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Kommentare zu:
Verfassungsrichter: Es gibt ein Recht auf ein drittes Geschlecht


#41 habemus_plemplem
  • 09.11.2017, 09:41h
  • Antwort auf #35 von Gronkel
  • Das Gericht hat festgestellt, dass die Zahl 2 als Anzahl möglicher Geschlechter im Geburtenregister nicht verfassungsgemäß ist. Die verfassungsgemäße Zahl ist demnach von 2 verschieden. Also ist sie entweder kleiner oder größer als zwei. Kleiner als 0 wäre technisch nicht möglich, sonst müsste man beim Ausfüllen des Formulars Optionen einfügen, um eine leere Zeile zu erhalten. Die 0 wäre möglich, wenn man sie so definiert, dass nach dem Geschlecht nicht mehr gefragt wird. Die 1 wäre genauso verfassungswidrig wie die 2, denn damit würde man das Problem, dass es mehr Geschlechter als Optionen gibt, massiv verschlimmern. Die nächste mathematische Möglichkeit wäre die 3 und wurde genannt. Eine Zahl, die größer als 3 ist, stand nicht zur Debatte, denn das Gericht hatte ja nur für das Geschlecht der klagenden Person zu entscheiden.

    Also sind 0 oder 3 aus rein logischem Sachzwang die beiden einzigen Möglichkeiten, dafür muss man überhaupt nicht politisch argumentieren und mischt sich auch nicht in die Politik ein. Aber vielleicht möchtest du dem Gesetzgeber ja die 2,73 oder die Zahl Pi oder die Wurzel aus -5 als Möglichkeit offen halten... ;-)
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#42 goddmn liberalAnonym
#43 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 10:53h
  • Antwort auf #42 von goddmn liberal
  • Ich habe das alles schon mal erklärt, langsam habe ich keine Lust mehr Zeit damit zu verschwenden. In diversen alten Kulturen werden ihr nichts über Homosexualität wie wir sie heute sehen finden, weil damals so etwas wie "Ehe für Alle" komplett undenkbar war, homosexuelle Beziehungen wurde auch nicht gleichwertig mit einer Kinderproduzierenden Ehe gesehen, erst jetzt zum ersten mal in der dokumentierten Menschheitsgeschichte haben wir das endlich.

    Aber von mir aus einige Beispiele, dass nicht nur Christen homophob oder sexistisch sind:

    z.B. bei germanischen Stämmen war es verboten, passiven Sex mit Männern zu haben, dann galt man als entehrt und konnte dafür bestraft werden. Jemanden als "Ergi" also "Passiver Homosexueller" zu bezeichnen, galt als große Anschuldigung und wenn die falsch war, wurde man dafür hart bestraft.

    Männliches Verhalten bei Frauen war auch verpönt.

    Hindus:

    en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_religion#Hinduism
    Bis heute ist Homophobie ein Problem in Indien, Sexismus gibt es dort, viele Vergewaltigungen, und auch Hijras, haben keinen guten gesellschaftlichen Status.

    Im tibetischen Buddhismus galt das früher als verpönt weil es der Erleuchtung nicht dienlich war und eine Begierde, und bei normalen Bürgern war es auch verpönt, weil es keine neuen Menschen hervorbrachte.

    Kritischer Bericht über sog. Faafafine von Samoa, ihr würdet dazu wohl Transsexuelle sagen:
    www.youtube.com/watch?v=F9xvkCa63Js

    Viele ehemalige indigene Kulturen werden heute von Aktivisten aufgehübscht und für homosexuellen- oder transfreundlich erklärt, obwohl dafür die stichhaltigen, historischen Belege fehlen. Oft glauben die Leute die das Behaupten genau das: Die bösen Weißen Christen hätten alles Queere kaputt gemacht. Kann ja nicht anders gewesen sein.

    Wie ich schon mal erklärt hatte, gab es in manchen Kulturen homosexuelle Initiationsrituale für junge Männer, z.B. bei manchen australischen Ureinwohnern, dass heißt aber nicht, dass sie deshalb später Männer heiraten durften oder nicht mit Frauen Kinder haben mussten.
    Hier gehen die Vorstellungen von denen und unseren Vorstellungen die wir heute haben, weit aus einander.
    Nur weil es in einer Kultur aus unserer Sicht homosexuelle Handlungen gibt, heißt das nicht, dass die Menschen dort das von uns gedachte Konzept von Homosexualität damit meinen oder gar gutheißen würden.

    Auch die sog. Two Spirit Bewegung beruht in erster Linie auf einer Neugründung, also einem Reenactment, nicht auf einer ungebrochenen Tradition. Die verschiedennen Stämme von native Americans hatten unterschiedliche Kozepte von Geschlechtsrollen, was wer durfte und was nicht. Nicht alle hatten ein drittes Geschlecht, oder irgendetwas Vergleichbares.
    Auch die Sog. Sistergirls und Brotherboys sind ein Ergebnis moderner, queerer Ideen:
    www.youtube.com/watch?v=4us7URHkTUk

    Ich habe ehrlich gesagt aber auch keine Lust mehr, in meiner Freizeit so viel zu recherchieren, ihr wollt das eben glauben, also lass ich es euch einfach. Besser wird die Welt dadurch natürlich nicht.
    Immerhin, ihr könnt euren Hass an den Christen weiter ausleben und die größeren Ursachen ausblenden, viel Spaß dabei.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #42 springen »
#44 goddamn liberalAnonym
  • 09.11.2017, 11:07h
  • Antwort auf #43 von Traumzerstörerin
  • "Immerhin, ihr könnt euren Hass an den Christen weiter ausleben und die größeren Ursachen ausblenden, viel Spaß dabei."

    Ich bin Kulturprotestant.

    Kenntnis der historischen Faktenlage bedeutet nicht Hass auf die eigene Religion.

    Die Abwesenheit von Homophobie in einer Kultur (siehe hellenische Götterwelt) bedeutet nicht gleichzeitig die Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Ehen. Da gab es andere Institutionen (Heilige Schar von Theben etc.)

    Wenn frühchristliche röm. Kaiser gleichgeschlechtliche Ehen ab 342 n. Chr. verboten haben, dann wird es sie vorher vereinzelt auch gegeben haben.
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#45 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 11:23hHannover
  • Antwort auf #35 von Gronkel
  • ""Ja und das sollte das Gericht meiner Meinung nach nicht tun.""..

    Das Recht des Bundesverfassungsgerichtes ist auch seine Pflicht !

    Diese Pflicht besteht darin als eigenständiges Verfassungsorgan die Regierung zu kontrollieren, und die Gesetze auf ihre Vereinbarkeit mit der Verfassung hin zu überprüfen..

    Den Rest erklärt dann § 35 Bundesvrfassungsgerichtsgesetz..
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#46 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 11:38hHannover
  • Antwort auf #43 von Traumzerstörerin
  • ""Ich habe ehrlich gesagt aber auch keine Lust mehr, in meiner Freizeit so viel zu recherchieren, ihr wollt das eben glauben, also lass ich es euch einfach. Besser wird die Welt dadurch natürlich nicht.
    Immerhin, ihr könnt euren Hass an den Christen weiter ausleben und die größeren Ursachen ausblenden, viel Spaß dabei.""..

    Wo liegt hier eigentlich Dein Problem ?

    Du versuchst zu erklären das "Christen" nicht verantwortlich für die Homo-und Transphobie in unserer Gesellschaft wären, und ziehst dazu immer wieder Beispiele heran, das andere Gesellschaften auch so wären, die, weil sie nicht-christlich wären, dann auch anders organisiert sein müßten..

    Dabei übersiehst Du das alle anderen Gesellschaften eben diesen anderen Prägungen unterliegen..
    Das hat hier niemand negiert oder auch nur in Abrede gestellt..

    Aber keine dieser anderen "Religionen" hat tatsächlich realen Einfluß auf die "deutsche gesellschaft" gehabt, und taugen die Beispiele gar nicht..

    Faktisch ist JEDE der heutigen Gesellschaften den einflüßen der jeweiligen "Religionen" unterlegen..

    In Deutschland und Europa ist es das "Christentum", und so kann man dann auch nicht über den Umweg,
    "daß gäbe es aber auch woanders, deshalb sind hier die christen unschuldig"
    den Versuch unternehmen die Entstehung von Homo-und Transphobie losgelöst von diesen Einflüßen zu erklären versuchen..

    Was Dein Beispiel mit den "Tanna" betrifft..
    Wenn ich das richtig erinnere dann war dieser "Phillip" nur deshalb "ihr Gott", weil ihnen die Missionare erzählt haben, der sei der "Vertreter Gottes auf Erden"..
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#47 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 12:10h
  • Antwort auf #46 von TheDad
  • "Du versuchst zu erklären das "Christen" nicht verantwortlich für die Homo-und Transphobie in unserer Gesellschaft wären "

    Nein das behaupte ich nicht, ich behaupte nur, dass das längst nicht die einzige Ursache ist. Es wird auch nicht die Hauptursache sein. Ich vermute eher, dass sich viele Menschen von Homosexuellen einfach in ihrer Identität als Mann oder Frau, angegriffen fühlen. Weltweit gibt es Identitäten für Männer und Frauen, die mit vielen Tabus und Restriktionen, mit sich in der Geschlechtsrolle beweisen verbunden sind, und die durch Homo oder Transsexuelle Phänomene in ihrer "Echtheit" angegriffen werden.

    Sogar unter Transsexuellen, ist das die häugfigste Beleidigung, einer anderen sagen: "Bu bist nicht echt!" Oder: "Du bist unauthentisch!"

    "Wenn ich das richtig erinnere dann war dieser "Phillip" nur deshalb "ihr Gott", weil ihnen die Missionare erzählt haben, der sei der "Vertreter Gottes auf Erden".. "

    Nee eher weil er der Bruder von John Frum sein soll:
    de.wikipedia.org/wiki/Prinz-Philip-Bewegung

    John Frum Bewegung:
    de.wikipedia.org/wiki/John-Frum-Bewegung

    Aus Wikipedia:

    "Angeblich ist John Frum in den 1930er Jahren einigen Inselbewohnern erschienen; er habe ihnen gegenüber folgende Dogmen geäußert: Behaltet eure Bräuche. Hört nicht auf christliche Missionare und lebt von euren Gärten und Tieren."

    Das lustige ist, dass sie das Christentum nicht verstehen, und das mit ihren ursprünglichen Ideen vermischt haben.
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#48 TheDadProfil
  • 09.11.2017, 12:48hHannover
  • Antwort auf #47 von Traumzerstörerin
  • ""Nein das behaupte ich nicht, ich behaupte nur, dass das längst nicht die einzige Ursache ist."2..

    Dann sollten wir doch mal ausführlich und intensiv darüber nachdenken und dann darüber diskutieren wieso sich in UNSERER Gesellschaft ALLE Gründe für Homo-und Transphobie originär und ausschließlich über die Heteronormativität in der Sozialisation auf die "religiösen Einflüße" zurückführen lassen ?
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#49 TraumzerstörerinAnonym
  • 09.11.2017, 13:02h
  • Antwort auf #48 von TheDad
  • "Dann sollten wir doch mal ausführlich und intensiv darüber nachdenken und dann darüber diskutieren wieso sich in UNSERER Gesellschaft ALLE Gründe für Homo-und Transphobie originär und ausschließlich über die Heteronormativität in der Sozialisation auf die "religiösen Einflüße" zurückführen lassen ? "

    Das ist deine Theorie, und die einige andere hier auch mit dir teilen.

    Ich vertrete eine Meinung, die eher mit der Analyse von Amur Pride übereinstimmt, dass es viele verschiedene Gründe für Homophobie gibt.

    So wie religionsunabhängige und kulturübergreifende Ursachen, z.B. Geschlechterrollen und damit verbundene Riten und Privilegien, die durch Homo- und Tanssexualität gebrochen werden.

    Darüber brauchen wir nicht diskutieren, weil wir unterschiedliche Positionen haben. Ihr verortet alles Negative im Christentum und idealisiert die südeuropäische Antike, obwohl das eine grausame, imperialistische Gesellschaft war mit Sklavenhaltung usw. nur, weil dort Knabenliebe oder Ähnliches nicht unter Strafe stand.

    Das ist keine Position, aus der man eine vernünftige Diskussion führen kann.
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#50 OldSoulAnonym
  • 09.11.2017, 18:39h
  • Antwort auf #37 von goddamn liberal
  • Zur Erinnerung, ich schrieb:
    "Auch dort ist es ja nun nicht ganz unumstritten, ob Geschlecht einzig und allein eine Sache von Identitätsgefühl und Willensentscheidungen ist, oder auch mit ein paar z.B. körperlichen Tatsachen zu tun hat, die man sich nicht einfach aussuchen und nach Belieben umdefinieren kann."

    Darauf antwortest Du:
    "Man kann nicht und man darf nicht?
    Warum denn nicht?
    Wie kann man/Mann so übergriffig sein und Mitmenschen, in deren Identität man nun einmal nicht hineinkriechen kann, so etwas Intimes wie ihre Geschlechtszugehörigkeit vorschreiben wollen?"

    Ich habe nicht geschrieben, ob man irgendwas kann oder sollte oder nicht. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass Deine jubilierende "freie Geschlechtswahl für alle"-Interpretation des aktuellen Urteils nicht wirklich etwas mit dem tatsächlichen Wording des tatsächlichen Urteils zu tun hat, das sowas nämlich überhaupt nicht sagt.
    Sorry dear, aber wenn du hier erzählst, die biblische Exodus-Geschichte sein ein Loblied auf den Pharao, und ich dich darauf hinweise, dass das da so aber überhaupt nicht steht, dann hat das herzlich wenig mit meiner Sympathie oder Antipathie für Pharaonen zu tun.

    "Wie kann man/Mann so übergriffig sein und Mitmenschen, in deren Identität man nun einmal nicht hineinkriechen kann, so etwas Intimes wie ihre Geschlechtszugehörigkeit vorschreiben wollen?"

    Das hat mit Übergriffigkeit und Vorschriften überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Frage, ob man Geschlechtszugehörigkeit als bloße subjektive Gefühlslage definiert oder als etwas, was auch mit objektiven Fakten oder zumindest kollektiven Übereinkünften zu tun hat, und darüber besteht berechtigterweise nun mal alles andere als Konsens.
    In letzterem Fall wäre das so, als ob du "Ich fühle mich, als hätte ich alles Geld dieser Welt" jubelst und dich jemand darauf hinweist, dass dein Konto gerade mit ein paar Tausendern in den Miesen ist. Als Antwort darauf "Du böser Unterdrücker, mach mir keine Vorschriften!" zu rufen, macht halt nicht so wahnsinnig viel Sinn. Auch die Tatsache, dass du dir ja trotzdem auf Pump den nächsten Flachbildfernsehher kaufen kannst, ändert dabei nichts an deinem Konstostand.

    Wieso manche Leute da was dagegen haben, kannst du auch an Analogien wie dem Rachel Dolezal-Fall nachvollziehen. Das ist eine weiße Frau, die sich mit Selbstbräuner und Lockenwicklern umgestylt hat und darauf beharrt, Afro-Amerikanerin zu sein. Es sei, so sagt sie, ihre wahre innere Identität. Die Tatsache, dass man sich trefflich darüber streiten kann, ob Hautfarbe eine objektiver Fakt oder ein kulturelles Konstrukt ist, ändert nun mal nichts daran, dass auch eindeutig kulturelle Konstrukte wie "Rasse" oder Ethnie nun mal faktische soziale Auswirkungen haben und es Afro-AMerikaner daher zum Teil nicht so lustig finden, wenn Frau Dolezal sich mit Bräunungscreme Zugang zu Leitungsposten im NAACP verschafft.
    Andere wiederum argumentieren, dass es total legitim sei, dass auch bürgerliche Weiße sich als "Schwarz" empfinden und verweisen darauf, dass das alles ja nicht nur eh kulturelle Konstrukte seien, sondern dass Frau Dolezal spätestens Dank des Selbstbräuners und der Dauerwelle ja auch tatsächlich Rassismus ausgesetzt sei so wie alle anderen Afro-Amerikaner auch.

    tl;dr: Ich habe hier in dieser Debatte noch nicht mal selber persönliche Stellung bezogen. Ich verweise nur hier wie anderswo wiederholt darauf, dass es in diesem Themenfeld auch unter Progressiven widerstreitende Positionen mit durchaus sehr legitimen Argumenten und Interessen gibt, und ihr euch es deutlich zu einfach damit macht, alle jenseits eurer "wenn ich was will ist es auch so"-Dogmatik einfach mal für reaktionär zu erklären.

    Das ist eine Übergriffigkeit, die gegen das Recht auf Selbstbestimmung verstößt.
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