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Kommentare zu:
Verfassungsrichter: Es gibt ein Recht auf ein drittes Geschlecht


#91 TheDadProfil
  • 11.11.2017, 23:56hHannover
  • Antwort auf #87 von Traumzerstörerin
  • ""Ich habe kein Problem damit, wenn sich unsere Gesellschaft dann verändert, aber ohne das wir erst einmal Zugang haben, wird sich gar nichts verändern, weil wir nicht teilhaben können.""..

    Stimmt..
    Die Teilhabe haben wir uns aber schon vor langer zeit angefangen bis Heute zu erkämpfen..
    Man kann nicht mehr sagen daß sie unmöglich sei..
    Jetzt gilt es den Rest an Einschränkungen, Diskriminierung und Unterdrückung zu beseitigen, und das Urteil des BVG ist ein weiterer wichtiger Schritt dazu..

    ""Das nächste wäre, dass Menschen sich selbst für ihre Geschlechtsbezeichnung entscheiden können, unabhängig von ärztlicher Bewertung, und ein Antidiskriminierungsgesetz.""..

    Es gibt ein Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz..
    Das gilt es anzupassen, den die bestehenden "Ausnahmen" für die "Religionen" sind immer noch unerträglich, und müssen dringend beseitigt werden, denn sie haben auch Auswirkungen auf die Europäische Gesetzeslage..

    Das "transsexuellen-Gesetz" wartet schon seit 2009 auf eine Reform, denn hier hat sich das BVG nicht dazu durchgerungen eine Frist zu setzen in der die reform umgesetzt sein muß, was sehr bedauerlich ist..

    Vielleicht muß sich hier auch erst ein*e ebenso starke und selbstbewußte Kläger*in wie in diesem Fall mit Vanja finden, bevor sich etwas ändert, denn mit der Beteiligung der UNION und der FDP an der nächsten Regierung sehe ich derzeit keine Chance auf eine Gesetzes-Reform..
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#90 TraumzerstörerinAnonym
  • 11.11.2017, 19:05h
  • Antwort auf #89 von nachgekakt
  • "Für wie dumm hältst Du hier eigentlich alle? Jede*r kann sich über diesen online Pranger informieren und jeder kann dort Deine verstörenden und wirren Verdächtigungen lesen. Hier ging es nur um Rufmord. "

    Wäre es nicht Rufmord gegenüber der Person die diese Dinge über sie erzählt hat, wenn sie wahr sind, und du nun hier behauptest, diese Person hätte gelogen?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #89 springen »
#89 nachgekaktAnonym
  • 11.11.2017, 17:16h
  • Antwort auf #85 von Traumzerstörerin
  • "Ich verleugne das aber nicht, und gebe mich z.B. als Indianerin oder was auch immer aus, weil ich damit nicht klar komme, was meine wahre genetische Gesichte ist."

    Du glaubst je öfter Du das erwähnst umso wahrer wird es? Für wie dumm hältst Du hier eigentlich alle? Jede*r kann sich über diesen online Pranger informieren und jeder kann dort Deine verstörenden und wirren Verdächtigungen lesen. Hier ging es nur um Rufmord.

    "sondern auch als Transfrau zwangsgeoutet...Sie hat das selbst in ihr Profil geschrieben, ich habe niemanden geoutet, das hat sie selbst getan...weil Verlinkungen auf öffentlich zugängliche Seiten, sind nicht verboten, das darf jeder machen."

    Und jeder weiß, dass die dümmsten den größten Schaden anrichten. Das funktioniert auch noch aus einer selbst eingerichteten Komfortzone heraus. Verachtenswert.
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#88 AmurPrideProfil
  • 11.11.2017, 10:13hKöln
  • Antwort auf #77 von hugo1970
  • ""..Ich finde jeder hat doch das Recht sich völlig gleich Seinem gefühlten Geschlecht zu machen oder nicht..""

    So ähnlich wird uns in unserem queeren Jugendzentrum auch die Basis des gegenseitigen Umgangs miteinander beigebracht.

    Der Andere bestimmt WER er ist und WIE er sein möchte!
    Und unser Respekt vor dem anderen gebietet es uns ihn so anzuerkennen wie er sich selbst sieht.
    Das Mindestmaß an Toleranz muss jeder von uns im Jugendzentrum aufbringen, ansonsten:
    Keine Teilnahme an Gruppenaktionen mehr möglich, nur noch Einzelgespräche, wenn noch gewünscht.

    Und ganz ehrlich? Euren Streit, wer wie was der/die "bessere Trans*" ist... finde ich schon als Nicht-Betroffener auf Grund der auch schon von ursus angemahnten persönlichen Übergriffe teilweise sehr verletzend und schwer auszuhalten.

    Es erinnert mich an die wohl schon seit Anfang aller Zeiten stattfindende Auseinandersetzung zwischen schwulen heteronormativ extrem männlich auftretenden Matcho und der feminin daher stöckelnden Tunte. Beide bekriegen sich bis auf's Blut, völlig ignorierend, das sie beide eins sind: Nämlich schwul!

    Warum soll es also nur eine richtige "Form" von Trans* geben?
    Warum darf nicht jeder, der von sich sagt er wäre Trans*, so trans sein wie er es sein möchte?

    Warum soll es bei Trans* wieder nur Schwarz oder Weiß geben? Wo bleiben beim Thema Trans* die vielen lebensfrohen Farben des Regenbogens?
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#87 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 23:18h
  • Antwort auf #86 von TheDad
  • "Weil das nicht geht..
    Wer eine Gesellschaft für alle öffnet, der verändert sie auch, ebenso wie die "Kultur".. "

    Ich habe kein Problem damit, wenn sich unsere Gesellschaft dann verändert, aber ohne das wir erst einmal Zugang haben, wird sich gar nichts verändern, weil wir nicht teilhaben können.

    Mit der Ehe für alle, und jetzt auch dem Dritten Geschlechtseintrag, wird das auch passieren. Das nächste wäre, dass Menschen sich selbst für ihre Geschlechtsbezeichnung entscheiden können, unabhängig von ärztlicher Bewertung, und ein Antidiskriminierungsgesetz.
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#86 TheDadProfil
  • 10.11.2017, 22:52hHannover
  • Antwort auf #80 von Traumzerstörerin
  • ""Warum das nicht? Das ist die beste Lösung für alle. Wir behalten unsere Gesellschaft, unsere Kultur, machen sie aber allen Menschen zugänglich, anstatt sich gegen die Mehrheit zu stellen, und von ihnen zu verlangen, ihre ganzen Werte aufzugeben.""..

    Weil das nicht geht..
    Wer eine Gesellschaft für alle öffnet, der verändert sie auch, ebenso wie die "Kultur"..

    Wenn man so etwas signifikantes wie Homo-und Transphobie abschafft, dann verändert man die Gesellschaft so umfassend wie niemals zuvor..

    Es wird langsam mal Zeit das zu begreifen !

    Es kann daher auch kein "wir behalten unsere Gesellschaft und unsere Kultur geben bei", denn genau diese Gesellschaft und genau diese Kultur ist dafür verantwortlich das Minderheiten unterdrückt und diskriminiert werden, und nicht alle Rechte besitzen wie die Mehrzahl der Bürger..

    Wer das verändert, der verändert auch diese Gesellschaft und diese Kultur indem er die bestehende Gesellschaft abschafft und eine neue Gesellschaft entwickelt..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #80 springen »
#85 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 20:54h
  • Antwort auf #82 von Einwand
  • "Vielleicht solltest Du mal in Dich gehen und Dich fragen, wer du bist, statt händefuchtelnd zu versuchen, Zeichen und Hinweise zu suchen und der Welt da draußen die Schuld daran geben, dass Du nicht weißt, wer Du bist. "

    Ich weiß wer ich bin. Muss ich hier das jetzt alles aufzählen? Das tue ich euch lieber nicht an.

    "Hmm, was Dich aber nicht davon abhält, Menschen auf Genetik zu reduzieren. Und Abstammungen und Stämme. Niemals aber hat bei Dir ein Mensch etwas Individuelles."

    Ich reduziere Menschen nicht nur auf Genetik, jedes Individuum hat verschiedene Aspekte seines Seins, manche sind frei definierbar, von der Kultur oder dem Selbstbild abhängig, andere nicht wie z.B. Genetik. Warum? Weil es eine genetische Geschichte jedes einzelnen Menschen gibt, die nicht von seiner Kultur abhängt. Damit kann die Entwicklung einer Kultur verbunden sein, muss aber nicht.
    Ich stamme laut heutigem Stand der Wissenschaft von einem Mann ab, der ein Jäger im mesolithischen Europa war. Seine Kultur ist schon lange tot.
    Aber irgendwann einmal, hatte das Kind dieses Mannes ein Kind, und dessen Kind ein Kind, eine lange Reihe von Ahnen und irgendwann wurde ein Kind geboren, dass eine Mutation hatten, die heute als M253 bezeichnet wird.

    de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_I1

    Durch diesen Fakt weiß ich z.B. dass meine nächsten Vorfahren Germanen waren. Auch meine autosomale Genetik, entspricht der von Germanen oder auch Menschen aus der sog. Nordischen Bronzezeit. Das kann ich nicht leugnen. Das heißt aber nicht, dass ich hier jetzt mit einer Axt herumlaufen muss oder an veraltete gesellschaftliche und religiöse Konzepte glaube.
    Ich bin ein Mensch wie ihr, aber wie nun mal auch afrikanische Sklaven eine andere Geschichte haben wie die Nachkommen von Kolonialherren, habe ich eine andere als ihr.
    Irgendwo haben sich unsere Geschichten früher getroffen, jetzt treffen sie sich wieder. Ob unsere Vorfahren sich die Köpfe eingehauen haben oder mit einander geschlafen, wer weiß das schon.

    Ich verleugne das aber nicht, und gebe mich z.B. als Indianerin oder was auch immer aus, weil ich damit nicht klar komme, was meine wahre genetische Gesichte ist. Das finde ich recht respektlos, vor allem wenn man andere Menschen damit belügt.

    "Unserer"? Hah. Wer ist "unserer"? So wie ich das sehe stehst Du auf Deinem Posten ziemlich alleine. Da hast Du Dich hinmanövriert, ganz alleine. "

    Und ich bleibe gerne dort, bis mich jemand von etwas logischerem überzeugt.

    "sondern auch als Transfrau zwangsgeoutet - mit Links zu Dingen, die vorher auf Google gar nicht aufgetaucht sind, wie Fotos von ihr, persönlichen Dingen und Online-Einkäufen. In manchen Ländern bedeutet das Gefahr für Leib und Leben wie Du ja weißt. "

    Sie hat das selbst in ihr Profil geschrieben, ich habe niemanden geoutet, das hat sie selbst getan, weil sie Infos über sich zugänglich im Web hatte. Ich bin nicht dafür verantwortlich, was andere Menschen über sich selbst im Web schreiben, oder preisgeben. Verlinkungen auf öffentlich zugängliche Seiten, sind nicht verboten, das darf jeder machen.

    "Apropos, kleiner technischer Einwand. Du kannst im Übrigen nicht einfach aus Cis-Frau eine XX-Frau machen. Das ist was anderes. Eine XX-Frau hat XX-Chromosomen. Eine Cis-Frau ist eine Frau, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurde. Das passt zwar i.d.R. miteinander zusammen, aber spätestens bei ebenfalls von Dir genannten Dingen wie XY-Frauen oder anderen Fällen von inter kann es durchaus versagen. In der Praxis durchlaufen inter auch oft das Verfahren nach TSG, das muss ich Dir sicher nicht erklären. "

    Ja, wie man sieht versagen all diese modernen, medizinische und gesellschaftliche Zuweisungen in der Realität, im Alltag zählt nur, was andere von dir halten.

    "Deine Phantasie, die Lebensrealitäten von Menschen ausschließlich nach Chromosomen und Genetik zu sortieren ist deine ganze persönliche Phantasie. "

    Das mache ich überhaupt nicht, aber ich verleugne auch genetische Gegebenheiten nicht. Ich habe in meinen letzten Beiträgen hier immer wieder betont, wie hoch ich den kulturellen Einfluss auf unser Selbstverständnis von Geschlecht einschätze.
    Ich habe hier aber auch geschrieben, dass es für diverse Sachen nachweislich genetische Veranlagungen gibt, aber es deshalb trotzdem auch soziale und kulturelle Aspekte gibt, die stärker auf Individuen wirken können als diese genetischen Veranlagungen.
    Ich halte das für die realistische Einschätzung.

    "Im Übrigen finde ich es ziemlich anmaßend, dass Du Dich immer wieder als inter outest "

    Aha, es ist anmaßend, sich als das zu outen, was man ist?
    Ich habe mich hier niemals offensiv als inter geoutet, aber ich muss manchmal Dinge über mich erklären, die andere ohne diese Infos, nicht nachvollziehen können.
    Wenn jemand das dann als "Inter" sieht, dann akzeptiere ich das so, ich will nicht hier meine ganze medizinische Geschichte aufzählen und dann noch mit Leuten darüber streiten dürfen, was Inter ist und was nicht.

    "hässliche alte Transfrauen mit scheiß Passing". Merkst Du, wie Du Dich auf Glatteis bewegst? "

    Ach komm, wir lästern alle mal, aber das heißt nicht, dass ich gegen diese Leute bin, diese Leute sollen alle Rechte bekommen, alle Behandlungen die sie haben wollen. Ich finde es auch nicht toll, wenn diese Leute diskriminiert werden. Das habe ich aber bereits in dem Beitrag schon mal geschrieben, wo man mir das Frausein wegen meines Penis wieder mal absprechen wollte, vor einigen Monaten.
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#84 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 19:32h
  • Antwort auf #82 von Einwand
  • Hab jetzt grade auch keine Zeit mehr zum lange schreiben und bin frustriert über den letzten Post der TZ. Nicht nur, weil so ein kompletter Schwachfug drinsteht wie: Wenn eine butch-Lebse auf der Strasse als Mann wahrgenommen wird, dann ist sie im Endeffekt auch tatsächlich ein Mann. Offensichtlich gilt das mit dem "Worte bedeuten, was immer jemand selber behauptet" bei TZ ja nur für sich selber.
    Nein, sondern auch, weil schon wieder meine tatsächlichen Aussagen zu was hingebogen werden, was da pberhaupt nicht stand.
    Anyway.

    Zu deinen Einwänden, lieber Einwand, wollte ich nur kurz anmerken: Da stimme ich dir weitestgehend zu. Aber:

    Diese Posts, die behaupteten, Hantewi sei im wahren Leben nicht wer sie vorgibt zu sein etc.? Das war doch nicht die Traumzerstörerin, sondern eine Posterin mit dem Nick "RiesinmitHammer"!
    (Und die hat glaube ich auch nix ins Netz gestellt, was Hantewi da nicht schon selbst reingestellt hatte, sondern nur ihre Schlüsse draus gezogen. War aber trotzdem ne miese Aktion.)

    Ich will da jetzt nicht hinverlinken, damit diese merkwürdige Privatfehde von denen nicht noch weitere Kreise zieht.. bin aber ziemlich sicher, dass du der Traumzerstörerin in diesem Fall unrecht tust und sie mit jemand anderem verwechselst.
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#83 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 18:57h
  • Antwort auf #77 von hugo1970
  • "Ich finde jeder hat doch das Recht sich völlig gleich Seinem gefühlten Geschlecht zu machen oder nicht."

    Naja, es haben nun ja schon mehrere trans*Kommentatoren in diesem Forum darauf hingewiesen, dass das eine total falsche und auch transphobe Formulierung sei. Ich zietiere aus dem Gedächtnis z.B. mal Hantewi, die sagte "Ich FÜHLE mich nicht als Frau, ich BIN eine Frau und was schon immer eine."
    Ich würde mal sagen, so argumentieren hier die meisten trans*identen Menschen und die Traumzerstörerin ist eher in der Minderheit. Die TZ sagt ja, für sie habe "Mann" und Frau" nix mit biologischen Dingen zu tun, sondern für sie bestehe Frausein darin, dass sie ein bestimmtes Aussehen&Austrahlung hat, entsprechend als "Frau" gelesen wird, und und bestimmte soziale Rollen einnimmt. (Da stellt sich für mich dann das Problem, dass sie erstens permanent auf sexistische Stereotypen rekurrieren muss und zweitens nach dieser Definition ein butchige Kurzhaarlesbe plötzlich keine Fau mehr ist...)
    Aber ok, zumindest hat sie eine verständliche Definition.

    Bei den "ich fühle mich nicht als Frau, ich war schon immer eine"-Vertretern stellt sich dann halt die Frage, was es denn heißen soll, eine "Frau" zu sein, wenn man das weder an bestimmten körperlichen Merkmalen NOCH an sozialen Rollen und Codes festmachen will? (ich würde ja mal behaupten, dass auchdie dann am Ende immer auf gender-ROllen-Beschreibungen und Stereotype zurückgreifen, um das zu beantworten.. aber gut, lassen wir uns mal drauf ein, dass es da noch was Geheimnisvolles anderes geben soll.) Was ist denn dann diese magische "Geschlechtsidentität", die weder mit Körpern noch mit Codes und Rollen zu tun hat, sondern einfach nur irgendwie "ist". Was "ist" denn dann überhaupt "Frau" im Unterschied zu "Mann" oder auch "Intersex"? WIe fühlt isch das an, wie definiert sich das, was beduetet das?
    Also ich hab darauf wie gesagt noch keine nachvollziehbare Antwort bekommen.

    Du fragst, wo das Problem liegt?
    Nun, die Traumzerstörerin sagt ja, dass sie diese Statements zwar auch nicht kapiert und es für sie keinen SInn macht, aber dass das ja kein Problem sei, weil das halt jeder einfach so definieren soll wie ersiees grade will weil das sei ja ein "Menschenrecht".

    Ich finde das völlligen Quatsch und obendrein noch sehr gefährlich und problematisch. Menschenrecht hat doch nix damit zu tun, dass jeder Begriffe so definieren darf, wie ersiees grade lustig ist. "ic bin ein Bal wenn ich sage, dich bin ein Ball". "Ich bin ein Helikopter, das bedeutet, was immer ich selber damit meine, aber ich sage euch nicht, was ich meine", "Ich bin ein Garbledigook und du kannst das nicht verstehen" - das ist doch kindisch. Und auch echt gefährlich, wenn es um neue Gesetze geht!

    Sprachliche Kommunikation beruht ja nun mal ebenso auch wie gesetzliche Regelungen nicht auf "was immer grade jeder so will", sondern darauf, dass es ein Mindestmaß an KONSENS darüber gibt, was bestimmte Begriffe meinen.
    Als wir um die "Homoehe" bzw. Ehe für alle gekämpft haben, ging es ja auch darum, einen bestehenden Begriff (Rechtsgemeinschaft für Mann+Frau) so umzudefinieren, dass jetzt eine Rechtsgemeinschaft mit bestimmten Rechten und Pflichten für zwei Personen jedweden Geschlechts damit gemeint ist.
    Darüber besteht KONSENS. Was ja nicht heißen muss, dass die neue Bedeutung nun allen gefällt - aber zumindest ist allen klar, wie das definiert ist und dass man das in dieser unseren Rechtsgemeinschaft jetzt gefälligst so zu akzeptieren hat, ob es einem passt oder nicht.

    Aber was bringt es denn bitte, wenn wir eine Antidiskriminationsklausel für "Geschlechtsidentität" ins GG setzen, und dann alle grünen und linken jubeln, weil wir ja so toll progressiv und tolerant sind... und sich dann aber rausstellt, dass irgendwie keiner so recht weiß, was "Geschlechtsidentität" nun eigentlich sein soll, wenn es weder um Körper noch um soziale Rollen geht und dass das halt jeder mal selber definieren soll, wie ersiees halt nun mag, oder gar nix definiert? In den Worten von Hantewi: "It's magic"? Da kannst du ja auch gleich eine Schutzklausel für "Garbledigock und magische Wesen" ins Grundgesetz schreiben. Wer wird denn damit vor was geschützt?

    "Bestenfalls" führt das dann dazu, dass gewisse Leute sich hinstellen und sagen "Ich bin ein Garbeldigock, du als nicht Garbledigock kannst das nicht verstehen. Was immer ich als Garbledigock behaupte ist daher richtig bzw. muss ich dir garnix erklären und definieren, weil sonst bist du total garbledigock-phob! Schluchz! Ihr stellt meine Existenzberechtigung in Frage."
    Auf genau diese Art diskutieren ja auch gewisse Damen und Herren hier. Da wird Widerspruch oder "verstehe ich nicht, erkläre mal" dann einfach mit Diskriminierung gleichgesetzt.

    Und schlimmstenfalls führt der Schutz einer "Geschlechtsidentität", die keine Sau versteht oder wirklich definieren kann oder einfach nach eigenem Belieben definieren soll halt dazu, dass im Endeffekt überhaupt nix geschützt ist und so eine Antidiskrinierungsklausel dann am Ende völlig wirkungslos ist.

    Also anscheinend bin ja ich hier aktuelle der böse Transphobie-Beelzebub, aber ich würde doch mal behaupten, dass meine diesbezüglichen Fragen herzlich wenig mit Hass und Phobien zu tun haben und eher damit, dass das alles für alle INCLUSIVE trans*identer Menschen im rechtlichen, gesellschaftlichen und antidiskriminatorischen Sinne vollkommen hanebüchen ist.

    Das betrifft übrigens auch nicht nur trans*dente Menschen, sondern z.B. auch staatliche Gleichstellungsmaßnahmen für
    Frauen oder Schutzklauseln für sexuelle Orientierung, für die wir lange gekämpft haben. Früher war mal klar, was diese Begriffe bedeuten. Jetzt sollen sie nicht nur umgedeutet werden hin zu einer neuen Definition, sondern es heißt "soll das doch jeder selber definieren, wir sind niemandem eine Definition schuldig"? Damit wäre das dann alles hinfällig und du kannst auch gleich mal die gay pride-Fahne aus dem Fenster nehmen. Wenn gay homosexuell heißt und sex und gender jetzt aber "was immer sich irgendjemand selber hindefiniert" heißen soll, dann gibt es auch keinen Unterschied zwischen gay und straight mehr. Da sind wir dann an dem Punkt, an dem tumblr jetzt schon angekommen ist: Mann heißt jetzt was immer jemand will, Vaginas sind jetzt männlich wann immer es jemand behauptet, und du als schwuler Mann bist jetzt transphob, wenn du nicht langsam mal anfängst deine sexuelle Orientierung zu überdenken und gefälligst auf das zu stehen, was du früher für Frauen gehalten hast, weil jeder der "ein Mann ist wann immer jemand ich bin ein Mann sagt und deshalb bin ich ein Mann" sagt schon aufgrund dieser bloßen Totaltautologie jetzt einfach mit jedwedester Wortdefinition allseits zu akzeptieren ist. Na danke aber auch. Das ist doch Wahnsinn.
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#82 EinwandAnonym
  • 10.11.2017, 18:51h
  • Antwort auf #78 von Traumzerstörerin
  • Kurzer Einwand. Ich beobachte dieses Trauerspiel hier seit einer Weile, aber mittlerweile wird es wirklch hanebüchen und wie andere hier, möchte ich kurz ein paar Dinge einwerfen.

    " <>

    Ja, das ist im großen und ganzen richtig."

    Kuck an. Wahnsinn. Anders geschrieben: Du hast keine Identität, du irrst hilflos und verunsichert und durch die Welt und klammerst Dich an jedwegen Notnagel einer vermeintliche Erklärungen fest. Gleichzeitig schießt du vehement gegen alle, die so etwas wie ein Identität haben. Ist aber typisch für Leute, lauthals gegen alles zu scheießen, wozu man selbst nicht in der Lage ist. Vielleicht solltest Du mal in Dich gehen und Dich fragen, wer du bist, statt händefuchtelnd zu versuchen, Zeichen und Hinweise zu suchen und der Welt da draußen die Schuld daran geben, dass Du nicht weißt, wer Du bist.

    "Ja, passiert aber nicht. Menschen sind kulturelle Wesen, sie werden nicht wieder auf den Status von Ratten zurückfallen."

    Hmm, was Dich aber nicht davon abhält, Menschen auf Genetik zu reduzieren. Und Abstammungen und Stämme. Niemals aber hat bei Dir ein Mensch etwas Individuelles.

    "Ich verstehe, es ist hart zu akzeptieren, denn es widerspricht unserer Logik."

    "Unserer"? Hah. Wer ist "unserer"? So wie ich das sehe stehst Du auf Deinem Posten ziemlich alleine. Da hast Du Dich hinmanövriert, ganz alleine.

    " Soll Hantewi das erklären, ich kann es nicht."

    Tja. Leider hast Du es geschafft, sie auf einem Online-Pranger, der denkbar ungeeignet dafür ist, ihre Identität vermeintlich zu dekonstruieren, offen bloßgestellt. Letztendlich ist es dir zwar nicht gelungen, aber vollkommen egal. Sie hat jetzt vielleicht andere Problem, weil Du es fertiggebracht hast, einen Online-Steckbrief über sie zu erstellen, der sie in englischer Sprache weltweit nicht nur online denunziert, sondern auch als Transfrau zwangsgeoutet - mit Links zu Dingen, die vorher auf Google gar nicht aufgetaucht sind, wie Fotos von ihr, persönlichen Dingen und Online-Einkäufen. In manchen Ländern bedeutet das Gefahr für Leib und Leben wie Du ja weißt.

    Und das ganze hat eine Frau mit einer Trans-Aktivistin angezettelt, die hier in diesem Thread groß tönt, dass bitte andere ihren Kopf hinhalten sollen, die lebensmüde genug seien und sich selbst darauf zurückzieht, das sie das alles nicht interessiert und in ihre persönliche Blase der Sicherheit zurückzieht und lieber in Ruhe ihr verstecktes Leben lebt. Starkes Stück.

    Apropos, kleiner technischer Einwand. Du kannst im Übrigen nicht einfach aus Cis-Frau eine XX-Frau machen. Das ist was anderes. Eine XX-Frau hat XX-Chromosomen. Eine Cis-Frau ist eine Frau, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurde. Das passt zwar i.d.R. miteinander zusammen, aber spätestens bei ebenfalls von Dir genannten Dingen wie XY-Frauen oder anderen Fällen von inter kann es durchaus versagen. In der Praxis durchlaufen inter auch oft das Verfahren nach TSG, das muss ich Dir sicher nicht erklären.

    Deine Phantasie, die Lebensrealitäten von Menschen ausschließlich nach Chromosomen und Genetik zu sortieren ist deine ganze persönliche Phantasie.

    Im Übrigen finde ich es ziemlich anmaßend, dass Du Dich immer wieder als inter outest, ja gar, wenn's für Dich brenzlig wird, darauf zurückziehst, dass Du viele Erfahrungen andere Transfrauen ja gar nicht durchgemacht hast - dazu viel nicht verstehst und trotzdem meinst, über alle Dinge trans betreffend Dein Urteil fällen zu können. "Initiationserlebnissse"? Hah. Ich habe in dem Thread nicht aufgepasst, aber wurde Dir schon Transphobie vorgeworfen? Ich erinnere mich an Sätze wie "hässliche alte Transfrauen mit scheiß Passing". Merkst Du, wie Du Dich auf Glatteis bewegst?
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#81 ursus
  • 10.11.2017, 18:39h
  • Antwort auf #76 von OldSoul
  • "Die von dir verlangte "AKzeptanz" deiner Identität verlangt nun mal eine komplette Revolution all dessen, was bisher gesellschaftlich als Norm vorgegeben ist. Der kann man sich beugen. Oder gegen die kann man aufbegehren. Beides zusammen geht nicht."

    ich glaube, dass ich deinen punkt schon verstehe. ich finde es aber problematisch, aus diesem dilemma, das zweifellos besteht, eine entweder-oder-frage zu machen. das recht, ungerechtigkeit verbal zu kritisieren, muss man sich nicht verdienen, indem man physische oder soziale risiken eingeht. kritik ohne kampf ist auch schon mal besser als nicht mal kritik.

    es gibt diskriminierungsformen, die schlicht zu gewalttätig sind, um sich ihnen "um der sache willen" auszuliefern. märtyrertum ist nicht immer die beste wahl, um etwas voranzubringen. und dann gibt es diskriminierungen, bei denen es leichter ist, sich ein herz zu fassen und sich unangenehmen situationen zu stellen, weil man weiß, dass man damit die gesellschaft langfristig weiterbringt. und dann gibt es jede menge dazwischen. ein problem ist, dass man in den meisten fällen nicht vorher weiß, was auf einen zukommt.

    ich nehme, an, dass die meisten von uns irgendeinen mittelweg wählen: hier offen und kämpferisch, da vorsichtig und verdeckt. ich halte das nicht per se für verurteilenswert, sondern im gegenteil einfach nur für einen realistischen umgang mit einer komplizierten situation.

    der folgende absatz geht jetzt nicht gegen dich, sondern ist allgemein gemeint: ich finde es schwierig, anderen menschen empfehlungen zu geben, welche risiken sie auf sich nehmen sollten oder nicht, so lange ich nicht deren situation wirklich gut kenne. und erst recht würde ich keine forderungen an jemanden stellen, der_die mit völlig anderen diskriminierungsformen zu tun hat als ich selbst.
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#80 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 18:10h
  • Antwort auf #76 von OldSoul
  • "Liebelein, du kannst aber nun mal nicht gleichzeitig darauf bestehen, dass du wie jede "tussige" (Zitat TZ) cis-Hetenfrau genauso das Recht hast, ohne Rebellionsverpflichtung ein angenehmes Leben zu leben.... und GLEICHZEITIG darauf bestehen, dass "die Gesellschaft" jetzt aber bitteschön auch endlich mal Transsexualität und Transgender etc. anerkennen soll, lernen soll, das Penisse jetzt auch weiblich sind und Vaginas und XX-Chromosomen nichts mit Frausein zu tun haben etc. Etc. "

    Warum das nicht? Das ist die beste Lösung für alle. Wir behalten unsere Gesellschaft, unsere Kultur, machen sie aber allen Menschen zugänglich, anstatt sich gegen die Mehrheit zu stellen, und von ihnen zu verlangen, ihre ganzen Werte aufzugeben.

    "Die von dir verlangte "AKzeptanz" deiner Identität verlangt nun mal eine komplette Revolution all dessen, was bisher gesellschaftlich als Norm vorgegeben ist. "

    Nein, ich bin der lebende Beweis, denn ich habe weniger Alltagsprobleme als die meisten vollkommen der Geschlechternorm angepassten, GA-operierten Transfrauen. Wie kann das sein?

    "Dabei verlangen wir im Gegensatz zu euch noch nicht mal, dass die Gesellschaft all ihre Vorsellungen von Fakten und Wortbedeutungen über Bord schmeisst, sondern "nur", dass sie akzeptiert, dass eine nach gängigen Definitionen "Mann" genannte Person auch eine nach gängigen Definitionen "Mann" genannte Person lieben , begehren oder heiraten darf. "

    Müsst ihr auch nicht, weil ihr uns gegenüber Cis-Privilegiert seid!

    "So, meine LIebe, geht das leider nicht. "

    Doch, du kannst mir nichts vorschreiben.

    "Du wurst dich erklären müssen, so unangenehm es auch ist, sonst ändert sich halt auch nix. "

    Nicht vor dir, du bist nämlich zu schwer von Begriff. Langsam verstehe ich Hantewi zutiefst, manche Menschen sind einfach nicht in der Lage, das nachzuvollziehen, es bringt nichts mit ihnen darüber zu reden.

    "Ich weise dich außerdem nochmal darauf hin, dass viele deiner eigenen Statements nicht nur von irgendwelchen cis-Postern, sondern auch von anderen Mitgliedern der trans*community überhaupt nicht geteilt werden. "

    Na und? Ich bin nicht bereit, mich in eure Regenbogenwelt zu integrieren, dort ist es sehr unbequem, ständig nörgelt man an mir herum.

    "Die behaupten, was du betreibst sei "Transphobie". Du behauptest, wer dich hinterfragt sei "transphob."

    Ja wie du das machst ist es auch zutiefst transphob.

    "Wenn für dich deine gesamte Existenzberechtigung auf ein paar shaky-Behauptungen aufbaut und völlig in sich zusammenbricht, wenn dich jemand dazu was fragt, dann hast echt du ein Problem und nicht andere. "

    Du langweilst mich, du verschwendest Stunden meines Abends, die ich sinnlos damit verbringe, dir Zeile für Zeile zu schreiben. Bei mir bricht nichts zusammen, weil meine Identität da draußen ist. Sie ist in jeder Frau, in jeder authentischen Transfrau dieser Welt. Ich bin nur ein Spiegelbild, ein Teil davon. Jedes Kind, das als Mädchen sozialisiert wird, lernt das, ich habe von anderen gelernt das zu sein, andere lernen von mir. Mehr ist es nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #76 springen »
#79 ursus
  • 10.11.2017, 18:10h
  • Antwort auf #75 von OldSoul
  • "Mit all dem hast du überhaupt kein Problem,"

    wenn ich hier jede aggressive und unfaire bemerkung kritisieren wollte, käme ich nicht mehr zum leben. deine kommentare sind nicht der einzige grund, weshalb ich mich hier zur zeit etwas zurückhalte.

    ich habe mich an diesem punkt eingemischt, weil ich finde, dass du hier nicht nur eine aussage kritisierst (was in meinen augen durchaus auch einmal mit übertreibung und sarkasmus geschehen darf), sondern dass du auf einer sehr persönlichen ebene angreifst und aggressiv polemisierst.

    ich bin ganz bei dir, wenn du sagst, dass man auch die art, wie jemand seine_ihre persönliche geschlechtlichkeit zum ausdruck bringt, inhaltlich kritisieren darf, wenn man dafür gute politische argumente hat. auf dieser ebene ist aber m.e. (nicht nur, aber auch bei trans menschen) noch mehr taktgefühl und respekt angezeigt als bei der kritik von bloßen aussagen einer person. ich weiß nicht, ob damit klarer wurde, was ich meine.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #75 springen »
#78 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 17:50h
  • Antwort auf #74 von OldSoul
  • "Also scheint es ja wie gesagt noch etwas jenseits der Rollen zu geben, was definiert, wer Mann oder Frau ist? "

    Ja und zwar die Wahrnehmung deiner Umgebung, diese steht nämlich über der biologischen Definition von Geschlecht. Ein Mensch mit XY Gonosomen kann genau so wie eine Frau aussehen, wie eine XX Frau. Sie kann sogar eine Vagina bei der Geburt gehabt haben.
    Es gibt auch XX Männer.
    Diese Menschen werden also, unabhängig von ihrem sog. biologischen, chromosomalen, oder genetischen Geschlecht, als Männer oder Frauen wahrgenommen. Da zeigt sich auch, dass die biologistische, starre Einteilung in zwei Geschlechter nicht immer funktioniert.
    Bei transsexuellen mit Passing, ist es auch nicht anders.

    "Nochmal: Gemeinhin ist das "sex", also biologisches Geschlecht. Das lehnst Du aber als Definitionsgrundlage ab. "

    Ich lehne das deshalb ab, weil es im Alltag in einigen Fällen eben NICHT erkannt werden kann von anderen Menschen.
    Ein Transmann z.B. kann sogar mal ein Kind geboren haben, trotzdem werden alle ihn als Mann sehen, wenn er Passing hat und sich nicht outet.

    "Warum muss ich die denn verändern? "

    Damit Menschen mehr Freiheiten haben und ihr Leben mehr so gestalten können, dass sie glücklich sind. Damit sie z.B. ihre Geschlechtsrolle nicht gegen andere Verteidigen müssen, weil sie Abweichler sind. Damit Menschen nicht wegen Rollen-abweichendem Verhalten diskriminiert, oder gar angriffen oder getötet werden.

    "Ja was denn jetzt? Du sagst, wir müssen die Rollenmuster verändern, verwehrst dich aber empört dagegen, wann immer dir hier jemand nahelegt, mal die Rollenmuster zu überdenken und mit zu ändern? "

    Wir müssen aber keine Positiven Dinge abschaffen. Wenn eine Frau kleinere Finger hat, und eine Verpackung deshalb besser aufkriegt, oder eine Schleife besser binden kann, dann ist das kein Sexismus, einem Mann mit Wurstfingern dabei zu helfen.
    Nicht weil sie eine Frau ist, sondern weil sie es besser kann.
    Es ist auch kein Sexismus, wenn ein körperlich die überlegener Mann, einer kleinen Frau beim tragen hilft.
    Nicht weil er ein Mann ist, sondern weil er einfach stärker ist.
    Wenn ein Mann feine Finger hat, kann er auch die Schleife binden. Wenn eine Frau stark ist, kann sie genau so tragen helfen.

    "Dieselbe Kritik würde ich nämlich auch an cis-Frauen richten "

    Ja klar, auch XX-Frauen machen das. Aber ich denke, wir dürfen auch für uns selbst entscheiden, wie weit wir uns damit wohl fühlen, und wann es uns zu viel wird und uns einengt oder nicht gut tut.
    Ich erwarte von keinem Mann, dass er irgendetwas für mich tut, aber ich freue mich, wenn man nett zu mir ist. Ist das verständlich?

    "(Ein Narrativ aus der trans*community, das du, liebe Traumzerstörerin, ja zurückweist und unsinnig findest. Da stimme ich dir zu, und ich muss dir wohl nicht sagen, dass wir damit :gähn: natürlich mal wieder "transphob" genannt werden. - Auch Du, die du sonst immer selber gerne andere transphob nennst.) "

    Ja, für mich ist das unverständlich. Im Gegensatz zu dir, habe ich aber immer im Hinterkopf, dass ich irren könnte, das diese Leute vielleicht etwas fühlen können, was ich nicht kann.
    Wenn ich transphob wäre, dann würde ich denen vorwerfen, Spinner zu sein, das tue ich aber nicht, weil ich sie nicht nachvollziehen kann. Nur weil ich etwas nicht verstehe, habe ich nicht das recht, darum dann negativ zu urteilen.

    "Wenn mir eine cis-Frau sagt "Ich bin eine Frau" und ich frage: "Was bedeutet denn das Wort Frau, wie meinst du das in deinem Satz? "

    Wo ich jünger war, habe ich auch damit argumentiert, dass ich ja ein Mann sei, wenn man mich femininen Verhaltens beschuldigt hat. Ich habe aber schnell gemerkt, dass viel mehr dazu gehört, ein Mann zu sein als einen Penis und Hoden zu haben.
    Besonders in der Pubertät ist mir aufgefallen, wie anders die sich von ihrer Mentalität wie ich entwickelt haben. Auch wie sie mit einander umgehen, was sie über Frauen denken usw.
    Mir kam das immer befremdlich vor.
    Auch scheinen die einen anderen Zugang zu Sexualität zu haben, mir beschrieb mal ein Mann seinen Orgasmus, ich konnte damit nichts anfangen, weil ich obwohl ich ja eigentlich fast gleich wie die bin, das anders empfinde.

    Ich bin da nie reingekommen, in deren Gruppendynamik, die Themen die sie beschäftigen.

    Mir fehlen aber auch fundamentale Initiationserlebnisse wie Bartwuchs oder Stimmbruch.

    "Hantewi und ein Großteil der trans*community sagt aber: "Nein, das ist es nicht. Es geht nicht um Körper, es geht nicht um Rollen, ich performe nicht nur Weiblichkeit, ich BIN eine Frau" "

    Soll Hantewi das erklären, ich kann es nicht.

    "OKay, aber was bedeutet das Wort denn dann noch? Erklärt es mir doch mal! WIe fühlt sich das an, wie definiert oder charakterisiert sich dieses "Frau"-sein, was bedeuet das Wort für dich im Unterschied zu "Mann" oder "Ball" oder "Haus"? "

    Die Frage ist schwer, nicht weil ich keine Antwort wüsste, sondern weil sie viel zu lang ausfallen würde. Ich kann nur empfehlen, getrennt geschlechtliche Gruppen von jungen Männer und Frauen zu beobachten, dann fallen die Unterschiede auf. Ihre Kommunikation mit einander, die Körpersprache, usw.

    "Dir ist schon klar, dass ein Großteil der trans*community das für eine transphobe Feststellung hält, oder? Die sagen doch "Ich BIN eine Frau, ganz egal, ob ich 'passable' AUSSEHE oder nicht." "

    Ja, das ist mir klar. Und ich verstehe den Einwand. Und ich bin auch bereit, diese Menschen auch wenn sie kein Passing haben, als Frauen anzuerkennen.
    Aber: Sie haben andere Alltagserfahrungen. Sie machen andere Diskriminierungserfahrungen. Sie werden nicht diskriminiert, weil sie für Frauen gehalten werden, das passiert nur manchmal, meistens werden sie diskriminiert weil sie für Transsexuelle, oder gar "perverse Männer" gehalten werden. Das haben sie nicht verdient, das ist nicht fair das sie diskriminiert werden, aber sie haben eine andere Lebensperspektive wie Frauen und Transfrauen mit Passing.
    Sie sind viel benachteiligter.

    "Was ist denn dann mit butchigen Frauen, z.B. der stereotypchen Klischeelesbe mit ANzug und kurzen Haaren, die auf der Straße für einen Mann gehalten wird. Ist die also keine Frau mehr? "

    Wenn die Gesellschaft sie wirklich für einen Mann hält, dann ist sie es, denn sie wird so behandelt werden. Sie wird sich dadurch dann auch selbst verändern.

    "In cis-Logik würde man sagen: Na doch, klar, die ist ja biologisch immer noch eine Frau und hat einen weiblichen Körper unter den Klamotten. "

    Ja, aber diese Logik negiert die reale Erfahrung der Person und der Gesellschaft um sie herum.

    "Dann sind wir also an einem Punkt angekommen, wo Menschen mit Penis und XY-Chromosomen Frauen SIND, sofern sie ein Styling haben, das perfekt der Vogue-Version von Weiblichkeit entspricht und enstprechend "gelesen" wird. Und die butch-Lesbe ist keine Frau mehr. "

    Das wäre die Realität, wie sie sich im Alltag darstellt.

    "Also tut mir leid, aber sind ja wohl nicht nur "bigotte Hasser" und "phobiker", die damit Probleme haben! "

    Ich verstehe, es ist hart zu akzeptieren, denn es widerspricht unserer Logik.

    "In deinen eigenen Begrifflichkeiten und Definitionen gibt es überhaupt keine Möglichkeit mehr, "trans" überhaupt wirklich zu definieren. "

    In der Endform einer Gesellschaft, die das von mir erklärte begreift und dann auch umsetzt, kommt es lediglich darauf an, ob jemand Kinder gebären kann, Sperma geben kann, beides, oder nichts von beidem. Alles andere wäre irrelevant und Gender, nicht an körperliche Zustände gebunden sondern an den persönlichen Ausdruck, Gruppenzugehörigkeit, Aussehen, Verhalten usw. gebunden.
    Dann wäre Trans als begriff, wohl tot, ja das stimmt. Das wäre schön.

    "Bei dir bleibt außerhalb von Zeichen und Codes überhaupt nichts mehr übrig, an dem du deine Identität festmachen könntest. "

    Ja, das ist im großen und ganzen richtig.

    "weil außer solchen codierten Rollenmustern dein gesamter Begriff von Geschlechtlichkeit und Identität vollkommen in sich zusammenbrechen würde. "

    Ja, passiert aber nicht. Menschen sind kulturelle Wesen, sie werden nicht wieder auf den Status von Ratten zurückfallen.

    "Biologismus behauptet, dass Biologie zu bestimmten Verhaltensweisen führt. Das sagt hier aber niemand. "

    Doch betreibst Bilogismus, indem du bestimmte Geschlechtsrollen, an Körperlichkeit festmachst.
    Außerdem machst du Mann und Frau an XX und XY fest oder Penis und Vagina, was sich in der Realität aber nicht immer Bewahrheitet.

    "Du kannst doch selber gar nicht akzeptieren, eine "TRANS-Frau" zu sein. "

    Oh doch ,wenn dem so wäre das ich mich nicht akzeptieren kann, dann hätte ich mir schon Längst Penis und Hoden entfernen lassen. Aber gerade WEIL ich eine Transfrau bin, bin ich nicht bereit das zu tun. Ich bin mit einem Y Chromsom geboren, das macht mich größer und stärker als andere Frauen, das gibt mir den Nachteil, keine Babys zu gebären, aber dafür kann ich Frauen und Transmännern meinen Samen schenken.

    "Es ist offensichtlich deine größte Angst, als Trans "geoutet" zu werden. "

    Weil ich wie alle Menschen, nicht schlecht behandelt werden will. Das ist nicht transphob. Tot nütze ich niemandem.

    "Darf ich dich mal daran erinnern, dass mein Eingangspost zum Thema dieses Artikels darin bestand, mich zu freuen, dass es nun endlich für intersexuelle Menschen eine dritte Kategorie gibt und sie nicht länger in ein binäres Schema gezwungen werden, wo es nur Mann ODER Frau gibt? Damit habe ich nicht das geringste Problem! "

    Warum das? Sog. Intersex-Wissenschaftler und die gesamte Biologie definiert sog. Intersexualität doch nicht als eigenes Geschlecht, sondern als Störungen der Sexualentwicklung.
    Dieser historische Schritt des dritten Geschlechtseintrags, ging von der Politik aus, nicht von der Wissenschaft. Die ist immer noch größtenteils interphob.

    "und die gleichzeitig fürchterliche Angst davor hat, als irgendwas anderes als einer Frau "gelesen" oder "geoutet" zu werden!!! "

    Wie ich schon zu einigen anderen sagte: Wenn ihr mich nicht akzeptieren wollt, nennt mich von mir aus Chuck Norris, oder Hercules, ich brauche euer Mitleid nicht!

    "Von spinnen habe ich überhaupt nichts gesagt! Ich habe darum gebeten, dass mir mal vernünftige und für andere Menschen nachvollziehbare Definitionen genannt werden, wenn jemand behauptet "Ich bin etwas" "

    Tja vielleicht ist das auch wie mit dem Mann- oder Frausein. Das können nur Leute wissen, die es selbst sind. Ich kann dir das anscheinend nicht so vermitteln, dass du es verstehst.

    Was bedeutet für dich denn Mann-Sein? Ich bin interessiert!

    ""Oh Gott, ich muss dringend künstliche Hormone nehmen, damit mich alle als weiblich lesen. Hoffentlich werde ich nicht zwangs-geoutet, wenn jemand meinen Penis sieht. Ich bin kein inter, ich bin keine dritte Kategorie, ich will eine Frau sein"... "

    WTF was für ein Durcheinander! Leider ist das Leben kompliziert, und die tollen Kategorien, besonders wenn es um körperliche Definitionen oder Selbstbeschreibungen geht, sind nun mal leider nicht so eindeutig in der Realität, wie sie es in einfachen Beschreibungen erscheinen.

    "Und wenn mir jemand sagt "Mein Penis ist weiblich, wenn ich das so sage! Es gibt auch Frauen mit Penis und Männer mit Vagina! Ihr Biologisten müsst endlich mal lernen, dass Geschlechtsteile keine Geschlechtsteile sind sondern nur Körperteile, die überhaupt kein Geschlecht haben!" und mir gleichzeitig erzählt "Gebt uns endlich Zugang zu GESCHLECHTSANGLEICHENDEN Operationen, sofort, das ist Menschenrecht!"... dann, ja dann meine Liebe, würde ich mal behaupten, dass sich hier jemand nicht an seine eigenen Aussagen hält sondern mal wieder anderen mangelnde AKzeptanz für etwas vorwirft, was sie offensichtlich selber weder akzeptieren kann noch will. "

    Tja, Menschen sind verschieden und ich kann im Gegensatz zu vielen anderen Menschen die mir so begegnet sind, trennen zwischen meinen eigenen Bedürfnissen und den Ansichten die ich über mich selbst habe, und dem was andere Menschen brauchen und denken.

    "Ich bin sexistisch, wenn ich dir sage, dass es sexistisch ist, wenn du dein Selbstverständnis an sexistischen Normen festmachst? "

    Ja, weil du mir verbietest, selbst über mein Leben zu entscheiden. Das ist wohl so wie mit BDSM, Sexpraktiken die ich total komisch finde, aber andere Menschen wollen das, sie sollen das deshalb auch ruhig machen, wer bin ich, ihnen das zu verbieten?

    ""ohgottohgott, hoffentlich OUTET mich niemand, hmm.. vielleicht sollte ich mir kerlige Klamotten und ne Ehefrau zulegen, bloss nicht tuckig wirken, damit mich niemand als Homo LIEST und dann bin ich genauso schön normal wie die Heten, ist ja so angenehm und viel bequemer etc. blah blah" "

    Wenn das für diesen fiktiven Mann die besten Lösung ist und er sich damit wohler fühlt, dann ist das OK, es ist seine Entscheidung.

    "Die leiden zwar an Heteronormativität, aber wollen nichts dagegen tun, sondern wünschen sich nichts sehnlicher, als gemäß der heteronormatien Normen als 'normal' anerkannt zu werden. "

    Alle psychisch gesunden Menschen wollen Teil der Gesellschaft sein, das ist ganz normal. Mit der Ehe für alle z.B. sinkt der Druck, sich verstellen zu müssen und z.B. eine heterosexuelle Beziehung einzugehen, um Kinder haben zu können.

    "Wer von uns beiden bzw. den sonstigen Foristen hat hier eigentlich die Ängste bzw. Phobien, hmm?"

    Du, weil du es bis jetzt nicht ansatzweise verstanden hast, mich zu akzeptieren. Du verlangst, dass ich dir ständig, immer wieder neue Erklärungen abgeben, weil du mich einfach nicht verstehen kannst. Dann mach es doch lieber wie ich mit den Leuten, die von sich behaupten, sich schon immer wie eine Frau zu fühlen: Lass es dabei, dass du diese Menschen nicht verstehen kannst, behandle sie aber trotzdem würdevoll. Lass die Fragerei einfach, wenn du zu keinem befriedigenden Ergebnis für dich kommst. Manches kann man einfach nicht verstehen.
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#77 hugo1970Profil
  • 10.11.2017, 17:33hPyrbaum
  • Antwort auf #67 von Traumzerstörerin
  • Ich wage mich in die Dikussion vorsichtig einzumischen.
    Ich dachte bis jetzt, das ich wennig über Transsexualität weiß, nach der Lektüre Eurer Texte weiß ich noch wenniger als bis jetzt.

    Meines errachtens gibt es doch die zwei Hauptgruppen der Transsexuellen:
    Die einen wollen sich vollständig angleichen (Geschlechter weg, oder anoperieren) und die anderen nicht. Was ist jetzt bei diesen zwei Hauptgruppen transfeindlich? Ich finde jeder hat doch das Recht sich völlig gleich Seinem gefühlten Geschlecht zu machen oder nicht.
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#76 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 16:53h
  • Antwort auf #71 von Traumzerstörerin
  • Liebelein, du kannst aber nun mal nicht gleichzeitig darauf bestehen, dass du wie jede "tussige" (Zitat TZ) cis-Hetenfrau genauso das Recht hast, ohne Rebellionsverpflichtung ein angenehmes Leben zu leben.... und GLEICHZEITIG darauf bestehen, dass "die Gesellschaft" jetzt aber bitteschön auch endlich mal Transsexualität und Transgender etc. anerkennen soll, lernen soll, das Penisse jetzt auch weiblich sind und Vaginas und XX-Chromosomen nichts mit Frausein zu tun haben etc. etc.
    Die von dir verlangte "AKzeptanz" deiner Identität verlangt nun mal eine komplette Revolution all dessen, was bisher gesellschaftlich als Norm vorgegeben ist.
    Der kann man sich beugen. Oder gegen die kann man aufbegehren. Beides zusammen geht nicht.

    Ich hab dich schon x Mal darauf hingewiesen, dass Du hier weitestgehend mit schwulen Männern und lesbischen Frauen sprichst. Also Menschen, die auch damit zu tun hatten, dass das, was wir sind, nicht der akzeptierten Norm entspricht. Dabei verlangen wir im Gegensatz zu euch noch nicht mal, dass die Gesellschaft all ihre Vorsellungen von Fakten und Wortbedeutungen über Bord schmeisst, sondern "nur", dass sie akzeptiert, dass eine nach gängigen Definitionen "Mann" genannte Person auch eine nach gängigen Definitionen "Mann" genannte Person lieben , begehren oder heiraten darf.
    Und selbst wir mussten uns für gesellschaftliche AKzeptanz erklären, musten kämpfen, mussten mutig sein.

    Du willst das alles nicht. "You want to have your cake and eat it, too", wie die Amis so schön sagen. Du wilst die Norm blöde finden drfen und gleichzeitig ein bequemes, angstfreies, angenehmes Leben in der gängigen Norm führen.
    So, meine LIebe, geht das leider nicht.
    Du wurst dich erklären müssen, so unangenehm es auch ist, sonst ändert sich halt auch nix.

    Und verdammt nochmal, wenn selbst Personen, die ungemein viel Erfahrung mit geduldigen Erklärungen und der Umgestaltung von Normen haben, dir hier sagen, dass einige Statements aus der trans*community für sie bei näherem und durchaus wohlwollendem Zuhören nicht wirklich verständlich oder nachvollziehbar sind, dann solltest du darüber vieleicht mal nachdenken statt dich einfach nur mit billigen "Transphobie"-Unterstellungen aus der Affaire zu ziehen.

    Die Umwertungen, die du verlangst - nämlich die komplette Umdefinierung von ganz grundsätzlichen menschlichen Kategorien von Geschlecht und Identität, sind weitreichend und haben weitreichende Folgen für alle. Wie willst Du denn irgendwas in der Mehrheitsgeselschaft durchdrücken, wenn selbst hier innerhalb der wohlwollenden LGBT*Q*I*-Kreise noch einige Fragen offen sind, denen du dich nicht ansatzweise stellen willst bzw. einfach mal "Transphobie" rufst, wenn dich jemand auf einen WIderspruch oder eine fragwürdige Definition hinweist?

    Ich weise dich außerdem nochmal darauf hin, dass viele deiner eigenen Statements nicht nur von irgendwelchen cis-Postern, sondern auch von anderen Mitgliedern der trans*community überhaupt nicht geteilt werden. (Was nicht heißt, dass die nun Recth haben und nicht du. Ich persönlich finde einige deiner Statements sehr viel nachvollziehbarer als die von anderen trans*Kommentatoren hier.)
    Die behaupten, was du betreibst sei "Transphobie". Du behauptest, wer dich hinterfragt sei "transphob."

    Jetzt hört bitte endlich mal alle mit dieser permanenten Unterstellung auf, wann immer es irgendwo Widerspruch gibt. Verdammt nochmal, nicht jede Nachfrage zu einem Statement stellt deshalb deine "Existenzberechtigung" in Frage. Das ist doch wirklich langsam lächerlich. Wenn für dich deine gesamte Existenzberechtigung auf ein paar shaky-Behauptungen aufbaut und völlig in sich zusammenbricht, wenn dich jemand dazu was fragt, dann hast echt du ein Problem und nicht andere.
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#75 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 16:24h
  • Antwort auf #73 von ursus
  • Wenn du hier wirklich mitliest, fällt dir ja vielleicht auch mal auf, WANN genau solche wütenden Reaktionen von mir kommen?

    Du schreibst: "das hat mit der sachlichen kritik der reproduktion sexistischer klischees (die ich grundsätzlich teilen würde, wo sie angebracht ist) nichts mehr zu tun."

    Gut. Punkt eins:
    Es gibt hier einige von uns, die täglich und seit langem gegen sexistische Klischees kämpfen und unter diesen leiden. Und die mithin nicht ganz so erfreut sind, wenn jemand hier genau diese Rollenvorgaben und sexistischen Normen als was total Tolles abfeiert.
    In ihrem letzten POst hat die TZ das ja plötzlich hübsch runtergetuned so in RIchtung "was ist denn an lecker Pralinen schlimm?"
    In vorigen Posts hat sie aber ganz anderen Dingen das Wasser geredet, nämlich derbsten Klischees à la "wenn man schön passable entsprechend sexistischer gender-Normen ist, bekommt man dafür von charmanten alten Männern tolle Geschenke, dafür kann man dann ja auch Catcalling (also die permanente unerwünschte Belästigung von Frauen auf der Straße!) als Preis in Kauf nehmen."
    Noch dazu hat sie Äußerlichkeiten und die perfekte ANgleichung an sexistische ROllenklischees als Wesen und Definition von "Frau-sein" definiert und verbatim gesagt, dass es für sie bei Frau-sein um Äußerlichkeiten und Ausstrahlung geht.

    Das ist ein ziemlicher Affront für alle cis-Frauen, die gegen solchen Sexismus ankämpfen. Und das ist ein ziemlicher Affront für alle trans-Frauen, die nicht den von TZ gehypten Standards von "Passabilität" entsprechen.
    Mit all dem hast du überhaupt kein Problem, aber wenn man ihr dafür mal einen zugegebenermaßen überspitzen Stöckelschuh-Kommentar um die Ohren haut, dann musst du hier empört eingreifen?

    Punkt zwei:
    Ich habe meine Kritik daran, dass die Statements der TZ teils sehr krass sexistisch seien, zunächst mal sehr sachlich geführt.
    Wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat sie darauf eine Standardreplik: Nämlich, anderen Leuten einfach mal "Transphobie" zu unterstellen. Gerne auch mal unter völliger Verzerrung dessen, was andere tatsächlich gesagt haben.

    Tut mir leid, aber so geht das nicht. Es kann doch wohl nicht angehen, dass Kommentatoren hier ungerechtfertigterweise PERMANENT mal eben nonchalant Phobien, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und Diskrimination untergeschoben werden, als billige Abwehrstrategie gegen kritische Nachfragen bezüglich fragwürdigen Statements.
    Das ist keine sachliche und auch keine lustige Replik. Das ist der nonchalante Vorwurf von strafbaren Handlungen.

    Zu all dem hast du noch nicht einen einzigen Kommentar abgegeben.. aber wenn so eine Unverschämtheit andere Kommentatoren dann irgendwann mal zurecht richtig wütend macht, DANN erst ist der Punkt gekommen, wo du einschreitest?

    Das Motto "when they go low, we go high" ist sehr schön und generell versuche ich auch, mich daran zu halten. Irgendwann kommt dann aber doch der Punkt, wo ich umschalte auf "Wie es in den Wald hineinruft, so schallt es auch zurück."
    Das Spielchen zieht sich nun schon durch den fünften oder sechsten THread, dass mir und auch anderen von gewissen Personen erstens Dinge unterstellt werden, die so oder ähnlich nie gesagt wurden, und daraufhin krasseste und ungerechtfertigte Anschuldigungen der obengenannten Art in den Raum bezüglich Diskrimination, Phobie und Menschenrechtsverletzung in den Raum gestellt werden. Tut mir leid, aber ich finde, dass ein spitzer Kommentar als Replik darauf noch ziemlich maßvoll ist.
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#74 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 15:54h
  • Antwort auf #67 von Traumzerstörerin
  • Zu Menschen die sich gegen sexistische Rollenzuschreibungen wehren, sagst du:

    "Ja, aber diese Menschen haben nicht verstanden, WARUM sie überhaupt Ppfer von Sexismus werden. Nicht wegen ihrer Chromosomen, nicht wegen ihrer Vaginas, sondern weil sie von anderen Menschen als Frauen identifiziert werden, also einer Geschlechtsrolle zugeordnet werden, die mit Erwatungen und Herabwürdigungen verbunden ist.
    Und diese Rolle muss verändert werden, nicht die Definition wer eine Frau sei oder nicht."

    Aha.. also die sexistischen gesellschaftlichen Rollenzuweisungen müssen verändert werden, und nicht die Definition wer eine Frau ist.
    ABer was ist denn dann die Definition, wer oder was eine Frau ist? Du sagst, das müssen wir nicht verändern, aber was ist denn dieses "das"? Gemeinhin unterscheidet man bei der BEdeutung von Worten wie "Mann" oder "Frau" zwischen zwei Ebenen: biologischem Geschlecht (sex) und diesem zugewiesene Rollen (gender roles).
    Du sagst: Die Rollen müssen verändert werden, und nicht die Definition von Mann und Frau. Also scheint es ja wie gesagt noch etwas jenseits der Rollen zu geben, was definiert, wer Mann oder Frau ist? Nochmal: Gemeinhin ist das "sex", also biologisches Geschlecht. Das lehnst Du aber als Definitionsgrundlage ab. ("Es geht nicht um Vaginas oder Chromosomen" etc. sagst Du.)
    Ja dann bleibt ja außer der Geschlechterrolle überhaupt nichts übrig!
    Dann macht ja auch dein Satz "Wir müssen die Rollen verändern UND NICHT DIE DEFINITION WER FRAU IST" überhaupt keinen Sinn, weil es außer Rollenkonstrukten eh nichts mehr gibt.
    Das ist mal Punkt eins wo mir deine Aussagen wenig Sinn machen.

    Punkt zwei ist: Du sagst einerseits oben: "Wir müssen die Rollen und Erwartungen verändern". Gleichzeitig sagst Du aber beständig: "Warum muss ich die denn verändern? Ich find die doch toll. Ich mag es doch, wenn Männer Frauen die Türen aufhalten und Geschenke machen, ich fühl mich darin total wohl."
    Ja was denn jetzt? Du sagst, wir müssen die Rollenmuster verändern, verwehrst dich aber empört dagegen, wann immer dir hier jemand nahelegt, mal die Rollenmuster zu überdenken und mit zu ändern?
    Das ist Punkt zwei, wo deine Aussagen hier wenig Sinn machen. Du widersprichst dir doch!

    Dabe finde ich deine Statements hier noch wesentlich nachvollziehbarer als vieles, was sonst so von der trans*community verkündet wird. Wenn du ein Wort wie "Frau" im Wesentlichen über Rollen, Aussehen, Verhalten definierst (und nicht wie oben plötzlich was anderes sagst), dann ist das doch immerhin mal logisch und begrifflich nachvollziehbar. Mein einziges Problem mit dir hier besteht nur darin, dass du diese Rollen m.E. viel zu unkritisch und sexistisch denkst und aus den sexistischen Strukturen gar nicht wirklich raus willst, weil du die Männergeschenke etc. ja irgendwie ganz angenehm findest.
    Meine Kritik daran ist aber keine "Transphobie",wie du und andere aus deier community es immer gene untersellen, wann immer jemand was an deinen Statements kritisiert. Dieselbe Kritik würde ich nämlich auch an cis-Frauen richten, die mir einerseits was davon vorjammern, dass sexistische Rollenmuster ja total scheiße seien, und dann aber sagen "Hey, ich find das aber total angenehm, wenn mir die Männer immer die Türen aufhalten müssen, also kritisiere mich gefälligst nicht, wenn ich das lächelnde Mädchen spiele und bei den Rollenklischees mitspiele, weils mir so tolle Vorteile bringt.".

    Noch enigmatischer wird es ja, wenn Leute wie Hantewi und andere hier auflaufen und mit dem Satz "Ich bin eine Frau" weder Körperlichkeiten, noch Rollenzuschreibungen, sondern was von angeborener innerer "Geschlechtsidentität" erzählen. (Ein Narrativ aus der trans*community, das du, liebe Traumzerstörerin, ja zurückweist und unsinnig findest. Da stimme ich dir zu, und ich muss dir wohl nicht sagen, dass wir damit :gähn: natürlich mal wieder "transphob" genannt werden. - Auch Du, die du sonst immer selber gerne andere transphob nennst.)

    Wieso ist es denn bitte eine "phobie", wenn Leute was sagen und man nachfragt, was sie denn damit überhaupt meinen? Ich UNTERSTELLE HIER DOCH KEINE LÜGEN, oder Halluzinationen, oder sonstwas, ich hätte doch nur gern mal eine nachvollziehbare ANtwort darauf, was in den Aussagen dieser Menschen die Worte "Ich bin eine Frau" überhaupt bedeuten, wenn es weder um Körper noch um Rollen geht? Was bedeutet denn dann noch "Mann" oder "Frau"?
    - Wenn mir ein Chinese sagt "Ich bin ein Chinese" und ich sage: "Was meinst Du damit?", dann wird er sowas antworten wie "Nun, mit 'Chinese' meint man gemeinhin eine Person, die aus dem Land China kommt, das hier auf der Karte liegt, und die außerdem diese Sprache hier sprechen etc." Okay, verstanden, damit kann ich was anfangen. (AUch wenn wir dann immer noch lange drüber diskutieren können, wo denn die Grenzen des Landes China liegen, und ob die veränderbar sind oder nicht etc. Aber seine Erklärung ist erstmal logisch nachvollziehbar und sprachlich verständlich!)
    - Wenn mir eine cis-Frau sagt "Ich bin eine Frau" und ich frage: "Was bedeutet denn das Wort Frau, wie meinst du das in deinem Satz?", dann wird sie vielleicht sowas sagen wie "Naja, Ich habe einen biologisch weiblichen Körper, deswegen bin ich eine Frau. Manche sagen, dass Frauen außerdem typischerweise sich gerne um KInder kümmern, Kochen, und lange Haare und Röcke tragen, damit sie als 'weiblich' gelesen werden, aber das bin ich nicht und das brauche ich alles nicht. Körperlich bin ich eine Frau, alles andere ist für die Definition von Frausein irrelevant." - OKay. Da kann man jetzt immer noch lange definieren, was denn typischerweise ein weiblicher Körper ist oder nicht, aber ihre Aussage macht doch zumindest Sinn und ist für Gesprächspartner nachvollziehbar.
    - Wenn nun eine Person mit XY-Chromosomen, Penis etc. sagt "Ich bin eine Frau" macht das erstmal keinen SInn im SInne von "biologisch weiblich." Was meint sie also? Dass sie bezüglich Aussehen und sozialer Rollenmuster die soziale Rolle einer Frau einnimmt? TZ, du sagst: Ja, das ist es. (Finde ich problematisch, wenn du das mit sexistischen Rollenmustern definierst. aber okay, die Erklärung macht erstmal sprachlich und logisch nachvollziehbaren SInn. ) Hantewi und ein Großteil der trans*community sagt aber: "Nein, das ist es nicht. Es geht nicht um Körper, es geht nicht um Rollen, ich performe nicht nur Weiblichkeit, ich BIN eine Frau"
    OKay, aber was bedeutet das Wort denn dann noch? Erklärt es mir doch mal! WIe fühlt sich das an, wie definiert oder charakterisiert sich dieses "Frau"-sein, was bedeuet das Wort für dich im Unterschied zu "Mann" oder "Ball" oder "Haus"?
    Ich habe noch nie von diesen Personen eine nachvollziehbare Antwort darauf bekommen! Stattdessen kommt sowas wie "It's magic". Ja, schön, lustig, aber das ist doch keine Erklärung oder Definition. Oder es kommt: "Ich bin eine Frau weil ich eine Frau bin." Das ist keine Definition oder Erklärung, das ist eine Tautologie. Genausogut könnte sie sagen "Ich bin ein Grumpeldi. Frag nicht, was ein Grumpeldi ist. Wenn jemand sagt , er ist ein Grumpeldi, dann ist er ein Grumpeldi."
    Aha???
    Und so geht es mir, leider, mit einem Großteil der Aussagen aus der trans*community. Ich HASSE niemanden, ich habe auch keine PHOBIE, es macht nur einfach überhaupt keinen nachvollziehbaren SInn.
    Und ja, tut mir leid, wenn mir gegenüber jemand wiederholt insistiert, dass er was ist, aber überhaupt nicht erklären kann, was das was denn sein soll, dann denke ich irgendwann, dass er nicht alle Tassen im Schrank hat und offensichtlich das Grundkonzept von menschlicher Sprache und Kommunikation nicht verstanden hat... oder eben gerne was sein würde, was er oder sie laut sämtlichen verfügbaren Definitionen nicht ist und auch keine anderen Definitionen anzubieten hat. ANdere Definitionen würde ich ja gerne akzeptieren und annehmen, wenn nur mal welche kämen! Kommen aber nicht.

    Verstehst du mein Problem? Was bitte hat das mit Hass oder Phobie zu tun? Oder damit, dass ich Leuten was "vorschreiben" will, was sie zu sein haben? Das will ich gar nicht. Meinetwegen könne auch alle rumlaufen und sagen "Ich bin eine Blume. Ich bin ein Kampfhubschrauber." Oder soch einen Pass ausstellen lasen, wo drinsteht: "Geschlecht: Ball."
    Alles prima, freie Geschlechterwahl für alle! Nur der Begriff und die Worte haben damit halt jegliche nachvollziehbare Bedeutung verloren.

    Du sagst:
    "Transsexuelle Frauen können aber nur dann mitreden, wenn sie auch Passing haben."
    Dir ist schon klar, dass ein Großteil der trans*community das für eine transphobe Feststellung hält, oder? Die sagen doch "Ich BIN eine Frau, ganz egal, ob ich 'passable' AUSSEHE oder nicht."

    Auch dein Satz macht nur SInn, wenn Du Frau tatsächlich als nichts anderes als "wird gesellschaftlich als Frau gelesen" definierst... außer der Rolle und dem gelsen-werden bleibt da bei dir doch nichts übrig an definitorischer Basis.

    Was ist denn dann mit butchigen Frauen, z.B. der stereotypchen Klischeelesbe mit ANzug und kurzen Haaren, die auf der Straße für einen Mann gehalten wird. Ist die also keine Frau mehr? In cis-Logik würde man sagen: Na doch, klar, die ist ja biologisch immer noch eine Frau und hat einen weiblichen Körper unter den Klamotten. Du sagst in deinen Posts immer: "Nein, das ist Biologismus, dagegen verwehre ich mich, es geht überhaupt nicht um Chromosomen oder Brüste oder Vaginas!"
    Okay. Dann sind wir also an einem Punkt angekommen, wo Menschen mit Penis und XY-Chromosomen Frauen SIND, sofern sie ein Styling haben, das perfekt der Vogue-Version von Weiblichkeit entspricht und enstprechend "gelesen" wird. Und die butch-Lesbe ist keine Frau mehr.

    Also tut mir leid, aber sind ja wohl nicht nur "bigotte Hasser" und "phobiker", die damit Probleme haben!

    Dann bedeutet auch hetero und "schwul" und "lesbisch" überhaupt nichts mehr, was es vorher mal bedeutet hat (nämlich homoSEXuell, Attraktion zum selben biologischen Geschlecht), weil das ja angeblich nur Biologismus ist und es bei dir nur noch um "Aussehen, Ausstrahlung und Gelesen-werden" geht. Gelesen werden ALS WAS, könnte man hier fragen, wofür stehen denn die 'weiblichen Zeichen', aus WAS verweisen sie?
    Bei dir macht ja noch nicht mal der Begriff "TRANS-Frau" wirklich SInn: Wenn es nur noch um Zeichen und gelesen-Werden geht, besteht ja gar kein Unterschied mehr zwischen cis-Frau mit schicker Cosmo-Erscheinung und Trans-Frau mit schicker Cosmo-Erscheinung. In deinen eigenen Begrifflichkeiten und Definitionen gibt es überhaupt keine Möglichkeit mehr, "trans" überhaupt wirklich zu definieren.

    Du schreibst: "Und jetzt Schluss mit den Klamottendiskussionen, ich bin nämlich der Meinung, Frauen dürfen anziehen was sie wollen, das steht nicht zur Diskussion."
    Ja, aber gleichzeitig sagst du auch, dass "Frau" sich dadurch definiert, wie man gelesen wird. Mithin musst du dich ja doch in lesbaren Äußerlichkeiten an gängige Codes anpassen - wenn nicht durch Klamotten, dann eben durch Frisur, Makeup o.ä., irgendeiner Form von äußerem Erscheinungsbild. In einem anderen THread sagtest du selbst: "Haha, jetzt sagt ihr sicher, ich sei oberflächlich, Haha, so bin ich eben." Nein, das hat nichts damit zu tun, was du hier so charmant als "oberflächlichen Charakter" weglachst. Darauf beruht doch deine gesamte Selbstdefinition!
    Bei dir bleibt außerhalb von Zeichen und Codes überhaupt nichts mehr übrig, an dem du deine Identität festmachen könntest. Weshalb es auch kein WUnder ist, dass du letztlich doch so eisern an sexistischen Stereotypen wie "Männer machen Geschenke und Frauen nehmen sie lächelnd an" festhältst, weil außer solchen codierten Rollenmustern dein gesamter Begriff von Geschlechtlichkeit und Identität vollkommen in sich zusammenbrechen würde.

    Tut mir leid, sorry, aber ich glaube nicht, dass es Sinn macht, von "Geschlecht" zu reden, und dabei Körperlichkeit und Biologie vollkommen über den Haufen zu werfen.
    Nein, das ist kein "Biologismus". Biologismus behauptet, dass Biologie zu bestimmten Verhaltensweisen führt. Das sagt hier aber niemand.

    Was allerdings passiert, wenn du dich für dein gesamtes Selbst-Verständnis nur an "Ausstrahlung und gelesen-Werden" festklammerst und Körperlichkeit und biologische Fakten komplett über den Haufen wirfst, ist, dass Du selber dein Leben zu einer Lüge und einer Illusion machst, die immer Gefahr läuft, irgendwann "aufzufliegen". Das sage nicht ICH, das sagst letztendlich du selber. Hör dir doch mal deine eigenen Sätze an:
    "wenn ich mich zwangsouten muss z.B. bei Ärzten."
    ZWANGSOUTEN! Du kannst doch selber gar nicht akzeptieren, eine "TRANS-Frau" zu sein. Es ist offensichtlich deine größte Angst, als Trans "geoutet" zu werden. Du willst auch gar nicht darauf hin arbeiten, dass TRANS-Frauen gesellschaftlich als solche akzeptiert werden. Du willst nur einfach als solche nicht "auffliegen."
    Sorry, aber wer von uns beiden ist denn hier transphob?

    Du schreibst mir:
    "Dann empfehle ich dir, mal deine diskriminierenden, sexistischen und körpernormierenden Sprüche alla: "Ihr müsst akzeptieren ,dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt balbla" "Chromosomen Trallala" "Schneidet euch doch was ab wenn ihr so irre seid" abzustellen!
    Das ist nämlich transphob."

    Bitte WO habe ich denn auch nur ansatzweise irgendwas von dem gesagt, was du mir hier unterschieben willst? Das ist eine Frechheit! Nichts davon habe ich gesagt oder auch nur impliziert.
    Schon gar nicht, dass es "nur zwei Geschlechter gibt". Darf ich dich mal daran erinnern, dass mein Eingangspost zum Thema dieses Artikels darin bestand, mich zu freuen, dass es nun endlich für intersexuelle Menschen eine dritte Kategorie gibt und sie nicht länger in ein binäres Schema gezwungen werden, wo es nur Mann ODER Frau gibt? Damit habe ich nicht das geringste Problem!
    DU bist doch diejenige, die hier im Forum groß herumthematisiert, dass du selber ja körperlich auch irgendwie inersexuell seist, weil du niemals einen fetten Adamsapfel oder Brustbehaarung etc. hattest (eine ziemlch eigenwillige Definition von "Intersexualität", aber gut...) und die gleichzeitig fürchterliche Angst davor hat, als irgendwas anderes als einer Frau "gelesen" oder "geoutet" zu werden!!!

    Du wirfst mir vor:
    "du willst uns ständig erzählen, das wir spinnen würden, weil wir unsere Körper verändern"
    Von spinnen habe ich überhaupt nichts gesagt! Ich habe darum gebeten, dass mir mal vernünftige und für andere Menschen nachvollziehbare Definitionen genannt werden, wenn jemand behauptet "Ich bin etwas". Selbstverständlich spinnst werder du noch sonst jemand, wenn du nachvollziehbare Statements produzierst. Das "spinnen" fängt für mich nur dann an, wenn jemand mit Tautologien à la "Was ist X? X ist, wenn ich sage, dass ich X bin" um sich wirft oder anfängt, auf die Frage "was bedeutet dieses Wort für dich" mit "tralala it's magic" antwortet.
    Keine SOrge, meine Liebe, dann sage ich "Du spinnst" nicht nur zu trans*identen Menschen, sondern auch zu jeder cis-Person, die solchen Blödsinn erzählt.

    Außerdem habe ich auch niemals, nirgends, irgendwo gesagt, dass jemand spinnt, wer er oder sie seinen oder ihren oder zir-en Körper verändert.
    Wenn mir aber jemand erzählt: Ich bin ja eigentlich irgendwie intersexuell. Ihr müsst mal endlich lernen, dass es mehr als nur zwei biologische Geschlechter gibt" und dann aber gleichzeitig sagt "Oh Gott, ich muss dringend künstliche Hormone nehmen, damit mich alle als weiblich lesen. Hoffentlich werde ich nicht zwangs-geoutet, wenn jemand meinen Penis sieht. Ich bin kein inter, ich bin keine dritte Kategorie, ich will eine Frau sein"... dann, ja dann meine LIebe, würde ich mal behaupten, dass hier jemand selber das nicht akzeptiert, wofür sie anderen zu wenig Akzeptanz vorwirft.
    Und wenn mir jemand sagt "Mein Penis ist weiblich, wenn ich das so sage! Es gibt auch Frauen mit Penis und Männer mit Vagina! Ihr Biologisten müsst endlich mal lernen, dass Geschlechtsteile keine Geschlechtsteile sind sondern nur Körperteile, die überhaupt kein Geschlecht haben!" und mir gleichzeitig erzählt "Gebt uns endlich Zugang zu GESCHLECHTSANGLEICHENDEN Operationen, sofort, das ist Menschenrecht!"... dann, ja dann meine Liebe, würde ich mal behaupten, dass sich hier jemand nicht an seine eigenen Aussagen hält sondern mal wieder anderen mangelnde AKzeptanz für etwas vorwirft, was sie offensichtlich selber weder akzeptieren kann noch will.

    "und das wir sexistisch seien, weil wir uns Normen anpassen.
    Wenn du das wirklich so denkst, dann bist du transphob"

    Ich bin sexistisch, wenn ich dir sage, dass es sexistisch ist, wenn du dein Selbstverständnis an sexistischen Normen festmachst?
    LOL.. auf diese Bretzelogik muss man erstmal kommen.
    Aber hey, einfach mal wieder "Transphobie" in den Raum schmeissen, dann fällt's ja vielleicht keinem auf.

    "Was glaubst du, warum gerade Transfrauen wie Laverne Cox oder Janet Mock so berühmt sind? Weil sie ein so starkes "ich fühle mich wie eine Frau" Gefühlt haben? Nein, weil sie authentisch sind. Du merkst, dass sie nicht über sich selbst lügen, es ist keine Verrücktheit, keine Farce."

    Davon, dass Transsexuelle- oder transgender-Menschen LÜGEN, habe ich nie irgenwas gesagt. Das habe ich dir nun aber schon zehnmal erklärt, oben auch wieder, und trotzdem behauptest du einfach immer nur wieder das Gegenteil. Ich könnte hier hundert mal schreiben, dass SOnnenschein warm ist, und prompt würdest du in deiner nächsten ANtwort wieder behaupten, ich hätte irgendwo gesagt, dass Sohnenstrahlen kalt seien.
    Was soll das? Was soll diese merkwürdige Dauerprojektion? Denkst du vielleicht insgeheim, dass du dir selber in die Tasche lügst?

    Als WAS sind denn Cox & Co übrigens "authentisch", meine Liebe? Rennen die rum und erzählen was von ihrer Angst, dass sie beim Arzt oder sonstwo "auffliegen" und als trans "geoutet" werden könnten? Dass man sie vielleicht furchtbarerweise als irgendwas anderes als eine cis-Frau "lesen" könnte?
    Nein, die sind out und proud ALS TRANS.
    Und ich frage dich nochmals: Wer von uns beiden ist denn hier eigentlich transphob?

    Du erinnerst mich an die schwulen Männer, die in anonymen Diskussionsforen groß über die blöde Heteronormativität rumtönen und dass die Scheißhetengesellschaft ja bigott und homophob sei.. und die gleichzeitig rumlaufen und denken "ohgottohgott, hoffentlich OUTET mich niemand, hmm.. vielleicht sollte ich mir kerlige Klamotten und ne Ehefrau zulegen, bloss nicht tuckig wirken, damit mich niemand als Homo LIEST und dann bin ich genauso schön normal wie die Heten, ist ja so angenehm und viel bequemer etc. blah blah"
    Die, meine LIebe, strotzen nur so von etwas, was man gemeinhin internalisierte Homophobie nennt. Die leiden zwar an Heteronormativität, aber wollen nichts dagegen tun, sondern wünschen sich nichts sehnlicher, als gemäß der heteronormatien Normen als 'normal' anerkannt zu werden. Das ist erstmal legitim, wenn jemand Angst vor Gewalt hat. Dann muss man aber irgendwann auch mal anfangen, sich gegen solche Normen aufzulehnen und gegen sie zu arbeiten. Denn sonst perpetuieren sie genau das, woran sie leiden, und entschuldigen das damit, dass sie ja leiden und dass das deshalb irgendwie ein total legitimer Grund sei, als Entkommensmechanismus doch genau das immer weiter fortzusetzen, dem man eigentlich entkommen wollte.

    So, und nun wenden wir das mal wieder auf unser obiges Thema an und ich frage dich nochmals: Wer von uns beiden bzw. den sonstigen Foristen hat hier eigentlich die Ängste bzw. Phobien, hmm?
    Sind es vielleicht die, die immer am lautesten "selber selber selber -phob!" schreien, wenn man sie auf ihre Phobie, auf inhaltliche Selbstwidersprüche, oder auf fragwürdige Begriffsdefinitionen anspricht?
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#73 ursus
  • 10.11.2017, 15:12h
  • Antwort auf #64 von OldSoul
  • "Anpassung an Barbie-Stereotype und Frauchenrollen"
    "sexistischer Prinzesschen-Kackscheiss"
    "Angst, dass dabei deine Stöckelschuhe nass werden könnten"

    ich hatte mir vorgenommen, häufiger einzugreifen, wenn ich das gefühl habe, dass jemand ungerecht auf der persönlichen ebene angegriffen wird. hier ist das sehr eindeutig der fall.

    nichts, was traumzerstörerin über ihr persönliches verhalten geschrieben hat, rechtfertigt in meinen augen eine derartig polemische und verletzende art der öffentlichen lächerlichmachung. das hat mit der sachlichen kritik der reproduktion sexistischer klischees (die ich grundsätzlich teilen würde, wo sie angebracht ist) nichts mehr zu tun.

    du hattest erfreulicherweise meinen appell zur nicht-eskalation unterstützt. ich glaube, dass du das auch ernst meintest. in der praxis deiner kommentare merke ich davon aber leider noch nicht so viel, sondern du bist hier für mein gefühl weiterhin sehr provokativ, aggressionslustig und bisweilen auch verletzend unterwegs.

    auch wenn du dich bisweilen zu recht selbst angegriffen fühlst, ist das jedenfalls kein grund, auf solche weise die roten linien des gegenseiteigen respekts zu überschreiten.
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#72 Paulus46Anonym
#71 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 12:28h
  • Antwort auf #70 von TheDad
  • "Was den bestehenden Sexismus nicht bekämpft, sondern auch noch mit am Leben hält..
    Das sich Einfügen in eine vorgegebene Geschlechter-Rolle, das unbedingte Erfüllen wollen von bestehenden Klischees..
    Das bekämpft keine Sexismus und vor allem keine Heteronormativität.. "

    Womit du uns quasi die Existenz absprichst, oder zumindest uns dafür verurteilst.

    Man kann sehr wohl Sexismus bekämpfen, und trotzdem Stereotype einer Geschlechterrolle leben, daran ist nichts verkehrt.
    Heterosexuelle Menschen können sich ja auch für Homo- und Transrechte einsetzen, ohne das gleich selbst leben zu müssen.

    "Die Messlatte die Du hier gerne mal anlegst ist daher überzogen.. "

    Ganz und gar nicht, weil dass das Standard-Argument gegen uns ist. Wir könnten ja nicht beweisen, dass wir das Recht hätten Frauen zu sein, also darf man unser Frau-Sein immer wieder anzweifeln, besonders XX-Frauen hätten das Recht darüber, uns Vorschriften zu machen, oder unseren Zugang in ihre Welt zu regulieren und zu Verwehren.
    Das ist transphob.

    Kein normaler Mensch scheißt eine XX-Frau an, wenn sie sich tussig verhält, Kinder hat oder sich davor drückt, schmutzige arbeiten zu verrichten.
    Wenn wir das aber machen, wird und gleich immer Heteronormativität vorgeworfen, weil wir irgendeine, mir nicht einleuchtende Verpflichtung hätten, gegen alles Althergebrachte zu rebellieren.

    Denn mit den selben Argumenten, wollten uns allen hier Heterosexuelle den Zugang zur Ehe verwehren. Sie hätten die Definitionshoheit über die Ehe, sie seien aufgrund ihrer Zeugungsfähigkeit und Zweigeschlechtlichkeit die, die definieren dürften, was Ehe sei und was nicht.
    Und sogar manche Homosexuelle machten bei dem Scheiß mit und behaupten, dass es ihnen biologisch nicht zustehe, eine Familie zu haben und das es für einen schwulen Mann vorbestimmt und viel cooler sei, einen kinderlosen Lebensstil zu leben.

    Das ist total unempanzipatorisch und wiederspricht jedem Gedanken von Gleichberechtigung und freier Lebensgestaltung.
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#70 TheDadProfil
  • 10.11.2017, 11:56hHannover
  • Antwort auf #66 von Traumzerstörerin
  • "" "Dass das Blödsinnslogik ist, darf man aber nicht sagen, weil aus dem Kreise derer, die eine gefühlte Geschlechtsidentität haben, dann verlautet wird, dass man transphob sei und sie für Spinner hält, die sich nur was einbilden. "

    Ja und das wäre dann auch transphob, weil du Respektlos gegenüber der Person bist.""..

    Äh ?
    Transphobie, Rassismus, Antisemitismus, Homophobie, Xenophobie ist es ganz sicher die Verallgemeinerung zu nutzen, und zu sagen oder schreiben
    "alle (begriff seiner wahl einsetzen) sind doof"..

    Zu schreiben
    "du bist doof, weil du so und so bist, ist ebenfalls eine Frorm des Ismus oder der Phobie..

    Aber zu schreiben
    "du bist doof" ist nichts weiter als eine beleidignde Beschreibung einer Person..

    Die Messlatte die Du hier gerne mal anlegst ist daher überzogen..
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#69 TheDadProfil
  • 10.11.2017, 11:51hHannover
  • Antwort auf #65 von OldSoul
  • ""Das habe ich allerdings überhaupt nicht geschrieben, falls das noch ein Verweis auf meine diesbezüglichen Posts sein sollte.""..

    Nöö..
    Das war ja auch ich..

    ""Und genau da liegt auch der Knackpunkt, weshalb man sich zwar einerseits im Prinzip legitimerweise diese Konstrukte zwar wie eine Maske oder Rolle nach Belieben anziehen könnte, weil einem z.B. wie der Traumzerstörerin die soziale Rolle "Frau" besser gefällt als die Rolle "Mann". (WObei ich mir wünschen würde, dass sie das kritischer täte und ohne die sehr schlechten Aspekte solcher Rollen einfach fraglos und klaglos mitzuspielen.)""..

    Hier muß dann endlich mal geklärt werde wieso sich so viele Menschen in den zugewiesenen Geschlechter-Rollen überhaupt so wohl fühlen ?
    Oder eben auch nicht, und sich dann mit einer anderen Rolle "anfreunden" ?

    Wozu dienen diese Rollen, und wozu dient die binäre Einteilung in die Zweigeschlechtliche Welt der heteronormativen Gesellschaft ?

    ""Beispiel: Rasse mag nur ein Konstrukt sein, dass an körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe kulturell festgeschrieben wird. Dennoch ist der daraus resultierende Rassismus ein Fakt, unter dem Menschen mit dunkler Hautfarbe gesellschaftlich leiden.""..

    Nur mal so als Anmerkung..
    Wir schreiben hier immer nur darüber, was wir kennen..
    Aus Büchern, Filmen oder gar der Schule..
    Rassismus ist aber keine Funktion die es nur von "weißen" gegenüber "schwarzen" gäbe, der besteht auch von Asiaten gegenüber Europäern, wobei hier beispielsweise die Bezeichnung der "Langnasen" durch Chinesen zu nennen wäre..
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#68 TheDadProfil
  • 10.11.2017, 11:39hHannover
  • Antwort auf #64 von OldSoul
  • ""Meinetwegen kannst Du dich auf 20-zentrimetrige Stöckelschühchen schwingen und immer nett lächeln, um besonders schöne Geschenke von den charmanten älteren Herren zu bekommen (Zitat Traumzerstörerin aus anderem Thread über die Vorteile der Anpassung an sexistische Stereotype).""..

    ""Ich hab's dir außerdem schon zig Mal geschrieben: Wenn dich dieser sexistische Prinzesschen-Kackscheiss glücklich macht, bitteschön.
    Nur dann hör doch endlich auf, auch hier in diesem Thread permanent darüber zu lamentieren, dass sich "endlich am gesellschaftlichen Sexismus was ändern müste", wenn du dich ihm freiwillig unterwirfst.""..

    Was den bestehenden Sexismus nicht bekämpft, sondern auch noch mit am Leben hält..
    Das sich Einfügen in eine vorgegebene Geschlechter-Rolle, das unbedingte Erfüllen wollen von bestehenden Klischees..
    Das bekämpft keine Sexismus und vor allem keine Heteronormativität..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #64 springen »
#67 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 09:26h
  • Antwort auf #64 von OldSoul
  • "Mädel jetzt langt's aber langsam mal mit deinen Unverschämtheiten. Hör auf damit, Kritik an deiner Vorliebe für Anpassung an Barbie-Stereotype und Frauchenrollen als "Transphobie" zu bezeichnen. "

    Ich bin sicherlich keine Barbie, ich trage weder hohe Schuhe, Röcke oder Schleifchen im Haar.

    Ich hacke Holz, miste Ställe aus, wühle in der Erde, laufe jeden Tag mehrere Kilometer zu Fuß, ich trage Wasserkästen, schwere Einkaufstaschen, baue meine Möbel selbst zusammen.
    Ich kann kochen, und damit meine ich richtig Kochen, alles was du dir vorstellen kannst. Ohne Fixe, ohne fertige Soßen.

    Ich würde mich eher als Frau vom alten Landschlag bezeichnen, praktisch veranlagt :D

    Das ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem wegen meines Aussehens Privilegien habe, weil Männer mich attraktiv finden.
    Ich bin groß, weder Mager noch Fett, leicht Muskulös (Wie gesagt, ich arbeite recht viel körperlich und bewege mich viel) das gefällt wohl so einigen.

    "um besonders schöne Geschenke von den charmanten älteren Herren zu bekommen (Zitat Traumzerstörerin aus anderem Thread über die Vorteile der Anpassung an sexistische Stereotype). "

    Ich nehme so etwas dankend an, vor einigen Tagen waren es Pralinen. Warum ich das tue? Weil der Mann nur nett sein wollte, er war weder aufdringlich, noch bösartig zu mir. Wir sehen den halt öfters wenn wir draußen sind und grüßen ihn auch, es ist völlig okay.

    Es wäre Meiner Meinung nach völlig unangebracht, ein nett gemeintes Geschenk einfach abzulehnen, oder gar auf sexistische Weise den Herrn dafür anzukeifen.

    "Aber spätestens wenn du anfängst hier in diesem Forum zu behaupten, dass Frau-sein deier Meinung nach ja im Wesentlichen aus "Aussehen und Ausstrahlung", besteht, wirst du verdammt nochmal zu recht von Antisexisten, FeministInnen und vielen anderen dafür Wut und keine Streicheleinheiten ernten. "

    Ja, aber diese Menschen haben nicht verstanden, WARUM sie überhaupt Ppfer von Sexismus werden. Nicht wegen ihrer Chromosomen, nicht wegen ihrer Vaginas, sondern weil sie von anderen Menschen als Frauen identifiziert werden, also einer Geschlechtsrolle zugeordnet werden, die mit Erwatungen und Herabwürdigungen verbunden ist.
    Und diese Rolle muss verändert werden, nicht die Definition wer eine Frau sei oder nicht.
    Es ist völlig sinnlos, einen Menschen der wie ein Mann aussieht, sich selbst aber als Frau fühlt, mit Frauenrechten zu beschäftigen, weil er keine Diskriminierungserfahrungen kennt, er weiß selbst nicht, wie es ist als Frau behandelt zu werden.
    Transmänner hingegen, können da ein Wort mitreden, weil sie in ihrer Jugend z.B. Diskriminierungserfahrungen als Frau gemacht haben.
    Transsexuelle Frauen können aber nur dann mitreden, wenn sie auch Passing haben. Sonst sieht die Gesellschaft sie nicht als Frauen und sie machen keine "Frau-Erfahrung" sondern die Erfahrung von sichtbaren Transsexuellen, die ich nur dann mache, wenn ich mich zwangsouten muss z.B. bei Ärzten.

    "Sag mal, verfolgst Du eigentlich so ansatzweise die Weltlage und das, worüber Antisexisten und Feministinnen so reden? Ist dir klar, dass Frauen in großen Teilen dieser Welt Menschen zweiter Klasse oder völlig entrechtet sind? "

    Alle Menschen die als Frauen wahrgenommen werden, erfahren Diskriminierung als Frauen. Alle Menschen die als Männer wahrgenommen werden, erfahren Diskriminierung als Männer.

    Diese Erfahren sind aber in allen Ländern unterschiedlich.

    "Dass weibliche Föten abgetrieben werden, weil Jungs ja besser sind? "

    Ist mir alles bekannt, brauchst du mir nicht erzählen.
    Die selbe Ideologie führt übrigens dazu, dass Leute ihre schwulen Söhne umbringen, nur mal so.

    "deine Stöckelschuhe nass werden "

    Ha ha, Stöckelschuhe würden bei mir nicht eine Woche heile bleiben, ich bevorzuge Feste Stiefel ohne Absätze, bei mir muss es praktisch sein weil ich viel Draußen bin. Und jetzt Schluss mit den Klamottendiskussionen, ich bin nämlich der Meinung, Frauen dürfen anziehen was sie wollen, das steht nicht zur Diskussion.

    "Und lamentier hier nicht über AfDler oder "sexistische" Religiöse, während Du selber denselben sexistischen Kackscheiss fröhlich perpetuierst. Wenn kratzt es denn, dass die das mit Gott oder Biologie legitimieren und du nicht, wenn bei euch derselbe Konformismus gegenüber denselben Rollenmustern hinten rauskommt. "

    Dann empfehle ich dir, mal deine diskriminierenden, sexistischen und körpernormierenden Sprüche alla: "Ihr müsst akzeptieren ,dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt balbla" "Chromosomen Trallala" "Schneidet euch doch was ab wenn ihr so irre seid" abzustellen!
    Das ist nämlich transphob, du willst uns ständig erzählen, das wir spinnen würden, weil wir unsere Körper verändern, und das wir sexistisch seien, weil wir uns Normen anpassen.
    Wenn du das wirklich so denkst, dann bist du transphob, denn diese körperlichen Veränderungen und gesellschaftlichen Rollenanpassungen sind das, was trans eigentlich ausmacht.

    Ohne diese zwei Aspekte, gäbe es kein trans, sondern nur das, was du selbst kritisiert hast, Leute die von sich selbst glauben, irgendetwas zu sein, ohne Belege dafür.
    Das Leben in einer Geschlechtsrolle die uns nicht von der Gesellschaft verortet wurde leben zu können, authentisch für andere Menschen sein, beweist das wir nicht spinnen, dass wir authentisch sind und selbst die besten Entscheidungen für uns treffen können.

    Was glaubst du, warum gerade Transfrauen wie Laverne Cox oder Janet Mock so berühmt sind? Weil sie ein so starkes "ich fühle mich wie eine Frau" Gefühlt haben? Nein, weil sie authentisch sind. Du merkst, dass sie nicht über sich selbst lügen, es ist keine Verrücktheit, keine Farce.
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#66 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 08:39h
  • Antwort auf #65 von OldSoul
  • "Rasse ist auch ein Konstrukt... was ja gerade nicht heißt, dass Rassismus nicht sehr real ist. "

    Rasse im Kolonialen Sinn ist ein Konstrukt, aber Genetische Marker, die Ethnien definieren, sind real und so biologisch definierbar, wie Geschlechtsmerkmale (Also fluid, ein Spektrum in viele Richtungen). Sie werden in der Forensik benutzt, um Täter mit einer über 90%tigen Sicherheit einer Ethnie zuzuordnen. Derzeit wird an D3 Gesichtsrekonstruktionen auf der Basis von SNPs gearbeitet, die Ergebnisse werden immer besser, in einen Jahren wird man mit einer Blut, Speichel oder Spermaprobe, vielleicht sogar mit einer Hautschuppe des Täters, sein Aussehen Rekonstruieren können und ihn sehr leicht finden können.

    "Ich bin gerne bereit anzuerkennen, dass andere irgendeine magische angeborene Geschlechtsidentität haben, die sie wissen lässt, dass sie entgegen aller körperlichen ANzeichen Männer oder Frauen sind, weil sie das so fühlen und sich da ganz sicher sind. "

    Manche Menschen identifizieren sich aber gerade, weil sie abweichende Körper haben, nicht als Männer oder Frauen, das darfst du auch nicht vergessen.

    "Bisher habe ich aber noch von niemandem eine ANtwort darauf bekommen, wie sich das denn so anfühlt, die nicht auf sexistische kulturelle Konstrukte zurückgreift oder auf Tautologien vom Schlage "Ich weiß das, weil ich das weiß" "oder ich bin ein Mann, weil ich ein Mann bin". "

    Ich kann das auch nicht nachvollziehen, aber ich gestehe den Menschen die das so fühle zu, dass es bei ihnen so ist, auch wenn es für mich total unrealistisch klingt. Es wäre grausam, dass ich sie dafür verurteile. Vielleicht haben sie einfach nur ein anderes Verständnis der Welt, das mit nicht zugänglich ist.
    Es ist nicht mein Recht, sie zu richten.

    "Dass das Blödsinnslogik ist, darf man aber nicht sagen, weil aus dem Kreise derer, die eine gefühlte Geschlechtsidentität haben, dann verlautet wird, dass man transphob sei und sie für Spinner hält, die sich nur was einbilden. "

    Ja und das wäre dann auch transphob, weil du Respektlos gegenüber der Person bist.

    "Wenn nun also eine weiße Frau wie Rachel Dolezal ankommt, sich braun färbt und sagt "jetzt bin ich auch schwarz", mag man das legitimerweise für einen revolutionären politischen Akt halten.
    Es ist wohl aber auch jedem heir verständlich, weshalb manche Afro-Amerikaner das überhaupt nicht witzig finden, sondern eine Frechheit und Appropriation. "

    Les dir einfach mal durch, warum Rachel Dolezal das getan hat. Sie hatte sich als Kind nicht gut aufgehoben in der "weißen" Gesellschaft gefühlt, sie war überwältigt von der Gewalt, die Menschen afrikanischer Herkunft heute noch in den USA angetan wird. Sie selbst hatte kein positives Bild von ihrer eigenen Herkunft.
    Deshalb hat sie sich selbst mit der Kultur und Geschichte der ehemaligen Sklaven identifiziert, sie hat es sogar Studiert, den Kunststil gelernt usw.
    Sie ist darin aufgegangen, aber da ihr das eigentlich nicht erlaubt war, hat sie gelogen und sich zu legitimieren. Sie hat erzählt, dass sie zum Teil auch afrikanisch sein.

    So und nun gibt es auch verschiedene Positionen zu ihr, in der "Black Community" während viele sagen, sie ist eine Betrügerin und gehört dafür denunziert, sagen andere, sie habe großes Geleistet, das müsse man ihr anerkennen.
    Manche meinen deshalb sogar, sie gehöre dazu.

    Meine Meinung dazu ist: Es ist verdammt schwer, als europäisch stämmiger Mensch eine positive Identität zu entwickeln. Wir haben im Gegensatz zu Sklaven, meist keine großen Nachweise über unsere Herkunft, keine Gesichten. Wir wurden alle schon viel früher Christianisiert. Wir sind alle Indoeuropäisiert.
    Deshalb kann ich Rachel Dolezal verstehen.

    Ich bin der Meinung, sie sollte sich weiter für die Rechte der afrikanischstämmigen Bürger der USA einsetzten, sie sollte auch ihre Kunst weiterführen, das hat sie studiert, sie ist gut darin, aber sie hat es bitter nötig, sich mit sich selbst und ihrer eigenen Familiengesichte auseinander zu setzen.

    "denen aufgrund von körperlichen Charakteristika eine zweitrangige minderwertige Rolle in sexistischen Systemen zugeschrieben wird, verhüllt wird, abgetrieben wird, eingesperrt wird etc. "

    Womit deine These, ich sei eine böse Gender-Appropiaterin bin weiderlegt ist, denn ich setze mich ebenso Vergewaltigung, Benachteiligung am Arbeitsplatz, Intellektuell nicht erst genommen werden, Catcalling usw. aus. Das bringt als Frau wahrgenommen werden, mit sich.
    Ich habe nämlich nicht das Privileg, abens mich abzuschminken, meine Klamotten auszuziehen und dann nicht mehr wie eine Frau auszusehen, wie es vielleicht bei einem Travestiekünstler der Fall wäre.
    Wenn ich die Hormone absetzen würde, würde ich mich nur wieder in ein Androgynes Wesen verwandeln, das gesellschaftlich einen noch niedrigeren Status hätte.

    "Und ich kann euch aus meinem weiblichen Bekanntenkreis berichten, dass die meisten das genauso sehen - und das sind alles progressive linke antisexistinnen und keine rechten Reaktionäre."

    Tja dann bleibt mir nichts übrig, als mit diesen Frauen zu konkurieren. Ich lasse mir zumindest nicht von Pussys verbieten, eigene Kinder zu haben, damit sie sich von mir nicht auf den Schlips getreten fühlen. Also bitte!

    Ich lass mich nicht zum sexuellen Krüppel machen, weil das irgendwelchen Damen nicht passt, dass halte ich persönlich für total antiemanzipatorisch, weil sie dann in der Fortpflanzung mit mir konkurrieren wollen, bzw. mich in ein Dead-End verwandelt wollen, das können sie vergessen.

    "Und wenn da nun ein Menschen mit XY-Chromosom und Penis etc. ankommt und sagt "hey, ich bin auch eine von euch." "

    Der Witz ist, bei mir werden die Frauen das denken.
    Warum? Weil ich wie eine von ihnen aussehe, mich so verhalte und so anhöre. Deshalb machen wir die gleichen gesellschaftlichen Erfahrungen, es gibt eine Verbindung zwischen uns.
    Wir können vielleicht nicht über unsere eigene Menstruation reden, nicht über das Kinder kriegen, wenn meine Gesprächspartnerin das denn überhaupt selbst schon kennt oder gar will, aber über alles andere.

    Ich kann sogar Frauen und ihre Mestruation zum einem gewissen Grad verstehen, weil ich bei meiner ersten Freundin das alles mitbekommen habe. Blutige Tampons, Krämpfe, ich hatte auch Sex mit ihr als die die Menstruation hatte, ich habe überhautp keine Berührungsänste mit dem Thema, es ist mir nicht fremd.

    Sie können weder meine Chromosomen, noch meinen Penis sehen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #65 springen »
#65 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 03:42h
  • Antwort auf #62 von TheDad
  • "Denn da sind wir dann wieder bei der von "OldSoul" weiter oben angesprochenen Problematik der Fehlenden "Gender an Sex" -Diskussion in unsrer Gesellschaft.."

    Das habe ich nicht "weiter oben" hier im THread angesprochen, sondern in einem anderen Thread, nachzulesen hier:

    www.queer.de/detail.php?article_id=30053&kommeinzel=4818
    70


    und

    www.queer.de/detail.php?article_id=30053&kommeinzel=4818
    73


    "Sexuelle Identität ist angeboren..
    Geschlecht ist überwiegend angeboren..
    Beides ist nicht veränderbar.."

    Das habe ich allerdings überhaupt nicht geschrieben, falls das noch ein Verweis auf meine diesbezüglichen Posts sein sollte.
    Ich persönlich halte biologisches Geschlecht für angeboren im Sinne von körperlichen Geschlechtsmerkmalen, die man eben so mitbekommen hat. Wobei es zum Teil in den Raum objektiver Fakten und zum Teil in den Bereich relativer kultureller Konsrukte gehört, wie geschlechtliche biologische Kriterien dann "Geschlechtergruppen" eingeteilt werden (z.B. Mann und Frau vs. Mann, Frau und drittes Geschlecht für Intersex.)
    Das es diverse Arten von Intersexualität und diverse faktische Zwischenstufen zwischen biologischen Männern und Frauen gibt, ändert allerdings nichts daran, dass Säugetiere grundsätzlich biologisch eine sexuell dimorphe Gattung sind. Dass Gerede davon, dass es da ja angeblich gar keine klaren Unterschiede gebe, das alles eine einzige Grauzone sei und ein Penis ja auch voll weiblich bzw. eine Vagina männlich sein kann, wenn es nur der Besitzer so will, halte ich für kompletten Schwachsinn.
    Ach ja, und "Angeborene" Charakteristika heißt übrigens auch nicht "unveränderlich": Mit künstlichen Hormonen, Operationen etc. kann man biologische Geschlechtscharakteristika zumindest äußerlich ja auch abändern. Das macht aus einer Neovagina allerdings keine Vagina, und aus zu Röhren geformten Armfleischteilen mit Erektionspumpe keinen Penis.

    Soviel zu meiner Sicht auf die Biologie.

    "Gender" i.S. von Verhaltensweisen, Verhaltenserwartungen und Geschlechterrollen, die an die obigen biologischen Charakteristika angepappt werden, halte ich bis auf wenige sehr basic Ausnahmen (höherer Testosteronspiegel -> Aggression o.Ä.) nahezu vollkommen für kulturelle Konstrukt. Und denke, dass so ziemlich alle seriösen Studien das auch genau so belegen, auch wenn diverse "anti-Genderisten" gerade wieder einigen pseudowissenschaftlichen Unsinn darüber verbreiten, dass es angeblich total biologisch vorgegeben sei, dass Männer angeblich gut in Mathe seien und Frauen im Windeln wechseln.

    Mit dem Begriff einer "angeborenen Geschelchtsidentität" kann ich überhaupt wenig anfangen, und verstehe auch nicht, was es heißen soll, dass sich jemand abgesehen vom Besitz eines bestimmten Körpers oder aber der Zuweisung bestimmter Geschlechterrollen "als Frau fühlt" oder "als Mann fühlt". - Das immerhin habe ich mit der Traumzerstörerin gemeinsam, wobei ich dafür gerne als "transphob" bezeichent werde, wenn mich die Traumzerstörerin nicht gerade wieder für das komplette Gegenteil als "transphob" bezeichnet, oder weil ich ihr Fahrrad nicht mag.
    Ich bin gerne bereit anzuerkennen, dass andere irgendeine magische angeborene Geschlechtsidentität haben, die sie wissen lässt, dass sie entgegen aller körperlichen ANzeichen Männer oder Frauen sind, weil sie das so fühlen und sich da ganz sicher sind. Bisher habe ich aber noch von niemandem eine ANtwort darauf bekommen, wie sich das denn so anfühlt, die nicht auf sexistische kulturelle Konstrukte zurückgreift oder auf Tautologien vom Schlage "Ich weiß das, weil ich das weiß" "oder ich bin ein Mann, weil ich ein Mann bin".
    Weshalb die reale Existenz eines Gefühl deshalb der Beweis sein soll, dass auch der Inhalt des Gefühlten faktisch real sein soll, erschließt sich mir schon rein logisch nicht. Mit derselben Logik wäre ein Anorexiker, der sich sicher ist, mit 20kg dick zu sein, auch tatsächlich dick, weil er das ja weiß. -> Blödsinnslogik.
    Dass das Blödsinnslogik ist, darf man aber nicht sagen, weil aus dem Kreise derer, die eine gefühlte Geschlechtsidentität haben, dann verlautet wird, dass man transphob sei und sie für Spinner hält, die sich nur was einbilden. Was aber natürlich weder gesagt wurde noch der Punkt war, aber das ist halt anscheinend die mittlerweile gägngie Standardreplik auf jedwede Nachfrage bzeüglich unlogischer Statements in diesem Bereich.

    Last but not least: Dass Geschlechterrollen m.E. kulturelle Konstrukte sind, heißt ja nicht, dass sie nicht faktisch sehr wirkmächtig sind. Die AUssage "es ist 'nur' ein Konstrukt", halte ich daher für irreführend.
    Rasse ist auch ein Konstrukt... was ja gerade nicht heißt, dass Rassismus nicht sehr real ist.

    Und genau da liegt auch der Knackpunkt, weshalb man sich zwar einerseits im Prinzip legitimerweise diese Konstrukte zwar wie eine Maske oder Rolle nach Belieben anziehen könnte, weil einem z.B. wie der Traumzerstörerin die soziale Rolle "Frau" besser gefällt als die Rolle "Mann". (WObei ich mir wünschen würde, dass sie das kritischer täte und ohne die sehr schlechten Aspekte solcher Rollen einfach fraglos und klaglos mitzuspielen.)

    Andererseits bedeutet die Tatsache, dass sozial konstruierte Rollenzuschreiben auf biologische Charakteristika auch sehr reale Auswirkungen haben, gleichzeitig auch, dass die Mitglieder der so hingeschriebenen Gruppe es manchmal legitimerweise nicht okay finden, wenn jemand sich einfach nach Belieben dieselbe Rolle überziehen will.
    Beispiel: Rasse mag nur ein Konstrukt sein, dass an körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe kulturell festgeschrieben wird. Dennoch ist der daraus resultierende Rassismus ein Fakt, unter dem Menschen mit dunkler Hautfarbe gesellschaftlich leiden.

    Wenn nun also eine weiße Frau wie Rachel Dolezal ankommt, sich braun färbt und sagt "jetzt bin ich auch schwarz", mag man das legitimerweise für einen revolutionären politischen Akt halten.
    Es ist wohl aber auch jedem heir verständlich, weshalb manche Afro-Amerikaner das überhaupt nicht witzig finden, sondern eine Frechheit und Appropriation.

    Und bei Geschlecht ist das doch sehr ähnlich. Das mag zu weiten Teilen ein Konstrukt sein, aber deshalb ist z.B. Sexismus ja nicht weniger eine traurige Realität - insbesondere für Menschen, denen aufgrund von körperlichen Charakteristika eine zweitrangige minderwertige Rolle in sexistischen Systemen zugeschrieben wird, verhüllt wird, abgetrieben wird, eingesperrt wird etc.

    Und wenn da nun ein Menschen mit XY-Chromosom und Penis etc. ankommt und sagt "hey, ich bin auch eine von euch."... dann mag man das für einen progressiven subversiven AKt halten, mit dem auch ich persönlich indiesem Sinne voll d'accord gehe.
    Oder legitimerweise auch für eine Frauenfeindliche Frechheit.
    Insbesondere wenn die Person wie die Traumzerstörerin ankommt und sagt "hey, ich hab mir die Haare schön gemacht und nett gelächelt, Frausein ist ja eh nur was mit AUssehen und Ausstrahlung. Hach Mädels ist Frausein nicht einfach nur wunderbar, die Machomänner halten mir jetzt die TÜr auf." ..... Da fang ich dann auch an, das weder für witzig noch für revolutionär zu halten, sondern im Gegenteil für sexistisch und retrograd. Und ich kann euch aus meinem weiblichen Bekanntenkreis berichten, dass die meisten das genauso sehen - und das sind alles progressive linke antisexistinnen und keine rechten Reaktionäre.

    Ja. Soviel also mal en detail zu meinen Haltungen zum Thema.

    Zu deinem Zitat an die Traumzerstörerin:
    "Was dann hier mindestens das Meiste von dem vom Tisch wischt, was Du jemals über Transsexualität/Transgender/Transidentität/ Intersexuelle geschrieben hast, denn ALLE deren Probleme mit der Anerkenntnis innerhalb UNSERER Gesellschaft resultieren aus den vorgegebenen Zweigeschlechtlichen Rollenbildern der Heteronormativität.."

    Ja, aber sag ihr das nicht allzu laut, dass sie sich hier mal wieder komplett selber wiederspricht. Du weißt ja, was die Replik darauf ist: "Du kritisierst meine Statements? Dann bist du total transphob!"
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#64 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 02:23h
  • Antwort auf #61 von Traumzerstörerin
  • Mädel jetzt langt's aber langsam mal mit deinen Unverschämtheiten. Hör auf damit, Kritik an deiner Vorliebe für Anpassung an Barbie-Stereotype und Frauchenrollen als "Transphobie" zu bezeichnen.
    Das ist nicht nur eine Beleidung meiner Wenigkeit, sondern auch sämtlicher trans*identer Menschen, die nicht solche Positionen vertreten.

    Meinetwegen kannst Du dich auf 20-zentrimetrige Stöckelschühchen schwingen und immer nett lächeln, um besonders schöne Geschenke von den charmanten älteren Herren zu bekommen (Zitat Traumzerstörerin aus anderem Thread über die Vorteile der Anpassung an sexistische Stereotype).

    Aber spätestens wenn du anfängst hier in diesem Forum zu behaupten, dass Frau-sein deier Meinung nach ja im Wesentlichen aus "Aussehen und Ausstrahlung", besteht, wirst du verdammt nochmal zu recht von Antisexisten, FeministInnen und vielen anderen dafür Wut und keine Streicheleinheiten ernten.
    Sag mal, verfolgst Du eigentlich so ansatzweise die Weltlage und das, worüber Antisexisten und Feministinnen so reden? Ist dir klar, dass Frauen in großen Teilen dieser Welt Menschen zweiter Klasse oder völlig entrechtet sind? Dass weibliche Föten abgetrieben werden, weil Jungs ja besser sind? Dass selbst hierzulande gerade ein Aufschrei von Frauen über omnipräsente sexuelle Übergriffe durch alle Kanäle tobt?
    Und du erzählst hier was davon, dass Frau-sein ja im Wesentlichen aus hübschen Äuerlichkeiten und ner netten Ausstrahlung besteht und man dafür ja so hübsche Geschenke bekommt.

    Hör mir doch auf mit deinem "Transphobie"-Bullshit.
    HIer gibt's nur zwei Möglichkeiten: Entweder, solche Definitionen sind eine gängige trans*-Position - dann müssen wir in der Tat thematisieren, dass nicht alles, was "pro trans*" ist, deswegen auch progressiv oder antisexistisch ist, sondern ganz im Gegenteil.
    Oder aber das ist einfach deine Privatmeinung, die herzlich wenig mit Transitionen im allgemeinen und vielmehr mit deinen ganz individuellen persönlichen Ansichten zu hat. Dann hat eine Kritk dagegen allerdings absolut null komma garnix mit "Transphobie" zu tun, sondern einfach nur mit Kritik an individuellen bescheuerten Statements von dir. Kritik an diesen als gruppenbezogene Diskriminierung und Phobie zu bezeichnen, ist wirklich eine abgrundtiefe Frechheit.

    Ich hab's dir außerdem schon zig Mal geschrieben: Wenn dich dieser sexistische Prinzesschen-Kackscheiss glücklich macht, bitteschön.
    Nur dann hör doch endlich auf, auch hier in diesem Thread permanent darüber zu lamentieren, dass sich "endlich am gesellschaftlichen Sexismus was ändern müste", wenn du dich ihm freiwillig unterwirfst. Du musst ja keine Revolution machen, wenn du so davor Angst hast, dass dabei deine Stöckelschuhe nass werden könnten oder du eines auf die Nase bekommst. Aber dann erzähl hier nix von "man müsste mal" und "es sollte sich mal".

    Und lamentier hier nicht über AfDler oder "sexistische" Religiöse, während Du selber denselben sexistischen Kackscheiss fröhlich perpetuierst. Wenn kratzt es denn, dass die das mit Gott oder Biologie legitimieren und du nicht, wenn bei euch derselbe Konformismus gegenüber denselben Rollenmustern hinten rauskommt.
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#63 TheDadProfil
  • 10.11.2017, 01:22hHannover
  • Antwort auf #59 von Traumzerstörerin
  • ""Man kann mit dir und Leuten mit ähnlicher Position nicht diskutieren, weil ihr als Grundannahme für die ganze Diskussion voraussetzt, dass das Christentum hinter allem steckt.""..

    Du liegst falsch..
    Man könnte immer und über alles diskutieren, wenn man sich denn endlich mal von der Idee befreite, die Diskussion würde dazu dienen das Gegenüber zu überzeugen !
    Das ist nicht Sinn und Zweck einer Diskussion !

    Wenn ich schon die gleiche Überzeugung wie Du hätte, dann lohnte die ganze Diskussion nicht, denn es macht keinen Sinn sich ständig gegenseitig zu zustimmen..

    Die Erkenntnis das man ab und zu mal Jemanden davon überzeugen kann daß er falsch liegt, oder falsch argumentiert, ist aber keine Norm..
    Das passiert nicht ständig, und auch das ist nicht Sinn&Zweck einer Diskussion !
    Befrei dich endlich mal davon..

    Ich bin immer noch kein "ihr"
    Und ich bin immer noch der Meinung daß die Einflüße der "Religion Christentum" die einzige Ursache ist, die über die Funktion Heteronormativität den Einfluß auf die Gesellschaft genommen hat der zu Homo-und Transphobie führt..
    Es gab immer noch kein einziges nachvollziehbares Argument dazu wieso das nicht so sein soll, oder warum das nicht der einzige Grund wäre..
    Nicht eines..

    ""andere Gründe unabhängig vom Christentum zu diskutieren,""..

    DOCH !
    Du NENNST nur keine !
    Keinen einzigen !

    Wie soll ich also "andere Gründe" diskutieren, wenn kein einziger anderer Grund genannt und benannt wird ?

    ""und glaubt unsere gesamte Kultur sei ausnahmslos Christlich geprägt.""..

    Ich glaube nicht..
    Ich weiß das GESELLSCHAFT nicht aus "Kultur" besteht..
    Gesellschaft besteht aus einer Mischung von Ethnien die sich als Bevölkerung zusammensetzen, die ebensoviele "Kulturen" und "kulturelle Mechanismen" beisteuern, wie es Ethnien gibt..
    Das nennt sich dann schon mal Vielfalt..
    Doch egal welcher Ethnie man angehört..
    Immer ist es das "Christentum" das hier denkt, es wäre dazu berufen die "Werte" dieser Gesellschaft vorzugeben und damit zu bestimmen..
    Das macht es dann auch, indem es Heteronormativität am Leben erhält, und mit ihr die Zweigeschlechtliche Einteilung, inklusive dem Brimborium mit Ehe, Familie und Fortpflanzungs-Gedöns..
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#62 TheDadProfil
  • 10.11.2017, 01:06hHannover
  • Antwort auf #56 von Traumzerstörerin
  • ""Habe ich bereits mehrfach in meinen Beiträgen, Amur Pirde hatte doch letztens ausführlich auch nochmal diverse Gründe genannt.""..

    Hast Du nicht !
    Denn ALLE genannten angeblichen "anderen gründe" lassen sich, wie auch die von "AmurPride" genannten, auf die Heteronormativität, und damit auf den Einfluß der "Religion" auf die gesellschaftliche Entwicklung zurückführen..

    "" Deine Aussage: Geschlechtsrolle = Heteronormativität

    Stimmt nicht, denn es gibt auch dritte Geschlechtsrollen wie z.B. Hijras, oder queere Geschlechtsrollen und Identitäten. Ich finde Transsexuelle Frauen haben auch eine eigene Geschlechtsrolle mit stereotypen Erwartungen in unserer Gesellschaft, so erstaunter sind die Leute dann ja immer, wenn man diese nicht erfüllt, und für eine "normale" Frau gehalten wurde.""..

    Was dann hier mindestens das Meiste von dem vom Tisch wischt, was Du jemals über Transsexualität/Transgender/Transidentität/ Intersexuelle geschrieben hast, denn ALLE deren Probleme mit der Anerkenntnis innerhalb UNSERER Gesellschaft resultieren aus den vorgegebenen Zweigeschlechtlichen Rollenbildern der Heteronormativität..

    Alle die davon abweichen werden ausgeschlossen, und alle die sich auf Teufel komm raus einfügen wollen, werden zunächst mindestens Pathologisiert, und oft auch noch kriminalisiert..

    Wie schon woanders erwähnt ist die Rolle der Hijras eine die auf der RELIGION der Hindu basierend, der Gesellschaft vorgaukelt, es gäbe so etwas wie ein "Spiel mit den Geschlechtern"..
    Ein sehr weitreichendes Feld das an anderer Stelle gerne mal ausführlich diskutiert werden muß, nur hier paßt es nicht rein..

    Denn das zumeist schwule Männer die sich aus gesellschaftlichem Druck heraus kastrieren lassen, zum Teil sich viele auch noch den Schwanz amputieren lassen, so etwas ähnliches wären, wie ein "Drittes Geschlecht", halte ich vor dem Hintergrund das es hier um eine Geschlechter-Rolle geht die eine ganz bestimmte, vor allem auch religiös verwurzelte Rolle in der Gesellschaft zu spielen hat, für eine mindestens missverständliche Auffassung von "Geschlechter-Rolle", die als "erlernte" Position zu begreifen ist, und die nichts mit der Geschlechts-Identität zu tun hat. die hier mit dem Urteil des BVG verbunden für die BRD geklärt wurde..

    Denn da sind wir dann wieder bei der von "OldSoul" weiter oben angesprochenen Problematik der Fehlenden "Gender an Sex" -Diskussion in unsrer Gesellschaft..

    Sexuelle Identität ist angeboren..
    Geschlecht ist überwiegend angeboren..
    Beides ist nicht veränderbar..

    Hijras sind das Produkt einer "Religiösen Gesellschaft" die Rollenbilder nutzt um Gruppen-Zugehörigkeiten festzulegen..

    ""Ihr habt auch euren Codex, ihr seid manchmal genau so verbohrt wie die Heteros.""..

    Wie kann man eigentlich annehmen das Menschen nur deshalb nicht auch verbohrt sein könnten, nur weil sie Nicht-Heteros wären ?
    Weil diese Menschen den Einflüßen der Heteronormativität nicht unterliegen würden, und im Falle von solchen Männern die sich sehr spät outen und dann ihre Familien verlassen, nicht umso länger ?

    Das Problem ist dort dann auch nicht das späte Outing, sondern das Familien sich dann von diesen Männern distanzieren, und sich irgendwie "betrogen" fühlen, ohne auch nur für einen winzigen Moment zu hinterfragen, wieso das Outing so spät erfolgt, und man sich eigentlich so lange versteckt gehalten hat..

    Und wenn man das dann mal macht, dann kommt man wieder, und wieder, und wieder, und wieder auf die Heteronormativität..
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#61 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 00:08h
  • Antwort auf #60 von OldSoul
  • "Aber wenn man daraufhin aus linker, progressiver, antisexistischer Perspektive feststellt, dass so einige Definitionen und Selbstverständnisse von trans*Identität alles andere als progressiv sondern erzreaktionär sind, wird man dafür hier ja witzigerweise als reaktionär beschimpft. "

    Bist du ja auch, weil du meine persönlichen Entscheidungen und Beweggründe verurteilst und abwertest, das ist reaktionär.

    "Unsere Traumzerstörerin mit ihrer Transition-als-Anpassung-an-sexistische Weiblichkeitsstereotype wurde ja schon mehrfach thematisiert - inclusive ihrer Aussagen, dass es doch ganz supi sei, einen auf hübsches Frauchen zu machen "

    Schau, alleine deine Wortwahl ist total transphob. Irgendetwas hast du gegen transsexuelle Menschen, das ließt man immer wieder schön heraus in deinen Kommentaren. Anscheinend kannst du sie nicht ab, weil sie sich anpassen können. Das geht dir persönlich gegen den Strich, du willst, dass diese Menschen rebellieren sollen. Es steht dir aber nicht zu, von anderen zu verlangen, nach deiner Pfeife zu tanzen.
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#60 OldSoulAnonym
  • 09.11.2017, 23:20h
  • Antwort auf #58 von TheDad
  • Ich hab grade schon gepostet, dass ein Kommentar, der eigentlich an die Traumzerstörerin ging, komischerweise irgendwie als "an The Dad" hier erschien.

    Und nein, mein Ausgangspost hatte in keiner Form irgendwie irgendwas mit Religion zu tun. Der hatte nämlich goddamn liberal darauf hingewiesen, dass er etwas anderes in die Entscheidung des BuVerG reinlist, als da eigentlich steht.
    Weshalb ich darauf von der TZ eine Antwort die bekomme, die darüber lektoriert, dass Christen besonders tranphob seien, erschließt sich mir nicht.
    Für jemanden wie dich, der wahrscheinlich selbst beim Brötchenakfuen über Religion hyperventiliert, macht das aber sicher totaaaaal Sinn.

    Meine persönliche Haltung - selbst atheistisch und absolut kritisch gegenüber religiösen Ideologien - gegenüber deinem permanenten billigsten Einschießen auf nichts al s dieses Thema habe ich dir in einem anderen THread zuletzt hier geschrieben:

    www.queer.de/detail.php?article_id=30038&kommeinzel=4819
    55


    (obiger Teil an AmurPride, unterer Teil an dich und Robin.)

    Hier in diesem THread weiter unten habe ich überdies schon geschrieben, dass einige Erzreligiöse (zum Beispiel im Iran) krachen homophob und sexistisch sind, aber herzlich wenig "Transphobie" gegen Transitionen haben.
    Was daran liegt, dass man trans* und Transition durchaus auf eine Weise verstehen kann, die binär-sexistische Weltbilder in keinster Weise in Frage stellt, sondern vielmehr bestätigt.
    Um Beispiele dafür zu sehen, musst du allerdings noch nicht mal in den Iran schauen. Unsere Traumzerstörerin mit ihrer Transition-als-Anpassung-an-sexistische Weiblichkeitsstereotype wurde ja schon mehrfach thematisiert - inclusive ihrer Aussagen, dass es doch ganz supi sei, einen auf hübsches Frauchen zu machen und Frausein anhand von "Ausstrahlung und Aussehen" zu definieren, weil man dann nette Geschenke von charmanten alten Männern bekommt.

    Aber wenn man daraufhin aus linker, progressiver, antisexistischer Perspektive feststellt, dass so einige Definitionen und Selbstverständnisse von trans*Identität alles andere als progressiv sondern erzreaktionär sind, wird man dafür hier ja witzigerweise als reaktionär beschimpft.
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#59 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 23:13h
  • Antwort auf #55 von TheDad
  • "Meine Position steht dort beschrieben..
    Mal abgesehen davon muß man nicht erst "die richtige position" erreichen um eine Diskussion zu führen..
    Denn dann würde gar nicht mehr diskutiert.. "

    Man kann mit dir und Leuten mit ähnlicher Position nicht diskutieren, weil ihr als Grundannahme für die ganze Diskussion voraussetzt, dass das Christentum hinter allem steckt.
    Wenn ihr diese Position nicht einmal verlasen könnt, dann ist eine Diskussion völlig sinnlos.

    Im Gegensatz zu euch, bin ich bereit das Christentum als EINEN Grund dafür anzuerkennen, ihr seid aber nicht bereit, andere Gründe unabhängig vom Christentum zu diskutieren, und glaubt unsere gesamte Kultur sei ausnahmslos Christlich geprägt.

    Auf so einer Basis ist die Diskussion völlig überflüssig, das wäre so wenn ich mit einem Christen über Gott diskutieren sollte, und er mir zur Bedingung macht, dass ich anerkennen müsste, dass er irgendwie existiert, nein danke!
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#58 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 22:52hHannover
  • Antwort auf #52 von OldSoul
  • ""Sag mal, was betreibst du hier eigentlich? Erst führst du das Thema Religion in diesen THread ein, indem du in Antwort auf einen KOmmentar von mir, der absolut garnix mit Religion zu tun hat, Vorträge darüber hältst, dass Christen und Religiöse ja angeblich besonders transphob seien. (und dabeich noch dazu auf hanebüchendste Weise Religion und "Biologismus" verquirlst.)""..

    Ich rate Dir dringend die Kommentare noch einmal zu lesen !

    ""indem du in Antwort auf einen KOmmentar von mir, der absolut garnix mit Religion zu tun hat,""..

    Wenn das so wäre, hättest Du die Antwort nicht erhalten..
    Doch dort wo Du dann negierst das die Homo-und Transphobie in UNSERER Gesellschaft angeblich ja nichts mit der "Religion" zu tun hätte, muß man einfach intervenieren, denn die Heteronormativität ist zwar keine Erfindung der monotheistischen "Religionen", diese haben sie aber im Falle der jüdischen Gesellschaften seit über 5.000 Jahren, im Falle der "christlich geprägten" Gesellschaften seit 2.000 Jahren, und im Falle der "islamisch geprägten" Gesellschaften seit 1.400 in den Gesellschaften installiert, und tun auch alles dafür sie nicht wieder abschaffen zu müssen,denn dann müssten die Abrahamitischen Buch-Religionen schlichtweg ihre "heiligen Bücher" umschreiben !

    Homo-und Transphobie existiert in unseren Gesellschaften weil es Heteronormativität gibt !

    Und diese Heteronormativität ist die Kernkompetenz der "Religionen" !

    Wer das negiert, diskutiert am Kern der Problematik vorbei..

    ""Du bist echt die letzte, die sich hier über Religiöse und Biologisten beklagen sollte.""..

    "DIE letzte" ?

    Du schreibst an mich und denkst an eine andere ?
    Wie charmant..

    Ich würde mir da noch einmal durchlesen wem ich hier eigentlich was anlasten will, und mir dann mal Gedanken dazu machen wieso hier ausführlich darüber referiert wird, wieso eigentlich alles andere NICHT genannt wird, was dann aber doch "noch viel mehr daran Schuld sein soll" wie Homo-und Transphob sich Teile der Gesellschaft verhalten..

    Denn wenn es angeblich so viele andere Auslöser gibt, wieso werden die nicht einmal hier benannt ?

    Nennt die Gründe beim Wort !
    Schreibt was Sache ist !
    Denn ein "nein das kann nicht der grund sein" ist kein "Argument" !
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#57 OldSoulAnonym
  • 09.11.2017, 22:52h
  • Antwort auf #52 von OldSoul
  • Mist, was ist denn hier los? Der Kommentar #52 ging eigentlich an Traumzerstörerin, nicht an The Dad.

    Außerdem ist scheinbar ein Kommentar verloren gegangen, in dem ich nochmal ausführlicher gegen einige esxistische Standpunkte der TZ argumentierte und am Ende nochmal zwei Links zu Kommentaren in anderen Threads gepostet habe, wo wir das schon mal besprochen haben.

    Traumzerstörerin: Zumindest in der Kritik an aktuellen AKtivisten, die sich diverse Native Cultures als angeblich historische Horte der Trans*toleranz zurechtzimmern, sind wir immerhin einer Meinung.
    Auch das besprachen wir ja in anderen Threads schon mal, in ANtwort auf Hantewi hatte ich dort Zitate und Verweise auf diverse Fachliteratur gepostet.

    Nicht umsonst sagte mein verlorener Kommentar am Ende, dass wir irgendwie immer wieder dieselben Dinge im Kreis diskutieren.
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#56 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 22:39h
  • Antwort auf #53 von TheDad
  • "Dann nenn doch endlich mal eine andere !
    Oder besser noch viele andere ! "

    Habe ich bereits mehrfach in meinen Beiträgen, Amur Pirde hatte doch letztens ausführlich auch nochmal diverse Gründe genannt.

    "WAS wäre den sonst noch mit einem ähnlichem Einfluß behaftet um über die Heteronormativität Homo-und Transphobie innerhalb der Gesellschaft zu installieren und am Leben zu erhalten ? "

    Das Menschsein und eine über mindestens 300.000 Jahre andauernde kulturelle Entwicklung an sich. Menschen differenzieren, ordnen ein, ordnen zu. Das werden sie auch in Zukunft tun.

    Deine Aussage: Geschlechtsrolle = Heteronormativität

    Stimmt nicht, denn es gibt auch dritte Geschlechtsrollen wie z.B. Hijras, oder queere Geschlechtsrollen und Identitäten. Ich finde Transsexuelle Frauen haben auch eine eigene Geschlechtsrolle mit stereotypen Erwartungen in unserer Gesellschaft, so erstaunter sind die Leute dann ja immer, wenn man diese nicht erfüllt, und für eine "normale" Frau gehalten wurde.

    Auch für den schwulen Mann gibt es doch heute dank Jahrzehntelanger Szene-Geschichte Stereotype Rollenerwartungen und Anforderungen, um akzeptiert zu werden. Ich erinnere nur an diese Diskussionen, dass man ab einem bestimmten Alter keine Partner mehr finden würde.
    Oder den Beitrag über Schwule, die früher Familie hatten und sich erst mit 50 oder so outen, da hieß es dann auch von einer Person hier: "Der ist kein echter Schwuler, so darf er sich nicht nennen, wenn er sich so spät outet!"
    Ihr habt auch euren Codex, ihr seid manchmal genau so verbohrt wie die Heteros.
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#55 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 22:30hHannover
  • Antwort auf #49 von Traumzerstörerin
  • ""Das ist deine Theorie, und die einige andere hier auch mit dir teilen.

    Ich vertrete eine Meinung, die eher mit der Analyse von Amur Pride übereinstimmt, dass es viele verschiedene Gründe für Homophobie gibt.""..

    Dann wäre es nett wenn die von Dir endlich mal benannt werden, damit man endlich mal weiß worüber Du hier eigentlich schreibst !

    Die von "AmurPride" benannten gründe in #49 lassen sich sämtlich über die Heteronormativität auf die von "Religion" beeinflußte Sozialisation zurückführen..

    ""So wie religionsunabhängige und kulturübergreifende Ursachen, z.B. Geschlechterrollen und damit verbundene Riten und Privilegien, die durch Homo- und Tanssexualität gebrochen werden.""..

    NICHT in der BRD !

    Andere Länder, andere "Religionen"..
    Das haben längst alle verstanden..
    Wieso sich aber andere Gesellschaften dann plötzlich weniger von "Religion" beeinflußt entwickelt haben sollen, und damit die Heteronormativität weniger Einfluß auf die Sozialisation hätte gewinnen sollen, ist hier immer noch unklar..

    ""Darüber brauchen wir nicht diskutieren, weil wir unterschiedliche Positionen haben.""..

    Originärer Grund zu diskutieren ist es unterschiedlicher Position zu sein..

    Diskussion heißt immer noch nicht das man sich von der eigenen Position entfernt um eine andere Position anzunehmen, sondern das man seine eigene Position erklärt, und bestenfalls mit nachvollziehbaren Fakten unterfüttert..
    Austausch von Argumenten heißt auch nicht, die Argumente des Gegenüber zu übernehmen, sondern sie sich anzuhören..

    ""Ihr verortet alles Negative im Christentum und idealisiert die südeuropäische Antike, obwohl das eine grausame, imperialistische Gesellschaft war mit Sklavenhaltung usw. nur, weil dort Knabenliebe oder Ähnliches nicht unter Strafe stand.""..

    Nöö..
    Zunächst bin ich kein "ihr" sondern ein "ich", und dann ist es nicht mein Ideal Gesellschaften als erstrebenswert zu betrachten bloß weil dort "Knabenliebe" NOCH möglich war, weil die Einflüße der monotheistischen "Religionen" diese noch nicht vollständig unterjocht hatten..

    DAS ist nämlich der Punkt der zum nachdenken anregen sollte :
    Einen Einfluß des "Christentums" auf die griechischen Gesellschaften der Stadtstaaten des alten Griechenland gab es nicht..
    Später in der Frühzeit des Römischen Reiches wurde er sukzessive spürbarer, bis das "Christentum" das Ost-Römische Reich vollends okkupiert hatte..
    Das Römische Reich war nicht zu Ende als die ersten Popen Byzanz verließen, oder den Einfluß in Konstantinopel verloren, sondern an dem Tag an dem die "Christlichen Herrscher" die Macht im Reich übernahmen, denn ab dem Tag begannen sie die Kultur der Römer zu begraben..

    ""Das ist keine Position, aus der man eine vernünftige Diskussion führen kann.""..

    Meine Position steht dort beschrieben..
    Mal abgesehen davon muß man nicht erst "die richtige position" erreichen um eine Diskussion zu führen..
    Denn dann würde gar nicht mehr diskutiert..
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#54 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 22:22h
  • Antwort auf #52 von OldSoul
  • "Was fatal an gewisse Kommentatorinnen erinnert, die laut eigenen Aussagen transitioniert sind und sich möglichst perfekt an sexistische Stereotype von Weiblichkeit anpassen, weil das angeblich ein so toller Selbstschutz in einer angeblich unveränderlichen sexistischen Matrix sei. "

    Aha, ja schön, du magst mich nicht.
    Man merkt an deinen Kommentaren, dass du entschieden was gegen Trans- und Intersexuelle Menschen hast, die versuchen sich in die Gesellschaft zu integrieren.
    Warum das für dich so böse ist, will mir bis heute nicht einleuchten.

    Wenn ich wie du denken würde, dann würde ich mich in einer Welt voller Feinde befinden, denn alle, wirklich alle um mich herum wären ja heterosexistische, stereotype Puppen.
    Da sind sie aber nicht, sie haben lediglich das übernommen, was ihnen von Geburt an so beigebracht wurde. Das tun wir ausnahmslos alle, das fängt schon bei der Sprache an.

    Ich glaube nicht, dass es ein wahres Ich, einen Wesenskern gibt, alles was wir sind, waren und sein werden, ist schon in dieser Welt vorhanden, wir sind lediglich Kombinationen des Vorhandenen, nur ein winziger Teil eines Prozesses.

    Wenn wir diese Prozess mit verändern wollen, dann geht das nur mit den anderen, und meistens können wir als Einzelpersonen gar nicht so viel tun, sondern sind auf unsere Herrscher angewiesen und das diese zur Besinnung kommen, wie jetzt mit dem Bundesverfassungsgericht.
    Die meisten Menschen werde nicht in einer Postion geboren, oder haben gar die Chance dazu, eine Position zu erreichen, in der sie gesellschaftliche Hebel verstellen können.

    Wenn es dir natürlich gefällt, für deine Ideale, die du wohl niemals erreichen wirst zu leiden, indem du dich allem Althergebrachten und der Mehrheit der Gesellschaft entgegenstellst, viel Spaß.
    Es ist viel schlauer, sich einen einiger Maßen bequemen Platz zu suchen und sich entsprechende Privilegien anzueignen, die Menschen um dich herum machen es auch nicht anders, sie merken es nur meist nicht.
    Solange man dabei ehrlich bleibt, und andere Menschen nicht verarscht oder ausbeutet, sehe ich kein Problem darin.

    Wie ich schon mal in einem anderen Beitrag schrieb, wir sind immer in einer Art Kampf, oder auch Verhandlung mit den Menschen und der Gesellschaft um uns herum, wir können niemals all das bekommen ,was wir wollen. Und das trifft auf alle Menschen zu. Finde dich damit ab.

    "Du bist echt die letzte, die sich hier über Religiöse und Biologisten beklagen sollte. "

    Ich lasse mir von dir keine Vorschriften machen :)
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#53 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 22:07hHannover
  • Antwort auf #47 von Traumzerstörerin
  • ""Nein das behaupte ich nicht, ich behaupte nur, dass das längst nicht die einzige Ursache ist. ""..

    Dann nenn doch endlich mal eine andere !
    Oder besser noch viele andere !

    Denn bislang liest man hier immer nur
    "das allein kann es nicht sein"
    und sonst NICHTS !
    Also Butter bei de Fisch !

    WAS wäre den sonst noch mit einem ähnlichem Einfluß behaftet um über die Heteronormativität Homo-und Transphobie innerhalb der Gesellschaft zu installieren und am Leben zu erhalten ?

    ""Es wird auch nicht die Hauptursache sein. Ich vermute eher, dass sich viele Menschen von Homosexuellen einfach in ihrer Identität als Mann oder Frau, angegriffen fühlen.""..

    Gelernt über die Erziehung und auch die Bildung, angetrieben über die Heteronormativität und beeinflußt durch die "Religion"..

    ""Geschlechtsrolle""..

    Heteronormativität..

    ""Sogar unter Transsexuellen, ist das die häugfigste Beleidigung, einer anderen sagen: "Bu bist nicht echt!" Oder: "Du bist unauthentisch!" ""..

    Ebenfalls erlernte Geschlechter-Rollen..

    Ebenfalls Heteronormativität..
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#52 OldSoulAnonym
  • 09.11.2017, 19:28h
  • Antwort auf #48 von TheDad
  • Sag mal, was betreibst du hier eigentlich? Erst führst du das Thema Religion in diesen THread ein, indem du in Antwort auf einen KOmmentar von mir, der absolut garnix mit Religion zu tun hat, Vorträge darüber hältst, dass Christen und Religiöse ja angeblich besonders transphob seien. (und dabeich noch dazu auf hanebüchendste Weise Religion und "Biologismus" verquirlst.)

    Und jetzt, wo die üblichen Verdächtigen wie Pavlowsche Hunde auf das Stichwort anspringen und seitenweise über Religion ablästern, mahnst ausgerechnet du dazu, doch mal dieses Thema in so einseitiger Betrachtung sein zu lassen?

    ALso wenn ich's nicht besser wüsste, hätte ich das Gefühl, dass die Kommentarthreads hier irgendwie ein psychologisches Experiment sind, dass testet, wie man Leute in den kompletten Wahnsinn treiben kann.
    Wie immer braucht es mal wieder keine paar Seiten, bis ihr euch in eure LIeblingsthemen verkeilt, die mit dem eigentlichen Artikelthema nur noch herzlich wenig zu tun haben.

    Zur beliebten THese, dass Homophobie irgendwie komplett analog zu Transphobie sei und besonders Religiöse daher nicht nur besonders homophob,, sondern auch besonders transphob seien: Das ist bullshit. Schau dir den Mullah-Iran an, wo Männer, die auf Männer stehen und Frauen, die auf Frauen stehen, zwangs-transitioniert werden - mit freundlicher Bezahlung von angleichenden Operationen durch den Gottesstaat. Die vermeintliche fortschrittliche Toleranz und Freundlichkeit gegenüber trans* ist hier der Ausdruck krachender Homophobie, die Transition zur WIederherstellung einer heteronormativen sexistischen Matrix nutzt.

    Was fatal an gewisse Kommentatorinnen erinnert, die laut eigenen Aussagen transitioniert sind und sich möglichst perfekt an sexistische Stereotype von Weiblichkeit anpassen, weil das angeblich ein so toller Selbstschutz in einer angeblich unveränderlichen sexistischen Matrix sei.

    Du bist echt die letzte, die sich hier über Religiöse und Biologisten beklagen sollte.
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#51 OldSoulAnonym
  • 09.11.2017, 19:07h
  • Antwort auf #50 von OldSoul
  • @goddamn liberal:
    Sorry, die letzte Zeile meiner Antwort an dich ("Das ist eine Übergriffigkeit, die gegen das Recht auf Selbstbestimmung verstößt.") bitte beim Lesen gedanklich löschen.

    Das ist nicht der Abschluss meiner eigenen Antwort, sondern noch ein Teil von goddamn liberals Kommentar, den ich nach dem Schreiben aus Versehen nicht rausgelöscht hatte.
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#50 OldSoulAnonym
  • 09.11.2017, 18:39h
  • Antwort auf #37 von goddamn liberal
  • Zur Erinnerung, ich schrieb:
    "Auch dort ist es ja nun nicht ganz unumstritten, ob Geschlecht einzig und allein eine Sache von Identitätsgefühl und Willensentscheidungen ist, oder auch mit ein paar z.B. körperlichen Tatsachen zu tun hat, die man sich nicht einfach aussuchen und nach Belieben umdefinieren kann."

    Darauf antwortest Du:
    "Man kann nicht und man darf nicht?
    Warum denn nicht?
    Wie kann man/Mann so übergriffig sein und Mitmenschen, in deren Identität man nun einmal nicht hineinkriechen kann, so etwas Intimes wie ihre Geschlechtszugehörigkeit vorschreiben wollen?"

    Ich habe nicht geschrieben, ob man irgendwas kann oder sollte oder nicht. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass Deine jubilierende "freie Geschlechtswahl für alle"-Interpretation des aktuellen Urteils nicht wirklich etwas mit dem tatsächlichen Wording des tatsächlichen Urteils zu tun hat, das sowas nämlich überhaupt nicht sagt.
    Sorry dear, aber wenn du hier erzählst, die biblische Exodus-Geschichte sein ein Loblied auf den Pharao, und ich dich darauf hinweise, dass das da so aber überhaupt nicht steht, dann hat das herzlich wenig mit meiner Sympathie oder Antipathie für Pharaonen zu tun.

    "Wie kann man/Mann so übergriffig sein und Mitmenschen, in deren Identität man nun einmal nicht hineinkriechen kann, so etwas Intimes wie ihre Geschlechtszugehörigkeit vorschreiben wollen?"

    Das hat mit Übergriffigkeit und Vorschriften überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Frage, ob man Geschlechtszugehörigkeit als bloße subjektive Gefühlslage definiert oder als etwas, was auch mit objektiven Fakten oder zumindest kollektiven Übereinkünften zu tun hat, und darüber besteht berechtigterweise nun mal alles andere als Konsens.
    In letzterem Fall wäre das so, als ob du "Ich fühle mich, als hätte ich alles Geld dieser Welt" jubelst und dich jemand darauf hinweist, dass dein Konto gerade mit ein paar Tausendern in den Miesen ist. Als Antwort darauf "Du böser Unterdrücker, mach mir keine Vorschriften!" zu rufen, macht halt nicht so wahnsinnig viel Sinn. Auch die Tatsache, dass du dir ja trotzdem auf Pump den nächsten Flachbildfernsehher kaufen kannst, ändert dabei nichts an deinem Konstostand.

    Wieso manche Leute da was dagegen haben, kannst du auch an Analogien wie dem Rachel Dolezal-Fall nachvollziehen. Das ist eine weiße Frau, die sich mit Selbstbräuner und Lockenwicklern umgestylt hat und darauf beharrt, Afro-Amerikanerin zu sein. Es sei, so sagt sie, ihre wahre innere Identität. Die Tatsache, dass man sich trefflich darüber streiten kann, ob Hautfarbe eine objektiver Fakt oder ein kulturelles Konstrukt ist, ändert nun mal nichts daran, dass auch eindeutig kulturelle Konstrukte wie "Rasse" oder Ethnie nun mal faktische soziale Auswirkungen haben und es Afro-AMerikaner daher zum Teil nicht so lustig finden, wenn Frau Dolezal sich mit Bräunungscreme Zugang zu Leitungsposten im NAACP verschafft.
    Andere wiederum argumentieren, dass es total legitim sei, dass auch bürgerliche Weiße sich als "Schwarz" empfinden und verweisen darauf, dass das alles ja nicht nur eh kulturelle Konstrukte seien, sondern dass Frau Dolezal spätestens Dank des Selbstbräuners und der Dauerwelle ja auch tatsächlich Rassismus ausgesetzt sei so wie alle anderen Afro-Amerikaner auch.

    tl;dr: Ich habe hier in dieser Debatte noch nicht mal selber persönliche Stellung bezogen. Ich verweise nur hier wie anderswo wiederholt darauf, dass es in diesem Themenfeld auch unter Progressiven widerstreitende Positionen mit durchaus sehr legitimen Argumenten und Interessen gibt, und ihr euch es deutlich zu einfach damit macht, alle jenseits eurer "wenn ich was will ist es auch so"-Dogmatik einfach mal für reaktionär zu erklären.

    Das ist eine Übergriffigkeit, die gegen das Recht auf Selbstbestimmung verstößt.
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#49 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 13:02h
  • Antwort auf #48 von TheDad
  • "Dann sollten wir doch mal ausführlich und intensiv darüber nachdenken und dann darüber diskutieren wieso sich in UNSERER Gesellschaft ALLE Gründe für Homo-und Transphobie originär und ausschließlich über die Heteronormativität in der Sozialisation auf die "religiösen Einflüße" zurückführen lassen ? "

    Das ist deine Theorie, und die einige andere hier auch mit dir teilen.

    Ich vertrete eine Meinung, die eher mit der Analyse von Amur Pride übereinstimmt, dass es viele verschiedene Gründe für Homophobie gibt.

    So wie religionsunabhängige und kulturübergreifende Ursachen, z.B. Geschlechterrollen und damit verbundene Riten und Privilegien, die durch Homo- und Tanssexualität gebrochen werden.

    Darüber brauchen wir nicht diskutieren, weil wir unterschiedliche Positionen haben. Ihr verortet alles Negative im Christentum und idealisiert die südeuropäische Antike, obwohl das eine grausame, imperialistische Gesellschaft war mit Sklavenhaltung usw. nur, weil dort Knabenliebe oder Ähnliches nicht unter Strafe stand.

    Das ist keine Position, aus der man eine vernünftige Diskussion führen kann.
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#48 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 12:48hHannover
  • Antwort auf #47 von Traumzerstörerin
  • ""Nein das behaupte ich nicht, ich behaupte nur, dass das längst nicht die einzige Ursache ist."2..

    Dann sollten wir doch mal ausführlich und intensiv darüber nachdenken und dann darüber diskutieren wieso sich in UNSERER Gesellschaft ALLE Gründe für Homo-und Transphobie originär und ausschließlich über die Heteronormativität in der Sozialisation auf die "religiösen Einflüße" zurückführen lassen ?
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#47 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 12:10h
  • Antwort auf #46 von TheDad
  • "Du versuchst zu erklären das "Christen" nicht verantwortlich für die Homo-und Transphobie in unserer Gesellschaft wären "

    Nein das behaupte ich nicht, ich behaupte nur, dass das längst nicht die einzige Ursache ist. Es wird auch nicht die Hauptursache sein. Ich vermute eher, dass sich viele Menschen von Homosexuellen einfach in ihrer Identität als Mann oder Frau, angegriffen fühlen. Weltweit gibt es Identitäten für Männer und Frauen, die mit vielen Tabus und Restriktionen, mit sich in der Geschlechtsrolle beweisen verbunden sind, und die durch Homo oder Transsexuelle Phänomene in ihrer "Echtheit" angegriffen werden.

    Sogar unter Transsexuellen, ist das die häugfigste Beleidigung, einer anderen sagen: "Bu bist nicht echt!" Oder: "Du bist unauthentisch!"

    "Wenn ich das richtig erinnere dann war dieser "Phillip" nur deshalb "ihr Gott", weil ihnen die Missionare erzählt haben, der sei der "Vertreter Gottes auf Erden".. "

    Nee eher weil er der Bruder von John Frum sein soll:
    de.wikipedia.org/wiki/Prinz-Philip-Bewegung

    John Frum Bewegung:
    de.wikipedia.org/wiki/John-Frum-Bewegung

    Aus Wikipedia:

    "Angeblich ist John Frum in den 1930er Jahren einigen Inselbewohnern erschienen; er habe ihnen gegenüber folgende Dogmen geäußert: Behaltet eure Bräuche. Hört nicht auf christliche Missionare und lebt von euren Gärten und Tieren."

    Das lustige ist, dass sie das Christentum nicht verstehen, und das mit ihren ursprünglichen Ideen vermischt haben.
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#46 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 11:38hHannover
  • Antwort auf #43 von Traumzerstörerin
  • ""Ich habe ehrlich gesagt aber auch keine Lust mehr, in meiner Freizeit so viel zu recherchieren, ihr wollt das eben glauben, also lass ich es euch einfach. Besser wird die Welt dadurch natürlich nicht.
    Immerhin, ihr könnt euren Hass an den Christen weiter ausleben und die größeren Ursachen ausblenden, viel Spaß dabei.""..

    Wo liegt hier eigentlich Dein Problem ?

    Du versuchst zu erklären das "Christen" nicht verantwortlich für die Homo-und Transphobie in unserer Gesellschaft wären, und ziehst dazu immer wieder Beispiele heran, das andere Gesellschaften auch so wären, die, weil sie nicht-christlich wären, dann auch anders organisiert sein müßten..

    Dabei übersiehst Du das alle anderen Gesellschaften eben diesen anderen Prägungen unterliegen..
    Das hat hier niemand negiert oder auch nur in Abrede gestellt..

    Aber keine dieser anderen "Religionen" hat tatsächlich realen Einfluß auf die "deutsche gesellschaft" gehabt, und taugen die Beispiele gar nicht..

    Faktisch ist JEDE der heutigen Gesellschaften den einflüßen der jeweiligen "Religionen" unterlegen..

    In Deutschland und Europa ist es das "Christentum", und so kann man dann auch nicht über den Umweg,
    "daß gäbe es aber auch woanders, deshalb sind hier die christen unschuldig"
    den Versuch unternehmen die Entstehung von Homo-und Transphobie losgelöst von diesen Einflüßen zu erklären versuchen..

    Was Dein Beispiel mit den "Tanna" betrifft..
    Wenn ich das richtig erinnere dann war dieser "Phillip" nur deshalb "ihr Gott", weil ihnen die Missionare erzählt haben, der sei der "Vertreter Gottes auf Erden"..
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#45 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 11:23hHannover
  • Antwort auf #35 von Gronkel
  • ""Ja und das sollte das Gericht meiner Meinung nach nicht tun.""..

    Das Recht des Bundesverfassungsgerichtes ist auch seine Pflicht !

    Diese Pflicht besteht darin als eigenständiges Verfassungsorgan die Regierung zu kontrollieren, und die Gesetze auf ihre Vereinbarkeit mit der Verfassung hin zu überprüfen..

    Den Rest erklärt dann § 35 Bundesvrfassungsgerichtsgesetz..
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#44 goddamn liberalAnonym
  • 09.11.2017, 11:07h
  • Antwort auf #43 von Traumzerstörerin
  • "Immerhin, ihr könnt euren Hass an den Christen weiter ausleben und die größeren Ursachen ausblenden, viel Spaß dabei."

    Ich bin Kulturprotestant.

    Kenntnis der historischen Faktenlage bedeutet nicht Hass auf die eigene Religion.

    Die Abwesenheit von Homophobie in einer Kultur (siehe hellenische Götterwelt) bedeutet nicht gleichzeitig die Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Ehen. Da gab es andere Institutionen (Heilige Schar von Theben etc.)

    Wenn frühchristliche röm. Kaiser gleichgeschlechtliche Ehen ab 342 n. Chr. verboten haben, dann wird es sie vorher vereinzelt auch gegeben haben.
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#43 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 10:53h
  • Antwort auf #42 von goddmn liberal
  • Ich habe das alles schon mal erklärt, langsam habe ich keine Lust mehr Zeit damit zu verschwenden. In diversen alten Kulturen werden ihr nichts über Homosexualität wie wir sie heute sehen finden, weil damals so etwas wie "Ehe für Alle" komplett undenkbar war, homosexuelle Beziehungen wurde auch nicht gleichwertig mit einer Kinderproduzierenden Ehe gesehen, erst jetzt zum ersten mal in der dokumentierten Menschheitsgeschichte haben wir das endlich.

    Aber von mir aus einige Beispiele, dass nicht nur Christen homophob oder sexistisch sind:

    z.B. bei germanischen Stämmen war es verboten, passiven Sex mit Männern zu haben, dann galt man als entehrt und konnte dafür bestraft werden. Jemanden als "Ergi" also "Passiver Homosexueller" zu bezeichnen, galt als große Anschuldigung und wenn die falsch war, wurde man dafür hart bestraft.

    Männliches Verhalten bei Frauen war auch verpönt.

    Hindus:

    en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_religion#Hinduism
    Bis heute ist Homophobie ein Problem in Indien, Sexismus gibt es dort, viele Vergewaltigungen, und auch Hijras, haben keinen guten gesellschaftlichen Status.

    Im tibetischen Buddhismus galt das früher als verpönt weil es der Erleuchtung nicht dienlich war und eine Begierde, und bei normalen Bürgern war es auch verpönt, weil es keine neuen Menschen hervorbrachte.

    Kritischer Bericht über sog. Faafafine von Samoa, ihr würdet dazu wohl Transsexuelle sagen:
    www.youtube.com/watch?v=F9xvkCa63Js

    Viele ehemalige indigene Kulturen werden heute von Aktivisten aufgehübscht und für homosexuellen- oder transfreundlich erklärt, obwohl dafür die stichhaltigen, historischen Belege fehlen. Oft glauben die Leute die das Behaupten genau das: Die bösen Weißen Christen hätten alles Queere kaputt gemacht. Kann ja nicht anders gewesen sein.

    Wie ich schon mal erklärt hatte, gab es in manchen Kulturen homosexuelle Initiationsrituale für junge Männer, z.B. bei manchen australischen Ureinwohnern, dass heißt aber nicht, dass sie deshalb später Männer heiraten durften oder nicht mit Frauen Kinder haben mussten.
    Hier gehen die Vorstellungen von denen und unseren Vorstellungen die wir heute haben, weit aus einander.
    Nur weil es in einer Kultur aus unserer Sicht homosexuelle Handlungen gibt, heißt das nicht, dass die Menschen dort das von uns gedachte Konzept von Homosexualität damit meinen oder gar gutheißen würden.

    Auch die sog. Two Spirit Bewegung beruht in erster Linie auf einer Neugründung, also einem Reenactment, nicht auf einer ungebrochenen Tradition. Die verschiedennen Stämme von native Americans hatten unterschiedliche Kozepte von Geschlechtsrollen, was wer durfte und was nicht. Nicht alle hatten ein drittes Geschlecht, oder irgendetwas Vergleichbares.
    Auch die Sog. Sistergirls und Brotherboys sind ein Ergebnis moderner, queerer Ideen:
    www.youtube.com/watch?v=4us7URHkTUk

    Ich habe ehrlich gesagt aber auch keine Lust mehr, in meiner Freizeit so viel zu recherchieren, ihr wollt das eben glauben, also lass ich es euch einfach. Besser wird die Welt dadurch natürlich nicht.
    Immerhin, ihr könnt euren Hass an den Christen weiter ausleben und die größeren Ursachen ausblenden, viel Spaß dabei.
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#42 goddmn liberalAnonym
#41 habemus_plemplem
  • 09.11.2017, 09:41h
  • Antwort auf #35 von Gronkel
  • Das Gericht hat festgestellt, dass die Zahl 2 als Anzahl möglicher Geschlechter im Geburtenregister nicht verfassungsgemäß ist. Die verfassungsgemäße Zahl ist demnach von 2 verschieden. Also ist sie entweder kleiner oder größer als zwei. Kleiner als 0 wäre technisch nicht möglich, sonst müsste man beim Ausfüllen des Formulars Optionen einfügen, um eine leere Zeile zu erhalten. Die 0 wäre möglich, wenn man sie so definiert, dass nach dem Geschlecht nicht mehr gefragt wird. Die 1 wäre genauso verfassungswidrig wie die 2, denn damit würde man das Problem, dass es mehr Geschlechter als Optionen gibt, massiv verschlimmern. Die nächste mathematische Möglichkeit wäre die 3 und wurde genannt. Eine Zahl, die größer als 3 ist, stand nicht zur Debatte, denn das Gericht hatte ja nur für das Geschlecht der klagenden Person zu entscheiden.

    Also sind 0 oder 3 aus rein logischem Sachzwang die beiden einzigen Möglichkeiten, dafür muss man überhaupt nicht politisch argumentieren und mischt sich auch nicht in die Politik ein. Aber vielleicht möchtest du dem Gesetzgeber ja die 2,73 oder die Zahl Pi oder die Wurzel aus -5 als Möglichkeit offen halten... ;-)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#40 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 09:07h
  • Antwort auf #39 von goddamn liberal
  • Wie kann es dann z.B. sein, dass die Einwohner Tannas, Genderkonformisten sind, obwohl sie eine nichtchristliche Religion haben?
    Leider habe ich die Doku nicht mehr auf Youtube gefunden, es gibt aber eine Doku mit dem Titel: "Besuch aus der Südsee" dort reisen indigene Leute von Tanna nach England, um sich mit ihrem Gott, Prinz Philipp( Kein Scheiß!) zu treffen.
    In England finden sie die Gleichberechtigung nicht gut, zudem finden sie eine Travestie-Show auch nicht schön. Wie kann das sein, wenn doch alles durch die Christen kommen soll?

    Das ist die Doku gewesen:
    www.fernsehserien.de/besuch-aus-der-suedsee

    Warum sind traditionelle Stämme auf Papua so sexistisch?
    www.youtube.com/watch?v=cPhzRJU9RNo

    Es gibt diverse Belege für eine Geschlechter-basierte Arbeitsteilung und unterschiedliche Bestattungsriten, schon ab dem Neolithikum in Europa. Damals gab es noch kein Christentum.
    In der Bronzezeit ganz klar ausdifferenzierte Geschlechterrollen und eine Klassengesellschaft.

    Das haben nicht die Christen erfunden, egal wie oft ihr das noch behauptet.
    Es handelt sich wohl eher um ein globales Problem.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #39 springen »
#39 goddamn liberalAnonym
  • 09.11.2017, 08:43h
  • Antwort auf #36 von Traumzerstörerin
  • "Wenn das manchen nicht passt, dass hinter Homophobie auch mal etwas anderes als Religion stecken kann, dann viel Spaß in euer Traumwelt."

    Schauen wir mal in die Realwelt:

    www.queer.de/detail.php?article_id=28851

    "In acht Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen werde noch die Todesstrafe für Homosexualität verhängt, beklagt die ILGA: im Iran, in Saudi-Araben, in Jemen und im Sudan, zudem in bestimmten Regionen von Somalia und Nigeria sowie durch in einigen vom "Islamischen Staat" besetzten Gebieten im Irak und Syrien. In fünf weiteren Staaten steht die Todesstrafe zumindest noch auf dem Papier (Pakistan, Afghanistan, Vereinigte Arabische Emirate, Katar and Mauretanien)."

    Alle diese Länder sind hochreligiös und zwar islamisch.

    Homophobie hat seit Jahrtausenden eine wesentliche Ursache im abrahimischen Diskurs.

    Das gilt meines Erachtens bis zum georgischen Priesterschüler Stalin.

    Die Abschaffung der Strafbarkeit von Homosexualität ist ein Produkt der Franz. Revolution, die eine Rückkehr zum antiken Demokratieideal und Menschenbild bedeutete.

    Winckelmann war insofern Jakobiner.
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#38 TraumzerstörerinAnonym
#37 goddamn liberalAnonym
  • 09.11.2017, 08:31h
  • Antwort auf #31 von OldSoul
  • "Auch dort ist es ja nun nicht ganz unumstritten, ob Geschlecht einzig und allein eine Sache von Identitätsgefühl und Willensentscheidungen ist, oder auch mit ein paar z.B. körperlichen Tatsachen zu tun hat, die man sich nicht einfach aussuchen und nach Belieben umdefinieren kann."

    Man kann nicht und man darf nicht?

    Warum denn nicht?

    Wie kann man/Mann so übergriffig sein und Mitmenschen, in deren Identität man nun einmal nicht hineinkriechen kann, so etwas Intimes wie ihre Geschlechtszugehörigkeit vorschreiben wollen?

    Das ist eine Übergriffigkeit, die gegen das Recht auf Selbstbestimmung verstößt.
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#36 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 08:24h
  • Antwort auf #35 von Gronkel
  • Im Gegensatz zu Queer-Visionisten glaube ich nicht daran, dass es je eine Gesellschaft ohne Geschlechterrollen geben wird. Sicherlich, das lässt sich alles lockerer machen, aufweichen, weitere hinzufügen, aber jeder verteidigt seine Identität. Und das ist völlig normal. Nur die Mittel dazu, sind sicherlich nicht immer angebracht, ganz im Gegenteil, sie können sehr grausam sein. Zu anderen, aber im Falle von Transsexualität auch sich selbst gegenüber in Form von GA-Ops aus konformistischen Gründen.
    Auch Männer und Frauen tun das, der Markt mit Schönheitsoperationen boomt. Der Witz ist, es gibt sogar Menschen, die lassen sich so operieren, dass sie möglichst uneindeutig aussehen, und verstehen das so als künstlerische Bestätigung ihrer nonbinären Identität.

    Transphobie lässt sich auch einfach mit der Verteidigung der eigenen Identität von Männern und Frauen erklären. So ist es auch nicht verwunderlich, dass Christen z.B. häufiger transphob sind, weil sie ihre Identität als Mann oder Frau, auf ihren Körper beziehen und den für von Gott geschaffen halten. Die Vorstellung einer kulturell erzeugten Geschlechterrolle, als Anpassung an gesellschaftliche Abläufe, muss eine Horrorvorstellung für diese Menschen sein.
    In ihren Augen kann so etwas nur biologisch, von Gott programmiert und verordnet, sein. Abweichungen davon stellen also ein satanisches Prinzip, ein der Schöpfung entgegengesetztes Ereignis da.

    Für einen Biologisten ergibt sich das selbe Problem, entweder er sucht bis zum Ende der Welt nach genetischen Ursachen, oder er muss die Phänomene als Genderwahn oder Psychose klassifizieren, weil sie vom für ihn heiligen Prinzip der Evolution abzuweichen scheinen und ihm als Antwortgeber nur die Psychiatrie bleibt. Es muss sich für ihn um eine Verhaltensstörung handeln.

    Mir ist schon klar, dass das manchen hier nicht passt, dass ich meine wahren Beweggründe offengelegt habe, aber die Alternative wäre gewesen, die übliche Lügengeschichte zu erzählen: "Uhhh! Ich wusste schon immer, dass ich eine Frau bin!" Wusste ich nicht, weil ich als kleines Kind noch gar keine richtige Identität hatte, ich habe meinen Eltern vollends vertraut und das geglaubt, was sie mir über mich erzählt haben.

    Wenn das manchen nicht passt, dass hinter Homophobie auch mal etwas anderes als Religion stecken kann, dann viel Spaß in euer Traumwelt. Dann überseht ihr vielleicht wichtige Auslöser. Geschlechtterollen mit sexistischen Stereotypen gibt es seit mindestens 5000 Jahren, wenn nicht sogar viel viel länger, die wurden nicht von der Kirche erfunden.
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#35 GronkelAnonym
  • 09.11.2017, 07:56h
  • Antwort auf #28 von GeorgB
  • "Das Gericht zeigt dem Gesetzgeber also nur auf, welche Möglichkeiten ihm das Grundgesetz (und nicht das Bundesverfassungsgericht) gibt."

    Ja und das sollte das Gericht meiner Meinung nach nicht tun. Es soll keine Möglichkeiten zeigen und auch keine Vorinterpretationen geben, wie ein Gesetz zu ändern ist oder was sich aus dem Grundgesetz ableitet. Nur weil uns beiden keine andere Option einfällt heißt es nicht, dass es keine anderen gibt. Das Gericht hat sich aus dem Entscheidungsprozess wie etwas in Gesetze gegossen wird herauszuhalten. Es kann prüfen ob es richtig oder falsch ist, aber mehr auch nicht.
    So ist zumindest meine Lesart der Gewaltenteilung.
    Vielleicht hat das Gericht mittlerweile aber auch keine andere Möglichkeit mehr als konkrete Vorgaben zu machen um der eigenen Entscheidung gehör zu schaffen, weil die Legislative entweder Entscheide komplett ignoriert (siehe Überhangmandate) oder einfach ein minimal geändertes Gesetz erneut einreicht und dem Gedanken des Gerichtsentscheides bewusst widerspricht.
    Wie auch immer, ich bin raus.
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#34 Windheimer 66Anonym
  • 09.11.2017, 05:35h
  • Antwort auf #1 von Robin
  • Sie mussten so Recht sprechen,weil es die Gesetze nicht anders zu lassen. Wenn jetzt der Gesetzgeber neue Gesetze erlässt, so müssen die untergeordneten Gerichte dann danach entscheiden.Wenn sich dann zB eine Behörde weigert, intersexualität zu beurkunden, dann kann erfolgreich dagegen geklagt werden
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#33 Bella TrixAnonym
#32 OldSoulAnonym
  • 08.11.2017, 22:31h
  • Antwort auf #26 von stolzer Homo
  • Keine Sorge, das liegt nicht (nur) am Alter oder am noch-nicht- bzw. nicht-mehr-Durchblicken. Auch die jungen, die in den aktuellen Diskursen ziemlich gut durchblicken, sind sich ziemlich uneins und es gibt widerstreitende Positionen -- die durchaus jeweils alle sehr legitime Interessen haben können, aber die jeweils andere Seite zur Durchsetzung der eigenen Interessen dann gerne mal als Wiedergeburt von Hitler diskreditieren. Macht die Sache nun leider nicht besser, aber Du bist zumindest als "alter stolzer Schwuler" nicht allein.

    Umso blöder finde ich es, wenn wie auf Diskussionsseite 1 in diesem Thread dann so Gerede von "den Politikern" an den Tag gelegt wird, die ja angeblich alle "Clowns" sind etc. Klar gibt es AUCH blöde, retrograde, ahnungslose Politiker, aber dieses generalisierende "wir gegen die da oben"-Gerede ist doch einfach nur populistisch. Zumal aus den Reihen einer "community", die schon in ihren eigenen Diskussionsforen bei bestimmten Themen auf kaum einen grünen Konsenszweig kommt.

    Zumindest darüber, dass intersexuelle Personen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen nicht in die Kategorie "Mann" oder "Frau" zwangsgepresst werden sollten, besteht ja offensichtlich Konsens von postmodernen PanDemiAros bis zur katholischen Kirche. Hurra.
    Die Restdiskussionen von der freien Geschlechtswahl bis zu den hundertachtunzwanzig genders bekommen wir hoffentlich auch nochmal ohne Mord und Totschlag hin.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#31 OldSoulAnonym
  • 08.11.2017, 20:47h
  • Antwort auf #2 von goddamn liberal
  • Dass du auf durchgeknallte rechte Hasser wie Kuby verweist, macht die Sache natürlich einfach: Das lehnen alle ab, die keine durchgeknallten Hasser sind, da kann man sich schön drauf einigen.

    Bei deiner Beschreibung dessen, was die andere Seite solcher Gestalten darstellt, vermischt du aber Dinge, die auch auf Seiten der nicht-Hasser, nicht-Rechten, nicht-Bigotten, nicht-Spinner noch für einige Diskussionen sorgen und sorgen werden:
    Auch dort ist es ja nun nicht ganz unumstritten, ob Geschlecht einzig und allein eine Sache von Identitätsgefühl und Willensentscheidungen ist, oder auch mit ein paar z.B. körperlichen Tatsachen zu tun hat, die man sich nicht einfach aussuchen und nach Belieben umdefinieren kann.

    Du feierst die Entscheidung des BuVerfG als eine, die nun endlich Akzeptanz für "die freie Geschlechtswahl bzw. die faktische Intersexualität" bedeute. Damit vermengst du aber munter Dinge, die auch die durchgeknallten Rechten gerne unterschiedlos in ihrem Hyperventilationssüppchen zusammenquirlen.

    Von "freier Geschlechtswahl" hat in der Entscheidung aber niemand etwas gesagt. Vielmehr geht es mit der Einführung einer dritten Kategorie laut den aktuellen Formulierungen um Personen, die "sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen LASSEN" (nicht "lassen wollen") bzw. "Kinder, bei denen das Geschlecht nicht eindeutig festgelegt werden KANN".

    Kurzum: In den Formulierungen wird als Bedingung gesetzt, dass ein gewisser Sachverhalt vorliegen muss, der noch dazu in der ersten Formulierung auch noch "dauerhaft" sein muss. - Wie zum Beispiel im Falle von Intersexualität, wie sie auch medizinisch definiert wird, und wo nicht eindeutig zuordenbare biologische Geschlechtsmermale bestehen.

    Von sowas wie "freier Geschlechtswahl für alle nach eigenem Belieben" ist hier also nicht die Rede. Ob so eine Voraussetzung eines Sachverhalts notwendig bzw. sinvoll ist oder nicht - und wenn ja, wer wie das Bestehen des Sachverhalts feststellen soll/darf, muss also noch weiter diskutiert werden. Hier sehe ich - nicht zuletzt nach den vergangenen heißen Diskussionen im Forum - auch noch keinerlei Konsens und den größten Gesprächsbedarf.
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#30 TheDadProfil
#29 ursus
  • 08.11.2017, 19:31h
  • Antwort auf #27 von gronkel
  • "ob mir ein toller einfällt ist doch unerheblich."

    um "toll" geht es nicht, sondern um möglich.

    ich argumentierte, dass es weitere optionen nicht gibt, weil das rein logisch nun mal so ist: entweder gibt es nur zwei geschlechtsoptionen oder gar keine oder mindestens drei. einzige weitere option wäre ein geschlecht für alle, was keinen sinn ergibt.

    wenn du meiner argumentation (wider jede logik) widersprichst, musst du schon aufzeigen, welche optionen deiner meinung nach rein logisch sonst noch möglich sein sollen. ich wäre sehr gespannt, wie du dieses kunststück hinbekommst.
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#28 GeorgB
  • 08.11.2017, 19:30h
  • Antwort auf #27 von gronkel
  • hm, vielleicht irritiert ja nur der Begriff "vorgeben".
    Das Gericht hat die beiden einzigen Möglichkeiten aufgezeigt, die grundgesetzkonform wären: entweder man lässt die bisherigen Begriffe ganz weg oder man ergänzt sie um einen dritten Begriff. Dir selbst fällt keine andere Möglichkeit ein, mir im Moment auch nicht, dem Bundesverfassungsgericht offensichtlich auch nicht, sonst hätte es diese Möglichkeit selbstverständlich genannt. Das Gericht zeigt dem Gesetzgeber also nur auf, welche Möglichkeiten ihm das Grundgesetz (und nicht das Bundesverfassungsgericht) gibt.
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#27 gronkelAnonym
#26 stolzer HomoAnonym
  • 08.11.2017, 19:15h
  • Ich dachte immer, eine Community wäre dazu da, daß man sich dort unbefangen aufhalten und auch Dinge erfragen kann.
    Heute muss man sich aber gefallen lassen, wenn man nicht ganz auf der Höhe des Communitywissens ist, daß man als "ewig Gesteriger" oder weit Schlimmeres tituliert und ausgegrenzt wird.
    Ja, ich habe viele Fragen, aber hier traue ich sie nicht mehr zu stellen, da erfahrungsgemäß ein shitstorm entsteht.
    Das grenzt aus und viele ältere Schwule, die sich in den 80igern durch outings und vieles mehr auf die Straße wagten udn die heutige Basis bildeten, werden heute als ewig Gestrige ausgegrenzt, weil sie vor lauter Geschlechter, Farben, Buchtsbanesalate nicht mehr durchblicken, worum es überhaupt noch geht. Wenn die Kommentarkultur hier weiter so besteht, dann darf man sich nicht wundern, wenn es keine Community mehr gibt
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#25 DankeAnonym
  • 08.11.2017, 19:06h
  • Das ist wieder ein wichtiger Schritt vorwärts.
    Vielleicht kann die neue Regierung daran anknüpfen und auch mal bahnbrechendes leisten. Wir werden es auch mit Wahlstimmen danken.
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#24 KeinProblemAnonym
#23 23tesgdvdAnonym
  • 08.11.2017, 18:40h
  • Warum muss das Geschlecht überhaupt in Dokumenten erfasst werden?

    Ein Mensch ist ein Mensch.
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#22 ursus
#21 GronkelAnonym
  • 08.11.2017, 18:01h
  • Antwort auf #18 von ursus
  • "nun bleiben nur zwei alternativen:"

    Ist das so? Glaub ich nicht. Warum sollte es nicht noch andere Wege als die vom Verfassungsgericht eingegebene Richtlinie geben? Und genau das ist es was mich so stört.
    Das Parlament hat zu entscheiden wie ein Umstand gelöst wird und nicht das Verfassungsgericht.
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#20 queergayProfil
  • 08.11.2017, 18:00hNürnberg
  • Auf jeden Fall ist dieses Urteil wegweisend und begrüßenswert für alle queer-orientierten Menschen & Friends, da es auf dieser Welt eben viel mehr "Abweichungen" vom Heteronormativen gibt, als es viele Hetero-Normierer gerne wahrhaben wollen.
    Nach Nepal, Australien und Indien darf sich Deutschland als nunmehr vierter Staat in die Reihe der aufgeschlossenen, zukunftsorientierten Länder einreihen. Weitere Länder werden folgen.
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#19 GronkelAnonym
  • 08.11.2017, 17:59h
  • Antwort auf #17 von GeorgB
  • "Das Bundesverfassungsgericht in Deutschland entscheidet sehr wohl darüber, ob ein von der Legislative verabschiedetes Gesetz Recht oder Unrecht (also mit dem Grundgesetz vereinbar) ist."

    Ja natürlich macht es das. Muss es ja auch. Das Thema war aber ob das Gericht einschränkende Vorschläge oder Vorgaben zu Beseitigung eines Umstandes machen darf und soll. Auch in § 13 BVerfGG sehe ich keine Legitimation dafür.
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#18 ursus
  • 08.11.2017, 17:39h
  • Antwort auf #16 von Gronkel
  • "Sie haben den Auftrag über Recht und Unrecht zu entscheiden und alles was in die Legislative geht gehört da einfach nicht hin. Auch keine gut gemeinten Vorschläge."

    das hat GerorgB schon richtiggestellt.

    die bisherige rechtslage, intergeschlechtliche menschen zur selbstzuordnung in eine von zwei für sie unpassenden kategorien zu zwingen, verletzt ihre verfassungsmäßigen rechte. das hat das gericht seinem auftrag gemäß entschieden.

    nun bleiben nur zwei alternativen: gar keine geschlechtszuordnung zu erzwingen oder mindestens eine dritte anzubieten. das ist keine bevormundende einschränkung der handlungsoptionen der legislative, sondern einfach eine rein logische darstellung des sachverhaltes.
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#17 GeorgB
  • 08.11.2017, 16:38h
  • Antwort auf #16 von Gronkel
  • "Sie haben den Auftrag über Recht und Unrecht zu entscheiden und alles was in die Legislative geht gehört da einfach nicht hin. "

    Das ist so nicht richtig. Das Bundesverfassungsgericht in Deutschland entscheidet sehr wohl darüber, ob ein von der Legislative verabschiedetes Gesetz Recht oder Unrecht (also mit dem Grundgesetz vereinbar) ist. In § 13 Bundesverfassungsgerichtsgesetz kannst du nachlesen, worüber das Bundesverfassungsgericht alles zu entscheiden hat.
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#16 GronkelAnonym
  • 08.11.2017, 15:59h
  • Antwort auf #15 von ursus
  • Das Gericht hat gar keine Umsetzungsvorgaben zu machen, auch keine Alternativen anzubieten. Wofür hält sich das Gericht eigentlich?
    Sie haben den Auftrag über Recht und Unrecht zu entscheiden und alles was in die Legislative geht gehört da einfach nicht hin. Auch keine gut gemeinten Vorschläge.
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#15 ursus
  • 08.11.2017, 15:33h
  • Antwort auf #12 von Gronkel
  • "Da wurde [...] eine Auflage gemacht. Eine konkrete Auflage, wie etwas umzusetzen ist."

    das entspricht nicht den tatsachen.

    "Er könne auf einen "standsrechtlichen Geschlechtseintrag generell verzichten" oder "stattdessen auch für die betroffenen Personen die Möglichkeit schaffen, eine weitere positive Bezeichnung eines Geschlechts zu wählen, das nicht männlich oder weiblich ist", so das Gericht das Parlament muss dabei nicht einen Begriff aus dem laufenden Verfahren wählen."
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#14 WunderbarAnonym
  • 08.11.2017, 15:13h
  • Erst ist die gleichgeschlechtliche Ehe zugelassen worden und jetzt auch noch das. Die von Beverfoerde, die von Storch, die Kuby, die Kelle, die Krampf-Karrenbauer, die Steinbach, der Geis und wie sie alle heißen.... sind wahrscheinlich in höchster Verzweiflung und dem Suizid nahe. Weder der braune Bus, noch die schwachsinnigen Reden, noch die homophobe Wahlpropaganda der AfD, noch das evangelikale Geschwafel des Kauder und überhaupt hat etwas gebracht. Eine schöne Nachricht haben unsere Verfassungsrichter uns überbracht.
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#13 Homonklin44Profil
  • 08.11.2017, 14:23hTauroa Point
  • Ist auch Zeit geworden, dass sich das engstirnige System hier der Wirklichkeit anpasst. Was soll man mit einer Systematik, die Zigtausenden nicht dienlich sein kann?

    Man stelle sich vor, es gäbe nur für rote und weiße Rosen eine Benennung. Und wie viele Farben Rosen ansonsten noch zeigen, ginge unter namenlos.

    Ein System muss ab und an der Differenzierungsfeinheit folgen und wachsen. Zu starre Systeme schränken ein.

    Vielleicht ginge die Anrede "Liebes Vorname/Nachname" oder Intersexuelle könnten dazu ein Brainstorming machen.
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#12 GronkelAnonym
  • 08.11.2017, 14:15h
  • Antwort auf #6 von Avispada
  • "Stimmt nicht ganz.
    Das Bundesverfassungsgericht hat den Ball der Regierung zugespielt und ihr eine Frist gesetzt.
    Dabei wurde nur die rote Linie definiert, aber evtl. Lösungsmöglichkeiten nur skizziert. Diese wiederum sind nur Vorschläge, die bereits in vielen Rechtsgutachten gemacht wurden."

    Das sehe ich nicht so. Da wurde nichts zurück gespielt und auch nichts skizziert, sondern es wurde eine Auflage gemacht. Eine konkrete Auflage, wie etwas umzusetzen ist. Meiner Meinung nach hätte das Bundesverfassungsgericht sagen können: 'so geht es nicht, ändert es' aber die Vorgabe, wie es geändert werden muss, darf das Gericht nicht vorgeben. Die Entscheidung für Gestaltungen eines Gesetzes trägt der Bürger über seine Volksvertreter und nicht das Gericht.
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#11 FinnAnonym
#10 FinnAnonym
  • 08.11.2017, 12:04h
  • Antwort auf #7 von Justus
  • Volle Zustimmung!

    Wir werden jede kommende Regierung daran messen, ob sie endlich diese bereits im Grundgesetz bestehende Diskriminierung abschafft.

    Geschieht dies nicht, ist jede an der Regierung beteiligte Partei dafür mit verantwortlich und muss die Konsequenzen tragen.

    Die Parteien können sich nicht aussuchen, wer sie wählt, aber WIR können uns aussuchen, wen wir wählen.
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#9 HammoniaAnonym
#8 leERtASte_
  • 08.11.2017, 11:41h
  • Danke an das Bundesverfassungsgericht! Die Bundesregierung bzw der Bundestag hätte es ja in 100 Jahren noch nicht beschlossen. Selbiges gilt für die österreichische Politik und das wird nicht besser mit der neuen Rechtspopulistenregierung.

    Ich hoffe bei uns in Österreich beschließt der Verfassungsgerichtshof neben der Eheöffnung auch einen weiteren Geschlechtseintrag. Ein Verfahren dafür ist auch in Österreich anhängig.

    www.facebook.com/RKLambda/posts/1345212418922058
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#7 JustusAnonym
  • 08.11.2017, 11:27h
  • Das zeigt wieder mal, wie wichtig es ist, dass bereits das Grundgesetz für Gerechtigkeit sorgt.

    Umso wichtiger ist, dass endlich auch Art. 3 GG geändert wird und dort endlich (wie auch vom LSVD gefordert) die Merkmale "geschlechtliche Identität" und "sexuelle Orientierung" aufgenommen werden.

    Denn in diesem einen Fall konnten die Verfassungsrichter mit Art. 2 GG in Verbindung mit Art. 1 GG argumentieren. Aber in vielen anderen Fällen könnte man das nicht.

    Und mit einem umfassenderen Art. 3 GG, der LGBTI nicht explizit ausnimmt, hätten vermutlich auch schon die vorigen Instanzen anders entschieden und man hätte nicht viel Zeit, viel Arbeit, viel Geld und viele Nerven aufbringen müssen, um sich durch 4 Instanzen durchzuklagen.
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#6 AvispadaAnonym
  • 08.11.2017, 11:27h
  • Antwort auf #5 von Gronkel
  • Stimmt nicht ganz.

    Das Bundesverfassungsgericht hat den Ball der Regierung zugespielt und ihr eine Frist gesetzt.

    Dabei wurde nur die rote Linie definiert, aber evtl. Lösungsmöglichkeiten nur skizziert. Diese wiederum sind nur Vorschläge, die bereits in vielen Rechtsgutachten gemacht wurden.

    Bis Ende 2018 kann man sich bei der Gestaltung einbringen. Konnte man sich übrigens bereits seit 2016, dann zwei Jahre lang hat eine intereministerielle Arbeitsgruppe zu dem Thema dazu gearbeitet.

    Das BVerfG hat keine Politik gemacht - es hat nur festgestellt, dass es eine menschenrechtliche rote Linie bzgl. der Verfassungsmäßigkeit gibt und die Überarbeitung der jetztigen Regelung nicht mehr länger aufzuschieben ist.
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#5 GronkelAnonym
  • 08.11.2017, 10:55h
  • Antwort auf #1 von Robin
  • "Wieder einmal muss das Bundesverfassungsgericht die Arbeit der Politik machen, weil die Polit-Clowns das nicht hinbekommen und nur mit ihrem eigenen Pöstchen-Geschacher beschäftigt sind."

    Ja genau so ist es, man sieht, dass die Regierungen ihrer Pflicht nicht nachkommen und Politik im Sinne des Volkes nicht machen, und dass das Bundesverfassungsgericht entgegen der tatsächlichen Aufgabe Politik macht.
    Viel schöner wäre es, wenn die Politik die Entscheidungen treffen würden, dann hätten wir wenigstens noch die Möglichkeit der Einflussnahme.
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#4 VersuchAnonym
  • 08.11.2017, 10:51h
  • Antwort auf #3 von Gast
  • Der Versuch einer Antwort, ebenso ernsthaft.

    Vorname Nachname und "Sie"? Beim Adjektiv muss sich das Deutsche aber was einfallen lassen: Liebe/r Vorname Nachname geht ja nicht, wenn man spricht.

    Ich weiß, dass es bereits sprachwissenschaftliche Vorschläge gibt, aber die scheinen zumindest für die gesprochene Sprache eher unpraktikabel zu sein. Vielleicht sind sie aber auch nur ungewohnt für mich.
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#3 GastAnonym
  • 08.11.2017, 10:34h
  • Hallo, dazu habe ich eine ernsthafte Frage: Normalerweise spricht man sich höflich mit "Herr Müller" oder "Frau Müller" an. Wie lautet dann zukünftig die korrekte höfliche Anrede für Personen des dritten Geschlechts?
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#2 goddamn liberalAnonym
  • 08.11.2017, 10:29h
  • Antwort auf #1 von Robin
  • Das dritte Geschlecht ist in Deutschland seit über hundert Jahren in der Diskussion.

    Gut, dass endlich Klarheit geschaffen wurde.

    Dass viele ReaktionärInnen über die freie Geschlechtswahl bzw. die faktische Intersexualität hyperventilieren bis zur Schnappatmung zeigt nur, dass sie selbst eine zutiefst verunsicherte Identität haben, sie tragen ihre innere Instabiltität als Aggression nach außen.

    www.youtube.com/watch?v=uWucFrNszs0

    Man beachte die Uniformjacke der Gotteskriegerin Kuby.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #1 springen »
#1 RobinAnonym
  • 08.11.2017, 10:03h
  • Wieder einmal muss das Bundesverfassungsgericht die Arbeit der Politik machen, weil die Polit-Clowns das nicht hinbekommen und nur mit ihrem eigenen Pöstchen-Geschacher beschäftigt sind.

    Als ob das BVerfG nichts besseres zu tun hätte, als ständig das Versagen der Politik auszubügeln.

    Aber auch die drei Vor-Instanzen müssen sich fragen lassen, warum sie offenbar unfähig waren, Recht zu sprechen und stattdessen lieber eine Hass-Ideologie zu unterstützen.
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