf Selbstaussagen und Menschen können die Meinung über sich selbst, im Laufe des Leben immer mal wieder ändern. Das hat auch nichts mit einem Mangel an Authentizität zu tun, sondern mit der Realität des Lebens.

    "Woher zum Teufel kommt dieser persistierende Irrglaube, Psychiater und Psychologen wären kompetente Ansprechpartner für das Thema "Trans*", wenn sie doch selber seit Jahrzehnten nichts anderes tun, als ihr eigenes Scheitern zu dokumentieren? "

    Weil sie dem selben Irrglauben unterliegen wie die Leute, die sie behandeln?
    Das wäre zumindest eine sehr schlüssige Erklärung, denn wie eine transsexuelle Person zu sein hat, sich selbst sieht und empfindet, dass erzählen uns ja die Psychiater und Psychologen, die wiederum kriegen dann genau das von uns erzählt.
    Im Internet oder in Zeitungsartikeln erzählen dann sog. Betroffene, genau das was sie bei den Psychiatern und Psychologen gehört haben, Leute die das anspricht identifizieren sich damit, und der Kreislauf geht von neuen los.
    Das System erhält sich selbst.
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#99 KleineKetzerinProfil
  • 06.11.2017, 14:03hHannover
  • Antwort auf #98 von Traumzerstörerin
  • @Traumzerstörerin:

    >Sorry, aber alle 4 Aussagen sind vollkommen richtig, ich sehe keinen Grund deshalb das Behandlungssystem zu kritisieren.<

    Ähm, ja, genau das ist ja das Problem: Diese Aussagen sind alle richtig. Woraus sich für mich die folgende Frage ergibt: Warum um alles in der Welt soll ich eine erzwungene "Behandlung" durch Leute akzeptieren, die immer wieder offen und freimütig zugeben, dass sie mich nicht mal ansatzweise verstehen? Ich gehe doch mit Knieschmerzen auch nicht zum Ophtalmologen und wenn mein Waschbecken verstopft ist, dann rufe ich ganz sicher nicht den Elektriker... Versteh mich nicht falsch: Wenn jemand meint, eine solche "Behandlung" haben zu wollen, dann soll er sie auch bekommen - aber doch bitte auf FREIWILLIGER Basis.

    Am offensichtlichen Scheitern der Sexualpsychiatrie an "Trans*" ändert der Umstand, dass manche Leute sich möglicherweise eine solche "Behandlung" wünschen, aber rein gar nichts. Weshalb sich auch an der Frage, warum man Sexualpsychiater/-psychologen dennoch weiterhin als "Experten" für "Trans*" betrachtet, nichts ändert.

    Und was die Art und Weise, wie in diesem "Behandlungssystem" mit Menschen umgegangen wird, betrifft: Mir persönlich ist es völlig egal, ob man mir Unfug auf freundliche oder menschenverachtende Art unterjubeln will. Unfug ist und bleibt Unfug - egal, auf welche Art er transportiert wird.

    >Weil sie dem selben Irrglauben unterliegen wie die Leute, die sie behandeln?
    Das wäre zumindest eine sehr schlüssige Erklärung, denn wie eine transsexuelle Person zu sein hat, sich selbst sieht und empfindet, dass erzählen uns ja die Psychiater und Psychologen, die wiederum kriegen dann genau das von uns erzählt.
    Im Internet oder in Zeitungsartikeln erzählen dann sog. Betroffene, genau das was sie bei den Psychiatern und Psychologen gehört haben, Leute die das anspricht identifizieren sich damit, und der Kreislauf geht von neuen los.
    Das System erhält sich selbst.<

    Stimmt genau. Und dieser Circulus vitiosus wird dann in der sogenannten "Fachliteratur", die wiederum als "Evidenz" und Rechtfertigung gängiger Behandlungsprozeduren herangezogen wird, reproduziert. Und so dreht sich das lustige Psychiatrisierungskarussel immer weiter und weiter und weiter - und niemand merkt, dass er letztlich den eigenen Schatten jagt.
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#100 ursus
  • 06.11.2017, 14:15h
  • Antwort auf #95 von KleineKetzerin
  • danke für deinen beitrag. ich kann deine argumente gut nachvollziehen.

    der einwand mit dem schwulen serienmörder ging mir ebenfalls durch den kopf. es geht da um konkrete und nachvollziehbare bedrohungsängste der anderen inhaftierten, die auch in anderen fällen vorstellbar sind. diese ängste als argument gegen trans rechte zu instrumentalisieren finde ich unangemessen.
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#101 ursus
  • 06.11.2017, 14:40h
  • Antwort auf #100 von ursus
  • liebe redaktion,
    ist da evtl. gerade (ca. 14.10 Uhr) ein kommentar von mir in den spamfilter gerutscht? es war ein ziemlich langer und ich fände es schade, alles noch mal schreiben zu müssen.
    danke für's nachsehen!
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  • Anm. d. Red.: Uns liegt keiner vor, wenn nicht der von 14.15 gemeint
#102 OldSoulAnonym
  • 06.11.2017, 15:03h
  • Antwort auf #96 von TheDad
  • Jetzt mache ich es mal wie der Dad und arbeite in mehreren Kommentaren die Antworten ab.
    Lieber Dad, ich schrieb:
    "Wenn alle Menschen gleich sind und keiner diksriminiert werden darf, sollte es dann noch eine extra-Erwähnung für Frauen und Behinderte geben?"

    Darauf hast du genatwortet:
    "Begrabe mal diesen unsinnigen Denkfehler !
    Denn es sind nicht alle Menschen "gleich"..
    Das GG nimmt darauf auch explizit Bezug..
    Alle Menschen sind unterschiedlich..
    Und genau deshalb haben sie DIE GLEICHEN RECHTE !"

    Ja, genau das meinte ich doch mit "alle Menschen sind gleich" - natürlich sprechen wir hier vom gesetzlichen Kontext, also "vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich (d.h. gleichwertig" - natürlich bei allen Unterschieden zwischen blonden und blauäugigen, Homos und Heteros, Männer und Frauen, etc.
    Tut mir leid, aber ich sehe nicht, wo mein Denkfehler liegen soll. Mit der Klausel, dass vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind, sollte es keine besonderen Zusätze à la "das gilt auch für Frauen und Behinderte und Homos" etc. geben müssen. Das legt nämlich wie schon gesagt erstens die gefährliche Interpretation nahe, dass am Menschsein von Frauen, Behinderten Homos irgendwelche Zweifel bestünden.
    Und das legt außerdem Interpretationen wie die von diFabio nahe, dass alle Gruppen bzw. Characteristika, die nicht extra genannt sind, diskriminiert werden dürfen. Wie Ralph schon schrieb, hat der ja sogar Gutachten mit dem Tenor "Homosexualität steht da nicht drin, also darf gegen euch diskriminiert werden" verfasst.
    Kannst du wirklich nicht verstehen, wo da das Problem liegt? Deine Antwort geht jedenfalls vollkommen an meinem Einwand vorbei. Ich weiß allerdings nicht, wie ich das noch besser erklären kann, wenn die ellenlangen Antworten mit Erklärungen bisher nicht gelangt haben. Wir können ja gerne unterschiedlicher Meinung sein, aber frustrierenderweise reden wir komplett aneinander vorbei.
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#103 FrustAnonym
  • 06.11.2017, 15:21h
  • Antwort auf #92 von OldSoul
  • Fände ich nicht schlecht.

    Da müsste Frau Merkel

    1) sehen von WEM sie gewählt wird
    und
    2) sich für jedes Vorhaben mehrere Verbündete aus dem linken oder "bürgerlichen" Lager suchen und könnte, auch wenn es noch so in den Fingern juckt, nichts mit der AfD (alleine) durchsetzen.

    Da seien alle Anderen vor.
    Vorausgesetzt, die Chordatierchen-FDP würde sich auch konsequent jeder Schweinerei mit der AfD verweigern.
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#104 ursus
#105 OldSoulAnonym
  • 06.11.2017, 16:44h
  • Antwort auf #93 von Traumzerstörerin
  • Liebe Traumzerstörerin, ich habe den Eindruck, wir liegen gar nicht so weit auseinander - und dass dein "die Sache ist komplizierter"-Kommentar meine Haltung eher ausführlicher bestätigt als widerlegt.

    Du schreibst:
    "Die Gesellschaft beurteilt Menschen in erster Linie nach optischen, akustischen, alltäglich sichtbaren Merkmalen, nicht danach was sie in der Hose haben.
    Belästigt fühlen sich Leute vor allem von offensichtlichen Disharmonien, nicht von kleinen Geheimnissen die niemand sehen kann."

    Ja, aber erstens betrifft dich das doch auch, nur halt als "passable" Transfrau in weniger Situationen als die, die nicht so "passable" sind. Die Transfrau mit dickem Adamsapfel, Bartwuchs etc. wird schon im Knast "auffliegen", und bei dir geschieht das "outing" dann erst beim Arzt. An der grunsätzlichen Problematik ändert das ja nichts: nämlich, dass Menschen, die nicht so ganz in das binäre Schema Mann-vs.-Frau passen, in dieses hineingezwängt werden bzw. sich selber hineinzwängen... obwohl die betroffenen Menschen in diesem Schema immer nur - mal mehr, mal weniger - wie eine "Disharmonie" wirken können, wie du es so schön formulierst.

    Die Erkenntnis, dass "die Gesellschaft" wenig Toleranz für solche Disharmonien hat, klingt in den Statements einiger transidenten Personen hier im Forum immer so, als ob "die cis" kein Verständnis für "euch" hätten - dabei haben die Mitglieder eurer Gruppe doch selber größtenteils keine Akzeptanz für die eigene "Disharmonie." Da wird verzweifelt versucht, irgendwie in die Kategorie "Mann" oder "Frau" zu passen - unter völliger Verleugnung der Tatsache, dass ihr laut eigener Selbstbeschreibung doch EIGENTLICH wunderbare Zwischenwesen seid: nämlich "Frau zwischen den Ohren" und "männlich im restlichen Körper" oder umgekehrt. (Ich bleibe hier mal ganz bei euren Selbstbeschreibungen und gehe gar nicht weiter auf das "Frau / Mann wzischen den Ohren" ein, was ich konzeptuell ehrlich gesagt auch problematisch finde. Aber bleiben wir mal ganz bei euch.)

    Klar, auch ihr seid ja Mitglieder dieser "Gesellschaft". Da ist es also wenig verwunderlich, dass ihr selber natürlich auch in der Denke verfangen seid, die ihr dann anderen z.T. vorwerft. Das ist verständlich: die Welt ist so, wie sie ist, nicht alle haben die Kraft oder den WIllen zur Veränderung, und da passt man sich halt an und fügt sich ein, so gut es geht.

    Aber so richtig klappt das doch nicht. Und irgendwann kommt man dann halt an den Punkt, wo man die Gesellschaft auch ein wenig verändern muss, um glücklicher zu sein. Da seid ihr ja auch dabei: Mit dem Bestreben nach Umdenken und Gesetzesänderungen etc. Ich finde nur, das geht in die vollkommen falsche Richtung und bleibt noch viel zu sehr im binären Schema verfangen, was ihr da so betreibt.

    Ich fände hier zwei andere Ansätze sehr viel sinnvoller, nämlich
    1.) das wir alle, LGBTT*II*Qetc.pp. weiter ganz hart daran arbeiten, sexistischen Rollenklischees à la "Frauen lieben Makeup und schöne Dinge", "Männer sind hart und heulen nicht", "Mädchen mögen Puppen, Jungs spielen mit Feuerwehrauto" etc. zu zerschlagen.
    Ganz ehrlich: Ich glaube, damit hätte sich ein großter Teil der Fälle, wo sich Personen mit männlichem Körper "als Frau" fühlen (und umgekehrt) schon erledigt, weil es gar nicht mehr so viel Sinn macht, sich "als Frau zu fühlen". Menschen hätten dann ganz einfach meistens männliche oder weibliche Körper (Fälle von Intersexualität sind sehr selten und haben mit Trans* eigentlich nix zu tun), die aber für alles andere außer Sex und Reproduktion reichlich irrelevant dafür wären, wer oder was man sein und tun und lassen darf.
    Je mehr ich euch zuhöre, dest mehr habe ich den Eindruck, dass viele von euch ganz wahnsinnig in Geschlechterrollenklisches verfangen sind. Das liegt nicht nur an "der Gesellschaft", die das so vorgibt, sondern auch an denen, die das so mitmachen.

    2.) Wenn ihr tatsächlich "Frau zwischen den Ohren" mit einem ansonsten "männlichen Körper" seid, wieso denn dann nicht für die Einführung einer dritten bzw. vierten Kategorie für Frauen, Männer, Transfrauen, Transmänner plädieren? Meines Erachtens, das schrieb ich ja schon, wäre das gesetzlich und sozial sehr viel unproblematischer (auch wenn es natürlich auch seine Zeit brauchen wird) - weil es auch konzeptuell sehr viel weniger widersprüchlich ist!
    Mit diesem Eingeständnis und der Akzeptanz dafür, dass es sich hier um wunderbare Zwischenwesen handelt, könnte man dann ganz pragmatisch schauen, in welchen Kontexten, die eher sozial und geistig sind, so ein Zwischenwesen vielleicht eher in die körperlichen Räume für Männer oder Frauen gehört (die breischultrige kräftige Transfrau mit Penis, die in vielen sozialen Räumen eher in die Kategorie Frau gehört, wäre dann vielleicht in körperlicheren Belangen wie "Schwimmverein" auch mal eher bei den Männern als bei den Frauen gut aufgehoben), oder aber neue dritte oder neutrale Räume schafft, die für wunderbare Zwischenwesen offen bzw. geschaffen sind und gar nicht zwischen "Mann vs Frau" einteilen.

    Anscheinend wollen die meisten von euch das aber gar nicht. Nein, stattdessen versucht ihr als Transmänner trotz und mit euren weiblichen Anteile (Körper) ganz verzweifelt, auch als Transmann bitteschön ganz in die Kategorie "Mann" zu passen. Oder andersrum als Transfrau trotz der männlichen Körper- und Seinsanteile ganz verzweifelt in die Kategorie "Frau und nichts als Frau" zu passen. Den Kampfschrei "Transfrauen sind Frauen" kennen wir ja alle. Was ist denn so schlimm an "Transfrauen sind Transfrauen"?

    Und genau DA fangen die Probleme doch an, die ihr euch genauso selber macht, wie ihr es "der Gesellschaft" vorwerft.
    Da wird dann entweder
    a.) versucht, Körper mit Hormonen und OPs etc. möglichst "passend" für die Kategorie "Frau" zu machen. - Was, sein wir doch mal ehrlich, nur schiefgehen kann, auch wenn die OP selber nicht schiefgeht. Schon bei Körpern, die vor der Adoleszenz komplett umgepolt werden sollen, ist das nur heftigst mit lebenslangen künstlichen Hormongaben möglich. Noch heftiger und unrealistischer wird es bei späteren Transformationen: Sind die Brüste künstlich aufgepumpt, bleibt immer noch der Adamsapfel, der chirurgisch abgetragen werden muss. Ist der entfernt, muss die aufwändige und schmerzhafte Haarentfernungs-Elektrolyse her. Dann folgt unter Knochenabtragung die "Gesichtsfeminisierung." Ist das alles durch, muss noch der Penis weg. Etc, etc., und nie ist es so "ganz" richtig oder "fertig".
    b.) Oder aber, ihr lasst diese krassen medizinischen Eingriffe sein und versucht stattdessen, verzweifelt als Transfrau in die Kategorie "Frau" zu passen (oder umgekehrt für Transmänner), indem ihr stattdessen versucht, der ganzen Welt einzureden, dass Penisse, Brüste und Vaginas total irrelevant und gar nicht männlich oder weiblich sind, dass biologische Fakten jetzt bitte komplett aus dem Fenster gewofen werden sollen, dass ein Penis jetzt "weiblich" ist, wenn ihr das behauptet, etc. Dieser Ansatz, der ganzen Welt eine komplette faktenfreie Illusion unter Verleugnung jeglicher Realität aufzudrücken, kann doch auch nur schiefgehen. Da macht fast niemand dabei mit, und selbst innerhalb der LGBTIetc.-Community kommt es spätestens an dieser Stelle zu Streit: Nämlich wenn ihr (die ihr als Transfrauen vom "gender" her weiblich und vom "sex" her männlich) anfangt, jetzt auch noch homoSEXuellen Frauen ihre HomoSEXualität ausreden zu wollen und ihnen erzählt, dass sie sich bitte mal umpolen sollen und sie als "transphob" bezeichnet, wenn sie nicht auf männliche Körper stehen. (Oder andersrum für schwule Männer, die ihr als transphob bezeichnet, wenn sie nun mal nicht auf weibliche Körper stehen. Komischerweise ist es aber eher andersrum und es sind die Transfrauen, die Lesben erzählen, dass sie jetzt gefälligst auf Schänze stehen sollen. Ignorieren wir mal elegant, dass sich diese lesbsichen Transfrauen hier auf eine Weise verhalten, die doch stark an Heteromänner erinnert.)
    Tut mir leid, aber das ist krank und homophob.
    Und dieses Beispiel ist keine Angstmache, dich ich mir ausgedacht habe. Diese Debatte zum Thema "Lesben, ihr müsste lernen auf Schwänze zu stehen" tobt derzeit durch sämtliche sozialen Medien im anglophonen Raum, von twitter über tumblr und tausend youtube-Kanäle. Diverse andere Foristen haben sie hier im Forum auch schon besorgt erwähnt. Meine lesbischen Freundinen und Bekannten sprechen hinter vorgehaltener Hand sehr viel davon und berichten, nicht zuletzt aus diesem Grund von trans*-AKtivismus langsam mehr und mehr die Schnauze voll zu haben, obwohl sie früher voller Verständnis und Toleranz waren. Es sind oft nicht die ignoranten CSUler, die sich abwenden, weil sie euch, eure Community und ihre Forderungen nur noch nicht kennen und verstehen - sondern vielmehr die, die euch sehr gut zugehört haben.

    Der Hauptpunkt meines Kommentars sind aber nicht die Belange von cis-Schwulen und Lesben, sondern eure Belange, eure Ziele, und euer Glück. Die obigen Zeilen haben hoffentlich etwas besesr erklärt, weshalb ich finde, dass ihr euch in Strategien und Konzepten verrennt, die konzeptuell hinten und vorne nicht aufgehen, vom Grundsatz her völlig unrealistisch sind, und auch und vor allem mal euch selbst langfrstig niemals wirklich glücklich machen können. Angesichts des teils geradezu pathologisch-aggressiven Abwehrverhaltens vieler deiner community-Mitglieder in diesem Forum gegenüber jedweder kritischen Diskussion glaube ich, das wisst ihr "deep down" auch selber. Mit bloßen Wunden durch Diskriminierungserfahrungen allein lässt sich dieses Verhalten nicht mehr erklären, die haben alle anderen Mitglieder dieses Forums auch.

    Kurzum: Ich wünsche mir für dich und andere, dass du als Transfrau ein langes, glückliches, selbst-akzeptierendes und von anderen akzeptiertes Leben hast - ohne Angst vor "outing" beim Arzt oder sonstwo, sondern als die TRANSfrau, die du bist: ein wunderbares Zwischenwesen mit "weiblich zwischen den Ohren" und "männlich im Körper".

    Tut mir leid, aber ich finde es nicht okay, dafür vom Großteil deiner community als "transphob" bezeichnet zu werden.
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#106 MariposaAnonym
  • 06.11.2017, 17:43h
  • Antwort auf #55 von Frust
  • Ich finde es sowieso schon problematisch, wenn ein "Parteigänger" immer großspurig von "gut für unser Land" spricht oder schreibt - nein, damit ist bestenfalls gemeint "gut für sie oder ihn" und für viele andere definitiv nicht. Zudem ist "dieses Land" auch kein Besitz von irgend jemandem. Aber besonders diese Lobbytruppe hat es bekanntlich nicht mit Gemeinwohl und Solidarität. Die CSU nehme ich zudem noch als "Folkloreverein" wahr, die immer noch nicht kapiert hat, daß sie die Wahl verloren hat,
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#107 MariposaAnonym
  • 06.11.2017, 17:53h
  • Antwort auf #92 von OldSoul
  • Das mit der Minderheitsregierung wäre natürlich sehr spannend und die Verfassung würde gar nicht dagegen sprechen, nur wurde es in DE noch nie ausprobiert, immerhin gab es immer die klassischen Lager oder letztendlich eine "Groko" - fast schon ein Luxus.
    Es gäbe nur ein Problem: Der Kanzler/die Kanzlerin muß ja vom Parlament gewählen und da muß irgendeine Mehrheit zustande kommen. Ginge vielleicht, wenn sich ein Teil der Opposition zumindest der Stimme enthalten würde.
    Weil auch schon von Neuwahlen schwadroniert wurde und das ständig nachgesplappert wird: Das liegen die Hürden ziemlich hoch, darüber entscheidet ausschließlich der Bundespräsident und kein Marktschreier und auch nicht Herr Kubicki.....
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#108 Paulus46Anonym
  • 06.11.2017, 17:57h
  • Antwort auf #105 von OldSoul
  • www.welt.de/politik/deutschland/article170379786/Palmer-arbe
    itet-sich-an-Trittin-ab.html


    Sehr lobenswert heute die Kritik von Boris Palmer gegen Jürgen Trittin. Was "hat dieser Alt-Linke", der doch eher zur Linkspartei gehört, bei den Verhandlungen zu "suchen".

    Im Bundestagswahlkampf "hat er nichts gerissen", und schön die "Ganze Arbeit" Cem Özdemir und Katrin Göring-Eckhardt machen lassen, weil er anscheinend" sauer auf sein eigenes Versagen von 2013 im Bundestagswahlkampf war und das Özdemir und Göring-Eckhardt dann nach der Doppelspitze Trittin/Künast mehr Erfolg nunmehr haben.

    Trittin und auch die Peter mit Ihrer Kritik vom Jahresanfang an der deutschen Polizei (unberechtigte "Racial-Profiling"-Vorwürfe) gehören drigend bei den Grünen in die Schmuddelecke.

    Jamaica muß kommen, und wenn es nicht funktioniert, dann lag es vorrangig an Trittin.
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#109 TraumzerstörerinAnonym
  • 06.11.2017, 18:04h
  • Antwort auf #105 von OldSoul
  • "seid: nämlich "Frau zwischen den Ohren" und "männlich im restlichen Körper" oder umgekehrt. "

    Grrr! Bitte, ich habe keine Frau zwischen den Ohren, sondern Schädel, Hirn und Adern, vielleicht noch ein Trommelfell usw. aber bitte, da ist kein verlorener XX-Zwilling eingewachsen!

    Ich fühle mich nicht wie eine Frau, ich habe keine Ahnung wie Frauen oder Männer sich fühlen, ich habe nicht mal Gemeinsamkeiten mit Leuten die als sog. Transsexuelle gewertet werden.Wenn die sich selbst beschreiben, klingt das für mich wie die Reinkarnation einer Buddhistischen Gottheit.

    "in dieses hineingezwängt werden bzw. sich selber hineinzwängen... "

    Alle Rollen sind mit zwängen Verbunden, mit Tabus, Einschränkungen, aber auch mit Privilegien und Freiheiten.

    "dabei haben die Mitglieder eurer Gruppe doch selber größtenteils keine Akzeptanz für die eigene "Disharmonie." "

    Darum geht es nicht meiner Beobachtung nach, es geht dort um den Beweis der Echtheit, ob eine Person das Recht haben sollte, Behandlungsmaßnahmen und gesellschaftliche Anerkennung zu bekommen. Das machen die, weil die selbst meist eben KEIN Passing haben, und deshalb wollen, dass die Gesellschaft aufgrund einer Errungenschaft, z.B. Kastration oder GA-OP sie akzeptieren soll. Es geht dabei wie bei einer Eheschließung, um einen zeremoniellen, rituellen Akt, der etwas beweisen soll.

    "1.) das wir alle, LGBTT*II*Qetc.pp. weiter ganz hart daran arbeiten, sexistischen Rollenklischees à la "Frauen lieben Makeup und schöne Dinge", "Männer sind hart und heulen nicht", "Mädchen mögen Puppen, Jungs spielen mit Feuerwehrauto" etc. zu zerschlagen. "

    Das können die Menschen machen, die auch wirklich damit Probleme haben. Ich habe es nicht mehr, also setze ich mein Leben dafür nicht aufs Spiel.
    Mit der Transition habe ich mich ja quasi davon freigekauft, noch groß für Männerechte eintreten zu müssen.

    "Ganz ehrlich: Ich glaube, damit hätte sich ein großter Teil der Fälle, wo sich Personen mit männlichem Körper "als Frau" fühlen (und umgekehrt) schon erledigt, weil es gar nicht mehr so viel Sinn macht, sich "als Frau zu fühlen". "

    Gut gesagt!

    "Fälle von Intersexualität sind sehr selten und haben mit Trans* eigentlich nix zu tun "

    Haben sie schon, habe ich alles hier mal erklärt, kurz zusammengefasst: Intersexuelle gelten vor dem Gesetzt als Transsexuelle nach TSG, wenn sie nicht das ihnen von Ärzten zugewiesene Geschlecht akzeptieren. Ausnahmen gibt es nur, wenn sie belegen können, dass ihre Gonosomen nicht mit dem von Ärzten bestimmten Geschlecht übereinstimmen.

    "Je mehr ich euch zuhöre, dest mehr habe ich den Eindruck, dass viele von euch ganz wahnsinnig in Geschlechterrollenklisches verfangen sind. Das liegt nicht nur an "der Gesellschaft", die das so vorgibt, sondern auch an denen, die das so mitmachen. "

    Ja, aber dort fühle ich mich wohler, ich mag keine Uneindeutigkeit. Uneindeutig aussehen = Gefahr im Alltag. Wenn andere damit spielen wollen, OK, aber das kann eben heute immer noch gefährlich enden.

    "dass es sich hier um wunderbare Zwischenwesen handelt, "

    Ist das der Titel des nächsten Harry Potter Romans? "Wunderbare Zwischenwesen und wo man sie finden kann" ? :D

    "Anscheinend wollen die meisten von euch das aber gar nicht. Nein, stattdessen versucht ihr als Transmänner trotz und mit euren weiblichen Anteile (Körper) ganz verzweifelt, auch als Transmann bitteschön ganz in die Kategorie "Mann" zu passen. "

    Warum nicht, wenn sich die Menschen dort wohl fühlen und gesellschaftlich Anerkennung bekommen? Find ich völlig OK.

    "Den Kampfschrei "Transfrauen sind Frauen" kennen wir ja alle. Was ist denn so schlimm an "Transfrauen sind Transfrauen"?"

    Ja, es geht da eher darum, dass einem normale Dinge verwehrt bleiben, wie sichere Toilettenbesuche usw. Ich denke es geht bei dem Slogan nicht darum, dass Transfrauen biologisch mit xx-Frauen gleichgesetzt werden sollen, sondern darum, ihnen die gleichen gesellschaftlichen Möglichkeiten und Bereiche zuzugestehen, damit sie nicht diskriminiert werden.

    "versucht, Körper mit Hormonen und OPs etc. möglichst "passend" für die Kategorie "Frau" zu machen "

    Ich hatte auch vor der Hormonbehandlung, keine ausreichende körperliche Vermännlichung, um von allen Menschen als Mann wahrgenommen zu werden, ich sehe das wohl aber aus einem andern Blickwinkel als die meisten als transsexuell bezeichneten Menschen.

    "Schon bei Körpern, die vor der Adoleszenz komplett umgepolt werden sollen, "

    Man kann Körper nicht umpolen, alle Körper haben in der Regel Testosteron, Östrogen und Progesteronrezeptoren, diese sorgen dann für die körperliche Veränderung. Es werden lediglich die Mengen der Hormone verändert, es kommen keine neuen hinzu oder werden komplett weggenommen.

    "Sind die Brüste künstlich aufgepumpt "

    Meine sind echt, auch das ist für mich also kein Thema.

    "bleibt immer noch der Adamsapfel "

    War nie vorhanden.

    "Ist der entfernt, muss die aufwändige und schmerzhafte Haarentfernungs-Elektrolyse her"

    Hatte mit 23 auch immer noch keinen Bart, daher auch keine "Elektrolyse"

    "Ist das alles durch, muss noch der Penis weg. Etc, etc., und nie ist es so "ganz" richtig oder "fertig". "

    Noooo! LOL Würde ich nie machen lassen, aber ich will ehrlich sein und es dir erklären: Der Penis kommt nicht weg, er wird nur zusammen mit den Hoden zu einer Vagina umgebaut, dabei wird versucht sich an der Genitalentwicklung des Fötus zu orientieren. Was am Ende rauskommt, sieht für mich aus wie eine normale Vagina, in der aber mal ein Pürierstab steckte (Ich kenne XX-Frauen Vaginas). Das soll heißen, ja, es sieht irgendwie aus wie eine Vagina, aber mit Schäden, als ob die Person einen Unfall hatte oder so.

    "dass ein Penis jetzt "weiblich" ist "

    Und hier kann ich auch nur wieder mit eigener Erfahrung kommen, ja, Transfrauen haben einen anderen Penis als Männer. Männerpenisse sind fleischig und dick, Transfrauen haben zarte Penisse.
    Das ist wie mit Händen, Männer haben meist große fleischige Pranken, Frauen in der Regel dünnere Finger.
    In dem Sinne ist der Penis dann schon hormonell verweiblicht.

    "indem ihr stattdessen versucht, der ganzen Welt einzureden, dass Penisse, Brüste "

    Okay, ich hatte vor meiner Transition schon Brüste, war ich dann kein Mann? Finde ich eine interessante Frage, meine erste Freundin sagte das mal so: "Du warst schon ein Mann, aber kein Richtiger" ja, was war ich dann nu? Wer darf das bestimmen was ich bin oder war? Du? Meine Ex-Freundin, Ärzte, ich?

    "dass biologische Fakten "

    Biologische Fakten sind, dass Zellen verschiedene Gonosomen haben z.B. xx oder xy oder xxy, das sagt aber nichts darüber aus, wie solche Menschen zu leben hätten.

    Biologische Fakten sind auch, ob du ein Kind gebären kannst, oder eine Spermatogenese hast. Aber was sagt das darüber aus, auf welche Toilette du gehen musst? Früher gabs nicht einmal eine Toilette, da hat man in den Bach oder ins Gebüsch gemacht. Kulturelles Zeug, nichts festes.

    "bezeichnet, wenn sie nicht auf männliche Körper stehen. "

    Was ist für dich ein männlicher Körper? Ein Penis? Das ist kein Körper, nur ein Körperteil.

    Also ich würde nicht mit einem Menschen schlafen wollen, der wie Hulk Hogan aussieht, aber eine Vagina hat. Nur weil ein Mensch eine Vagina hat, wird er dadurch für mich nicht zur Frau, geschweige denn sexuell attraktiv.
    Ist das für dich etwa so? Ich meine würdest du als Lesbe mit einem Transmann schlafen wollen?

    Ich meine, wenn du Penisse nicht mags, ist das ok. Aber was hat das mit dem Geschlechtsverständnis deines Gegenüber zu tun? Ich denke es ist okay, wenn eine Lesbe sagt. "Nee du, ich stehe nicht auf Penisse" Das ist aber etwas anderes als wenn man sagt: "Weist du, ich stehe nicht auf Männer" Ich meine, wie lächerlich ist das, einen Menschen mit weiblicher Stimme, Brüsten, weicher Haut, breiter Hüfte usw. dann nur wegen eines Penis als Mann zu bezeichnen? Klingt reichlich Realitätsfern.

    "Lesben, ihr müsste lernen auf Schwänze zu stehen" "

    Niemand muss auf Irgendetwas stehen!

    "weiblich zwischen den Ohren" und "männlich im Körper". "

    Zum Glück bin ich das nicht, dann wäre mein Körper heut ein Schlachtfeld.

    Ich bin nicht blöd, ich habe selbst den Nachweis gesehen, dass ich ein Y Chromosom habe, ich weiß sogar wo es herkommt, ich habe damit überhaupt keine Probleme.
    Aber auch ich will als Mensch hier irgendwie überleben, und ich hatte nun mal das Pech, in einer Zeit geboren worden zu sein, wo Geschlechterrollen sehr fest sind, und wo diese mir zugewiesene Rolle als Mann nicht zu meiner Charakterlichen und Körperlichen Ausprägung gepasst hat. Daran haben auch zwei Operationen in der Kindheit nichts geändert, die der Vermännlichung und Verhinderung von Unfruchtbarkeit dienten.

    Ich habe jetzt einen höheren Integrationsstaus in der Gesellschaft, als ich ihn vor der Transition hatte, das ist alles was für mich zählt. Nicht als Freak zu gelten, Luft zum Atmen zu haben.

    Genderterror, überlasse ich den Lebensmüden.

    Ich hoffe, du verstehst nun meine Motivation.
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#110 FrustAnonym
  • 06.11.2017, 20:12h
  • Antwort auf #108 von Paulus46
  • "dieser Alt-Linke" hat im Gegensatz zu den von Dir genannten noch einen Ansatz von sozialem Gewissen.
    Ohne Ihn und Herrn Hofreiter dürften sich die Grünen in den Verhandlungen leichter über den Tisch ziehen lassen...oder wie Du Egomane es nennst:
    "ins Lager von CDU/CSU und FDP wechseln"

    Es gibt genug Neoliberalismus, da brauchen wir nicht auch noch eine grüne Partei die diesem Prinzip folgt.
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#111 Jammerlappen47Anonym
#112 Patroklos
#113 Jammerlappen47Anonym
  • 06.11.2017, 21:59h
  • Antwort auf #112 von Patroklos
  • Darum geht es doch gar nicht - wer Jamaika will, der muss die Grünen so nehmen wie sie sind oder fordern, das ALLE sich nähern!!! Und nicht einfach bei den anderen Parteien, die Jamaika sabotieren, alles durchgehen lassen!
    Aber so kennen wir ja den schwarz-gelben Ar****kircher - bei CDU, CSU und FDP kann man alles durchgehen lassen. Nur die Grünen sollen sich doch bitte anpassen. Gehts noch verlogener?!
    Derjenige wollte doch unbedingt schwarz-gelb und dabei Merkel an der Macht halten, während die SPD doch bitte abstürzen sollte. Das ist das Ergebnis. Ohne die Grünen gibt es kein Schwarz-Gelb, ergo ist Schwarz-Gelb auf die Grünen angewiesen. Dann sollen sie den Grünen auch was anbieten!
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#114 OldSoulAnonym
  • 06.11.2017, 22:13h
  • Antwort auf #95 von KleineKetzerin
  • Liebe KleineKetzerin,
    du unterstellst mir eine Menge Dinge, die ich gar nicht gesagt habe. Darf ich mal spekulieren? Du hast Wunden von Ablehnung (verständlicherweise), und reagierst damit erstmal allergisch auf Gegenwind. Leider verfällst du damit in das Schema "Ahjaja, Transphobie, kenne ich ja" wo du Kritik an Positionen von dir gar nicht mehr von Ablehnung deiner gesamten Existenz unterscheiden kannst, die du schon mal woanders gehört hast. Damit fängst du an, Dinge zu lesen, die gar nicht gesagt wurden, und schaffst dir selber mehr Feinde, als du eigentlich hast. Ich bin keiner. Ich hasse dich nicht, nur weil ich in ein paar Dingen eine andere Meinung habe. Bitte versuche Mal, diesen verständlichen Schutzmechanismus ein wenig abzustellen, überall böse Intentionen gegen dich zu vermuten...dann können wir uns besser unterhalten.

    Du schreibst:
    "Ihr wollt, dass wir unsere Körper angleichen? Prima, dann hört halt endlich auf, den Zugang zu dieser Angleichung mit irgendwelchen Hürden oder Steinen zu erschweren. Das wollt ihr aber nicht, denn Ihr seid Euch ja nicht sicher, ob diese Angleichung auch wirklich für alle, die sie machen wollen, gut ist - mit der Konsequenz, dass dann viele von uns zwangsläufig mit Körpern rumlaufen, die nicht Euren Vorstellungen von "männlich" und "weiblich" entsprechen, wollt Ihr aber auch nicht leben.."

    Nein, das alles habe ich nicht gesagt oder gar gefordert. Weder, dass ihr bitteschön mal alle eure Körper anpasst. Noch, denke ich, dass ihr ohne das nicht schön genug in das Schema "Mann oder Frau" passt, als ob das die andere Alternative wäre. Ganz im Gegenteil! Genau diese Denke finde ich doch falsch und ich glaube, solange nicht nur "die Gesellschaft" sondern auch ihr in genau dieser Denke verfangen bleibt, könnt ihr mit allen falschen Alternativen nur immer wieder auf der Nase landen. Bitte lies dir doch mal meinen neuen Kommentar an die Traumzerstörerin durch, wo ich versuche, meine Postion nochmal besser und umfangreicher zu erklären. Ihr macht damit nicht nur anderen Probleme (z.B. bezüglich der Definition von und des Diskriminierungsschutzes für Homosexualität), sondern ich finde das auch nicht in eurem eigenen Interesse.

    Du schreibst außerdem zu meinem Cynthia China Blast-Beispiel:
    "Seltene Extremfälle als Diskussionsgrundlage für allgemeine Fragen sind doch immer wieder ein schönes Stilmittel."

    Ich habe den Eindruck, du unsterstellst mir hier, den Extremfall eines monströsen Gewaltverbrechens hetzerisch und angstmachend als irgendwie typisch für Transfrauen zu verkaufen, die mithin alle irgendwie unter Monsterverdacht stünden.
    Ich weiß, das ist ein beliebtes Strategiemittel aus transphober Ecke. Aber nein, das denkst du bei meinem Post nur, weil du bei "Vergewaltigermonsterbeispielen" an diese Ecke erinnert wirst und deshalb auch gleich das Argument vermutest, was oft aus dieser Ecke kommt: Transfrauen in die gestörte Monsterecke zu rücken. Aber genau das tue ich eben nicht, ganz im Gegenteil!:
    Mal ganz abgesehen davon, dass ich komplett perverse Gewaltverbrecher, ob cis oder trans, lesbisch oder schwul, sowieso nicht im normalen Gruppenstrafvollzug verwahren würde:
    Ich halte Leute wie Cynthia China Blast ja gerade nicht für eine Transfrau und gerade nicht für einen Menschen, der mit dir in irgendeine gemeinsame Gruppe gehört!
    Es ist doch ziemlich eindeutig, dass eine Person, die nicht nur persistent "ich bin eine Frau" sagt, sondern außerdem auch noch kleine Mädchen metzelt, versucht, sich diese einzuverleiben, sich an toten weiblichen Körpern vergeht etc. nicht "in Wahrheit zwischen den Ohren eine Frau ist", sondern komplett andere Probleme hat, die mit pathologischer Perversion noch sehr freundlich beschrieben sind.
    Doch hier kommt der Punkt: Wenn Du aus eigener Erfahrung und Interessen als Transfrau insistiert "wenn jemand persistent aussagt, eine Frau zu sein, dann ist sie das auch und das müsst ihr ohne weitere Infragestellungen akzeptieren", dann erklärst DU doch "Cynthia" zur Transfrau und machst diesen kranken Mann mit dir gemein, und nicht ich!
    In genau diese Falle ist ja auch die Transaktivistin Laverne Cox getappt, bevor sie wild rudernd wieder zurückgerudert ist.

    Wie ich schon geschrieben habe, kann ich ja gut nachvollziehen, dass eine Transfrau daran Interesse hat, dass man die Aussage "zwischen den Ohren bin ich Frau" bitte auch so akzeptiert und ohne weitere Hürden oder gar Pathologisierungen ggf. auf Wunsch auch Hormone und angleichende Operationen verschreibt. (Die ich, wie schon and die Traumzerstörerin geschrieben, aus ganz anderen Gründen nicht wirklich für "die Lösung" für transidente Menschen halte, aber das soll hier nichts zur Sache tun, das ist ein ganz anderer Punkt.)
    Kurzum: Dieses Interesse, mit deinem persistenten Wunsch bitte nicht in Frage gestellt zu werden, verstehe ich doch! Und auch, dass du nicht von Psychologen oder Psychiatern pathologisiert werden willst!

    Nur du musst doch bitte auch zur Kenntnis nehmen, dass es eine ganze Bandbreite an anderen Menschen gibt, die auch persistent äußern "Ich bin innerlich eine Frau" (bei männlichem Körper) oder "Ich bin innerlich ein Mann" (bei weiblichen Körper), wo das eben der Ausdruck von etwas ist, was nicht in Transsexualität begründet liegt. Für diese Menschen wäre es der komplett falsche Weg, sie für "Trans" zu erklären oder gar noch Hormone und Operationen zu verschreiben. Und DENEN ist das selbst eben NICHT klar!

    Das betrifft auch bei weitem nicht nur irgendwelche perversen Vergewaltigertypen mit krankem Fetisch, die natürlich in der Tat die super kleine Minderheit sind. Die quantitativ sehr viel relevanteren Beispiele nannte ich dir schon: z.B. die häufigen, bekannten und nachgewiesenen Fälle von durch sexuelle Übergriffe traumatisierte Frauen (seltener aber nicht soo selten auch Jungs), die sich zum Selbstschutz in die persistente Aussage flüchten "ich bin ein Mann" - nämlich um der Identität zu entfliehen, die sie als verletzlich und verletzt erfahren haben. In diesen Fällen ist es total falsch und absolut fatal, zu sagen "na supi, Du bist ein Mann, dann verschreiben wir dir mal Testosteron und nen künstlichen Penis mit Gratispumpe." Die brauchen Traumatherapie und einen Selbstverteidungskurs, keinen Gummipenis! Mal abgesehen davon, dass sie eine Gesellschaft brauchen, die endlich mal konsequent gegen sexualisierte Gewalt vorgeht.

    Oder, noch viel häufiger: die vielen, vielen nachgewiesenen Fälle, wo lesbische cis-Mädchen oder schwule cis-Jungs in der Adoleszenz eine oft auch sehr lange und persistente Phase durchlaufen, wo sie aussagen, sich als dem anderen Geschlecht zugehörig zu empfinden. Das ist doch erwiesener Fakt. Dazu gibt es dicke, wasserdichte Studien. Dazu brauchst du noch nicht mal wissenschaftliche Studien, sondern musst nur mal den Lebensgeschichten von (cis-)Schwulen oder Lesben zuhören, von denen ungemein viele sowas wie "ich war ein kleiner Tomboy und wollte immer ein Junge sein" erzählen. -und umgekehrt für viele schwule cis-Jungs. Auch diese Jungs brauchen kein "supi, Du bist eine Frau, dann werden wir dir mal Silikonkissen in die Brust bauen". Nein, die brauchen jemand, der ihnen klar macht, dass es auch als Junge total okay ist, auf Jungs zu stehen, und dass daran nichts krank oder pervers ist.

    Über zwei Drittel der Kinder und Jugendlichen mit "persistierenden, insistierenden, konsistenten" Äußerungen, dem anderen Geschlecht anzugehören (angeblich ja ein untrügliches Zeichen für Transsexualität) desistieren später wieder - ein Großteil davon zu glücklichen cis-Lesben und Schwulen, die keinerlei Probleme mehr mit ihrer "Genderidentität" haben. Magst du dir bitte mal ausmalen, was passiert, wenn die alle nach etwas Insistieren für Trans* erklärt und noch dazu zum anderen Geschlecht umgebaut werden? Würdest du bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass genau diese Fälle immer mehr zunehmen, je mehr im Zuge von trans*Akzeptanz nicht nur Diskriminierung abgebaut wird (was gut ist!), sondern jegliche Überprüfungen und Nachfragen zur transphoben Diskriminierung erklärt werden?

    Deine Angst, dass man deine Existenz in Frage stellt und dir irgendwie das Transsein austreiben will, kann ich doch gut verstehen. (Homosexuelle cis-Menschen haben doch ganz ähnliche begründete Ängste, dazu komme ich gleich.) Aber nur, weil es für dich das Richtige ist und dir das auch selber klar ist, kannst du doch die geballten Fälle, für die das nicht das Richtige ist und denen das nicht unbedingt immer klar ist, nicht einfach ignorieren oder als irrelevant vom Tisch wischen.
    Da muss nun mal einfach geklärt werden, bei wem welcher Fall vorliegt - ganz besonders, da wir hier nicht nur von "Selbstdefinitionen" reden, sondern von krassen und irreversiblen OPs und Hormontherapien! In England, wo nicht nur progressive Gesetze herrschen und Hürden abgebaut wurden, sondern geschlechtsangleichende Behandlungen für die Behandelten auch noch kostenlos sind, steigen inzwischen nachweislich die Fälle von bereuten irreversiblen Transitionen.

    Wer soll denn das bitte abklären, wenn nicht Psychologen? Und wie sollte man das denn bitte abklären, ohne dass du es als Gatekeeping und Steine in den Weg verdammst?

    Auch cis-Homosexuelle können eure Reaktion doch erstmal verstehen. Wenn ich z.B. irgendwas von "Homosexualität" und "Phase" höre, gehen bei mir auch erstmal alle Alarmglocken an. Wir alle kennen die Homophoben, die dem Jungen, der sich als schwul outet, "das ist vielleicht nur eine Phase" sagen und damit meinen "schwul? Oh Gott, schlimm. Hoffentlich geht das wieder weg."
    Das ist aber etwas völlig anderes als jemand, der davon spricht, dass sexuelle Orientierung für manche Personen fest ist und für andere fluide sein und sich im Laufe des Lebens noch ändern kann. Dass es Frauen gibt, die sich felsenfest und glasklar als heterosexuell identifizieren und sich dann mit 40 in eine Frau verlieben und sich dann als "lesbisch" oder "bi" identifizieren. Dass ein Junge, der sich nach dem ersten Kuss mit einem Jungen begeistert als schwul outet, MANCHMAL später doch merkt, dass er auch auf Mädchen steht.
    Verstehst Du den Unterschied? Zwischen der Aussage
    - "Homo? Bist du sicher? Oh Gott, bestimmt nur eine Phase, das muss weg, du kannst bestimmt auch Hetero werden."
    und
    - "nicht alle, die felsenfest sagen, sie sind hetero, verlieben sich niemals in einen Mann. Aber hey, alles ist okay - hetero, Homo, bi. Wie du dich jetzt identifizierst ist okay, wenn du dabei bleibst ist es ok, und wenn du deine Identifizierung nochmal änderst, ist es auch okay - solange du nicht behauptest, dass alle Schwulen irgendwie Hetero werden können und sollten."

    Ebenso bei trans*:
    -"Bist du sicher? wirklich? das darf nicht sein" ist doch eine völlig andere Intention als
    - "bist du sicher? wenn das dein Weg ist, ist es total okay. Es gibt aber auch Menschen, die sich jetzt so fühlen wie du, für die das aber nicht der richtige Weg ist. Wenn du willst, dass ich dir irreversibel Körperteile abschneide, dann lass uns bitte sehr sicher gehen, dass das auch wirklich der beste Weg für dich ist."

    Bei letzterem Punkt besteht ja auch der gewichtige Unterschied zwischen sexueller Orientierung und gender-Identitätsfragen: Solange es nur um Selbstidentifikationen geht, besteht ja nicht das große Problem der körperlichen Nebenwirkungen oder gar Irreversibilität. Bei Hormonbehandlungen und Operationen schon. Und spätestens wegen dieses Punktes muss dann eben verdammt nochmal geklärt werden, dass die Person mit weiblichem Körper, die persistent und felsenfest erklärt "Ich fühle mich als Junge", kein in Geschlechterstereotypen gefangenes cis-Lesbenmädchen ist, bevor man sie mit Hormonblockern vollstopft oder gleich ganz zum Mann erklärt. (Auf die Lüge, dass Hormonblocker nur harmlose Pillchen ohne Nebenwirkung sind, die nur nebenwirkungsfrei ein bisschen Nachdenkzeit gewähren, will ich hier überhaupt nicht erst eingehen. Schon so eine Nachdenkzeit erklären hier ja manche zum transphoben gatekeeping. Auch du forderst ja keinerlei Hürden bis zur "Angleichung".)

    Aufgrund von vergangenen Pathologisierungen tust du so, als ob auch heute noch gatekeeping und Psychologen dazu da wären, trans*identen Menschen das Transsein auszutreiben. Wo das noch passieren sollte, muss es selbstverständlich unterbunden werden. Aber es gibt doch heutzutage schon genug und immer mehr Fachleute (cis und selber trans!), die überhaupt kein Problem mit trans*identen Menschen haben oder ihnen ihr TransSein "wegheilen" wollen... sondern die vielmehr nur klären, was für wen das Richtige ist, bevor sie Menschen, für die trotz gegenteiliger Überzeugung eine Transition überhaupt nicht anzuraten ist (siehe oben), irreversible Eingriffe anraten bzw. verschreiben. Das braucht Empathie und Zeit, das ist nicht immer ganz klar oder einfach, weil es nun mal keine Röntgenbilder oder Bluttests gibt, wo man "Trans" drauf sieht. Aber zwischen einer Überprüfung aus diesem Grund, und Überprüfung mit der Intention des "Transwegheilens" aus "Transphobie", besteht doch ein himmelweiter Unterschied! Du und diverse trans*Aktivisten setzt die einfach mal gleich. Das ist zu einem gewissen Grad nachvollziehbar, aber irgenwann auch einfach mal nur noch unlauteres Propagandagebaren aus Eigeninteresse unter Vernachlässigung der Interessen aller anderen.

    So kommt es dann auch zu mehr und mehr Psychologen, die inzwischen Angst haben, sich mit Kinder und Jugendlichen nur mal verständnisvoll zu unterhalten, wenn sie äußern, dem anderen Geschlecht anzugehören - weil ihnen gleich "Diskriminierung" und "Transphobie" unterstellt wird, wenn sie nicht jeden sofort nach dem ersten Satz in das "Trans"-Kistchen stecken und Hormonblocker verordnen.
    So kommt es mitlerweile auch schon zu Fällen wie dem von Dr. Zucker und seiner Child Youth and Family Gender Identity Clinic in Toronto. Der und seine Mitarbeiter haben überhaupt nichts gegen trans*idente Menschen. Die wissen nur auch, wie hoch der Grad an "Desisters" ist - zum Beispiel unter cis-Homosexuellen, siehe oben. Weshalb sie versucht haben, bei Leuten, die mit "gender identity"-Fällen zu ihnen kamen, erstmal abzuklären, ob eine Transition für die Person jeweils überhaupt das Beste ist - in ausführlichen Gesprächen, in Spieltherapie etc. Bis ihnen dafür in einer konzertierten Hetzjagd diverser trans*AKtivistengruppen unterstellt wurde, sie seien transphob und wöllten Transgender-"Konversionstherapie" betreiben. Bis hin zu Lügen und Unterstellungen, dass Transkinder dort beleidigt und als "Geschmeiß" bezeichnet worden seien. Dann ist die Klinik geschlossen worden, die MItarbeiter haben ihre Jobs verloren, und die werte trans*Community hat unter Jubelrufen den Sieg gegen die "pathologisierende Psychiatrie" gefeiert. Bis sich herausstellte, dass das erstunken und erlogen war. Da haben die interessierten Kreise dann aber nicht mehr drüber berichtet.
    Bitteschön, nachzulesen hier - ausführlichst recherchiert und alle Seiten mit ihren jeweiligen Standpunkten und legitimen Interessen fair beleuchtend:

    nymag.com/scienceofus/2016/02/fight-over-trans-kids-got-a-re
    searcher-fired.html


    Du und ein paar andere hier müssen bitte schon mal zur Kenntnis nehmen, dass nicht alle, die Nachfragen zu euren Thesen und Gesetzesforderungen haben, euch deswegen "hassen" oder "transphob" sind oder gar eure "Menscherechte" absprechen wollen und was hier sonst noch so an Bullshit behauptet wird. Und dass nicht alle, die euren Thesen gegenüber ein paar kritische Nachfragen haben, das nur aus Ignoranz tun und von Trans*themen keine Ahnung haben. Das Gegenteil ist hier der Fall.

    Hui, und jetzt habe ich glaube ich genug für die nächsten paar Tage geantwortet. :D
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#115 TheDadProfil
  • 06.11.2017, 22:13hHannover
  • Antwort auf #102 von OldSoul
  • ""Ja, genau das meinte ich doch mit "alle Menschen sind gleich" -""..

    Selbst mit viel Mühe sagt Dein Satz das nicht aus..

    Und Deine Beispiele verdeutlichen das dann auch, denn wenn Du Nachfragen zu Frauenrechten und Menschen "aus fahrenden Völkern" stellst, die so ganz nebenbei schon seit Bestehen des GG geschützt sind, dann erschließt sich mir immer noch nicht wieso Du aus der Ergänzung des Artikel 3 ein solches Drama machst, und so ausführlich über Schwierigkeiten mit Buchstaben-Suppe referierst ?

    Wer das GG einmal liest wird feststellen daß der Gesetzgeber niemals eine Bezeichnung wie "LGBTTIQ*-Menschen" verwenden wird, die dann "je nach bedarf" erweitert werden müßte..

    ""Mit der Klausel, dass vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind, sollte es keine besonderen Zusätze à la "das gilt auch für Frauen und Behinderte und Homos" etc. geben müssen.""..

    Ach ?

    ""Das legt nämlich wie schon gesagt erstens die gefährliche Interpretation nahe, dass am Menschsein von Frauen, Behinderten Homos irgendwelche Zweifel bestünden.""..

    Nun..
    1949 war die Erinnerung für die Mütter&Väter der Verfassung wohl noch zu frisch, den die konnten sich noch an die Realität erinnern, die sie für die Zukunft unbedingt als nicht wiederholbar vermieden wissen wollten..

    Frauen konnten bis 1977 KEIN eigenes Konto eröffnen !
    Selbst bei unverheirateten jungen Frauen mußte der Papa mit..

    Der Ausbildungsvertrag für die Fahrschule wurde vom Papa unterschrieben..

    Zur Ausübung einer Arbeit bedurften Frauen der Erlaubnis des Ehemannes, der den Job am Samstag mit der Begründung
    "meine frau schafft die hausarbeit nicht richtig, deshalb kommt sie ab montag nicht mehr"
    kündigen konnte..

    ""Erst ab 1957 wurden im BGB nach und nach die Bestimmungen aufgehoben, die am stärksten gegen Artikel 3 verstießen.
    --1961 wurde Elisabeth Schwarzhaupt die erste Frau im Amt eines deutschen Bundesministers und übernahm das Bundesministerium für Gesundheit.
    --Bis 1977 durften verheiratete Frauen nur einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, sofern sie dazu auch eine Einverständniserklärung des Ehemannes vorlegen konnten. Ähnliches galt beim eigenständigen Erwerb von größeren Haushaltsgegenständen oder dem Eröffnen von Bankkonten.
    --1980 wurde der Anspruch auf gleiches Entgelt bei Männern und Frauen im BGB festgeschrieben.""..

    Und trotzdem stand schon damals seit 25 Jahren in der Verfassung :

    ""Art 3
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.""..

    Und das ist dann bis Heute der Kernsatz geblieben :
    ""und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.""..

    Es gab und gibt immer noch Unterschiede die immer noch beseitigt werden müssen..

    Satz 3 in Artikel 3 ist mehrfach geändert worden..
    Zuletzt 1994 durch den Zusatz für die Menschen mit Handicap :

    ""Die Förderung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern durch den Staat sowie das Benachteiligungsverbot für Behinderte wurde durch ein Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes implementiert, welches der Bundestag am 6. September 1994 beschloss und welches am 15. November 1994 in Kraft trat.""..

    de.wikipedia.org/wiki/Artikel_3_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_d
    ie_Bundesrepublik_Deutschland


    ""Mit Absatz 2 werden Frau und Mann rechtlich gleichgestellt und die Förderung der Gleichberechtigung festgelegt.[18][19]

    Um dem Artikel 3 Absatz 2 gerecht zu werden, wurde mit Artikel 117 Absatz 1 eine Frist bis zum 31. März 1953 gesetzt. Die Adenauer-Regierung ließ den gesetzten Termin jedoch tatenlos verstreichen.""..

    Stattdessen erließ die Adenauer-Regierung 1957 ein zusätzliches "Gleichstellungsgesetz", daß dieses Jahr damit 60 Jahre alt wurde..

    ""Und das legt außerdem Interpretationen wie die von diFabio nahe, dass alle Gruppen bzw. Characteristika, die nicht extra genannt sind, diskriminiert werden dürfen.""..

    Über derlei Unsinn wie den die solche Fundamental-Katholiken wie Udo diFabio äußern muß man eigentlich nicht diskutieren..

    Es gibt KEINE Gründe FÜR Diskriminierung..
    Aber jede Menge Gründe dagegen..

    Aber nehmen wir Herrn diFabio mal als schlechtes Beispiel..

    ""Di Fabio wurde 1954 als Nachkomme italienischer Einwanderer geboren, sein Großvater war Stahlarbeiter bei Thyssen""..

    (Sein Großvater ? War das freiwillig oder Zwangsarbeit eines Italienischen Bürgers in den Dreißiger Jahren ?)

    Als Nachkomme jüdischer Einwanderer hätte man ihn weder zum Jura-Studium zugelassen, noch zu einem Verfassungs-Richter ernannt..

    Die Zufälligkeit in einer bestimmten Zeit geboren zu sein bestimmt hier dann also die Rechte die ein Mensch im Staat hat..

    Oder mit seinen Worten ausgedrückt :

    Alle die nicht explizit mitgenannt sind dürfen dann auch ausgeschlossen bleiben ?

    ""Wie Ralph schon schrieb, hat der ja sogar Gutachten mit dem Tenor "Homosexualität steht da nicht drin, also darf gegen euch diskriminiert werden" verfasst.
    Kannst du wirklich nicht verstehen, wo da das Problem liegt? Deine Antwort geht jedenfalls vollkommen an meinem Einwand vorbei.""..

    Man muß nicht "Homosexualität" nennen, um dann 3 Jahre später Bisexualität hinzuzufügen, und wieder 3 jahre später Transsexualität/Transgender/Transidente Menschen aufzunehmen..

    Es genügt einmal ALLE "nicht-heteros" aufzunehmen !

    Denn ich habe auch noch niemals irgendwo gehört, das Heteros diskriminiert worden wären, mit der einzigartigen Ausnahme das man denen den Zugang zur ELP verweigerte, die ja nun abgeschafft ist..
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#116 hugo1970Profil
#117 FrustAnonym
#118 OldSoulAnonym
  • 06.11.2017, 22:29h
  • Antwort auf #108 von Paulus46
  • Das ist jetzt schon das dritte Mal, dass du in disem Forum irgendein rechtskonservatives Gelaber als Antwort an meine Kommentare anhängst, als ob ich auch nur ansatzweise irgendwas mit dir zu tun hätte.
    Ich bin in sozialpolitischen und ökonomischen Dingen links, dass es nur so kracht. Deshalb will ich kein Jamaica, wo sich auch die letzten Restchen linker Sozialpolitik in Richtung neoliberal verbiegen. Den Sozialabbau der letzten Jahre in D in Deutschland und die wachsende Diskrepanz zwischen immer Prekarisierteren einerseits und immer reicheren Reichen ist neben dem damit zusammenhängenden Rechtsruck so ziemlich mit das Schlimmste, was diesem Land in den letzten Jahren passiert ist.

    Vor mir aus kannst du deine Welt-Artikel und dein gebashe von "Altlinken" dir sonstwohin hängen, aber bitte nicht an meine Kommentare dran, als ob du damit in irgend einer Form auf mich Bezug nimmst.
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#119 TheDadProfil
  • 06.11.2017, 22:30hHannover
  • Antwort auf #108 von Paulus46
  • ""Sehr lobenswert heute die Kritik von Boris Palmer gegen Jürgen Trittin. Was "hat dieser Alt-Linke", der doch eher zur Linkspartei gehört, bei den Verhandlungen zu "suchen".""..

    Die Antwort ist eigentlich ganz einfach :

    Weil der Parteitag die Mitglieder der "Programm-Kommission für die Sondierungs-Gespräche" in einer demokratischen Wahl gewählt hat, und Herr Palmer nicht gewählt wurde, Herr Trittin aber dann doch, ist der eben dabei, und Palmer nicht..

    Die Frage "was hat der da zu suchen" ist also jedem klar, der die innerparteilichen demokratischen Wahlen akzeptiert hat..

    Palmer gehört offensichtlich nicht zu diesen Menschen..

    Da Du seine doch eher rhetorischen Unsinn "sehr lobenswert" findest, bist Du offensichtlich auch nicht so richtig demokratisch..

    ""Im Bundestagswahlkampf "hat er nichts gerissen", und schön die "Ganze Arbeit" Cem Özdemir und Katrin Göring-Eckhardt machen lassen,""..

    -LOL-

    Das ist deren Job als Spitzenkandidaten !

    Über Deine Kommentare vor den Wahlen daß sich Leute wie Trittin und Beck "lieber raushalten sollten" wollen wir doch dann jetzt auch nicht ausführlich diskutieren ?
    Worüber beschwerst Du dich also hier ?
    Das Trittin gemacht hat wozu Du ihn aufgefordert hast ?
    Sehr konsequent..

    ""(unberechtigte "Racial-Profiling"-Vorwürfe)""..

    Es gibt keine unberechtigten Vorwürfe !

    ""gehören drigend bei den Grünen in die Schmuddelecke.""..

    Deine "Schmuddelecke" in die Du schon seit langem gehörst wird jeden Tag größer..

    ""Jamaica muß kommen, und wenn es nicht funktioniert, dann lag es vorrangig an Trittin.""..

    Noch mal -LOL-

    Wenn Jamaika scheitert liegt das vor allem an der CSU und Herrn Seehofer..
    Es wird an der UNION liegen und Herrn Kauder..
    Es könnte zu einem Teil sogar an Herrn Kubicki liegen..

    Die Schuld am Scheitern von Seiten der Grünen wird dann aber darin liegen NICHT für irgendwelche Minister*innen-Sessel die "Seele der Partei" verkauft zu haben !
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#120 FrustAnonym
  • 06.11.2017, 22:49h
  • Antwort auf #118 von OldSoul
  • "Den Sozialabbau der letzten Jahre in D in Deutschland und die wachsende Diskrepanz zwischen immer Prekarisierten einerseits und immer reicheren Reichen ist neben dem damit zusammenhängenden Rechtsruck so ziemlich mit das Schlimmste, was diesem Land in den letzten Jahren passiert ist"

    Für Steuerberater ist diese Entwicklung der Himmel auf Erden.
    Da kann man sich in Ruhe zurücklehnen und sich von seiner homofreundlichen Sekte segnen lassen.
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#121 Patroklos
#122 FrustAnonym
#123 OldSoulAnonym
  • 07.11.2017, 01:02h
  • Antwort auf #115 von TheDad
  • Also mein Lieber.. ich darf mich ja nicht über lange Antworten beschweren, da meine eigenen ellenlang waren. Aber was Deine ganzen lange Liste historischer Beispiele nun an neuen Erkenntnissen in die Diskussion einbringt, erschließt sich mir nicht. Es ist doch nicht so, dass ich die nicht kennen würde, die stehen doch außer Frage. In Frage steht, welche Schlüsse man daraus zieht.

    Es ist doch ganz einfach so: Laut Verfassung sind alle gleichwertig vor dem Gesetz und keine Gruppe darf diskriminiert werden. Trotzdem wurden Gruppen diskriminiert. Was also tun?
    - Meine Haltung: Lauter und klarer darauf bestehen, dass keiner diskriminiert werden darf. Aufs Gesetz pochen, wo steht, dass das universell für alle gilt. Gerne auch mit härteren Strafen.
    - Deine Haltung: extra nennen, wer nicht diskriminiert werden darf.

    Ich bleibe dabei: Damit legst du die Interpretation nahe, dass alle nicht Genannten doch diskriminiert werden dürfen, und damit zerstörst Du m.E. das "ausnahmslos alle Menschen sind gleichwertig"- Grundprinzip, das es doch eigentlich zu schützen und bestärken gilt.
    Da können uns scheinbar nicht überzeugen. Also müssen wir uns wohl einig sein, uns nicht einig zu werden.

    Eine Aussage von dir kann ich aber nicht einfach mit "let's agree to disagree" stehen lassen, denn hier besteht auf deiner Seite keine andere Meinung sondern ein Denkfehler. Du schreibst:

    "Man muß nicht "Homosexualität" nennen, um dann 3 Jahre später Bisexualität hinzuzufügen, und wieder 3 jahre später Transsexualität/Transgender/Transidente Menschen aufzunehmen..
    Es genügt einmal ALLE "nicht-heteros" aufzunehmen !"

    Wieso sind denn bitte transsexuelle, transgender oder transidente Menschen vor Diskriminierung geschützt, weil du "alle nicht-heteros" im GG nennen willst? Dir ist schon klar, dass Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung zwei verschiedene Dinge sind? Es gibt ja sowohl homosexuelle als auch heterosexulle und bisexuelle trans*Menschen.

    Wenn ich deine Logik richtig verstehe, sind die Trans* nun mit der Nennung von "nicht-Homosexuelle" dadurch geschützt, weil homosexuelle Trans* ja nun durch deinen neuen "nicht-Heten"-Paragrafen geschützt sind. (Und heterosexuelle Trans* brauchen keine Nennung, weil Heteros ja eh noch nie diskriminiert wurden.)
    Ja.. aber die Heten-Trans* werden doch nicht wegen ihrer Heterosexualität diskriminiert, sondern wegen ihres Trans*seins. Und die homosexuellen Trans* werden nicht nur wegen ihrer Homosexuelität diskriminiert, sondern auch noch zusätzlich wegen ihres Trans*seins!

    Es war doch deine eigene EIngangsforderung, dass alle Gruppen und Eigenschaften, die nicht diskriminiert werden dürfen, EXTRA genannt werden müssen.
    Ansonsten bräuchtest du ja auch deinen "nicht-Heten"-Zusatzparagrafen für schwule Männer und lesbische Frauen nicht, weil Männer und Frauen eh schon geschützt sind. Und es bräuchte die Nennung von Männern und Frauen nicht, weil alle Menschen ja eh schon genannt sind.
    Du bist hier also mit "deinem" neuen Argument genau bei jener Argumentation von mir gelandet, der du dich ausdrücklich nicht anschließen wolltest.
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#124 TraumzerstörerinAnonym
  • 07.11.2017, 09:10h
  • Antwort auf #114 von OldSoul
  • "dass man die Aussage "zwischen den Ohren bin ich Frau" bitte auch so akzeptiert "

    Nein, das würde ich niemals akzeptieren! Das mag vielleicht auf andere zutreffen, für mich ist so eine Aussage einfach nicht nachvollziehbar.

    "nachgewiesenen Fälle von durch sexuelle Übergriffe traumatisierte Frauen (seltener aber nicht soo selten auch Jungs), die sich zum Selbstschutz in die persistente Aussage flüchten "ich bin ein Mann" - nämlich um der Identität zu entfliehen, die sie als verletzlich und verletzt erfahren haben. "

    Du hast das wohl immer nicht nicht verstanden, dumme Menschen denken, dass seien Sonderfälle, sind es aber nicht. Das ist die Norm, wie sich Identitäten entwickeln.
    Jede sog. Normale Identität, wie die eines heterosexuellen Cis-Mannes, oder einer heterosexuellen Cis-Frau basieren auch auf Restriktionen, Privilegien, Gewaltanwendung, Belohnung, Idealbildern, Mythen usw.

    "Dazu brauchst du noch nicht mal wissenschaftliche Studien, sondern musst nur mal den Lebensgeschichten von (cis-)Schwulen oder Lesben zuhören, von denen ungemein viele sowas wie "ich war ein kleiner Tomboy und wollte immer ein Junge sein" erzählen. -und umgekehrt für viele schwule cis-Jungs. Auch diese Jungs brauchen kein "supi, Du bist eine Frau, dann werden wir dir mal Silikonkissen in die Brust bauen". Nein, die brauchen jemand, der ihnen klar macht, dass es auch als Junge total okay ist, auf Jungs zu stehen, und dass daran nichts krank oder pervers ist. "

    Das ist eigentlich nur ein Beweis, wie fragil diese Identitätsentwicklung ist, und wie stark sie von Äußeren Einflüssen gebildet wird. Kein Mensch hat eine Kernidentität, alles muss sich entwickeln.
    Und ausnahmslos alle Menschen, erleben Momente, in denen sie ihre Geschlechtsrolle nicht mehr komplett erfüllen können und an ihrer Identität als Mann oder Frau zweifeln.

    Aber warum dürfen sie daraus nicht den Schluss ziehen, die ihnen vorbestimmte Rolle zu verlassen? Du musst also einen unterbewussten "Naturgedanken" unterliegen, dass Männer sich gefälligst ihrer kulturell vorgegebenen Rolle zu erhalten hätten, und Frauen auch. Du hältst das nicht für ein Konstrukt ,sondern für Biologie, und das ist schlichtweg falsch.

    "ein Großteil davon zu glücklichen cis-Lesben und Schwulen, die keinerlei Probleme mehr mit ihrer "Genderidentität" haben. "

    Erst einmal sind Lesben und Schwule im Durchschnitt noch immer weniger glücklich als Heterosexuelle Männer und Frauen (Warum müssen wir hier denke ich nicht besprechen oder?) und zweitens gibt es keine "Probleme mit der Genderidentität" dann müsstest du den Schwulen und Lesben nämlich auch unterstellen, Probleme mit ihrer Sexuellen Orientierung zu haben.
    Du machst den Denkfehler, dass du Homosexualität als normal ansiehst, Abweichungen von der Gendernorm aber als krankhaft oder unnötig.

    "Wer soll denn das bitte abklären, wenn nicht Psychologen? Und wie sollte man das denn bitte abklären, ohne dass du es als Gatekeeping und Steine in den Weg verdammst? "

    Psychologen glauben oft selbst daran, dass es sich um einen genetisch angeborenen Defekt handelt, also sind sie als Gatekeeper völlig ungeeignet.
    Gtekeeping ist völlig überflüssig, weil das Problem eher beim Mythos um Transsexualität an sich liegt, und den haben die Behandler zusammen mit den Patienten immer stets wieder reproduziert.

    "Wir alle kennen die Homophoben, die dem Jungen, der sich als schwul outet, "das ist vielleicht nur eine Phase" sagen und damit meinen "schwul? Oh Gott, schlimm. Hoffentlich geht das wieder weg."

    Ha ha, so geil, du unterstellst hier Leuten, anderen vorzuwerfen, Homosexualität sei nur eine Phase, schreibst aber einige Zeilen darüber, dass Transsexualität nur eine Phase sein könnte. Und du erzählst hier, wie schrecklich du es findest, das Leute nicht mit der ihnen zugeordneten Geschlechterrolle klar kommen. Merkst du was?

    Du ignorierst z.B. auch ,dass es auch Menschen gibt, die sich als homosexuell identifiziert haben, und dann aber eine heterosexuelle Partnerschaft mit Kinder eingegangen sind, oder umgekehrt, von einer Heteropartnerschaft mit Kindern in eine homosexuelle Partnerschaft gingen.
    Nach diesen Beobachtungen, müsste ich ja auch sagen, dass sollte man nicht fördern.
    Das denke ich aber nicht, die Menschen müssen selbst sehen was gut für sie ist, und da solltest vielleicht auch du akzeptieren.

    "Verstehst Du den Unterschied? "

    Es gibt keinen, du konstruierst ihn dir selbst, weil du dich als Lesbe privilegiert und von der Gesellschaft akzeptierst siehst, ich hingegen sei eine kranke Person, der man nicht trauen könnte.

    "Das braucht Empathie und Zeit, das ist nicht immer ganz klar oder einfach, weil es nun mal keine Röntgenbilder oder Bluttests gibt, wo man "Trans" drauf sieht. "

    Gibt es auch für Homosexualität nicht, du stellst deine eigene sexuelle Orientierung hier über das Identitätsempfinden anderer Menschen, verachtenswert.

    Auch Homosexualität ist statistisch mit einer höheren Selbstmordrate, Anfälligkeit für sexuell übertragbare Krankheiten, Drogenmissbrauch und sozialem Abstieg verbunden. Sollte es dann nicht auch ein Gatepeeking geben, um die armen Leute davor zu schützen? Laut deiner Logik schon, ich hingegen halte das für völlig idiotisch!

    "Der und seine Mitarbeiter haben überhaupt nichts gegen trans*idente Menschen. "

    Doch, sie halten sie für minderwertig und wollen ihre Existenz auslöschen, ebenfalls arbeitete Dr. Zucker mit einer christlichen Organisation zusammen, die homosexuelle Männer umpolen will. Diverse seiner jungen Patienten, haben Suizid begangen.

    Den Kindern wurde dort verboten, mit Spielzeugen zu spielen, Verhaltensweisen wurden sanktioniert und Kleidung verboten, die nicht geschlechtsrollentypisch war. Es wurde versucht, mit Entzug von Fürsorge und Aufmerksamkeit, die Kinder umzuerziehen. Es gab nur Liebe, wenn die Kinder sich geschlechtsrollentypisch verhielten.
    Das ganze basiert auf der Verhaltenstherapie, die wiederum auf dem Konditionieren von Tieren wie Tauben oder Hunden beruht. Tauben und Hunde haben aber keine Kultur, keine Geschlechtsrollen, wie wollen nur Essen.

    "Transgender-"Konversionstherapie" betreiben "

    Genau das wurde dort betrieben.
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#125 MariposaAnonym
#126 AFD-WatchAnonym
  • 07.11.2017, 10:31h
  • Antwort auf #125 von Mariposa
  • Man sollte nicht vergessen, dass die Basis der Grünen am Enden auch noch abstimmen wird. Und die wird ohne Rücksicht auf die vermeintlichen "Alt-Linken" auch nicht dafür stimmen. Dann war es das mit Jamaika. Die anderen Parteien und deren Fans à la FDP-Paulus sollten daher etwas zurückhaltender sein und darauf hoffen, dass man den linken Flügel der Grünen nicht vergrault.
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#127 AmurPrideProfil
  • 07.11.2017, 11:11hKöln
  • Antwort auf #124 von Traumzerstörerin
  • ""..Kein Mensch hat eine Kernidentität,.""
    FALLS ich Dich richtig verstanden haben sollte und sich diese Aussage auf die sexuelle Orientierung eines Menschen bezieht, möchte ich höflichst darauf hinweisen, das es inzwischen zwei ernst zu nehmende unabhängig finanzierte Studien zweier weltbekannter Universitäten gibt, die diesbezüglich zu einem anders lautenden Ergebnis kommen.

    Dem zu Folge ist die sexuelle Orientierung eines Menschen genetisch vorgeprägt.
    *Ich ärgere mich gerade scheckig, das ich die dazugehörigen links nicht finden kann..*

    Die genetisch vorprogrammierte sexuelle Orientierung steht jedoch in keinem Zusammenhang damit, wie weit der Einzelne dann jedoch in der Lage ist, seine eigene sexuellen Orientierung entdecken und folgen zu können.

    Aber die komplexen Einflussgrößen auf den Prozess des coming outs sind, glaube ich, auch hinlänglich bekannt und weitest gehend unbestritten.
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#128 TraumzerstörerinAnonym
  • 07.11.2017, 11:19h
  • Antwort auf #127 von AmurPride
  • "zwei ernst zu nehmende unabhängig finanzierte Studien zweier weltbekannter Universitäten gibt, die diesbezüglich zu einem anders lautenden Ergebnis kommen. "

    Posten, her mit den Beweisen!
    Aber bitte stichhaltige. Zwillingsforschung zeigt z.B. nur, dass gleiche Charrakterliche Anlagen bestehen, nicht aber das die Zwillinge dann zu 100% Homo oder Heterosexuell von der körperlichen Erregbarkeit werden.

    "Die genetisch vorprogrammierte sexuelle Orientierung steht jedoch in keinem Zusammenhang damit, wie weit der Einzelne dann jedoch in der Lage ist, seine eigene sexuellen Orientierung entdecken und folgen zu können. "

    Niemand hat bisher nachgewiesen, dass Identität oder sexuelle Erregbarkeit vererbt oder genetisch determiniert werden. Kein einziges Gen, keine einzige SNP ist dafür bekannt, dass sie das determinieren kann. Wenn dem so wäre, gäbe das dafür längst Tests. Das wäre viel einfacher, als sich selbst erst Jahre damit auseinander setzen zu müssen.
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#129 LarsAnonym
  • 07.11.2017, 11:29h
  • Antwort auf #124 von Traumzerstörerin
  • Du hast, wenn ich mich richtig erinnere, einen Aspekt an anderer Stelle angedeutet (ich finde den hier nur nicht) und den möchte ich bei dieser ausufernden aber interessanten Diskussion aufgreifen, nämlich den der Stimmigkeit einer Person und ihrer Ausstrahlung. Diese ist unabhängig davon, was einer sagt oder denkt und auch unabhängig von einzelnen Äußerlichkeiten, die wir als männlich oder weiblich labeln, sondern, leicht esoterisch gesprochen, etwas Ganzheitliches, eine unbewusste Harmonie aller Aspekte einer Person.

    Beispiel: Es gibt Männer, die in Frauenkleidung noch männlicher wirken und andere, die durch Frauenkleider wirklich zur Frau werden. In einem Fall wirkt die Kleidung als Kontrast, im anderen Fall als Bestätigung. Das gleiche gilt für Bewegung, Stimme, den Umgang mit Körperteilen, aber auch für die Art des sozialen Verhaltens.

    Weder Gesetze, noch Operationen, noch psychologische Leitfäden können einem Menschen die Aufgabe abnehmen, festzustellen, ob man sich stimmig und harmonisch in einer immer auch bedrohlichen oder ignoranten Welt bewegen kann (zur Stimmigkeit kann auch Mut und Kampfbereitschaft gehören) und wie viel Schutz und äußerliche Hilfsmittel man dazu braucht.

    Die Gesetzgeber können und sollen m.E. a) Schutz vor körperlicher und physischer Gewalt garantieren und b) ein gesellschaftliches und kulturelles Klima befördern, in denen man über die fließenden Aspekte des Mann-Frau-oder-Androgyn-Seins gefahrlos und konstruktiv sprechen kann.

    Ich beneide niemanden, der/die das in Koalitionsverhandlungen in detaillierte gesetzliche Bestimmungen gießen soll.
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#130 KleineKetzerinProfil
  • 07.11.2017, 11:42hHannover
  • Antwort auf #114 von OldSoul
  • Hallo OldSoul!

    Ich weiß nicht, ob es mir gelingt, auf alles, was Du geschrieben hast, angemessen einzugehen, denn ich fürchte, dazu müsste ich ein Buch schreiben. Dafür fehlt mir aber die Zeit - und ich glaube auch nicht, dass die Kommentarspalte von queer.de der geeignete Ort dafür ist, Bücher zu veröffentlichen.

    Zunächst erstmal die Antwort auf Deine Frage, ob Du spekulieren darfst: Nein, liebe OldSoul, entschuldige bitte vielmals, aber das darfst Du nicht. :-) Das meine ich jetzt auch nicht aggressiv abwehrend oder so (deshalb der Smiley) - es ist nur einfach so, dass ich von solchen "küchenpsychologischen" (kleiner Scherz...) Spekulationen schon so viele habe, dass ich gar nicht mehr weiß, wo ich damit noch hin soll. Ich glaube Dir gerne, dass Du versuchst, mich zu verstehen - und auch, dass Du glaubst Du würdest mich in mancherlei Hinsicht verstehen. Aber - mit Verlaub: Du kennst weder mich noch mein Leben und deshalb können solche Spekulationen letztlich nur schiefgehen.

    Womit wir dann auch beim Thema sind: Du hast in Deinem langen Beitrag - ohne mich oder mein Leben zu kennen - bildlich gesprochen einen ziemlich großen Eimer voll mit Spekulationen, die bei Diskussionen zum Thema "Trans*" immer wieder gerne benutzt werden, über meinem Kopf ausgeschüttet. Und ich stehe jetzt da wie ein begossener Pudel und kann im Grunde schon wieder nur sagen: Hallo? Wiebitte? Meinst Du wirklich mich? Das fängt schon an mit diesem "zwischen den Ohren bin ich Frau". Tut mir leid, aber ich kann mit sowas nichts anfangen, das ist nicht meins. Und das sage ich nicht, weil ich diese Art von Selbstbeschreibung irgendwie "doof" finde. Wenn Menschen sich so beschreiben wollen, weil sie das irgendwie passend und gut finden, dann können sie das gerne tun. Es ist nur einfach nicht meine Baustelle - und dafür habe ich verdammt gute Gründe, die aber ganz sicher nichts in einem Internetforum zu suchen haben, weil sie schlicht zu privat sind. Nur so viel: Wenn es etwas gibt, das ich nach der Pubertät ganz sicher nicht hatte, dann ist das ein "Passing als Mann". Vielleicht kannst Du ja verstehen, dass es mich einfach nur noch annervt, wenn man mir dann mit den üblichen "Transidentitäts-Mythen" von "zwischen den Ohren Frau und ansonsten körperlich Mann" kommt?

    Es geht dann weiter mit Deinen Spekulationen darüber, dass ich ja (nur) Angst hätte, man würde meine Existenz in Frage stellen und mir mein "Transsein" irgendwie "austreiben" wollen und dass Du diese Angst ja verstehen kannst. Ganz lieben Dank für Dein Verständnis. Alleine: Es sind nicht meine Probleme, für die Du hier Verständnis hast, sondern Deine Phantasien über meine Probleme... Wenn ich die Kompetenz derer kritisiere, die vorgeben, "Experten" für "uns" zu sein, dann geht es mir schlicht und einfach genau darum: die Kritik der Kompetenz derer, die vorgeben, "Experten" für uns zu sein. Und auch das tue ich, weil ich dafür verdammt gute Gründe habe. Gründe, die zum Teil auf eigener Erfahrung, zum Teil aber auch auf intensiver Recherche basieren - und nicht auf irgendwelchen spekulativen Ängsten. Wenn ich dann aber Deinen Beitrag lese, dann scheint es mir so, als wäre die Kompetenz dieser sogenannten "Experten" gar nicht hinterfragbar. Du schreibst: "Wer soll denn das bitte abklären, wenn nicht Psychologen?". Du stellst die Studien dieser Psychologen als "wasserdicht" dar und scheinst deren Hypothesen als sowas wie eine "gottgeggebene" Wahrheit zu betrachten... Was soll ich damit jetzt anfangen? Soll ich jetzt jeden einzelnen Punkt dieser Studien und Hypothesen zerfleddern, um mir dann am Ende doch wieder nur anhören zu müssen, ich würde das ja nur wegen irgendwelchen spekulativen Ängsten vor Infragestellung meiner Existenz etc. tun? Tut mir leid, aber das brauche ich nicht, denn mein Bedarf an sowas ist inzwischen mehr als gedeckt und ich finde diese endlosen Diskussionsschleifen um die ewig gleichen Themen einfach nur noch ermüdend, langweilig und schrecklich anstrengend.

    Und damit kommen wir dann auch zu dem, was der eigentliche Kern des Problems ist: Viel zu viele Menschen - und da muss ich leider auch Dich dazu zählen - reden nicht wirklich mit uns und sind nicht bereit, sich unsere realen Lebensgeschichten anzuhören. Stattdessen stellen sie lieber wilde Spekulationen über uns an oder stopfen uns lieber gleich in eine der Klischeekisten, die ihnen die sogenannte Sexualmedizin anbietet, weil diese Pauschalangebote ja so viel einfacher und bequemer sind als eine Auseinandersetzung mit individuellen Lebensgeschichten. Und dann kommen solche Vorschläge wie "lebt doch einfach als wundervolle Zwischenwesen", bei denen zumindest ich am liebsten einfach nur noch ohnmächtig umfallen möchte. Ich habe knapp die Hälfte meines Lebens als etwas verbracht, das man "Zwischenwesen" nennen könnte - und glaub mir, wundervoll war daran gar nichts. Es war einfach nur zum Heulen.

    So, und jetzt geht mir langsam die Puste aus. Wie gesagt, ich finde diese Diskussionen einfach nur noch schrecklich anstrengend... Deshalb zum Abschluss nur noch das: Du kannst gerne glauben, ich würde alles einfach nur mit einer "Transphobie-Keule" vom Tisch wischen wollen. Ich werde Dich daran ganz sicher nicht hindern... Du könntest aber stattdessen auch einfach akzeptieren, dass es mir um mehr geht - auch wenn es mir vielleicht nicht gelungen sein sollte, das hier in der gebotenen Kürze rüber zu bringen - und dass ich für meine Ansichten ziemlich gute Gründe habe. Denn auch mir geht es um den Schutz vor allem junger Menschen - solcher jungen Menschen, wie ich damals einer war, als ich mich mit vollem Vertrauen in die Kompetenz der Experten in jene Behandlung begab, in der es mich dann fast zerrissen hätte. Niemals davor und auch niemals danach habe ich mich je schlechter aufgehoben und deplatzierter gefühlt als in den Händen dieser angeblichen Experten. Und mir liegt sehr viel daran, dass anderen jungen Menschen in meiner Situation diese grausige Erfahrung erspart bleibt.

    Wenn Du das einfach mal so akzeptieren könntest, ohne weitere Spekulationen anzustellen, dann würden wir es vielleicht auch irgendwann mal schaffen, diese endlosen Diskussionsschleifen über die immer gleichen Themen zu überwinden - vielleicht sogar, bevor ich vor Erschöpfung und Langeweile umkippe... Und dann - aber auch wirklich erst dann - könnten wir vielleicht sogar mal richtig *miteinander* reden.

    Bevor mir gleich wirklich die Puste ausgeht, noch ein Wort zu "Cynthia China Blast": Ich wollte mit dem, was ich dazu geschrieben habe, eigentlich nur das sagen, was auch ursus in seinem Beitrag Nr. 100 geschrieben hat (an dieser Stelle ein kurzes Dankeschön an ursus für seine Rückmeldung: Wenigstens einer, der meine Argumente nachvollziehen kann...): Es ist unangemessen, solche Fälle als Argument gegen Trans-Rechte anzuführen, weil sowas auch in anderen Fallkonstellationen denkbar ist, da aber nie thematisiert wird. Und wenn das nun bedeuten soll, dass ich Cynthia zur Transfrau erkläre, dann ist das eben so. "Transfrau" ist weder eine Auszeichnung noch eine Seligsprechung. Und wenn es so ist, dass auch Transfrauen zu unvorstellbar grausamen und abartigen Verbrechen fähig sind, dann muss und kann ich damit leben - so wie Schwule mit Jeffrey Dahmer und Lesben mit Aileen Wuornos leben müssen.
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#131 TheDadProfil
  • 07.11.2017, 11:42hHannover
  • Antwort auf #123 von OldSoul
  • ""Wieso sind denn bitte""..

    Na bitte..
    Da haben wir doch schon die Lösung, die sehr weit oben schon mehrfach genannt wurde :

    Die Sexuelle Identität und die Geschlechtsidentität ist als Schützenswertes Merkmal in Artikel 3 GG aufzunehmen..
    Das schließt dann sogar Heteros mit ein, und die Diskussion wie aufwendig man den Buchstabensalat in den Artikel einbringen sollte, ist überflüssig.

    ""Es war doch deine eigene EIngangsforderung, dass alle Gruppen und Eigenschaften, die nicht diskriminiert werden dürfen, EXTRA genannt werden müssen. ""..

    Nöö..
    Das war die Auffassung von Leuten wie Udo diFabio..

    Meine Auffassung ist es daß man den Text der einzufügen ist nicht aufwendig in einer Diskussion um Buchstabensalat zerfasert, denn diese Diskussion gehört in die Community, und nicht in den Bundestag..
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#132 TheDadProfil
  • 07.11.2017, 11:52hHannover
  • Antwort auf #128 von Traumzerstörerin
  • ""Niemand hat bisher nachgewiesen, dass Identität oder sexuelle Erregbarkeit vererbt oder genetisch determiniert werden. Kein einziges Gen, keine einzige SNP ist dafür bekannt, dass sie das determinieren kann. Wenn dem so wäre, gäbe das dafür längst Tests. Das wäre viel einfacher, als sich selbst erst Jahre damit auseinander setzen zu müssen.""..

    An dem Tag an dem es solche Tests gibt, wird die RKK ihr Verbot von Abtreibungen aufheben !
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#133 TheDadProfil
#134 TraumzerstörerinAnonym
  • 07.11.2017, 12:48h
  • Antwort auf #132 von TheDad
  • Na und? Ich denke, wir wollen alle die Wahrheit wissen oder? Das klingt ja fast schon so, als ob du hoffst, das wenn es genetischen SNPs gäbe, diese niemals bekannt werden dürfen.

    Das wäre aber eine sehr unwissenschaftliche Denkweise und ziemlich grausam den Betroffenen gegenüber.

    Und des übrigen werde ich auf deine anderen Beiträge nicht mehr eingehen. Du bleibst auf der Ignore Liste für deine sinnlose Atheismus-Reinwascherei.

    Finde dich endlich damit ab, das auch deine Religion, der neue Atheismus, seine Fanatiker hat.
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#135 AmurPrideProfil
  • 07.11.2017, 13:44hKöln
  • Antwort auf #128 von Traumzerstörerin
  • Ich muss noch mal in Ruhe zu Hause suchen.. oder, wenn ich's nicht finde, mal am Donnerstag in Jugendzentrum danach fragen.

    Vielleicht ist ja solange dies hilfreich:

    ""..Es ist bisher noch nicht abschließend geklärt, wann und wie die sexuelle Orientierung eines Menschen festgelegt wird. Nach herrschender Meinung gilt jedoch als gesichert, dass die sexuelle Orientierung, nachdem sie sich gebildet hat, weitgehend unveränderlich feststeht.

    Weiterhin wird als gesichert angenommen, dass die sexuelle Orientierung sich bereits sehr früh im Leben herausbildet. Es gibt starke Indizien, die auf genetische Komponenten der sexuellen Orientierung hindeuten. Bisher unbelegt sind Hypothesen, dass die Hormonversorgung während der Schwangerschaft eine Rolle spielen könnte.

    Keine Belege fanden sich bisher für die Behauptung, die sexuelle Orientierung würde durch die Erziehung oder durch Verführungserlebnisse in Kindheit oder Pubertät beeinflusst.."" (Wikipedia)
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#136 OldSoulAnonym
  • 07.11.2017, 14:44h
  • Antwort auf #130 von KleineKetzerin
  • Hallo kleine Ketzerin,
    auch ich habe grade nicht mehr die Zeit für lange Antworten oder um auf alles in deinem Kommentar einzugehen. In Kürze nur soviel:
    1) Nein, ich halte Psychologen überhaupt nicht für unhinterfragbare Götter. Aber sowas von im Gegenteil. Sonst hätte ich nicht zugestimmt, dass es gute Gründe gibt, sich hier vor einer Transition keinen "Begutachtungen" zu unterziehen, hätte nicht auf die Historie der Pathologisierung trans*identer Menschen durch diese Zunft geschrieben, etc. Du pickst dir aber wirklich auch immer nur bestimmte Teile raus. ;)
    Ich habe diese Problematik doch explizit benannt.. allerdings aber auch darauf hingewiesen, dass auch unter Psychologen sich diesbezügliche Haltungen durchaus schon geändert haben. Und dass eben auch gute Gründe gibt, insbesondere vor der Anwendung von Medikamenten oder gar chirurgischen Eingriffen ein paar Fragen zu stellen und Gespräche zu führen, weil dies für einige Personen wenn auch vielleicht nicht dich der gänlich falsche Weg wäre, auch wenn ihnen das ohne eine Abklärung nicht immer gleich bewusst sein mag.
    Diesen gesamten Hauptteil meines Posts hast du in der Einschätzung meiner Haltung einfach mal gepflegt komplett ignoriert und die ernst gemeinte Frage, wer denn außer Psychologen sonst noch wie solche Abklärungen vornehmen sollte, nicht beantwortet... sondern einfach mal als eine rhetorische Frage umgedeutet, die angeblich meine große Begeisterung für Psychologen oder gar Pathologisierungen zum Ausdruck bringt. Das Gegenteil sagte ich doch.

    2.) Ich habe NICHT den Cynthia Blast-Fall genommen, um daraus irgendetwas über Trans-Rechte abzuleiten. Im Gegenteil, ich habe mich bemüht, Abgrenzungen von genau sowas vorzunehmen.
    Dennoch hast Du gleich das Gegenteil unterstellt, weshalb ich extra nochmal darauf hingewisen habe, dass ich diesen Fall nicht wie irgendwelche tranphoben Hetzer benutze, sondern ganz im Gegenteil. Und du schreibst einfach weiter die selbe Unterstellung? Was soll das?
    Schon gar nicht habe ich diesen Fall oder irgendwas anderes genommen, um "GEGEN Trans-Rechte" zu argumentieren. Ich habe mich jetzt wirklich schon tausend mal für Trans-Rechte ausgeprochen (mal abgesehen davon, dass trans* neben allen Diskussionen um spezifische Gesetze Menschen sind als schon als solchen selbstverständlich Rechte wie allen anderen Menschen auch zustehen!!!!) - das einzige, was ich zurückgewiesen habe, sind bestimmte Konzepte und Definitionen, die permanent aus eurer Ecke kommen, und die ich total problematisch finde.
    Dass jede solche Form von Widerspruch gegen Begriffe und Konzepte hier permanent als "trans-Feindschaft" gelesen wird, gerne auch mal in völliger Verdrehung des tatsächlich Gesagten, geht echt überhaupt nicht.
    Du willst keine Küchenpsychologie oder meine Vermutung, dass es sich hier auch um verständliche Abwehrmechanismen wegen erfahrener Verletzungen handelt? Das ist wirklich die freundichste Interpretation, die mir dazu einfällt.

    Du behauptest zwar einerseits, es sei pure Eigeninterpretation von mir, dass in den Diskussionen zum Thema immer Transphobievorwürfe fallen würden und du das ja überhaupt nicht tätest.. aber wie soll ich es denn sonst interpretieren, dass du mir einfach mal unterstellst, "gegen Transrechte" zu sein???

    2.) An dich und auch die Traumzerstörerin:
    Den blöden Begriff mit der Frau "zwischen den Ohren" habe ich bewusst in Anführungsstriche gesetzt: als ironische Markierung, und um zu zeigen, dass es sich hier um ein ZITAT handelt - das ich im übrigen von einer trans-Frau hier im Forum übernommen habe. Weißt du, warum ich diese Beschreibung für trans*-Identität genommen habe? Weil es die letzte war, die mir noch einfiel, die hier im Forum nicht schon von irgendjemandem als falsch und unpassend bemängelt worden war. Und zwar nicht nur bemängelt, weil cis-Foristen sich eurer Meinung nach falsch ausdrücken, sondern weil niemand von euch untereinander irgendein gutes Haar an den jeweiligen Begriffen und Erklärungen der anderen lässt. Die einen sprechen von Wesenskern, die anderen davon, dass es genau den nicht gibt, die einen von "Gefühl" oder "Identität", die anderen von Hirnchemie. Als noch unverfänglichste Formulierung, die sich in dieser Hinsicht möglichst wenig festlegt, habe ich nun also mal diese blöde Ohren-Formulierung übernommen - und schon gibt es wieder die nächsten Proteste von dir und der Traumzerstörerin, dass das ja überhaupt nicht passt und nicht stimmt und vielleicht für andere aber nicht für euch und irgendwie generell doof ist etc. pp.pp.
    Na super - da ich ausgehend von diesem Begriff dargelegt habe, weshalb ich einige der zur trans*Definition kursierenden Begrifflichkeiten problematisch finde, sind wir uns ja immerhin schon mal dahingehend einig, dass auch dieses Konzept mit Problemen behaftet ist.

    Ihr möchtet nachvollziehbarerweise gehört werden und Verständnis - inclusive einem Umdenken der achso unverständigen cis-Gesellschaft, die bitte mal ihre sämtlichen Vorstellungen von Identität, Gender, Biologie für euch über den Haufen werfen sollen (und seid trotzdem bass erstaunt bis empört, wenn dann alle anderen eben auch so ihre Meinungen dazu haben). Und last but not least - deshalb kam das Thema überhaupt in diesem Thread auf - wollt ihr auch auch Gesetzesänderungen in eurem Interesse, und zwar bitte schleunigst.
    Nur dass ihr euch dummerweise schon hier im Forum hinten und vorne nicht darauf einigen könnt, was eure Interessen überhaupt sind, wer oder was ihr überhaupt seid, welche Worte und Begrifflichkeiten überhaupt genehm und angebracht sind etc.
    Nun diskutiert ihr gerade gemeinsam gegen mich und den von mir verwendeten Begriffen (die aber aus eurer eigenen Community kommen), ansonsten widersprecht ihr euch untereinander, die Traumzerstörerin nennt ihre (wie ich finde: sehr spannenden) eigenen Vorstellungen untypisch für andere, die sich als trans* definieren, auch du operierst mit Formulierungen wie "für andere mag das ja passen, aber für mich aus sehr persönlichen Gründen nicht" etc.
    Das wäre alles sehr spannend und lehrreich, wenn die DIskussionen nicht absolut jedes Mal wieder auf's selbe rauslaufen würden: nicht nur Uneinigkeit an allen Fronten, sondern mal wieder die Unterstellung, dass unterschiedlichliche Standpunkte angeblich "Gegnerschaft" (laut deinem letzten Post, oder inanderen Posts: )Transphobie und böse Intentionen bedeuten, inclusive nonchalant fallengelassener Vorwürfe der Menschrechtsverletzung.
    Das ist do dermaßen frustrierend, dass ich es kaum noch in Worte fassen kann.. und ich bin kurz davor, mich der Aussage einiger Mitglieder aus der trans*community anzuschließen, dass sie aus genau diesem Grund sich von der ganzen Cause und Community einfach nur noch abwenden, weil eh einfach alles immer nur falsch ist.
    Fast hätte ich gesagt: wie sollen denn auf dieser Basis auch noch Gesetze formuliert und durchgesetzt werden? Ich habe aber manchmal den Eindruck, dass genau das die Strategie einiger Interessensvertreter (nicht auf dich persönlich bezogen) ist: nämlich die eigenen Vorstellungen durchzudrücken, indem dank eines komplett dysfunktionalen Klimas jedweder Dissens sowohl von außen als auch in der eigenen Community im Keim erstickt wird.

    3.) und letztens: Du willst keine SPekulationen über deine Person. Prima, die habe ich auch nicht angestellt, außer auf Basis deiner eigenen Äußerungen hier eine Vermutung anzustellen, woher die Tendenz kommt, Dinge zu lesen, die nicht gesagt wurden, sondern die du wahrscheinlich schonmal woanders gehört hast. Immerhin habe ich das noch zu deinen Gunsten ausgelegt als verständliche Reaktion auf Verletzungen und ohne Unterstellung von böswilligen Intentionen.
    Ich bitte darum die Unterstellungen und Spekulationen auch andersrum zu unterlassen - z.B. die, trans*identen Menschen mal zuhören zu müssen, weil ich angeblich das nciht tue oder keine kenne und keine Ahnung habe.
    Wer mich offline kennt weiß, dass sich aus diversen Gründen eine überproportional hohe Anzahl an Menschen in meinem Freundes-, Kollegen- und Bekanntenkreis finden, die auf verschiedenen Weisen in die Kategorie trans*ident fallen. (Und von denen 90% aus den oben genannten Gründen schon lange selber keinen Bock mehr auf ihre sogenannte "community" haben, von der sie sich komplett frustriert und verletzt abgewendet haben.)
    Wer mich hier im Forum beobachtet, kann feststellen,
    - dass ein Großteil meiner Anmerkungen auf von euren eigenen Vertretern im Forum geäußerten Aussagen Bezug nehmen,
    - dass meine Kritik an geäußerten Konzepten selten in die RIchtung gehen, dass mir und meinen Interessen irgendwas nicht passt, sondern vielmehr nachfragen, ob ihr euch vielleicht damit selber keinen Gefallen tut;
    - und dass ich vom Bezug auf konkrete Fälle über Bezug auf vergangene und aktuelle Mastream- und alternative-Diskussionen in print- und sozialen Medien über Bezug auf teils fragwürdige, teils bedenkenswerte Positionen aus Psychologenkreisen u.ä. über Bezug zu diversen Studien bis hin zum Zitieren spezifischer Fachliteratur in Bezug auf hier im Forum getätigte Äußerungen zu Native American-Kulturen vielleicht so einiges habe, aber sicher keine komplette Unkenntnis der Thematik.
    Meine Beobachtungen und persönlichen Schlussfolgerungen mögen dir nicht in den Kram passen, aber den "du musst mal anfangen, uns zuzuhören"-Schuh lasse ich mir echt nicht anziehen.
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#137 TraumzerstörerinAnonym
  • 07.11.2017, 14:48h
  • Antwort auf #135 von AmurPride
  • "Ich muss noch mal in Ruhe zu Hause suchen.. oder, wenn ich's nicht finde, mal am Donnerstag in Jugendzentrum danach fragen. "

    Danke, ich bin gespannt, denn ich habe bis heute keinen stichhaltigen Beweis gesehen.

    Ich habe ein Zip-File auf meinem PC, da sind hunerttausende meiner SNPs drinnen. Ich habe da schon sämtliche Dinge durch über mich herausfinden und überprüfen können. Von der Augenfarbe, über die Fähigkeit Bitter zu schmecken, diverse angeborene Erkrankungen wie Bindegewebsschwäche, psychische Eigenschaften wie Angstanfälligkeit usw.

    Die meisten Menschen haben das von sich nicht, und ich denke deshalb ist auch vielen nicht klar, wie fatalistisch manche Dinge in unserem Leben festgelegt sind.
    Diese Dinge existieren unabhängig vom kulturellen Milleu in dem wir groß werden, und sie haben gigantische Auswirkungen.
    Manche Dinge können durch die Umwelt, also Erziehung und Erlebnisse oder Nahrung, andere Auswirkungen haben, aber der Großteil aller Gene hat eine feste Auswirkung, die sich nicht verhindern lässt.

    Man hat bis heute für lächerliche Dinge, wie z.B. ob man Leberflecken bekommen kann oder nicht, ob man von Alkohol einen roter Kopf bekommt, oder wie stark ein Mensch schwitzt, SNPs gefunden. Hier z.B. ein Schnipsel fürs Schwitzen und Ohrenschmalz:
    www.snpedia.com/index.php/Rs17822931

    Bloß für so bedeutende Dinge wie sexuelle Orientierung, ist bis heute nichts gefunden worden. Es gab so viel Zeit dafür, es wurden etliche Versuche gestartet.
    Nichts kam heraus, dass späteren Überprüfungen stand hielt.

    Auch in der Intersex-Forschung, die nun mittlerweile ja auch schon mehrere Jahrzehnte andauert, wurde nie ein Indiz auf Geschlechtsidentität oder sexuelle Orientierung gefunden, obwohl gerade dort eine sichere Prognose wünschenswert für die Ärzteschaft gewesen wäre.

    Dem Entdecker oder der Entdeckerin, wäre ein Nobelpreis sicher.

    Deshalb ist für mich der Zug eigentlich schon abgefahren, ich glaube nicht das sich jemals etwas finden wird.
    Dagegen sprechen auch die Lebensgeschichten vieler Menschen im LGBTIQ Bereich, die mit Findungsphasen, Experimenten usw. einhergehen, auch heterosexuelle Cis-Menschen machen solche Phasen durch, ich glaube daher eher an kulturelle Ursachen.

    Bloß diese kulturelle Entwicklung von Geschlechtsidentität und sexueller Orientierung übersteigt die heutigen gängigen psychiatrischen und psychologischen Theorien, die alle maßgeblich auf Tierexperimenten oder Freuds und Jungs griechischen Phantasien beruhen.
    Anscheinend sind die psychologischen Theorien zu Identitätsentwicklung einfach grundlegend falsch, so wie dutzende andere von denen aufgestellte Hypothesen, was auch deren mäßigen Behandlungserfolg erklären würde.
    Nicht nur bei sog. Umpolungsversuchen, auch bei dem Versuch sog. psychische Krankheiten zu heilen.
    Diese haben nämlich meiner Meinung nach viel mehr mit der Gesellschaft zu tun, als mit dem Individuum, dass sich dort in Behandlung begibt.
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#138 GeorgB
#139 OldSoulAnonym
  • 07.11.2017, 15:06h
  • Antwort auf #124 von Traumzerstörerin
  • 1) Zu zitierst meinen Post mit der Zeile:
    ""dass man die Aussage "zwischen den Ohren bin ich Frau" bitte auch so akzeptiert ""

    und antwortest darauf:
    "Nein, das würde ich niemals akzeptieren! Das mag vielleicht auf andere zutreffen, für mich ist so eine Aussage einfach nicht nachvollziehbar."

    -> Das war ja auch keine Frderung von mir, sondern ein Zitat der oft gehörten Forderungen. Das war hoffentlich klar? Siehe auch meine letzte Antwort an die KleineKetzerin zum "zwischen den Ohren"-Konzept.

    2.) Du zitierst mich mit der Passage:
    ""nachgewiesenen Fälle von durch sexuelle Übergriffe traumatisierte Frauen (seltener aber nicht soo selten auch Jungs), die sich zum Selbstschutz in die persistente Aussage flüchten "ich bin ein Mann" - nämlich um der Identität zu entfliehen, die sie als verletzlich und verletzt erfahren haben. "

    und antwortest darauf:
    "Du hast das wohl immer nicht nicht verstanden, dumme Menschen denken, dass seien Sonderfälle, sind es aber nicht."

    -> Hä? Das war doch genau mein Punkt an die KleineKetzerin. Dass genau diese Schverhalte existieren, und nicht selten sind. Und jetztb ekomme ich den Vorwurf, ein dummer Mensch zu sein, der genau das nicht kapiert hat, was ich selber gesagt habe?

    3.)
    "Aber warum dürfen sie daraus nicht den Schluss ziehen, die ihnen vorbestimmte Rolle zu verlassen? Du musst also einen unterbewussten "Naturgedanken" unterliegen, dass Männer sich gefälligst ihrer kulturell vorgegebenen Rolle zu erhalten hätten, und Frauen auch. Du hältst das nicht für ein Konstrukt ,sondern für Biologie, und das ist schlichtweg falsch."

    Wie bitte? Das habe ich niemals gesagt, ich vertrete die genau gegenteilige Antwort: Nämlich, dass Geschlechterrollen Konstrukte sind, die dringen hinterfragt gehören, statt immer zu versuchen, es ihnen irgendwie recht zu machen und sich im Extremfall auch noch den "passenden" Körper dafür hinzubasteln.
    DU hast darauf geantwortet, dass dir das zu gefährlich und zu anstrengend sei, und du diesen Kampf lieber anderen überlässt, weil du ja spätestens dank Hormonen etc. "passable" seist und dich daher bequem in den bescheurten Rollenvorgaben eingerichtet habest.
    Und jetzt bekomme ICH unterstellt, ich müsse wohl an biologisch vorbestimmte Geschlechterrollen glauben?

    Jetzt ist der Punkt gekommen, wo ich wirklich komplett frustriert einfach aufgebe und mich aus dieser "Diskussion" erstmal zurückziehe.
    Schönen Tag in die Runde.
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#140 TraumzerstörerinAnonym
  • 07.11.2017, 17:01h
  • Antwort auf #138 von GeorgB
  • Das Video ist total homophob, hört euch mal genau an, was er zu sagen hat.

    Bitte, wollt ihr euch selbst wirklich als niedere Ammen, oder Haremsbewacher sehen wie Dawkins das spekuliert? Haremsbewacher, die in Wahrheit nur so tun, als seien sie schwul? Damit würdet ihr euch selbst verraten, wenn ihr diese Meinung zulassen würden.

    Der Mann ist kein Wissenschaftler, der irgendetwas zum Thema Homosexualität entdeckt hätte.
    Er ist in erster Linie heute nur noch ein Autor und Entertainer, der sein Geld mit Büchern, Filmen und Event-artigen Auftritten verdient, er will Aufmerksamkeit, euch unterhalten.
    Er hat keine Forschung über Homosexualität je selbst betrieben, das Video ist eine reine Propagandashow, zudem auch noch homophob.

    Wie bitte, kann man Kutschera auf seinem Portal veröffentlichen lassen? Welcher Mensch, der Homosexuellen freundlich gesinnt ist, würde das tun?

    Ihr habt mir noch immer keine Studien mit bestätigten SNPs vorgelegt.

    Ich habe vor einigen Tagen darüber gesprochen, dass z.B. Larverne Cox und M Lamar, die genetisch identische Zwillinge sind, nicht die selbe Geschlechtsidentität entwickelt haben.

    M Lamar sieht sich als nonbinary, Laverne Cox als transsexuell:
    img4.nickiswift.com/img/gallery/celebs-you-didnt-know-have-a
    -twin/laverne-cox-and-m-lamar.jpg


    Das könnte dann ja gar nicht sein, wenn es sich um ein genetisch vorbestimmtes Schicksal handelt. Und epigenetische Einflüsse, sind viel zu gering, so großes zu bewirken.

    Bei dutzenden anderen eineiigen, also genetisch identischen Zwillingspaaren sind die Unterschiede noch größer, ein Zwilling steht auf Frauen, der andere nicht z.B.
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#141 OldSoulAnonym
  • 07.11.2017, 17:08h
  • Antwort auf #124 von Traumzerstörerin
  • Nein, zwei Dinge muss ich doch noch loswerden bezüglich deiner Antwort, in der du nicht nur meine Aussagen unter völliger Verdrehung des Gesagten in ihr komplettes Gegenteil verkehrst, sondern mich daraufhin auch noch netterweise als "dumm" und "verachtenswert"!! titulierst:

    1.) erstens zu Dr. Zucker: Du stellst Behauptungen in den Raum, die in den einschlägigen Webseiten zirkulieren, um auch hier wieder eine Person als verachtenswerten, bigotten Hasser zu titulieren. Ich gehe nun bei weitem nicht mit all seinen Ansätzen konform, eher im Gegenteil, aber das ist kein Umgang mit Personen, deren Meinungen einem nicht passen. Den Link zum Artikel, in dem diese Behauptungen als Lüge und Propaganda entlarvt werden, hast du offensichtlich noch nicht mal durchgelesen. Ist ja auch bequemer so....

    2.) Zitat Traumzerstörerin:
    "weil du dich als Lesbe privilegiert und von der Gesellschaft akzeptierst siehst, ich hingegen sei eine kranke Person"

    Das ist eine absolute Frechheit!
    - Von krank habe ich nicht ansatzweise irgendwo was gesagt, sondern genau solche Aussagen explizit und aufs heftigste verurteilt.
    - Übrigens habe ich auch nirgendwo gesagt, ob ich schwul oder lesbisch bin. Ich habe nur gesagt, dass ich "cis" und außerdem homosexuell bin. Lustig: Seit ich in einem anderen Thread gegenüber den rechten Trollen betont habe, wie wichtig neben dem Kampf gegen Homophobie auch Feminismus ist, werde ich sowohl von den rechten Trollen als auch von dir als Lesbe interpretiert. Klar, für Frauenrechte können sich natürlich nur Frauen einsetzen. Diese egozentrische "was juckt es mich, solange es mir selber gut geht"-Haltung spricht wirklich Bände.. und spiegelt sich auch in deinem vorherigen Post mit der Aussage wieder, dass du dich für Rechte von Männern ja nun nicht mehr einsetzen musst, seit du in die Rolle der Frau transitioniert bist. Das sagt wirklich alles.

    - von wegen "privilegierte Lesbe", die ja angeblich deine Motivation und deinen Überlebenskampf in der schröcklich gewalttätigen Welt überhauptnicht nachvollziehen können:

    Doch meine Liebe, deine Motivation hast du ja überdeutlich geschildert und zum Ausdruck gebracht: Da deine nicht ganz so machomännliche Erscheinung den gängigen Standards für machomännliche Erscheingen nicht entsprach und du dafür von den Vertretern sexistischer Klischees eins auf die Mütze bekommen hast, hast du zuerst versucht, dich mit "vermännlichenden" medizinischen Eingriffen deren Standards anzupassen.. und als das denen nicht "gut genug" war, bist du in die andere sexistische Rollenkiste geflohen, hast dich mit Hormonen so "passend" wie möglich gemacht, und berichtest dann darüber, wie erfreulicherweise "passable" und bequem eingerichtet in der heteronormativen Sexistenmatrix du nun bist, gegen die du nun keine Kämpfe mehr zu führen wünscht, weil das ja so unbequem und gefährlich sei.
    Das ist konformistisch, dass es nur so kracht!

    Dass ich das verstehen kann - die Angst vor Gefahr, die Vermeidung der Mühsal der Kämpfe - habe ich dir schon gesagt. Allzu große Bewunderung ringt es mir aber ehrlich gesagt nicht ab.

    Was aber mal gar nicht geht, ist sich in konformistischster Weise an diese Zustände anzupassen, und dann auch noch darüber zu heulen, dass sich an dieser pöhsen Gesellschaft, die dich ja so gar nicht versteht, ja so gar nichts ändert.
    Und was erst recht mal gar nicht geht, ist hier auch noch was von "privilegierten Lesben" zu erzählen, die sich ja angeblich als so "normal" und "akzeptiert" empfinden.

    Ja sag mal, was glaubst du denn, wo die mühsamen errungenen Akzeptanzfortschrittchen und das schrittchenweise Umdenken der Gesellschaft in diesem Bereich so herkommen? Heul heul, die blöden Homos können die großen, großen Leiden der armen trans*identen Menschen ja so überhaupt nicht verstehen. Glaubst du, ihr seid die einzigen, die für Nonkonformität eins auf die Mütze bekommen haben oder was? Was meinst du denn, was Menschen für Erfahrungen haben, deren sexuelle Orientierung die längste Zeit als "anormal" und "widernatürlich" tituliert wurde und noch wird? Was glaubst du denn, wie eine Gesellschaft mit sexistischen Rollenklischees, in denen du es dir so angepasst-pseudogemütlich eingerichtet hast, auf "tuckige" Schwule und "butchige" Lesben etc. reagiert?

    Solchen Kämpfen willst du dich nicht nur durch Anpassung an Kategorien entziehen, die du beständig verteufelst, während du dich ihnen komplett unterwirfst. ... und diese Unterwerfung dann auch noch bitte mit amtlichem Stempel und Eintrag ins Gesetzbuch besiegelt werden soll.
    Es könnte mir wurscht sein, wenn ein guter Teil dieser Forderungen nicht komplett die harten Kämpfe untergraben würde, die andere - Frauen, Lesben, Schwule - mutig, ausdauernd und im Schweiße ihres Angesichts geführt haben. Ihr tut trotz eurer ewigen internen Streitereien und Uneinigkeiten alle immer so, als ob nur "unwissende Reaktionäre" jemals Kritik an euren Positionen und Forderungen äußern würden. Schon in mehreren Threads haben und andere Foristen und ich selbst darauf hingewiesen dass das, was du und einige andere Stimmen aus der trans*community als "progressive" Forderungen der letzten unterdrückten Mohikaner präsentieren, bei näherem Hinsehen eine komplett reaktionäre Kackschei**e ist.

    Es wundert echt nicht, dass gerade diese "Bewegung" sich so überdeutlich mit internem Dauerzwist und permanenten Selbstwidersprüchen präsentiert. Es wundert nicht, dass jeder Begriff und jedes Wort für jeden Versuch, euch irgendwie selbst zu benennen und zu beschreiben, nur immer wieder "falsch" ist, und ihr dann permanent flugs den Argwohn, dass da was "falsch" läuft, nach außen projeziert als ein Problem, das angeblich die anderen mit euch haben. Und es wundert nicht, dass diese Bewegung nach außen - nach einigen Einstiegshöflichkeiten - bevorzugt mit Verdrehungen von Zitaten, haltosen Unterstellungen und "-phobie"-Vorwürfen operiert.

    So, das musste mal raus. Und jetzt sucht euch jemand anderen für das immergleiche Spiel.
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#142 TraumzerstörerinAnonym
  • 07.11.2017, 17:23h
  • Antwort auf #139 von OldSoul
  • "Und jetztb ekomme ich den Vorwurf, ein dummer Mensch zu sein, der genau das nicht kapiert hat, was ich selber gesagt habe? "

    Du hast nicht kapiert, dass ich dir zu erklären versucht habe, dass eine Traumatisierung ein ganz normaler Prozess im Leben ist, und z.B. auch zur Entwicklung von heterosexueller Identität oder Sexalverlangen beitragen könnte.
    Wir erleben als kleine Kinder fast jeden Tag für uns traumatisierende Ereignisse, wir werden zugeballert mit Belohnung und Verboten, mit Heldenfiguren und den Riten unserer Eltern.

    Ich meine damit nur, dass ich das nicht mehr als dramatisierend und falsch empfinde, wenn ein Mensch sich wegen solcher Erlebnisse verändert. Wahrscheinlich ist das völlig normal, es passiert uns wohl ständig unbewusst, unser ganzes Leben lang.

    Ich glaube auch nicht, dass man das mit Therapie oder so irgendwie umpolen oder rückgängig machen könnte, ich kann mich ja auch nicht auf mein Bewusstsein von vor 3 Monaten resetten, in der Zeit ist schon zu viel passiert, zu viele neue Erfahrungen haben seit den letzten 3 Monaten mein Leben geprägt.
    Man kann Geschehenes nicht rückgängig machen.

    "DU hast darauf geantwortet, dass dir das zu gefährlich und zu anstrengend sei, und du diesen Kampf lieber anderen überlässt, weil du ja spätestens dank Hormonen etc. "passable" seist und dich daher bequem in den bescheurten Rollenvorgaben eingerichtet habest.
    Und jetzt bekomme ICH unterstellt, ich müsse wohl an biologisch vorbestimmte Geschlechterrollen glauben? "

    Tja, das Recht nehme ich mir einfach, wie es sich auch alle anderen Menschen täglich nehmen.
    Du kannst natürlich das Türaufhalten nicht annehmen, du kannst auf die netten Worte des Restaurantbesitzers, Rabatte oder das Geschenk eines alten Charmeurs ablehnend reagieren, aber warum?
    Davon habe ich doch nur Vorteile.
    Die Nachteiel sind natürlich scheiße, Catcalling z.b. aber hey, lieber gecatcalled werden, als von Jugendlichen zusammengeschlagen.

    Ich weiß dass das alles nur gesellschaftliche Konzepte sind, Nettigkeiten und Kniggen, aber warum soll ich meine Welt in ein hermaphroditöses Schlachtfeld verwandeln, weil du Probleme mit mir hast?

    Anscheinend hast du aus irgendeinem Grund mit deiner Identität ein Problem, sonst würdest du dich nicht so sehr von uns provoziert fühlen, und uns verändern wollen, oder mindestens bestimmen wollen, was wir von uns zu halten hätten und nicht.
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#143 TraumzeerstörerinAnonym
  • 07.11.2017, 17:52h
  • Antwort auf #141 von OldSoul
  • "Den Link zum Artikel, in dem diese Behauptungen als Lüge und Propaganda entlarvt werden, hast du offensichtlich noch nicht mal durchgelesen. Ist ja auch bequemer so.... "

    Doch, totaler Bullshit, der sich nicht mit den Aussagen der Patienten deckt, die andere Psychiater an Gender-Kompetenzzentren in den USA von Zucker bekommen haben.
    Bzw. Die Überlebenden der Zucker-Behandlung, die froh waren da raus zu sein.

    "Übrigens habe ich auch nirgendwo gesagt, ob ich schwul oder lesbisch bin. Ich habe nur gesagt, dass ich "cis" und außerdem homosexuell bin. "

    Für die Diskussion, also wo die jetzt schon angekommen ist, wäre es schön, wenn du uns das mitteilst, eine Pflicht hast du dazu natürlich nicht.

    "dass du dich für Rechte von Männern ja nun nicht mehr einsetzen musst, seit du in die Rolle der Frau transitioniert bist. Das sagt wirklich alles. "

    Ich muss das nicht mehr, ich schreibe hier aber trotzdem, wenn es Männern an den kragen geht. Weist du auch warum? Weil ich 23 Jahre selbst erfahren durfte, wie geschlechtsrollenuntypische und körperuntypische Männer von der Gesellschaft behandelt werden. Ich weiß wie hart Männer mit einander umgehen.

    "hast du zuerst versucht, dich mit "vermännlichenden" medizinischen Eingriffen deren Standards anzupassen. "

    Wie abartig und verletzend von dir, diese Operationen habe ich nicht freiwillig abbekommen!

    "erfreulicherweise "passable" und bequem eingerichtet in der heteronormativen Sexistenmatrix du nun bist, gegen die du nun keine Kämpfe mehr zu führen wünscht, weil das ja so unbequem und gefährlich sei. "

    Das unterschreibe ich gerne, ich bin kein lebensmüder Mensch, ich will leben.

    "Das ist konformistisch, dass es nur so kracht! "

    Ja und? Was habe ich verbrochen? Dass Leute nun nett zu mir sind?

    "Was glaubst du denn, wie eine Gesellschaft mit sexistischen Rollenklischees, in denen du es dir so angepasst-pseudogemütlich eingerichtet hast, auf "tuckige" Schwule und "butchige" Lesben etc. Reagiert? "

    Habe ich mich hier irgendwo dafür ausgesprochen, solche Leute nicht zu akzeptieren. Ich kann andere auch akzeptieren, ohne ihren Lifestyle nachzuäffen.

    "Es könnte mir wurscht sein, wenn ein guter Teil dieser Forderungen nicht komplett die harten Kämpfe untergraben würde, die andere - Frauen, Lesben, Schwule - mutig, ausdauernd und im Schweiße ihres Angesichts geführt haben. "

    Ich verdanke meine Existenz in erster Linie meinen Vorfahren, die haben anscheinend alle so lange gelebt, bis sie Kinder hatten. Ich werde mich nicht opfern, mein Leben hingeben, damit irgendwer mich bewundert.
    Ich will leben, nicht als erschlagene Legende in irgendeinem mit Regenbogen verziertes Buch eingehen, oder bei diesem Erinnerungstag für tote Transfrauen erwähnt werden.
    Wenn ihr Che Guevara und Jeanne d´Arc spielen wollt, viel Spaß! Ich habe zu viel zu verlieren.

    "was du und einige andere Stimmen aus der trans*community als "progressive" Forderungen der letzten unterdrückten Mohikaner präsentieren, bei näherem Hinsehen eine komplett reaktionäre Kackschei**e ist. "

    Okay, du bist also doch transphob, eindeutig.

    "So, das musste mal raus. Und jetzt sucht euch jemand anderen für das immergleiche Spiel. "

    Ah komm, machst du doch eh nicht.
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#144 TheMumProfil
  • 07.11.2017, 18:11hHannover
  • Antwort auf #142 von Traumzerstörerin
  • Was ich bei dir nicht nachvollziehen kann ist deine Haltung gegen den Atheismus, nur weil du Atheisten doof findest. Was haben deiner Meinung nach doofe Atheisten damit zu tun, ob man den Atheismus als korrekt oder nicht korrekt ansieht? Du argumentierst hier auf eine Ebene die identisch ist mit einem Christen, der zwar Gott und Jesus total doof findet, aber andere Christen so nett und daher Christ bleibt. Mag öfter vorkommen als man denkt, aber überzeugend finde ich das nicht. Oder habe ich da falsch interpretiert?
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#145 OldSoulAnonym
  • 07.11.2017, 18:14h
  • Antwort auf #142 von Traumzerstörerin
  • LOL. Schon wieder blanker Biologismus ("hermaphroditös"), den du dann anderen unterstellst,schon wieder wohliges Einrichten in blankem Sexismus ("Catcalling, immer noch besser als zusammengeschlagen zu werden". Alternativen gibt's natürlich nicht...), schon wieder haltlose Unterstellungen, schon wieder Verdrehung des tatsächlich Gesagten, schon wieder Behauptungen, dass etwas gesagt worden sei, was niemand gesagt hat, schon wieder Auslassung des eigentlichen Punktes (nämlich, wo deine Haltung anfängt, für andere ein Problem zu sein), schon wieder die Selbstdarstellung als Opfer, wenn auf den selbst gesetzten Ton entsprechend reagiert wird.
    Nee ernsthaft "Mädel" (da du ja auf Sexismus der alten Schule so stehst), Spiel dein Spielchen mit jemand anderem.

    Viel Spaß mit den Geschenken der charmanten Herren und beim Scheißen auf alles, was Frauen-, Lesben- und Schwulenbewegung zu erkämpfen versucht haben. Tschö.
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#146 GeorgB
  • 07.11.2017, 18:25h
  • Antwort auf #142 von Traumzerstörerin
  • "Anscheinend hast du aus irgendeinem Grund mit deiner Identität ein Problem, sonst würdest du dich nicht so sehr von uns provoziert fühlen,"

    Dein schräger Unterhaltungswert steigt tatsächlich nochmal an. Du beschimpfst OldSoul aufs Übelste, verdrehst seine Aussagen, bist aggressiv hoch drei und kübelst hier Beleidigungen ohne Ende aus und konstatierst dann, OldSoul habe ein Problem mit seiner Identität, weil er sich provoziert fühlt.

    Great Entertainment, auf sowas muss man erst mal kommen...
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#147 GeorgB
  • 07.11.2017, 18:33h
  • Antwort auf #140 von Traumzerstörerin
  • Sorry, ich vergaß deine Hyperallergie gegen Dawkins. Den Mann aber deswegen auf allen Bereichen zu diskreditieren, nur weil er erklärtermaßen kein Anhänger deiner Zwischen- und Götterwelten ist, ist ziemlich verpeilt. Nach deiner Logik ist jeder Forscher menschenverachtend, der den Ursprung von Menschen bei Einzellern verortet.
    Ne ne, in dem Beitrag ist nichts Homophobes drin.
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#148 GeorgB
#149 TraumzerstörerinAnonym
  • 07.11.2017, 19:12h
  • Antwort auf #144 von TheMum
  • Hallo,

    ich finde Atheisten nicht pauschal doof! Ich bin selbst nicht religiös.

    Ich finde den organisierten Atheismus, der so gut wie immer mit einer biologistischen oder griechisch-philosophisch verkorksten Humanisten-Ideologie verbunden ist, für schädlich.

    Ich sehe auch einen starke unterschied zwischen ein politisches Arrangement für Säkularisierung, dass nichts mit der persönlichen Konfession, Glaubenssätzen, philosophischen Ansichten oder Ablehnung von diesen Dingen zu tun hat, und dem Aktivismus des neuen Atheismus, der bewusst auf Provokation und Demütigung von Gläubigen Menschen setzt.

    Auch als Katholik kann man sich für Säkularisierung einsetzen, auch als Moslem.

    Kein Atheist ist dazu gezwungen, diesen irren Kult um Dawkins, Hawkins und co. mitzumachen. Kein Atheist muss sich die Welt über Evolutionspsychologie und Biologismus erklären.
    Aber verdammt viele Menschen, die sich bewusst zum Atheismus bekennen, wie andere das zu einer Religion tun, verfallen eben diesen Dingen.

    Mir kommt es hier vor, als suchen diverse Menschen dort ihr Heil und erwarten dort akzeptiert zu werden, weil die Religionen sie ja fast alle ablehnen. Aber wie ich schon so oft aufzeigte, sind auch diese Menschen nicht frei von Vorurteilen, Homo und Transphobie. Und sie Begründen sie mit ihrem atheistischen Glauben an Biologismus und Evolution als Erklärungsmodelle für alle menschlichen Verhaltensweisen oder Lebenssituationen.

    Gerade in der queere Szene entstehen da Äußerungssituationen, wo Menschen die Christen sind, von der Gemeinschaft als Idioten (Sog. Religioten) gebrandmarkt werden.
    Das ist nicht sonderlich hilfreich für Menschen, die es sowieso schon schwer haben. Ich würde mich dann z.B. wenn ich sehr jung wäre, vielleicht auf die Seite der Rechtspopulisten schlagen, weil mich die eher links ausgerichteten, atheistischen queeren Leute mit ihrer Intoleranz und Beleidigungen vertreiben hätten.

    "Du argumentierst hier auf eine Ebene die identisch ist mit einem Christen, der zwar Gott und Jesus total doof findet, aber andere Christen so nett und daher Christ bleibt. Mag öfter vorkommen als man denkt, aber überzeugend finde ich das nicht. Oder habe ich da falsch interpretiert? "

    Ich will nicht, dass die Atheisten hier gläubig werden oder so. Ich will ihnen nur klar machen, dass es einen unterschied zwischen "Nicht Glauben" und "An Darwin glauben" gibt.
    An Darwin glauben, ist wie die Christen, die nicht an Gott glauben, aber an Jesus und seine Lehre für gültig halten.
    Und genau so fanatisch wie Gläubige beim anblick von Ungläubigen werden, werden sie, wenn sie gläubige Menschen wittern.

    Das extremste Beispiel ist Monchichi, der hier ständig von seiner Monotheisten-Mafia schreibt. Das hat doch schon recht paranoide Züge.

    Und ich postete ja letztens schon:
    www.independent.co.uk/news/world/americas/chapel-hill-shooti
    ng-craig-stephen-hicks-condemned-all-religions-on-facebook-p
    rior-to-muslim-mass-10038126.html


    Atheistischer Wahn existiert.
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#150 TraumzerstörerinAnonym
  • 07.11.2017, 19:22h
  • Antwort auf #147 von GeorgB
  • So so, Schwule sind also in Wahrheit heterosexuelle Männern, die für den Stammesführer Schlampenwache spielen, wenn der dann aber mal außer Haus ist, sich auf die Weiber stürzen?

    Das wäre dann eine mögliche Erklärung von Dawkins, warum es dich gäbe.

    Das hälst du für realistisch? Über so viele Generationen waren deine Väter Haremsaufpasser?

    "deiner Zwischen- und Götterwelten"

    WTF? Habe ich hier jemals erwähnt Götter und Zwischenwelten zu besitzen? Für was hält man mich jetzt hier? Für ein kosmisches Elitewesen? :D

    "Nach deiner Logik ist jeder Forscher menschenverachtend, der den Ursprung von Menschen bei Einzellern verortet. "

    Nö, warum?

    "Dein schräger Unterhaltungswert steigt tatsächlich nochmal an. "

    Es freut mich, dass ihnen die Show gefallen hat!
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#151 TraumzerstörerinAnonym
#152 ursus
  • 07.11.2017, 19:29h
  • Antwort auf #130 von KleineKetzerin
  • ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, der_die hier mitliest und deine argumente nachvollziehen kann.

    ich hatte einen längeren kommentar als antwort an OldSoul geschrieben, der dann irgendwie verlorenging. inzwischen bin ich ganz froh darüber. der aggressive, vorwurfsvolle und polemische tonfall, der für diese diskussionen leider oft so typisch ist (den du aus meiner sicht nicht initiiert hast) lädt nicht wirklich dazu ein, sich in diese diskussion einzubringen.

    schade. denn es geht hier um themen, die mich auch beschäftigen und die wir tatsächlich dringend diskutieren sollten. ich glaube, dass sich in der trans politik in den nächsten jahren sehr vieles tun wird und dass es wirklich gut ist, dabei möglichst viele menschen, meinungen und auch (scheinbar?) widerprüchliche bedürfnisse einzubeziehen und nicht direkt betroffene wie mich besser aufzuklären. und ich glaube, dass das möglich ist, wenn das bemühen um die konsens-punkte vor den eifer gestellt wird, missverständnisse und kontroversen zu eskalieren statt sie zu klären. hier wird aber schon wieder eskaliert, was das zeug hält.

    vor nicht so langer zeit gab es hier mal eine ziemlich sachliche und deswegen auch interessantere diskussion. kontrovers diskutieren kann spaß machen. aber so nicht.
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#153 TheDadProfil
  • 07.11.2017, 23:03hHannover
  • Antwort auf #134 von Traumzerstörerin
  • ""Na und? Ich denke, wir wollen alle die Wahrheit wissen oder? Das klingt ja fast schon so, als ob du hoffst, das wenn es genetischen SNPs gäbe, diese niemals bekannt werden dürfen.""..

    Jepp..

    Wenn man denn auf die Idee abfährt den Zweiflern unter den Heteros eines Tages den Stinkefinger zeigen zu können und "so, da hast du es" zu skandieren..

    Blöderweise steht da aber mit der Identifikation der Entstehung eben auch die Möglichkeit der Auslöschung über die Geburts- und Reproduktions-Medizin in Aussicht, und wer nun denkt, "das werden die schon nicht machen" :

    Selbst in "katholischen" Krankenhäusern und Kliniken werden Abtreibungen vorgenommen wenn das erwartete Kind an einer Erbkrankheit wie der Trisomie21 "leidet"..

    Diagnostiziert und mit einem Beratungsschein versehen den auch "katholische" Ärzte ausstellen..

    Seitdem es seit Anfang 2014 die Möglichkeit eines einfachen Bluttests zur Diagnose von Trisomie21 gibt, der von der GKV finanziert für so genannte "Risiko-Schwangerschaften" angeboten wird, und auf Druck auch von "katholischen" Ärzten, auf ALLE Schwangerschaften ausgeweitet werden soll, ist die Geburten-Rate von Menschen mit dem Down-Syndrom um satte 80 Prozent zurückgegangen !

    Das ist Auslöschung aus der Gesellschaft, und nichts anderes als die Verlagerung der Rampe von Auschwitz in die Gynäkologischen Praxen..

    Und das blüht auch allen LGBTTIQ*-Menschen sollte es eines Tage gelingen das genetische Entstehen von LGBTTIQ*-Menschen zu enträtseln..

    Mein Bedürfnis zu erfahren wie und wodurch Schwul-sein entsteht, hält sich seitdem ich solche Sachen erfahren habe, sehr stark in Grenzen..

    ""Das wäre aber eine sehr unwissenschaftliche Denkweise und ziemlich grausam den Betroffenen gegenüber.""..

    Ich halte die Selektion für definitiv grausamer..

    ""Und des übrigen werde ich auf deine anderen Beiträge nicht mehr eingehen. Du bleibst auf der Ignore Liste für deine sinnlose Atheismus-Reinwascherei.""..

    Ich halte Dein "Atheismus-Bashing" für ebenso "sinnlos"..
    Und gefährlich obendrein, denn mit der Opposition zum Atheismus geht eine Protektion für die "Religionen" einher..

    Was Deine Idee angeht, Atheisten hingen sämtlich an irgendwelchen Theorien..
    Das ist ausführlich erklärt..
    Verallgemeinerungen sind auch hier nicht hilfreich..

    ""Finde dich endlich damit ab, das auch deine Religion, der neue Atheismus, seine Fanatiker hat.""..

    Mal abgesehen davon das "Atheismus" schon allein aus sich heraus gar keine "Religion" sein kann..

    Ich habe niemals und nirgendwo negiert das es nicht auch unter Atheisten Fanatiker gibt !

    Wie wäre es im Gegenzug einmal, Du würdest anerkennen das nicht jeder "Atheist" DEIN persönlicher Feind ist, und schon lange kein Fanatiker, der daran herumbasteln würde, gleiches zu erreichen wie über die "katholischen Ärzte" weiter oben beschrieben ?

    Und nun noch einmal :
    ""Das klingt ja fast schon so, als ob du hoffst, das wenn es genetischen SNPs gäbe, diese niemals bekannt werden dürfen. ""..

    Jepp..
    Und das als Atheist..
    Stell Dir mal vor..
    Ich empfinde nämlich Auslöschungs-Phantasien die unter der Ärtzeschaft nachweislich zu finden sind weit gefährlicher als den Nutzen zu wissen wodurch LGBTTIQ*-Menschen entstehen..
    Es genügt zu wissen das es sie gibt..
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#154 LarsAnonym
#155 TheDadProfil
  • 07.11.2017, 23:24hHannover
  • Antwort auf #149 von Traumzerstörerin
  • ""Kein Atheist muss sich die Welt über Evolutionspsychologie und Biologismus erklären.""..

    Interessanterweise hast Du mir das aber schon häufiger unterstellt, ich würde das tun..

    Was immer noch Unsinn ist..

    ""Mir kommt es hier vor, als suchen diverse Menschen dort ihr Heil und erwarten dort akzeptiert zu werden, weil die Religionen sie ja fast alle ablehnen.""..

    Das ist Bullshit !
    Und unterstellt einmal mehr, Atheisten seien auf der verzweifelten Suche nach einer "Ersatz-Religion" !
    Schwachsinn hoch Drei..

    ""Ich will nicht, dass die Atheisten hier gläubig werden oder so. Ich will ihnen nur klar machen, dass es einen unterschied zwischen "Nicht Glauben" und "An Darwin glauben" gibt.""..

    Reziproker Kreationismus !

    Atheisten "glauben" nicht !

    ""Atheistischer Wahn existiert.""..

    Das stellt immer noch niemand hier Infrage, und wird auch nicht negiert !

    Du allerdings UNTERSTELLST hier den Usern sie seien genau so, wie es im Link beschrieben ist, und das vollständig ohne persönliche Kenntnis der User, und vor allem völlig frei von irgendwelchen Belegen dazu !

    Bullshit..
    Schwachsinn..
    Unsinn..
    Blödsinn !
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#156 GeorgB
  • 07.11.2017, 23:30h
  • Antwort auf #150 von Traumzerstörerin
  • "So so, Schwule sind also in Wahrheit heterosexuelle Männern, die für den Stammesführer Schlampenwache spielen, wenn der dann aber mal außer Haus ist, sich auf die Weiber stürzen? "

    Dawkins sagt an keiner Stelle, dass Schwule in Wahrheit heterosexuelle Männer sind. Es ist erbärmlich, dass du schon so weit gesunken bist, nur noch mit dreisten Lügen deinen Standpunkt zu verteidigen. Selbst zu dem Haremsbeispiel (in dem es nicht um heterosexuelle Männer getarnt als Schwule geht) sagt Dawkins, dass er das nicht überzeugend findet.

    Für Nichtversteher von Englisch sind sogar die deutschen Untertitel eingeblendet. Es gibt also keine Entschuldigung für deine Lügereien.
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#157 hugo1970Profil
  • 08.11.2017, 00:20hPyrbaum
  • Antwort auf #153 von TheDad
  • "Mein Bedürfnis zu erfahren wie und wodurch Schwul-sein entsteht, hält sich seitdem ich solche Sachen erfahren habe, sehr stark in Grenzen.."

    Eben, die Menschheit kennt keine Grenzen, im negativen und positiven Sinn. Und deshalb bin ich auch ein bißchen skeptischer geworden mit all den technischen und nicht technischen Erfindungen.
    Ich kann mir auch vorstellen, das die auch nicht auf hören werden um zu forschen um die schon geborenen erfolgreich umzupolen, es läuft mir eiskalt den Rücken runter bei dem Gedanken.
    Deshalb kann und und will ich nicht aufhören, gegen die religiös konservativen, insbesondere den evangelikalen zu hetzen!!!!
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#158 TraumzerstörerinAnonym
  • 08.11.2017, 08:56h
  • Antwort auf #153 von TheDad
  • "Jepp..
    Und das als Atheist..
    Stell Dir mal vor..
    Ich empfinde nämlich Auslöschungs-Phantasien die unter der Ärtzeschaft nachweislich zu finden sind weit gefährlicher als den Nutzen zu wissen wodurch LGBTTIQ*-Menschen entstehen..
    Es genügt zu wissen das es sie gibt.. "

    Bitte was? Meiner Meinung nach sind wir die Besitzer/innen unseres Körpers und deshalb haben wir ein Recht darauf, zu erfahren was mit uns los ist!
    Keine Regierung der Welt sollte Menschen ihre Gesundheitsdaten vorenthalten, das ist absolut unvertretbar!

    Anscheinend kommt ihr eher mit der Realität nicht klar, ihr habt angst, dass sich eure Identität dadurch in Luft auflösen könnte.

    Was auch eigenartig ist, hier wird ständig von einigen Usern behauptet es gäbe genetische Ursachen, dann werden haltlose Videos und Websites verlinkt, auf denen lediglich Vermutungen geäußert werden, die bis heute nicht bestätigt worden sind. Es existieren bis heute keine Test, alles beruht auf der Selbstaussage von Personen.

    "Nichts genaueres weiß man nicht!" so nach dem Motto, wird verfahren und hier Stimmung für genetische Ursachen gemacht, doch am Ende erfährt man, in Wahrheit wollen sie es ja gar nicht wissen, sogar staatlich verbieten lassen, das es herauskommt, wenn es denn überhaupt existieren würde.

    Wie bigott ist das bitte?

    Mein Lebensmotte ist sich IMMER ausnahmslos, mit der bekannten Wahrheit zu konfrontieren, egal wie schmerzhaft sie ist.
    Das lässt sich mit so einer scheinheiligen Lebensart nicht vereinbaren. Ich verachte Menschen die sich absichtlich Teilen ihrer Geschichte oder ihres Ichs verschließen, zutiefst. Das sind gefährliche, schwache Menschen, weil sie andere ständig belügen müssen um nicht innerlich zusammenzubrechen.
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#159 TheMumProfil
  • 08.11.2017, 09:01hHannover
  • Antwort auf #149 von Traumzerstörerin
  • Solange du zwischen Atheismus, also der reinen Ablehnung der Gottesbehauptung, und Atheismus+, also der Idee dem Atheismus noch tausend weitere ideologische Ideen anzuheften, unterscheidest, finde ich deine Haltung völlig nachvollziehbar. Es gibt in der Tat Atheisten, die NEBEN ihrem Atheismus auch noch andere Überzeugungen fahren, die sie zwar mit ihrem Atheismus begründen, die in Wirklichkeit aber etwas völlig anderes sind. Beispiele wären Anti-Theismus, Anti-Autoritarismus, Biologismus, ect. pp. Nur bedenke bitte, dass nur weil diese Leute NEBEN ihrem Atheismus auch noch andere Überzeugungen haben, mit denen sie dir möglicherweise sogar schaden, deswegen der Atheismus nicht falsch sein muss, denn der Atheismus hat nur einen einzigen Inhalt, nämlich die am Anfang schon genannte Ablehnung der Gottesbehauptung.
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#160 TraumzerstörerinAnonym
  • 08.11.2017, 09:16h
  • Antwort auf #156 von GeorgB
  • "Selbst zu dem Haremsbeispiel (in dem es nicht um heterosexuelle Männer getarnt als Schwule geht) sagt Dawkins, dass er das nicht überzeugend findet. "

    Er sagt, dass die Haremsbewacher bisexuell in Wahrheit währen, denn sonst könnten diese Menschen sich ja nicht fortgepflanzt haben. Sie schliefen mit den Frauen des Pascha.

    2:45 im Video.

    Und richtig erkannt, Dawkins sagt gar nichts Konkretes in dem Video, wie immer. Er möchte nur Klicks für sein Video, eure Aufmerksamkeit, um dann Kutschera auf seiner Seite zu erlauben, euer Leben als "Dekadenten Homo-Lifestyle" zu bezeichnen.

    Aber verteidige nur deinen Schlächter.

    "Es gibt also keine Entschuldigung für deine Lügereien. "

    Oh nein, werde ich jetzt enthauptet?
    Lügerei? Ihr habt hier doch herumgelogen, dass Dawkins und Spektrum Beweise hätten, die sich bei näherem Hinsehen als haltlose Behauptung herausstellten!

    z.B. die Forschung zu XP28 ist aus den 90ger Jahren, bis heute hat sie kein brauchbares Ergebnis hervorgebracht. Ein Brauchbares Ergebnis wäre, eine Prognose machen zu können und/oder einen Test anzubieten. Beides gibt es nicht.

    Hier so ein weiterer Artikel, der nichts weiter ist als haltlose Phrasen:
    www.sciencemag.org/news/2014/11/study-gay-brothers-may-confi
    rm-x-chromosome-link-homosexuality


    Dieses "Wir glauben wir sind nun ganz nah dran!" geht jetzt schon über 20 Jahre, in der Zeit hat man tausende anderer Marker für Krankheiten, Persönlichkeitsmerkmale und körperliche Eigenschaften entschlüsselt.

    Es ist wie die suche nach Gott, völlig sinnlos und unglaubwürdig.
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#161 AmurPrideProfil
  • 08.11.2017, 14:11hKöln
  • Da ich leider immer noch nicht die links zu den beiden Studien bezüglich der Ursachen für die sexuelle Orientierung gefunden habe, zumindest mal etwas von einer Quelle, die wir vielleicht alle akzeptieren können, dem VSLP (Verband für Lesbische, Schwule, Bisexuelle, Trans*, Intersexuelle und Queere Menschen in der Psychologie):

    ""..Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens hinsichtlich der Ursachen heterosexueller, bisexueller oder homosexueller Orientierungen. Obwohl es zahlreiche Forschungsarbeiten gibt, die mögliche genetische, hormonelle, entwicklungsbedingte, soziale und kulturelle Einflüsse untersucht haben, gibt es keine hinreichenden Befunde, die es der Wissenschaft möglich machen würden, einen oder mehrere dieser Faktoren als Ursachen für die Entwicklung einer bestimmten sexuellen Orientierung zu benennen. Viele Wissenschaftler_innen gehen davon aus, dass bei der Entwicklung der sexuellen Orientierung angeborene Faktoren, Entwicklungs- und Lernfaktoren in einem komplexen Zusammenspiel beteiligt sind. Die meisten Menschen empfinden ihre gefühlte sexuelle Orientierung als etwas, was nicht ihrer persönlichen Entscheidung unterliegt..""

    Vor allem finde ich in diesem Kontext den letzten Satz von entscheidender Bedeutung:
    ""..Die meisten Menschen empfinden ihre gefühlte sexuelle Orientierung als etwas, was nicht ihrer persönlichen Entscheidung unterliegt..""
    Geht mir ganz genauso!
    Habe auch noch mit keinem Menschen gesprochen, der das anders sieht!
    Ihr?
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#162 GeorgB
  • 08.11.2017, 17:14h
  • Antwort auf #160 von Traumzerstörerin
  • "Er sagt, dass die Haremsbewacher bisexuell in Wahrheit währen, denn sonst könnten diese Menschen sich ja nicht fortgepflanzt haben. Sie schliefen mit den Frauen des Pascha.
    2:45 im Video."

    Und die manipulative Lügerei geht weiter...
    Dawkins sagt nicht, dass es so ist. Dawkins sagt, es gäbe u. a. zwei Erklärungsmodelle, die er "a bit fancyful" (2:40) findet. Eins davon ist das Modell mit dem Harem. Dann sagt Dawkins ausdrücklich, dass ihn beide Modelle nicht überzeugen (3:30).

    Mit der Lüge mit den Heterosexuellen bist du aufgeflogen, jetzt versuchst du das durch weitere Lügen zu überdecken. Ist dir dein armseeliges Verhalten nicht langsam peinlich?

    Dawkins Darstellung der Forschung hat sich auch nicht "bei näherem Hinsehen als haltlose Behauptung herausgestellt". Das behauptest du nur manipulativ.

    "Ein Brauchbares Ergebnis wäre, eine Prognose machen zu können"
    Dawkins trägt vor, dass mithilfe der Forschung eine Signifikanz erkannt werden konnte, womit in diesen Konstellationen Prognosen gemacht werden können.
    Wenn du natürlich wissenschaftliche Techniken wie Signifikanz nicht anerkennst, sondern "100 %" forderst, wirst du alle Forschung, die Ergebnisse liefert, die nicht deinem Weltbild entsprechen, ablehnen.

    Die Links dahin, wo Dawkins angeblich Homophobes von sich gibt, bleibst du weiterhin schuldig. Es sei dir unbenommen, ihn nicht zu mögen. Ihm aber immer und immer wieder Aussagen zu unterstellen, die er nicht gemacht hat, nur um dein Weltbild zu legitimieren, ist unterirdisch.
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#163 TraumzerstörerinAnonym
  • 08.11.2017, 17:30h
  • Antwort auf #162 von GeorgB
  • "Dawkins Darstellung der Forschung hat sich auch nicht "bei näherem Hinsehen als haltlose Behauptung herausgestellt". Das behauptest du nur manipulativ. "

    Doch, bis heute bleiben die Beweise aus. Amur Pride hatte heute mal einen Text von einer Psychologenvereinigung gepostet, der den Forschungsstand recht gut zusammenfasst: Man weiß nichts. Bis heute gibt es keine Klaren Beweise für irgendetwas.

    "Die Links dahin, wo Dawkins angeblich Homophobes von sich gibt, bleibst du weiterhin schuldig. Es sei dir unbenommen, ihn nicht zu mögen. Ihm aber immer und immer wieder Aussagen zu unterstellen, die er nicht gemacht hat, nur um dein Weltbild zu legitimieren, ist unterirdisch. "

    Also ich finde alleine schon die Spekulation über Homosexuelle als Ammen oder Hamremsbewacher homophob. Wenn du das nicht findest, okay deine Meinung, finde ich ist aber dann ein Armutszeugnis für dich, wie du dich von anderen Menschen beschreiben lässt. Bist du dir selbst so wenig wert?
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#164 TraumzerstörerinAnonym
  • 08.11.2017, 18:13h
  • Antwort auf #162 von GeorgB
  • Noch ein kleiner Nachtrag: Menschen mögen zwar auch Tiere sein, aber sie sind in erster Linie Säugetiere und Primaten mit einem recht großen Gehirn und mit im ganzen Tierreich außergewöhnlichen Leistungen.

    Menschen, wenn sie nicht geistig behindert sind, können selbst über ihre Sexualität bestimmen, sie müssen sich nicht von einem Pheremon dazu unterdrücken lassen eine unfruchtbare Amme zu werden, wie das bei Ameisen der Fall wäre, oder zu sonst einem sklavenartigen Beta-Organismus, der keine eigene Lebensgeschichte hat, sondern nur dem Erhalt einer Kolonie dient.

    Anzunehmen, homosexuelle Erfüllten eine bestimmte gesellschaftliche Funktion, ist zutiefst biologistisch und auch homophob, denn es nimmt diesen Menschen das Recht, selbst über ihre Fortpflanzung udn ihren Platz in der Gesellschaft zu bestimmen.

    In unserer Gesellschaft werden Berufe und gesellschaftliche Aufgaben, in erster Linie über den Status der Ausbildung, kulturell entwickelte Berufsbezeichnungen usw. festgelegt. Es gibt auch noch Gesellschaften, in denen das über ein Kastensystem läuft. All diese Systeme, sind relativ unabhängig von den biologischen Eigenschaften der Menschen entstanden, sonder spiegeln gesellschaftliche Ideen wieder. Sie sind meist auch eher auf die regionale Landschaft eingestellt, z.B. wird es mehr Fischerei und Fischzucht an der Küste geben, dort wo das Klima und die Böden geeignet sind, mehr Landwirtschaft, in Ballungsräumen mehr Bürojobs und Jobs im Verkehr usw.

    Wenn dem nicht so wäre, dann könnten Menschen niemals ihren Beruf wechseln, sie wären Genetisch dazu verdammt, für immer das zu bleiben, was ihnen genetisch vorbestimmt ist.
    Was natürlich nicht heißt, dass es keine genetisch begünstigten Talente gibt.

    Das es dann eine spezielle genetische Ammenkaste oder Haremssoldaten bei Menschen geben sollte, ist völlig haarsträubend.

    Gene die für gesteigerte Aggression und Kampfbereitschaft bekannt sind, sind unterschiedlich zwischen Ethnien verteilt, nicht unterschiedlich zwischen Männern und Frauen oder einzelnen Individuen homogener Populationen. So gibt es auch keine Soldatenkaste bei Menschen. Menschen sind keine Ameisen.
    Und fast alle Ethnien hatten im Laufe der Geschichte Soldaten oder eine Kriegerkaste entwickelt, unabhängig ob sie Gene für gesteigerte Agression hatten oder nicht, denn sie wurden von ihren Nachbarn dazu gedrängt, weil sie ihnen etwas entgegensetzen mussten um zu überleben.
    Landwirtschaft und feste Siedlungen, setzen z.B. fast immer unweigerlich Kriege voraus, weil die Bevölkerung ständig wächst und irgendwann expandieren muss.

    Ich glaube auch kaum, dass an asiatischen Adelshöfen, die Eunuchen nach genetischen Merkmale ausgesucht wurden. Sie wurden einfach dazu gemacht.

    Des weiteren: gehe doch mal auf mein Argument ein, dass Kutschera auf Richard Dawkins Seite einfach hetzen darf. Na, warum? Weil Kutschera so nett zu Homosexuellen ist?
    Warum greift Dawkins nicht durch und verbannt in?
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#165 OldSoulAnonym
  • 08.11.2017, 18:22h
  • Antwort auf #152 von ursus
  • Den Aufruf unterschreibe ich gerne mit, und uns allen hinter die Ohren.

    Habe übrigens selbst das Problem mit einem verschollenen Post, aber in die tonal ganz entgegengesetzte Richtung.
    Liebe Moderatoren,
    kann es sein, dass gestern gegen 19:30h? ein Kommentar von mir verschollen ist, oder wurde der gelöscht?
    Falls angesichts der gestrigen Streitigkeiten irgendwann die Moderation eingreift, könnte ich das gut verstehen. Es wäre nur verwunderlich, wenn zwar diverse Verdrehungen, Unterstellungen und Angriffe der Traumzerstörerin sowie meine zunehmend wütenden Reaktionen darauf durchgewunken werden... aber dann ausgerechnet der Post gelöscht wird, in dem ich mich dafür entschuldigt habe, versehentlich selber eine Zeile der TZin falsch interpretiert und sie damit verletzt zu haben.

    Ohne auf diesen spezifischen Punkt hier nochmal näher einzugehen: Die Entschuldigung würde ich hier doch gerne nochmal posten!
    Traumzerstörerin: So wie gestern sollten die "Diskussionen" hier wirklich nicht geführt werden. Wer verdreht und unterstellt, erntet dann am Ende Wut dafür. Auf andere Weise aber bitte gerne weiter.

    Inzwischen freue ich mich angesichts der heutigen Nachrichten aus Karlsruhe/Berlin mal für alle, die's betrifft, dass jetzt auch hochoffiziell eine neue Option jenseits des "er oder sie" eingeführt werden soll.
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#166 hugo1970Profil
#167 hugo1970Profil
#168 OldSoulAnonym
  • 08.11.2017, 18:35h
  • Antwort auf #131 von TheDad
  • Auf diese Formulierung bezog sich meine Antwort aber nicht. Sondern auf die von dir wörtlich gepostete These, dass es ja angeblich langen würde, "nicht-Heten" zu schützen. Damit sind aber entgegen deiner Behauptungen TRANS*idente Personen (ob nun hetero-, bi- oder homosexuell) eben nicht als solche vor Diskriminierung geschützt.

    Du kannst doch nicht eine Sache posten, und bei einer Antwort darauf dann schnell wieder auf eine andere Formulierung zurückgreifen, die gar nicht in Frage stand.

    Auch zum zweiten Teil deines Posts gäbe es noch einiges zu sagen (um Buchstabensalat ging es hier nicht!)... aber ich denke, wir haben beide unsere Positionen nun schon mehr als ausführlich dargestellt und müssen jetzt nicht nochmal zehn Seiten im Kreis rum weitermachen.
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#169 OldSoulAnonym
  • 08.11.2017, 19:08h
  • Antwort auf #161 von AmurPride
  • Hinter der Frage, wo etwas "herkommt" und ob's vielleicht "an den Genen liegt" oder nicht, versteckt sich doch aber gerne mal die implizite Annahme, dass irgendwas als Problem erachtet wird.
    Es ist ja kein Zufall, dass so gerne gefragt wird, "wo Homosexualität herkommt", aber die Frage nach dem Ursprung von Heterosexualität eher wenige interessiert.

    Mithin ist es vielleicht sinnvoller, sich gar nicht auf die "wo kommt das her?"-Frage einzulassen, sondern erstmal zu klären, ob mit der Frage eine Wertung verbunden ist, und ob + für wen etwas überhaupt ein Problem ist oder nicht.

    Eine Person deselben Geschlechts zu lieben, ist nun mal außer für bigotte Religiöse oder die Opfer von deren Homophobie kein Problem. Sinnvoller als "woher kommt Homosexualität" ist hier also die Frage, "wieso interessiert dich das so brennend, woher kommt Homophobie und was kann man dagegen tun?"

    Anders sieht es zum Beispiel aus, wenn es nicht um Homosexualität geht, sondern z.B. um Massenmörder.
    Oder, weniger blutrünstig:
    Wenn manche Personen sich mit 2o kg "zu dick" fühlen. Das ist dann schon ein Problem - für die Person selber, oder zum Beispiel den Arzt, von dem sie ein Rezept für Abnehmpillen verlangt.

    Also, kurzum. Wenn jemand "wo kommt das her?" fragt, sollte man immer erstmal klären, ob mit der Frage eine Wertung verbunden ist, ob diese überhaupt gerechtfertigt ist oder nicht etc.

    Mich ärgert ehrlich gesagt der genetisierende "born this way"-Slogan, der in den letzten Jahren so in Mode gekommen ist. Das mag ja zum Beispiel gegen Homokonversions-Religioten erstmal als gute Strategie erscheinen, aber da schwingt immer so latent ein entschuldigendes "ich kann doch nix dafür" mit, als ob Homosexualität ja schon ein Problem sei, dass man nur leider leider ja nicht ändern kann. Da ist mir "out and proud" als Slogan lieber, der stolz betont, dass Homosexualität kein Problem ist und zu keinem gemacht werden sollte.
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#170 GeorgB
  • 08.11.2017, 19:48h
  • Antwort auf #163 von Traumzerstörerin
  • "Also ich finde alleine schon die Spekulation über Homosexuelle als Ammen oder Hamremsbewacher homophob. "

    Es ist nicht zu fassen. Hör doch mal auf zu lügen und zu manipulieren. Das sind genau die Beispiele, von denen Dawkins sagt, dass manche sie zur Erklärung heranziehen, dass sie ihn selber aber nicht überzeugen (3:30 im Video). Wie verbohrt muss man sein, um immer und immer wieder anderen etwas Gelogenes unterzujubeln und sie dann als homophob hinzustellen. Das heißt aber auch, dass man überhaupt gar nichts davon glauben kann, was du so als anngebliche Fakten und Wissen schreibst. Alles Wunschdenken, um deine Feindbilder aufrecht zu erhalten und andere mit Lügen auf deine Seite zu ziehen. Erbärmlich und mir jetzt echt genug. Das ist keine Grundlage für eine Diskussion.
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#171 TraumzerstörerinAnonym
#172 TheDadProfil
  • 08.11.2017, 21:22hHannover
  • Antwort auf #158 von Traumzerstörerin
  • ""Bitte was? Meiner Meinung nach sind wir die Besitzer/innen unseres Körpers und deshalb haben wir ein Recht darauf, zu erfahren was mit uns los ist!
    Keine Regierung der Welt sollte Menschen ihre Gesundheitsdaten vorenthalten, das ist absolut unvertretbar!""..

    Ich bitte darum einmal zu lesen was ich dort geschrieben habe..

    Föten im Mutterleib gehört GAR NICHTS..
    Das gehört den Eltern..
    Wenn sich Reproduktionsmediziner eines Tages darum bemühen werden überhaupt keine LGBTTIQ*-Menschen mehr auf die Welt kommen zu lassen, weil die alle vorher abgetrieben werden, dann haben die auch keine Rechte die sie nach der Geburt einklagen könnten..

    Du bist Heute in der Lage dir diese Recht einzuklagen..
    Ein Mensch der gar nicht erst geboren wird, kann das nicht..

    ""Was auch eigenartig ist, hier wird ständig von einigen Usern behauptet es gäbe genetische Ursachen, dann werden haltlose Videos und Websites verlinkt, auf denen lediglich Vermutungen geäußert werden, die bis heute nicht bestätigt worden sind. Es existieren bis heute keine Test, alles beruht auf der Selbstaussage von Personen.""..

    Eigentlich bist du sehr gut informiert..

    Bloß immer dann wenn man die Probleme UMFASSEND beschreibt und es über die einzelne Person hinausgeht versagt Deine Vorstellungskraft..
    Schon komisch..

    ""Es existieren bis heute keine Test,""..

    Aber es wird intensiv daran gearbeitet !

    Der Bluttest auf Trismoie21 hat 30 Jahre Forschung und Entwicklung verschlissen..
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#173 hugo1970Profil
#174 OrthogonalfrontAnonym
#175 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 12:28hHannover
  • Antwort auf #174 von Orthogonalfront
  • """Wer zeigt mir ein größeres Monster als den Menschen."

    Womit deine Misanthropie erneut bewiesen wäre.""..

    Aufzuzeigen was alles an Möglichkeiten besteht kann man nicht als Misanthropie
    missdeuten..
    Diese wendet sich nämlich zumeist an die direkte Umgebung..

    Interessanterweise wird von Dir sowohl der Misanthrop als auch der Philanthrop negativ konnotiert verwendet..
    Wie nennt man dann das eigentlich ?
    "moderat" ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #174 springen »
#176 TheMumProfil

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