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Kommentare zu:
Verfassungsrichter: Es gibt ein Recht auf ein drittes Geschlecht


#71 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 12:28h
  • Antwort auf #70 von TheDad
  • "Was den bestehenden Sexismus nicht bekämpft, sondern auch noch mit am Leben hält..
    Das sich Einfügen in eine vorgegebene Geschlechter-Rolle, das unbedingte Erfüllen wollen von bestehenden Klischees..
    Das bekämpft keine Sexismus und vor allem keine Heteronormativität.. "

    Womit du uns quasi die Existenz absprichst, oder zumindest uns dafür verurteilst.

    Man kann sehr wohl Sexismus bekämpfen, und trotzdem Stereotype einer Geschlechterrolle leben, daran ist nichts verkehrt.
    Heterosexuelle Menschen können sich ja auch für Homo- und Transrechte einsetzen, ohne das gleich selbst leben zu müssen.

    "Die Messlatte die Du hier gerne mal anlegst ist daher überzogen.. "

    Ganz und gar nicht, weil dass das Standard-Argument gegen uns ist. Wir könnten ja nicht beweisen, dass wir das Recht hätten Frauen zu sein, also darf man unser Frau-Sein immer wieder anzweifeln, besonders XX-Frauen hätten das Recht darüber, uns Vorschriften zu machen, oder unseren Zugang in ihre Welt zu regulieren und zu Verwehren.
    Das ist transphob.

    Kein normaler Mensch scheißt eine XX-Frau an, wenn sie sich tussig verhält, Kinder hat oder sich davor drückt, schmutzige arbeiten zu verrichten.
    Wenn wir das aber machen, wird und gleich immer Heteronormativität vorgeworfen, weil wir irgendeine, mir nicht einleuchtende Verpflichtung hätten, gegen alles Althergebrachte zu rebellieren.

    Denn mit den selben Argumenten, wollten uns allen hier Heterosexuelle den Zugang zur Ehe verwehren. Sie hätten die Definitionshoheit über die Ehe, sie seien aufgrund ihrer Zeugungsfähigkeit und Zweigeschlechtlichkeit die, die definieren dürften, was Ehe sei und was nicht.
    Und sogar manche Homosexuelle machten bei dem Scheiß mit und behaupten, dass es ihnen biologisch nicht zustehe, eine Familie zu haben und das es für einen schwulen Mann vorbestimmt und viel cooler sei, einen kinderlosen Lebensstil zu leben.

    Das ist total unempanzipatorisch und wiederspricht jedem Gedanken von Gleichberechtigung und freier Lebensgestaltung.
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#72 Paulus46Anonym
#73 ursus
  • 10.11.2017, 15:12h
  • Antwort auf #64 von OldSoul
  • "Anpassung an Barbie-Stereotype und Frauchenrollen"
    "sexistischer Prinzesschen-Kackscheiss"
    "Angst, dass dabei deine Stöckelschuhe nass werden könnten"

    ich hatte mir vorgenommen, häufiger einzugreifen, wenn ich das gefühl habe, dass jemand ungerecht auf der persönlichen ebene angegriffen wird. hier ist das sehr eindeutig der fall.

    nichts, was traumzerstörerin über ihr persönliches verhalten geschrieben hat, rechtfertigt in meinen augen eine derartig polemische und verletzende art der öffentlichen lächerlichmachung. das hat mit der sachlichen kritik der reproduktion sexistischer klischees (die ich grundsätzlich teilen würde, wo sie angebracht ist) nichts mehr zu tun.

    du hattest erfreulicherweise meinen appell zur nicht-eskalation unterstützt. ich glaube, dass du das auch ernst meintest. in der praxis deiner kommentare merke ich davon aber leider noch nicht so viel, sondern du bist hier für mein gefühl weiterhin sehr provokativ, aggressionslustig und bisweilen auch verletzend unterwegs.

    auch wenn du dich bisweilen zu recht selbst angegriffen fühlst, ist das jedenfalls kein grund, auf solche weise die roten linien des gegenseiteigen respekts zu überschreiten.
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#74 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 15:54h
  • Antwort auf #67 von Traumzerstörerin
  • Zu Menschen die sich gegen sexistische Rollenzuschreibungen wehren, sagst du:

    "Ja, aber diese Menschen haben nicht verstanden, WARUM sie überhaupt Ppfer von Sexismus werden. Nicht wegen ihrer Chromosomen, nicht wegen ihrer Vaginas, sondern weil sie von anderen Menschen als Frauen identifiziert werden, also einer Geschlechtsrolle zugeordnet werden, die mit Erwatungen und Herabwürdigungen verbunden ist.
    Und diese Rolle muss verändert werden, nicht die Definition wer eine Frau sei oder nicht."

    Aha.. also die sexistischen gesellschaftlichen Rollenzuweisungen müssen verändert werden, und nicht die Definition wer eine Frau ist.
    ABer was ist denn dann die Definition, wer oder was eine Frau ist? Du sagst, das müssen wir nicht verändern, aber was ist denn dieses "das"? Gemeinhin unterscheidet man bei der BEdeutung von Worten wie "Mann" oder "Frau" zwischen zwei Ebenen: biologischem Geschlecht (sex) und diesem zugewiesene Rollen (gender roles).
    Du sagst: Die Rollen müssen verändert werden, und nicht die Definition von Mann und Frau. Also scheint es ja wie gesagt noch etwas jenseits der Rollen zu geben, was definiert, wer Mann oder Frau ist? Nochmal: Gemeinhin ist das "sex", also biologisches Geschlecht. Das lehnst Du aber als Definitionsgrundlage ab. ("Es geht nicht um Vaginas oder Chromosomen" etc. sagst Du.)
    Ja dann bleibt ja außer der Geschlechterrolle überhaupt nichts übrig!
    Dann macht ja auch dein Satz "Wir müssen die Rollen verändern UND NICHT DIE DEFINITION WER FRAU IST" überhaupt keinen Sinn, weil es außer Rollenkonstrukten eh nichts mehr gibt.
    Das ist mal Punkt eins wo mir deine Aussagen wenig Sinn machen.

    Punkt zwei ist: Du sagst einerseits oben: "Wir müssen die Rollen und Erwartungen verändern". Gleichzeitig sagst Du aber beständig: "Warum muss ich die denn verändern? Ich find die doch toll. Ich mag es doch, wenn Männer Frauen die Türen aufhalten und Geschenke machen, ich fühl mich darin total wohl."
    Ja was denn jetzt? Du sagst, wir müssen die Rollenmuster verändern, verwehrst dich aber empört dagegen, wann immer dir hier jemand nahelegt, mal die Rollenmuster zu überdenken und mit zu ändern?
    Das ist Punkt zwei, wo deine Aussagen hier wenig Sinn machen. Du widersprichst dir doch!

    Dabe finde ich deine Statements hier noch wesentlich nachvollziehbarer als vieles, was sonst so von der trans*community verkündet wird. Wenn du ein Wort wie "Frau" im Wesentlichen über Rollen, Aussehen, Verhalten definierst (und nicht wie oben plötzlich was anderes sagst), dann ist das doch immerhin mal logisch und begrifflich nachvollziehbar. Mein einziges Problem mit dir hier besteht nur darin, dass du diese Rollen m.E. viel zu unkritisch und sexistisch denkst und aus den sexistischen Strukturen gar nicht wirklich raus willst, weil du die Männergeschenke etc. ja irgendwie ganz angenehm findest.
    Meine Kritik daran ist aber keine "Transphobie",wie du und andere aus deier community es immer gene untersellen, wann immer jemand was an deinen Statements kritisiert. Dieselbe Kritik würde ich nämlich auch an cis-Frauen richten, die mir einerseits was davon vorjammern, dass sexistische Rollenmuster ja total scheiße seien, und dann aber sagen "Hey, ich find das aber total angenehm, wenn mir die Männer immer die Türen aufhalten müssen, also kritisiere mich gefälligst nicht, wenn ich das lächelnde Mädchen spiele und bei den Rollenklischees mitspiele, weils mir so tolle Vorteile bringt.".

    Noch enigmatischer wird es ja, wenn Leute wie Hantewi und andere hier auflaufen und mit dem Satz "Ich bin eine Frau" weder Körperlichkeiten, noch Rollenzuschreibungen, sondern was von angeborener innerer "Geschlechtsidentität" erzählen. (Ein Narrativ aus der trans*community, das du, liebe Traumzerstörerin, ja zurückweist und unsinnig findest. Da stimme ich dir zu, und ich muss dir wohl nicht sagen, dass wir damit :gähn: natürlich mal wieder "transphob" genannt werden. - Auch Du, die du sonst immer selber gerne andere transphob nennst.)

    Wieso ist es denn bitte eine "phobie", wenn Leute was sagen und man nachfragt, was sie denn damit überhaupt meinen? Ich UNTERSTELLE HIER DOCH KEINE LÜGEN, oder Halluzinationen, oder sonstwas, ich hätte doch nur gern mal eine nachvollziehbare ANtwort darauf, was in den Aussagen dieser Menschen die Worte "Ich bin eine Frau" überhaupt bedeuten, wenn es weder um Körper noch um Rollen geht? Was bedeutet denn dann noch "Mann" oder "Frau"?
    - Wenn mir ein Chinese sagt "Ich bin ein Chinese" und ich sage: "Was meinst Du damit?", dann wird er sowas antworten wie "Nun, mit 'Chinese' meint man gemeinhin eine Person, die aus dem Land China kommt, das hier auf der Karte liegt, und die außerdem diese Sprache hier sprechen etc." Okay, verstanden, damit kann ich was anfangen. (AUch wenn wir dann immer noch lange drüber diskutieren können, wo denn die Grenzen des Landes China liegen, und ob die veränderbar sind oder nicht etc. Aber seine Erklärung ist erstmal logisch nachvollziehbar und sprachlich verständlich!)
    - Wenn mir eine cis-Frau sagt "Ich bin eine Frau" und ich frage: "Was bedeutet denn das Wort Frau, wie meinst du das in deinem Satz?", dann wird sie vielleicht sowas sagen wie "Naja, Ich habe einen biologisch weiblichen Körper, deswegen bin ich eine Frau. Manche sagen, dass Frauen außerdem typischerweise sich gerne um KInder kümmern, Kochen, und lange Haare und Röcke tragen, damit sie als 'weiblich' gelesen werden, aber das bin ich nicht und das brauche ich alles nicht. Körperlich bin ich eine Frau, alles andere ist für die Definition von Frausein irrelevant." - OKay. Da kann man jetzt immer noch lange definieren, was denn typischerweise ein weiblicher Körper ist oder nicht, aber ihre Aussage macht doch zumindest Sinn und ist für Gesprächspartner nachvollziehbar.
    - Wenn nun eine Person mit XY-Chromosomen, Penis etc. sagt "Ich bin eine Frau" macht das erstmal keinen SInn im SInne von "biologisch weiblich." Was meint sie also? Dass sie bezüglich Aussehen und sozialer Rollenmuster die soziale Rolle einer Frau einnimmt? TZ, du sagst: Ja, das ist es. (Finde ich problematisch, wenn du das mit sexistischen Rollenmustern definierst. aber okay, die Erklärung macht erstmal sprachlich und logisch nachvollziehbaren SInn. ) Hantewi und ein Großteil der trans*community sagt aber: "Nein, das ist es nicht. Es geht nicht um Körper, es geht nicht um Rollen, ich performe nicht nur Weiblichkeit, ich BIN eine Frau"
    OKay, aber was bedeutet das Wort denn dann noch? Erklärt es mir doch mal! WIe fühlt sich das an, wie definiert oder charakterisiert sich dieses "Frau"-sein, was bedeuet das Wort für dich im Unterschied zu "Mann" oder "Ball" oder "Haus"?
    Ich habe noch nie von diesen Personen eine nachvollziehbare Antwort darauf bekommen! Stattdessen kommt sowas wie "It's magic". Ja, schön, lustig, aber das ist doch keine Erklärung oder Definition. Oder es kommt: "Ich bin eine Frau weil ich eine Frau bin." Das ist keine Definition oder Erklärung, das ist eine Tautologie. Genausogut könnte sie sagen "Ich bin ein Grumpeldi. Frag nicht, was ein Grumpeldi ist. Wenn jemand sagt , er ist ein Grumpeldi, dann ist er ein Grumpeldi."
    Aha???
    Und so geht es mir, leider, mit einem Großteil der Aussagen aus der trans*community. Ich HASSE niemanden, ich habe auch keine PHOBIE, es macht nur einfach überhaupt keinen nachvollziehbaren SInn.
    Und ja, tut mir leid, wenn mir gegenüber jemand wiederholt insistiert, dass er was ist, aber überhaupt nicht erklären kann, was das was denn sein soll, dann denke ich irgendwann, dass er nicht alle Tassen im Schrank hat und offensichtlich das Grundkonzept von menschlicher Sprache und Kommunikation nicht verstanden hat... oder eben gerne was sein würde, was er oder sie laut sämtlichen verfügbaren Definitionen nicht ist und auch keine anderen Definitionen anzubieten hat. ANdere Definitionen würde ich ja gerne akzeptieren und annehmen, wenn nur mal welche kämen! Kommen aber nicht.

    Verstehst du mein Problem? Was bitte hat das mit Hass oder Phobie zu tun? Oder damit, dass ich Leuten was "vorschreiben" will, was sie zu sein haben? Das will ich gar nicht. Meinetwegen könne auch alle rumlaufen und sagen "Ich bin eine Blume. Ich bin ein Kampfhubschrauber." Oder soch einen Pass ausstellen lasen, wo drinsteht: "Geschlecht: Ball."
    Alles prima, freie Geschlechterwahl für alle! Nur der Begriff und die Worte haben damit halt jegliche nachvollziehbare Bedeutung verloren.

    Du sagst:
    "Transsexuelle Frauen können aber nur dann mitreden, wenn sie auch Passing haben."
    Dir ist schon klar, dass ein Großteil der trans*community das für eine transphobe Feststellung hält, oder? Die sagen doch "Ich BIN eine Frau, ganz egal, ob ich 'passable' AUSSEHE oder nicht."

    Auch dein Satz macht nur SInn, wenn Du Frau tatsächlich als nichts anderes als "wird gesellschaftlich als Frau gelesen" definierst... außer der Rolle und dem gelsen-werden bleibt da bei dir doch nichts übrig an definitorischer Basis.

    Was ist denn dann mit butchigen Frauen, z.B. der stereotypchen Klischeelesbe mit ANzug und kurzen Haaren, die auf der Straße für einen Mann gehalten wird. Ist die also keine Frau mehr? In cis-Logik würde man sagen: Na doch, klar, die ist ja biologisch immer noch eine Frau und hat einen weiblichen Körper unter den Klamotten. Du sagst in deinen Posts immer: "Nein, das ist Biologismus, dagegen verwehre ich mich, es geht überhaupt nicht um Chromosomen oder Brüste oder Vaginas!"
    Okay. Dann sind wir also an einem Punkt angekommen, wo Menschen mit Penis und XY-Chromosomen Frauen SIND, sofern sie ein Styling haben, das perfekt der Vogue-Version von Weiblichkeit entspricht und enstprechend "gelesen" wird. Und die butch-Lesbe ist keine Frau mehr.

    Also tut mir leid, aber sind ja wohl nicht nur "bigotte Hasser" und "phobiker", die damit Probleme haben!

    Dann bedeutet auch hetero und "schwul" und "lesbisch" überhaupt nichts mehr, was es vorher mal bedeutet hat (nämlich homoSEXuell, Attraktion zum selben biologischen Geschlecht), weil das ja angeblich nur Biologismus ist und es bei dir nur noch um "Aussehen, Ausstrahlung und Gelesen-werden" geht. Gelesen werden ALS WAS, könnte man hier fragen, wofür stehen denn die 'weiblichen Zeichen', aus WAS verweisen sie?
    Bei dir macht ja noch nicht mal der Begriff "TRANS-Frau" wirklich SInn: Wenn es nur noch um Zeichen und gelesen-Werden geht, besteht ja gar kein Unterschied mehr zwischen cis-Frau mit schicker Cosmo-Erscheinung und Trans-Frau mit schicker Cosmo-Erscheinung. In deinen eigenen Begrifflichkeiten und Definitionen gibt es überhaupt keine Möglichkeit mehr, "trans" überhaupt wirklich zu definieren.

    Du schreibst: "Und jetzt Schluss mit den Klamottendiskussionen, ich bin nämlich der Meinung, Frauen dürfen anziehen was sie wollen, das steht nicht zur Diskussion."
    Ja, aber gleichzeitig sagst du auch, dass "Frau" sich dadurch definiert, wie man gelesen wird. Mithin musst du dich ja doch in lesbaren Äußerlichkeiten an gängige Codes anpassen - wenn nicht durch Klamotten, dann eben durch Frisur, Makeup o.ä., irgendeiner Form von äußerem Erscheinungsbild. In einem anderen THread sagtest du selbst: "Haha, jetzt sagt ihr sicher, ich sei oberflächlich, Haha, so bin ich eben." Nein, das hat nichts damit zu tun, was du hier so charmant als "oberflächlichen Charakter" weglachst. Darauf beruht doch deine gesamte Selbstdefinition!
    Bei dir bleibt außerhalb von Zeichen und Codes überhaupt nichts mehr übrig, an dem du deine Identität festmachen könntest. Weshalb es auch kein WUnder ist, dass du letztlich doch so eisern an sexistischen Stereotypen wie "Männer machen Geschenke und Frauen nehmen sie lächelnd an" festhältst, weil außer solchen codierten Rollenmustern dein gesamter Begriff von Geschlechtlichkeit und Identität vollkommen in sich zusammenbrechen würde.

    Tut mir leid, sorry, aber ich glaube nicht, dass es Sinn macht, von "Geschlecht" zu reden, und dabei Körperlichkeit und Biologie vollkommen über den Haufen zu werfen.
    Nein, das ist kein "Biologismus". Biologismus behauptet, dass Biologie zu bestimmten Verhaltensweisen führt. Das sagt hier aber niemand.

    Was allerdings passiert, wenn du dich für dein gesamtes Selbst-Verständnis nur an "Ausstrahlung und gelesen-Werden" festklammerst und Körperlichkeit und biologische Fakten komplett über den Haufen wirfst, ist, dass Du selber dein Leben zu einer Lüge und einer Illusion machst, die immer Gefahr läuft, irgendwann "aufzufliegen". Das sage nicht ICH, das sagst letztendlich du selber. Hör dir doch mal deine eigenen Sätze an:
    "wenn ich mich zwangsouten muss z.B. bei Ärzten."
    ZWANGSOUTEN! Du kannst doch selber gar nicht akzeptieren, eine "TRANS-Frau" zu sein. Es ist offensichtlich deine größte Angst, als Trans "geoutet" zu werden. Du willst auch gar nicht darauf hin arbeiten, dass TRANS-Frauen gesellschaftlich als solche akzeptiert werden. Du willst nur einfach als solche nicht "auffliegen."
    Sorry, aber wer von uns beiden ist denn hier transphob?

    Du schreibst mir:
    "Dann empfehle ich dir, mal deine diskriminierenden, sexistischen und körpernormierenden Sprüche alla: "Ihr müsst akzeptieren ,dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt balbla" "Chromosomen Trallala" "Schneidet euch doch was ab wenn ihr so irre seid" abzustellen!
    Das ist nämlich transphob."

    Bitte WO habe ich denn auch nur ansatzweise irgendwas von dem gesagt, was du mir hier unterschieben willst? Das ist eine Frechheit! Nichts davon habe ich gesagt oder auch nur impliziert.
    Schon gar nicht, dass es "nur zwei Geschlechter gibt". Darf ich dich mal daran erinnern, dass mein Eingangspost zum Thema dieses Artikels darin bestand, mich zu freuen, dass es nun endlich für intersexuelle Menschen eine dritte Kategorie gibt und sie nicht länger in ein binäres Schema gezwungen werden, wo es nur Mann ODER Frau gibt? Damit habe ich nicht das geringste Problem!
    DU bist doch diejenige, die hier im Forum groß herumthematisiert, dass du selber ja körperlich auch irgendwie inersexuell seist, weil du niemals einen fetten Adamsapfel oder Brustbehaarung etc. hattest (eine ziemlch eigenwillige Definition von "Intersexualität", aber gut...) und die gleichzeitig fürchterliche Angst davor hat, als irgendwas anderes als einer Frau "gelesen" oder "geoutet" zu werden!!!

    Du wirfst mir vor:
    "du willst uns ständig erzählen, das wir spinnen würden, weil wir unsere Körper verändern"
    Von spinnen habe ich überhaupt nichts gesagt! Ich habe darum gebeten, dass mir mal vernünftige und für andere Menschen nachvollziehbare Definitionen genannt werden, wenn jemand behauptet "Ich bin etwas". Selbstverständlich spinnst werder du noch sonst jemand, wenn du nachvollziehbare Statements produzierst. Das "spinnen" fängt für mich nur dann an, wenn jemand mit Tautologien à la "Was ist X? X ist, wenn ich sage, dass ich X bin" um sich wirft oder anfängt, auf die Frage "was bedeutet dieses Wort für dich" mit "tralala it's magic" antwortet.
    Keine SOrge, meine Liebe, dann sage ich "Du spinnst" nicht nur zu trans*identen Menschen, sondern auch zu jeder cis-Person, die solchen Blödsinn erzählt.

    Außerdem habe ich auch niemals, nirgends, irgendwo gesagt, dass jemand spinnt, wer er oder sie seinen oder ihren oder zir-en Körper verändert.
    Wenn mir aber jemand erzählt: Ich bin ja eigentlich irgendwie intersexuell. Ihr müsst mal endlich lernen, dass es mehr als nur zwei biologische Geschlechter gibt" und dann aber gleichzeitig sagt "Oh Gott, ich muss dringend künstliche Hormone nehmen, damit mich alle als weiblich lesen. Hoffentlich werde ich nicht zwangs-geoutet, wenn jemand meinen Penis sieht. Ich bin kein inter, ich bin keine dritte Kategorie, ich will eine Frau sein"... dann, ja dann meine LIebe, würde ich mal behaupten, dass hier jemand selber das nicht akzeptiert, wofür sie anderen zu wenig Akzeptanz vorwirft.
    Und wenn mir jemand sagt "Mein Penis ist weiblich, wenn ich das so sage! Es gibt auch Frauen mit Penis und Männer mit Vagina! Ihr Biologisten müsst endlich mal lernen, dass Geschlechtsteile keine Geschlechtsteile sind sondern nur Körperteile, die überhaupt kein Geschlecht haben!" und mir gleichzeitig erzählt "Gebt uns endlich Zugang zu GESCHLECHTSANGLEICHENDEN Operationen, sofort, das ist Menschenrecht!"... dann, ja dann meine Liebe, würde ich mal behaupten, dass sich hier jemand nicht an seine eigenen Aussagen hält sondern mal wieder anderen mangelnde AKzeptanz für etwas vorwirft, was sie offensichtlich selber weder akzeptieren kann noch will.

    "und das wir sexistisch seien, weil wir uns Normen anpassen.
    Wenn du das wirklich so denkst, dann bist du transphob"

    Ich bin sexistisch, wenn ich dir sage, dass es sexistisch ist, wenn du dein Selbstverständnis an sexistischen Normen festmachst?
    LOL.. auf diese Bretzelogik muss man erstmal kommen.
    Aber hey, einfach mal wieder "Transphobie" in den Raum schmeissen, dann fällt's ja vielleicht keinem auf.

    "Was glaubst du, warum gerade Transfrauen wie Laverne Cox oder Janet Mock so berühmt sind? Weil sie ein so starkes "ich fühle mich wie eine Frau" Gefühlt haben? Nein, weil sie authentisch sind. Du merkst, dass sie nicht über sich selbst lügen, es ist keine Verrücktheit, keine Farce."

    Davon, dass Transsexuelle- oder transgender-Menschen LÜGEN, habe ich nie irgenwas gesagt. Das habe ich dir nun aber schon zehnmal erklärt, oben auch wieder, und trotzdem behauptest du einfach immer nur wieder das Gegenteil. Ich könnte hier hundert mal schreiben, dass SOnnenschein warm ist, und prompt würdest du in deiner nächsten ANtwort wieder behaupten, ich hätte irgendwo gesagt, dass Sohnenstrahlen kalt seien.
    Was soll das? Was soll diese merkwürdige Dauerprojektion? Denkst du vielleicht insgeheim, dass du dir selber in die Tasche lügst?

    Als WAS sind denn Cox & Co übrigens "authentisch", meine Liebe? Rennen die rum und erzählen was von ihrer Angst, dass sie beim Arzt oder sonstwo "auffliegen" und als trans "geoutet" werden könnten? Dass man sie vielleicht furchtbarerweise als irgendwas anderes als eine cis-Frau "lesen" könnte?
    Nein, die sind out und proud ALS TRANS.
    Und ich frage dich nochmals: Wer von uns beiden ist denn hier eigentlich transphob?

    Du erinnerst mich an die schwulen Männer, die in anonymen Diskussionsforen groß über die blöde Heteronormativität rumtönen und dass die Scheißhetengesellschaft ja bigott und homophob sei.. und die gleichzeitig rumlaufen und denken "ohgottohgott, hoffentlich OUTET mich niemand, hmm.. vielleicht sollte ich mir kerlige Klamotten und ne Ehefrau zulegen, bloss nicht tuckig wirken, damit mich niemand als Homo LIEST und dann bin ich genauso schön normal wie die Heten, ist ja so angenehm und viel bequemer etc. blah blah"
    Die, meine LIebe, strotzen nur so von etwas, was man gemeinhin internalisierte Homophobie nennt. Die leiden zwar an Heteronormativität, aber wollen nichts dagegen tun, sondern wünschen sich nichts sehnlicher, als gemäß der heteronormatien Normen als 'normal' anerkannt zu werden. Das ist erstmal legitim, wenn jemand Angst vor Gewalt hat. Dann muss man aber irgendwann auch mal anfangen, sich gegen solche Normen aufzulehnen und gegen sie zu arbeiten. Denn sonst perpetuieren sie genau das, woran sie leiden, und entschuldigen das damit, dass sie ja leiden und dass das deshalb irgendwie ein total legitimer Grund sei, als Entkommensmechanismus doch genau das immer weiter fortzusetzen, dem man eigentlich entkommen wollte.

    So, und nun wenden wir das mal wieder auf unser obiges Thema an und ich frage dich nochmals: Wer von uns beiden bzw. den sonstigen Foristen hat hier eigentlich die Ängste bzw. Phobien, hmm?
    Sind es vielleicht die, die immer am lautesten "selber selber selber -phob!" schreien, wenn man sie auf ihre Phobie, auf inhaltliche Selbstwidersprüche, oder auf fragwürdige Begriffsdefinitionen anspricht?
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#75 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 16:24h
  • Antwort auf #73 von ursus
  • Wenn du hier wirklich mitliest, fällt dir ja vielleicht auch mal auf, WANN genau solche wütenden Reaktionen von mir kommen?

    Du schreibst: "das hat mit der sachlichen kritik der reproduktion sexistischer klischees (die ich grundsätzlich teilen würde, wo sie angebracht ist) nichts mehr zu tun."

    Gut. Punkt eins:
    Es gibt hier einige von uns, die täglich und seit langem gegen sexistische Klischees kämpfen und unter diesen leiden. Und die mithin nicht ganz so erfreut sind, wenn jemand hier genau diese Rollenvorgaben und sexistischen Normen als was total Tolles abfeiert.
    In ihrem letzten POst hat die TZ das ja plötzlich hübsch runtergetuned so in RIchtung "was ist denn an lecker Pralinen schlimm?"
    In vorigen Posts hat sie aber ganz anderen Dingen das Wasser geredet, nämlich derbsten Klischees à la "wenn man schön passable entsprechend sexistischer gender-Normen ist, bekommt man dafür von charmanten alten Männern tolle Geschenke, dafür kann man dann ja auch Catcalling (also die permanente unerwünschte Belästigung von Frauen auf der Straße!) als Preis in Kauf nehmen."
    Noch dazu hat sie Äußerlichkeiten und die perfekte ANgleichung an sexistische ROllenklischees als Wesen und Definition von "Frau-sein" definiert und verbatim gesagt, dass es für sie bei Frau-sein um Äußerlichkeiten und Ausstrahlung geht.

    Das ist ein ziemlicher Affront für alle cis-Frauen, die gegen solchen Sexismus ankämpfen. Und das ist ein ziemlicher Affront für alle trans-Frauen, die nicht den von TZ gehypten Standards von "Passabilität" entsprechen.
    Mit all dem hast du überhaupt kein Problem, aber wenn man ihr dafür mal einen zugegebenermaßen überspitzen Stöckelschuh-Kommentar um die Ohren haut, dann musst du hier empört eingreifen?

    Punkt zwei:
    Ich habe meine Kritik daran, dass die Statements der TZ teils sehr krass sexistisch seien, zunächst mal sehr sachlich geführt.
    Wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat sie darauf eine Standardreplik: Nämlich, anderen Leuten einfach mal "Transphobie" zu unterstellen. Gerne auch mal unter völliger Verzerrung dessen, was andere tatsächlich gesagt haben.

    Tut mir leid, aber so geht das nicht. Es kann doch wohl nicht angehen, dass Kommentatoren hier ungerechtfertigterweise PERMANENT mal eben nonchalant Phobien, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und Diskrimination untergeschoben werden, als billige Abwehrstrategie gegen kritische Nachfragen bezüglich fragwürdigen Statements.
    Das ist keine sachliche und auch keine lustige Replik. Das ist der nonchalante Vorwurf von strafbaren Handlungen.

    Zu all dem hast du noch nicht einen einzigen Kommentar abgegeben.. aber wenn so eine Unverschämtheit andere Kommentatoren dann irgendwann mal zurecht richtig wütend macht, DANN erst ist der Punkt gekommen, wo du einschreitest?

    Das Motto "when they go low, we go high" ist sehr schön und generell versuche ich auch, mich daran zu halten. Irgendwann kommt dann aber doch der Punkt, wo ich umschalte auf "Wie es in den Wald hineinruft, so schallt es auch zurück."
    Das Spielchen zieht sich nun schon durch den fünften oder sechsten THread, dass mir und auch anderen von gewissen Personen erstens Dinge unterstellt werden, die so oder ähnlich nie gesagt wurden, und daraufhin krasseste und ungerechtfertigte Anschuldigungen der obengenannten Art in den Raum bezüglich Diskrimination, Phobie und Menschenrechtsverletzung in den Raum gestellt werden. Tut mir leid, aber ich finde, dass ein spitzer Kommentar als Replik darauf noch ziemlich maßvoll ist.
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#76 OldSoulAnonym
  • 10.11.2017, 16:53h
  • Antwort auf #71 von Traumzerstörerin
  • Liebelein, du kannst aber nun mal nicht gleichzeitig darauf bestehen, dass du wie jede "tussige" (Zitat TZ) cis-Hetenfrau genauso das Recht hast, ohne Rebellionsverpflichtung ein angenehmes Leben zu leben.... und GLEICHZEITIG darauf bestehen, dass "die Gesellschaft" jetzt aber bitteschön auch endlich mal Transsexualität und Transgender etc. anerkennen soll, lernen soll, das Penisse jetzt auch weiblich sind und Vaginas und XX-Chromosomen nichts mit Frausein zu tun haben etc. etc.
    Die von dir verlangte "AKzeptanz" deiner Identität verlangt nun mal eine komplette Revolution all dessen, was bisher gesellschaftlich als Norm vorgegeben ist.
    Der kann man sich beugen. Oder gegen die kann man aufbegehren. Beides zusammen geht nicht.

    Ich hab dich schon x Mal darauf hingewiesen, dass Du hier weitestgehend mit schwulen Männern und lesbischen Frauen sprichst. Also Menschen, die auch damit zu tun hatten, dass das, was wir sind, nicht der akzeptierten Norm entspricht. Dabei verlangen wir im Gegensatz zu euch noch nicht mal, dass die Gesellschaft all ihre Vorsellungen von Fakten und Wortbedeutungen über Bord schmeisst, sondern "nur", dass sie akzeptiert, dass eine nach gängigen Definitionen "Mann" genannte Person auch eine nach gängigen Definitionen "Mann" genannte Person lieben , begehren oder heiraten darf.
    Und selbst wir mussten uns für gesellschaftliche AKzeptanz erklären, musten kämpfen, mussten mutig sein.

    Du willst das alles nicht. "You want to have your cake and eat it, too", wie die Amis so schön sagen. Du wilst die Norm blöde finden drfen und gleichzeitig ein bequemes, angstfreies, angenehmes Leben in der gängigen Norm führen.
    So, meine LIebe, geht das leider nicht.
    Du wurst dich erklären müssen, so unangenehm es auch ist, sonst ändert sich halt auch nix.

    Und verdammt nochmal, wenn selbst Personen, die ungemein viel Erfahrung mit geduldigen Erklärungen und der Umgestaltung von Normen haben, dir hier sagen, dass einige Statements aus der trans*community für sie bei näherem und durchaus wohlwollendem Zuhören nicht wirklich verständlich oder nachvollziehbar sind, dann solltest du darüber vieleicht mal nachdenken statt dich einfach nur mit billigen "Transphobie"-Unterstellungen aus der Affaire zu ziehen.

    Die Umwertungen, die du verlangst - nämlich die komplette Umdefinierung von ganz grundsätzlichen menschlichen Kategorien von Geschlecht und Identität, sind weitreichend und haben weitreichende Folgen für alle. Wie willst Du denn irgendwas in der Mehrheitsgeselschaft durchdrücken, wenn selbst hier innerhalb der wohlwollenden LGBT*Q*I*-Kreise noch einige Fragen offen sind, denen du dich nicht ansatzweise stellen willst bzw. einfach mal "Transphobie" rufst, wenn dich jemand auf einen WIderspruch oder eine fragwürdige Definition hinweist?

    Ich weise dich außerdem nochmal darauf hin, dass viele deiner eigenen Statements nicht nur von irgendwelchen cis-Postern, sondern auch von anderen Mitgliedern der trans*community überhaupt nicht geteilt werden. (Was nicht heißt, dass die nun Recth haben und nicht du. Ich persönlich finde einige deiner Statements sehr viel nachvollziehbarer als die von anderen trans*Kommentatoren hier.)
    Die behaupten, was du betreibst sei "Transphobie". Du behauptest, wer dich hinterfragt sei "transphob."

    Jetzt hört bitte endlich mal alle mit dieser permanenten Unterstellung auf, wann immer es irgendwo Widerspruch gibt. Verdammt nochmal, nicht jede Nachfrage zu einem Statement stellt deshalb deine "Existenzberechtigung" in Frage. Das ist doch wirklich langsam lächerlich. Wenn für dich deine gesamte Existenzberechtigung auf ein paar shaky-Behauptungen aufbaut und völlig in sich zusammenbricht, wenn dich jemand dazu was fragt, dann hast echt du ein Problem und nicht andere.
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#77 hugo1970Profil
  • 10.11.2017, 17:33hPyrbaum
  • Antwort auf #67 von Traumzerstörerin
  • Ich wage mich in die Dikussion vorsichtig einzumischen.
    Ich dachte bis jetzt, das ich wennig über Transsexualität weiß, nach der Lektüre Eurer Texte weiß ich noch wenniger als bis jetzt.

    Meines errachtens gibt es doch die zwei Hauptgruppen der Transsexuellen:
    Die einen wollen sich vollständig angleichen (Geschlechter weg, oder anoperieren) und die anderen nicht. Was ist jetzt bei diesen zwei Hauptgruppen transfeindlich? Ich finde jeder hat doch das Recht sich völlig gleich Seinem gefühlten Geschlecht zu machen oder nicht.
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#78 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 17:50h
  • Antwort auf #74 von OldSoul
  • "Also scheint es ja wie gesagt noch etwas jenseits der Rollen zu geben, was definiert, wer Mann oder Frau ist? "

    Ja und zwar die Wahrnehmung deiner Umgebung, diese steht nämlich über der biologischen Definition von Geschlecht. Ein Mensch mit XY Gonosomen kann genau so wie eine Frau aussehen, wie eine XX Frau. Sie kann sogar eine Vagina bei der Geburt gehabt haben.
    Es gibt auch XX Männer.
    Diese Menschen werden also, unabhängig von ihrem sog. biologischen, chromosomalen, oder genetischen Geschlecht, als Männer oder Frauen wahrgenommen. Da zeigt sich auch, dass die biologistische, starre Einteilung in zwei Geschlechter nicht immer funktioniert.
    Bei transsexuellen mit Passing, ist es auch nicht anders.

    "Nochmal: Gemeinhin ist das "sex", also biologisches Geschlecht. Das lehnst Du aber als Definitionsgrundlage ab. "

    Ich lehne das deshalb ab, weil es im Alltag in einigen Fällen eben NICHT erkannt werden kann von anderen Menschen.
    Ein Transmann z.B. kann sogar mal ein Kind geboren haben, trotzdem werden alle ihn als Mann sehen, wenn er Passing hat und sich nicht outet.

    "Warum muss ich die denn verändern? "

    Damit Menschen mehr Freiheiten haben und ihr Leben mehr so gestalten können, dass sie glücklich sind. Damit sie z.B. ihre Geschlechtsrolle nicht gegen andere Verteidigen müssen, weil sie Abweichler sind. Damit Menschen nicht wegen Rollen-abweichendem Verhalten diskriminiert, oder gar angriffen oder getötet werden.

    "Ja was denn jetzt? Du sagst, wir müssen die Rollenmuster verändern, verwehrst dich aber empört dagegen, wann immer dir hier jemand nahelegt, mal die Rollenmuster zu überdenken und mit zu ändern? "

    Wir müssen aber keine Positiven Dinge abschaffen. Wenn eine Frau kleinere Finger hat, und eine Verpackung deshalb besser aufkriegt, oder eine Schleife besser binden kann, dann ist das kein Sexismus, einem Mann mit Wurstfingern dabei zu helfen.
    Nicht weil sie eine Frau ist, sondern weil sie es besser kann.
    Es ist auch kein Sexismus, wenn ein körperlich die überlegener Mann, einer kleinen Frau beim tragen hilft.
    Nicht weil er ein Mann ist, sondern weil er einfach stärker ist.
    Wenn ein Mann feine Finger hat, kann er auch die Schleife binden. Wenn eine Frau stark ist, kann sie genau so tragen helfen.

    "Dieselbe Kritik würde ich nämlich auch an cis-Frauen richten "

    Ja klar, auch XX-Frauen machen das. Aber ich denke, wir dürfen auch für uns selbst entscheiden, wie weit wir uns damit wohl fühlen, und wann es uns zu viel wird und uns einengt oder nicht gut tut.
    Ich erwarte von keinem Mann, dass er irgendetwas für mich tut, aber ich freue mich, wenn man nett zu mir ist. Ist das verständlich?

    "(Ein Narrativ aus der trans*community, das du, liebe Traumzerstörerin, ja zurückweist und unsinnig findest. Da stimme ich dir zu, und ich muss dir wohl nicht sagen, dass wir damit :gähn: natürlich mal wieder "transphob" genannt werden. - Auch Du, die du sonst immer selber gerne andere transphob nennst.) "

    Ja, für mich ist das unverständlich. Im Gegensatz zu dir, habe ich aber immer im Hinterkopf, dass ich irren könnte, das diese Leute vielleicht etwas fühlen können, was ich nicht kann.
    Wenn ich transphob wäre, dann würde ich denen vorwerfen, Spinner zu sein, das tue ich aber nicht, weil ich sie nicht nachvollziehen kann. Nur weil ich etwas nicht verstehe, habe ich nicht das recht, darum dann negativ zu urteilen.

    "Wenn mir eine cis-Frau sagt "Ich bin eine Frau" und ich frage: "Was bedeutet denn das Wort Frau, wie meinst du das in deinem Satz? "

    Wo ich jünger war, habe ich auch damit argumentiert, dass ich ja ein Mann sei, wenn man mich femininen Verhaltens beschuldigt hat. Ich habe aber schnell gemerkt, dass viel mehr dazu gehört, ein Mann zu sein als einen Penis und Hoden zu haben.
    Besonders in der Pubertät ist mir aufgefallen, wie anders die sich von ihrer Mentalität wie ich entwickelt haben. Auch wie sie mit einander umgehen, was sie über Frauen denken usw.
    Mir kam das immer befremdlich vor.
    Auch scheinen die einen anderen Zugang zu Sexualität zu haben, mir beschrieb mal ein Mann seinen Orgasmus, ich konnte damit nichts anfangen, weil ich obwohl ich ja eigentlich fast gleich wie die bin, das anders empfinde.

    Ich bin da nie reingekommen, in deren Gruppendynamik, die Themen die sie beschäftigen.

    Mir fehlen aber auch fundamentale Initiationserlebnisse wie Bartwuchs oder Stimmbruch.

    "Hantewi und ein Großteil der trans*community sagt aber: "Nein, das ist es nicht. Es geht nicht um Körper, es geht nicht um Rollen, ich performe nicht nur Weiblichkeit, ich BIN eine Frau" "

    Soll Hantewi das erklären, ich kann es nicht.

    "OKay, aber was bedeutet das Wort denn dann noch? Erklärt es mir doch mal! WIe fühlt sich das an, wie definiert oder charakterisiert sich dieses "Frau"-sein, was bedeuet das Wort für dich im Unterschied zu "Mann" oder "Ball" oder "Haus"? "

    Die Frage ist schwer, nicht weil ich keine Antwort wüsste, sondern weil sie viel zu lang ausfallen würde. Ich kann nur empfehlen, getrennt geschlechtliche Gruppen von jungen Männer und Frauen zu beobachten, dann fallen die Unterschiede auf. Ihre Kommunikation mit einander, die Körpersprache, usw.

    "Dir ist schon klar, dass ein Großteil der trans*community das für eine transphobe Feststellung hält, oder? Die sagen doch "Ich BIN eine Frau, ganz egal, ob ich 'passable' AUSSEHE oder nicht." "

    Ja, das ist mir klar. Und ich verstehe den Einwand. Und ich bin auch bereit, diese Menschen auch wenn sie kein Passing haben, als Frauen anzuerkennen.
    Aber: Sie haben andere Alltagserfahrungen. Sie machen andere Diskriminierungserfahrungen. Sie werden nicht diskriminiert, weil sie für Frauen gehalten werden, das passiert nur manchmal, meistens werden sie diskriminiert weil sie für Transsexuelle, oder gar "perverse Männer" gehalten werden. Das haben sie nicht verdient, das ist nicht fair das sie diskriminiert werden, aber sie haben eine andere Lebensperspektive wie Frauen und Transfrauen mit Passing.
    Sie sind viel benachteiligter.

    "Was ist denn dann mit butchigen Frauen, z.B. der stereotypchen Klischeelesbe mit ANzug und kurzen Haaren, die auf der Straße für einen Mann gehalten wird. Ist die also keine Frau mehr? "

    Wenn die Gesellschaft sie wirklich für einen Mann hält, dann ist sie es, denn sie wird so behandelt werden. Sie wird sich dadurch dann auch selbst verändern.

    "In cis-Logik würde man sagen: Na doch, klar, die ist ja biologisch immer noch eine Frau und hat einen weiblichen Körper unter den Klamotten. "

    Ja, aber diese Logik negiert die reale Erfahrung der Person und der Gesellschaft um sie herum.

    "Dann sind wir also an einem Punkt angekommen, wo Menschen mit Penis und XY-Chromosomen Frauen SIND, sofern sie ein Styling haben, das perfekt der Vogue-Version von Weiblichkeit entspricht und enstprechend "gelesen" wird. Und die butch-Lesbe ist keine Frau mehr. "

    Das wäre die Realität, wie sie sich im Alltag darstellt.

    "Also tut mir leid, aber sind ja wohl nicht nur "bigotte Hasser" und "phobiker", die damit Probleme haben! "

    Ich verstehe, es ist hart zu akzeptieren, denn es widerspricht unserer Logik.

    "In deinen eigenen Begrifflichkeiten und Definitionen gibt es überhaupt keine Möglichkeit mehr, "trans" überhaupt wirklich zu definieren. "

    In der Endform einer Gesellschaft, die das von mir erklärte begreift und dann auch umsetzt, kommt es lediglich darauf an, ob jemand Kinder gebären kann, Sperma geben kann, beides, oder nichts von beidem. Alles andere wäre irrelevant und Gender, nicht an körperliche Zustände gebunden sondern an den persönlichen Ausdruck, Gruppenzugehörigkeit, Aussehen, Verhalten usw. gebunden.
    Dann wäre Trans als begriff, wohl tot, ja das stimmt. Das wäre schön.

    "Bei dir bleibt außerhalb von Zeichen und Codes überhaupt nichts mehr übrig, an dem du deine Identität festmachen könntest. "

    Ja, das ist im großen und ganzen richtig.

    "weil außer solchen codierten Rollenmustern dein gesamter Begriff von Geschlechtlichkeit und Identität vollkommen in sich zusammenbrechen würde. "

    Ja, passiert aber nicht. Menschen sind kulturelle Wesen, sie werden nicht wieder auf den Status von Ratten zurückfallen.

    "Biologismus behauptet, dass Biologie zu bestimmten Verhaltensweisen führt. Das sagt hier aber niemand. "

    Doch betreibst Bilogismus, indem du bestimmte Geschlechtsrollen, an Körperlichkeit festmachst.
    Außerdem machst du Mann und Frau an XX und XY fest oder Penis und Vagina, was sich in der Realität aber nicht immer Bewahrheitet.

    "Du kannst doch selber gar nicht akzeptieren, eine "TRANS-Frau" zu sein. "

    Oh doch ,wenn dem so wäre das ich mich nicht akzeptieren kann, dann hätte ich mir schon Längst Penis und Hoden entfernen lassen. Aber gerade WEIL ich eine Transfrau bin, bin ich nicht bereit das zu tun. Ich bin mit einem Y Chromsom geboren, das macht mich größer und stärker als andere Frauen, das gibt mir den Nachteil, keine Babys zu gebären, aber dafür kann ich Frauen und Transmännern meinen Samen schenken.

    "Es ist offensichtlich deine größte Angst, als Trans "geoutet" zu werden. "

    Weil ich wie alle Menschen, nicht schlecht behandelt werden will. Das ist nicht transphob. Tot nütze ich niemandem.

    "Darf ich dich mal daran erinnern, dass mein Eingangspost zum Thema dieses Artikels darin bestand, mich zu freuen, dass es nun endlich für intersexuelle Menschen eine dritte Kategorie gibt und sie nicht länger in ein binäres Schema gezwungen werden, wo es nur Mann ODER Frau gibt? Damit habe ich nicht das geringste Problem! "

    Warum das? Sog. Intersex-Wissenschaftler und die gesamte Biologie definiert sog. Intersexualität doch nicht als eigenes Geschlecht, sondern als Störungen der Sexualentwicklung.
    Dieser historische Schritt des dritten Geschlechtseintrags, ging von der Politik aus, nicht von der Wissenschaft. Die ist immer noch größtenteils interphob.

    "und die gleichzeitig fürchterliche Angst davor hat, als irgendwas anderes als einer Frau "gelesen" oder "geoutet" zu werden!!! "

    Wie ich schon zu einigen anderen sagte: Wenn ihr mich nicht akzeptieren wollt, nennt mich von mir aus Chuck Norris, oder Hercules, ich brauche euer Mitleid nicht!

    "Von spinnen habe ich überhaupt nichts gesagt! Ich habe darum gebeten, dass mir mal vernünftige und für andere Menschen nachvollziehbare Definitionen genannt werden, wenn jemand behauptet "Ich bin etwas" "

    Tja vielleicht ist das auch wie mit dem Mann- oder Frausein. Das können nur Leute wissen, die es selbst sind. Ich kann dir das anscheinend nicht so vermitteln, dass du es verstehst.

    Was bedeutet für dich denn Mann-Sein? Ich bin interessiert!

    ""Oh Gott, ich muss dringend künstliche Hormone nehmen, damit mich alle als weiblich lesen. Hoffentlich werde ich nicht zwangs-geoutet, wenn jemand meinen Penis sieht. Ich bin kein inter, ich bin keine dritte Kategorie, ich will eine Frau sein"... "

    WTF was für ein Durcheinander! Leider ist das Leben kompliziert, und die tollen Kategorien, besonders wenn es um körperliche Definitionen oder Selbstbeschreibungen geht, sind nun mal leider nicht so eindeutig in der Realität, wie sie es in einfachen Beschreibungen erscheinen.

    "Und wenn mir jemand sagt "Mein Penis ist weiblich, wenn ich das so sage! Es gibt auch Frauen mit Penis und Männer mit Vagina! Ihr Biologisten müsst endlich mal lernen, dass Geschlechtsteile keine Geschlechtsteile sind sondern nur Körperteile, die überhaupt kein Geschlecht haben!" und mir gleichzeitig erzählt "Gebt uns endlich Zugang zu GESCHLECHTSANGLEICHENDEN Operationen, sofort, das ist Menschenrecht!"... dann, ja dann meine Liebe, würde ich mal behaupten, dass sich hier jemand nicht an seine eigenen Aussagen hält sondern mal wieder anderen mangelnde AKzeptanz für etwas vorwirft, was sie offensichtlich selber weder akzeptieren kann noch will. "

    Tja, Menschen sind verschieden und ich kann im Gegensatz zu vielen anderen Menschen die mir so begegnet sind, trennen zwischen meinen eigenen Bedürfnissen und den Ansichten die ich über mich selbst habe, und dem was andere Menschen brauchen und denken.

    "Ich bin sexistisch, wenn ich dir sage, dass es sexistisch ist, wenn du dein Selbstverständnis an sexistischen Normen festmachst? "

    Ja, weil du mir verbietest, selbst über mein Leben zu entscheiden. Das ist wohl so wie mit BDSM, Sexpraktiken die ich total komisch finde, aber andere Menschen wollen das, sie sollen das deshalb auch ruhig machen, wer bin ich, ihnen das zu verbieten?

    ""ohgottohgott, hoffentlich OUTET mich niemand, hmm.. vielleicht sollte ich mir kerlige Klamotten und ne Ehefrau zulegen, bloss nicht tuckig wirken, damit mich niemand als Homo LIEST und dann bin ich genauso schön normal wie die Heten, ist ja so angenehm und viel bequemer etc. blah blah" "

    Wenn das für diesen fiktiven Mann die besten Lösung ist und er sich damit wohler fühlt, dann ist das OK, es ist seine Entscheidung.

    "Die leiden zwar an Heteronormativität, aber wollen nichts dagegen tun, sondern wünschen sich nichts sehnlicher, als gemäß der heteronormatien Normen als 'normal' anerkannt zu werden. "

    Alle psychisch gesunden Menschen wollen Teil der Gesellschaft sein, das ist ganz normal. Mit der Ehe für alle z.B. sinkt der Druck, sich verstellen zu müssen und z.B. eine heterosexuelle Beziehung einzugehen, um Kinder haben zu können.

    "Wer von uns beiden bzw. den sonstigen Foristen hat hier eigentlich die Ängste bzw. Phobien, hmm?"

    Du, weil du es bis jetzt nicht ansatzweise verstanden hast, mich zu akzeptieren. Du verlangst, dass ich dir ständig, immer wieder neue Erklärungen abgeben, weil du mich einfach nicht verstehen kannst. Dann mach es doch lieber wie ich mit den Leuten, die von sich behaupten, sich schon immer wie eine Frau zu fühlen: Lass es dabei, dass du diese Menschen nicht verstehen kannst, behandle sie aber trotzdem würdevoll. Lass die Fragerei einfach, wenn du zu keinem befriedigenden Ergebnis für dich kommst. Manches kann man einfach nicht verstehen.
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#79 ursus
  • 10.11.2017, 18:10h
  • Antwort auf #75 von OldSoul
  • "Mit all dem hast du überhaupt kein Problem,"

    wenn ich hier jede aggressive und unfaire bemerkung kritisieren wollte, käme ich nicht mehr zum leben. deine kommentare sind nicht der einzige grund, weshalb ich mich hier zur zeit etwas zurückhalte.

    ich habe mich an diesem punkt eingemischt, weil ich finde, dass du hier nicht nur eine aussage kritisierst (was in meinen augen durchaus auch einmal mit übertreibung und sarkasmus geschehen darf), sondern dass du auf einer sehr persönlichen ebene angreifst und aggressiv polemisierst.

    ich bin ganz bei dir, wenn du sagst, dass man auch die art, wie jemand seine_ihre persönliche geschlechtlichkeit zum ausdruck bringt, inhaltlich kritisieren darf, wenn man dafür gute politische argumente hat. auf dieser ebene ist aber m.e. (nicht nur, aber auch bei trans menschen) noch mehr taktgefühl und respekt angezeigt als bei der kritik von bloßen aussagen einer person. ich weiß nicht, ob damit klarer wurde, was ich meine.
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#80 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.11.2017, 18:10h
  • Antwort auf #76 von OldSoul
  • "Liebelein, du kannst aber nun mal nicht gleichzeitig darauf bestehen, dass du wie jede "tussige" (Zitat TZ) cis-Hetenfrau genauso das Recht hast, ohne Rebellionsverpflichtung ein angenehmes Leben zu leben.... und GLEICHZEITIG darauf bestehen, dass "die Gesellschaft" jetzt aber bitteschön auch endlich mal Transsexualität und Transgender etc. anerkennen soll, lernen soll, das Penisse jetzt auch weiblich sind und Vaginas und XX-Chromosomen nichts mit Frausein zu tun haben etc. Etc. "

    Warum das nicht? Das ist die beste Lösung für alle. Wir behalten unsere Gesellschaft, unsere Kultur, machen sie aber allen Menschen zugänglich, anstatt sich gegen die Mehrheit zu stellen, und von ihnen zu verlangen, ihre ganzen Werte aufzugeben.

    "Die von dir verlangte "AKzeptanz" deiner Identität verlangt nun mal eine komplette Revolution all dessen, was bisher gesellschaftlich als Norm vorgegeben ist. "

    Nein, ich bin der lebende Beweis, denn ich habe weniger Alltagsprobleme als die meisten vollkommen der Geschlechternorm angepassten, GA-operierten Transfrauen. Wie kann das sein?

    "Dabei verlangen wir im Gegensatz zu euch noch nicht mal, dass die Gesellschaft all ihre Vorsellungen von Fakten und Wortbedeutungen über Bord schmeisst, sondern "nur", dass sie akzeptiert, dass eine nach gängigen Definitionen "Mann" genannte Person auch eine nach gängigen Definitionen "Mann" genannte Person lieben , begehren oder heiraten darf. "

    Müsst ihr auch nicht, weil ihr uns gegenüber Cis-Privilegiert seid!

    "So, meine LIebe, geht das leider nicht. "

    Doch, du kannst mir nichts vorschreiben.

    "Du wurst dich erklären müssen, so unangenehm es auch ist, sonst ändert sich halt auch nix. "

    Nicht vor dir, du bist nämlich zu schwer von Begriff. Langsam verstehe ich Hantewi zutiefst, manche Menschen sind einfach nicht in der Lage, das nachzuvollziehen, es bringt nichts mit ihnen darüber zu reden.

    "Ich weise dich außerdem nochmal darauf hin, dass viele deiner eigenen Statements nicht nur von irgendwelchen cis-Postern, sondern auch von anderen Mitgliedern der trans*community überhaupt nicht geteilt werden. "

    Na und? Ich bin nicht bereit, mich in eure Regenbogenwelt zu integrieren, dort ist es sehr unbequem, ständig nörgelt man an mir herum.

    "Die behaupten, was du betreibst sei "Transphobie". Du behauptest, wer dich hinterfragt sei "transphob."

    Ja wie du das machst ist es auch zutiefst transphob.

    "Wenn für dich deine gesamte Existenzberechtigung auf ein paar shaky-Behauptungen aufbaut und völlig in sich zusammenbricht, wenn dich jemand dazu was fragt, dann hast echt du ein Problem und nicht andere. "

    Du langweilst mich, du verschwendest Stunden meines Abends, die ich sinnlos damit verbringe, dir Zeile für Zeile zu schreiben. Bei mir bricht nichts zusammen, weil meine Identität da draußen ist. Sie ist in jeder Frau, in jeder authentischen Transfrau dieser Welt. Ich bin nur ein Spiegelbild, ein Teil davon. Jedes Kind, das als Mädchen sozialisiert wird, lernt das, ich habe von anderen gelernt das zu sein, andere lernen von mir. Mehr ist es nicht.
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