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Kommentare zu:
Alice Weidel kritisiert Bundesverfassungsgericht


#1 faschosAnonym
  • 10.11.2017, 00:12h
  • Ich weiß nicht, was mich mehr erschreckt: Die offene, dreiste und klare Kampfansage an das Bundesverfassungsgericht, die jeden Verfassungsschützer aufwecken sollte. Oder die plötzliche Erkenntnis anhand dieser Sammlung, dass die den Regenbogen inzwischen als Erkennungs- und Propagandamittel zweckentfremden wie die Nazis einst den Judenstern. Und all das aus deutschen Parlamenten heraus, mit Mitteln der Steuerzahler. Und alles verbreitet sich viral in sozialen Netzwerken. Ich hoffe, dass das eine Episode bleibt. Ich glaube immer weniger daran.
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#2 WachBleibenAnonym
  • 10.11.2017, 00:23h
  • Antwort auf #1 von faschos
  • Das ist das, was 13% gewählt hatten. Es liegt eine Mammutarbeit vor der neuen Regierung. Aber hoffnungslos sein, ist das kontraproduktivste. Das hilft ja nun gar nichts. Gerade jetzt ist Hochleistung angesagt!
    Die SPD hat sich jedenfalls schon mal in eine gute Position gebracht - Respekt.
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#3 TimonAnonym
  • 10.11.2017, 00:27h
  • Tja, von Rechtsstaatlichkeit hält die AfD nicht viel.

    Das Bundesverfassungsgericht macht nichts anderes als das Grundgesetz anzuwenden.
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#4 AlicinoAnonym
  • 10.11.2017, 00:58h
  • Was macht dieses AfD?
    * es versucht das Bundesverfassungsgericht zu untergraben
    * es versucht Gruppen lächerlich zu machen
    * es versucht die Demokratische Ordnung zu zerstückeln
    * es fühlt sich legitimiert unverfroren rechte Propaganda los zulassen und das am Tag des Gedenkens an die Ausschreitungen vor 79 Jahren
    Das alles war und ist ihr erklärtes Ziel.
    Demokratie angreifen, Gruppen ausgrenzen, Meinung verdrehen, üble Reden salonfähig machen, ...
    Die Partei will zurück zu der Zeit in der "echte Deutsche" noch mit staatlicher Unterstützung Menschen aus ihren Häusern treiben, deren Wohnungen verwüsten, deren Leben bedrohen oder nehmen dürften. Diese "schönen alten Zeiten", die zig Millionen Tote und gewaltige Zerstörung mit sich brachten. Nicht jeder ist in der Lage aus der Geschichte zu lernen - reicht das nicht, was los gewesen ist.
    Die AfD ist ein Übel und macht dafür noch Reklame. Sollen sie doch alle gehen, wenn ihnen nicht gefällt, dass die meisten Menschen an einem modernen, fairen und lebenswerten Europa arbeiten. Sollen sie doch in die Länder gehen, die zu ihren Meinungen passen. Es hindert sie kein Gesetz in ihr gelobtes Land auszuwandern. Dazu ist jeder einzelne von denen zu feige.
    Hierher, in ein gutes Europa, gehören und passen sie jedenfalls nicht. Was wollen die eigentlich hier?
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#5 AlicinoAnonym
  • 10.11.2017, 02:24h
  • Ha ich lese gerade, dass die AfD-Kandidat*innen eine versteckte aber deutliche Einladung in die Türkei erhalten haben:

    'Erdogan echauffiert sich über "Homosexuellenquote" der Opposition'.
    Vielleicht hat er euch AfD-lern auch schon die nötigen Visa oder besser Einbürgerungspapiere ausgestellt.

    Das passt Doch zum Ton der AfD.
    AfD-ler! Dort könnte euer neues zu Hause sein. Der will auch ein groß-irgendwas Reich und die Demokratie hat er schon de facto erledigt. Wandert doch dahin aus. Vieles was ihr hier mühsam vorhabt, ist dort schon Realität - das ist alles wie gemacht für euch, seht ihr das denn nicht:
    * Ihr dürft über Minderheiten herziehen
    * Ihr müsst keinen "Genderwahn" ertragen
    * Ihr seid das Bundesverfassungsgericht los
    * Ihr seid deren "närrische" Vorschläge/Urteile los
    * dort gibt es kaum Regenbogenfahnen
    * Die Familie soll dort so sein, wie ihr sie gerne hättet: Vater, Mutter, Kinder und Anverwandte
    * Es gibt da keine Homoehe
    * Frauen haben wieder ihren festen Platz in Erdogans Welt - nix mit diesem Feminismus
    * In den Schulen gibt es keine "Frühsexualisierung"
    * Dort gilt das Deutsche Grundgesetz nicht
    * Dort wird es wohl auch so schnell kein Drittes Geschlecht geben
    * Es wird euch von offizieller Seite keiner der Homophobie bezichtigen
    * Ihr könnt sogar antisemitische Stammtischdiskussionen führen
    * Ihr seid frei vom modernen Europa
    * Ihr müsst keine Demokratie ertragen
    * Über den Euro müsst ihr euch auch nicht mehr aufregen
    * Ihr könnt dort offen national denken, reden
    und vieles vieles mehr was ihr noch so fordert.

    Wir Deutschen wollen euren "Unsinn" doch auch gar nicht - merkt ihr das denn nicht : 87% deutsche Wähler*innen haben euch NICHT gewählt, 87% wollten Euch nicht. Da sind wir uns ziemlich einig, egal welche Nicht-AfD-Partei wir, die 87%, gewählt haben, die AfD wollten wir nicht.
    Genau genommen sieht es sogar noch düsterer für euch aus, denn die Nichtwähler sind ja auch Deutsche und die haben überwiegend aus politischem Grund nicht gewählt: d.h. es waren bei der Bundestagswahl mit einer Wahlbeteiligung von 76,2% ganze 23.8% Nichtwähler. Die wollten keine der angetretenen Parteien insbesondere keine AfD, d.h. wir, die wahlberechtigten Deutschen, also wir, die 90.1%, wollen KEINE AfD und auch nicht das wofür ihr eintretet. (Das rechnet man so aus: 13% haben euch gewählt, das sind 0.762 vom Ganzen (also 76.2%) aller Wahlberechtigten, 13%*0.762 = 9,906% ,gerundet 9,9%, aller Wahlberechtigten wollten euch, d.h. 90.1% wollten euch definitiv nicht!) Geht's noch deutlicher?
    ...
    Ein Tipp zur Auswanderung in die Türkei: besorgt euch unbedingt die türkische Staatsangehörigkeit, denn wenn ihr dort gegen Ausländer wettert, dürfte manch*e Einheimische*r nicht so recht verstehen wen oder was ihr damit meint.
    Denn wie ihr ja (hoffentlich) wisst: in den meisten Ländern der Welt sind wir Deutschen die Ausländer*innen.

    * Oh ja, und dieses Stern oder Gender-Gap, wie in Freund*innen oder Mitarbeiter_innen oder dieses "feministische" I wie etwa in AnwältInnen gibt es da auch nicht.
    * Political Correctness ist dort viel eher auf eurer Linie
    * Ihr habt dort auch wieder einen Führer, es ist zwar kein Adolph für Deutschland aber ein Erdogan für Türkei, sozusagen ein EfT.

    Bedenkt auch die Schlagzeilen und die politische Aufmerksamkeit, die ihr so verzweifelt versucht zu bekommen: "Deutsche wandern in unser Land, die Türkei, ein weil wir die bessere Gesellschaft sind." oder "Unsere neuen, früher deutsche jetzt türkische, Mitbürger sind keine Wirtschafts- sondern Ideologieflüchtlinge! Heißt sie willkommen!"
    Lasst euch doch die Feierlichkeiten, das weltweite öffentliche Interesse, die Aufmerksamkeit und die dankbaren deutschen und europäischen Abschiedsworte nicht entgehen. Nutzt die Gelegenheit solange sie euch geboten wird und "Geht in Frieden - aber geht!". Wir, die 90.1% wahlberechtigten Deutschen wünschen euch alles Gute.

    Ach ja, Alice Weidel erinnere Dich bitte daran, dass es für lesbische Menschen immer unauffällige gesellschaftlich akzeptierte "Lösungen" gab, das könnte Dir in Deinem neuen Land vielleicht helfen.
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#6 anonymaAnonym
  • 10.11.2017, 04:41h
  • Sie da, die braune Herze ... wie war das noch gleich beim NPD Urteil ... einer Partei, welche sich offen gegen die Verfassung stellt, kann man auch schon vor einem möglichen Verbot sämtliche staatlichen Mittel streichen ... ich denke das wäre nun langsam bei der Alternative für Deppen mehr als angebracht.
    Grüße von einer Transfrau
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#7 MitchyAnonym
  • 10.11.2017, 07:24h
  • Diese Partei darf sich jede Form der Beleidigung und Diskriminierung erlauben, ohne Konsequenzen tragen zu müssen.

    Ich frage mich, ab welchem Punkt dagegen vorgegangen wird, für mich grenzt das ganze schon als Volksverhetzung. Darf man als Partei alles? Keine Grenzen für braune Parolen?

    Ich finde das mit dem dritten Geschlecht absolut richtig und ein tolles Statement des BVG :-) weiter so. Das macht Mut!
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#8 goddamn liberalAnonym
  • 10.11.2017, 08:22h
  • Antwort auf #1 von faschos
  • Schließe mich an.

    Ich war hier einer der ersten, der diese Partei eindeutig in NS-Tradition gesehen hat.

    Frau Weidel ist ein Ernst Röhm, der in Gestalt der anmutigen Magda Goebbels daherkommt.

    Nur dass Frau Goebbels nicht mit Hosenanzügen, Sakkos und Einstücktüchern Gender-Trouble inszenierte. Und mit einem männlichen Teufel verheiratet war.

    Schizophren sein ist kein Verbrechen.

    Faschismus schon.
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#9 AlexAnonym
  • 10.11.2017, 08:44h
  • Dass es Menschen gibt, die nicht in das Raster aus zwei Geschlechtern passen, ist wissenschaftliches Faktum.

    Dies soll sich jetzt eben auch im Personenstand widerspiegeln.

    Es wird niemand gezwungen, dass zu nutzen. Und es wird auch niemandem etwas weggenommen.

    Wo ist also das Problem?!
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#10 WachBleibenAnonym
#11 Patroklos
#12 FrageAnonym
#13 FrageAnonym
#14 LächerlichAnonym
  • 10.11.2017, 11:07h
  • Weidel meint also, dass das Bundesverfassungsgericht sich nicht als Gesetzgeber auspielen soll, will das Bundesverfassungsgericht aber benutzen, um die vom Gesetzgeber mit deutlicher Mehrheit beschlossene "Ehe für alle" kippen zu lassen!

    Das ist schizophren und pervers!
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#15 FrageAnonym
#16 FckAfdAnonym
  • 10.11.2017, 11:28h
  • Antwort auf #9 von Alex
  • (Es wird niemand gezwungen, dass zu nutzen. Und es wird auch niemandem etwas weggenommen. 

    Wo ist also das Problem?!)

    Ehe für alle: Wer heiraten möchte, darf das. Wer es nicht möchte, lässt es eben bleiben.

    Schoko-Nikoläuse von Penny: Wer Schokolade in regenbogenfarbiger Verpackung kaufen möchte, kann und darf das tun. Wer das nicht will, kauft halt weiter rot-weiß eingepackte Nikoläuse.

    3. Geschlechtsoption: Wer sich nicht eindeutig als männlich oder weiblich definiert, kann die dritte Option ankreuzen (inter, sonstige oder wie auch immer die dann genau heißt). Für wen das männlich- oder weiblich-Kästchen passt, der kreuzt eben weiterhin das an.

    Das Problem sieht so aus, dass AfD&Co offenbar nicht unterscheiden können zwischen dem Recht (= der gesetzlich geschützten Möglichkeit) und dem (staatlichen) Zwang, etwas zu tun. Oder sie verstehen es absichtlich falsch.
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#17 AntwortAnonym
  • 10.11.2017, 11:43h
  • Antwort auf #16 von FckAfd
  • Natürlich verstehen sie es absichtlich falsch.
    Die AfD und ihre Verbündeten versuchen den Menschen weiszumachen, dass je mehr Optionen für Minderheiten geschaffen werden, umso mehr Menschen diesen Minderheiten angehören wollen.
    Sozusagen die Leidensdrucktheorie aus der Drogenbekämpfung auf Minderheiten angewandt.
    Nach dem Motto:
    Gibt man ihnen keine Rechte und keine lebenswerten Optionen so werden die Unverbesserlichen sich schon still anpassen und die anderen kommen gar nicht auf dumme Gedanken.

    AfD ist und bleibt Naziideologie.
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#18 Paulus46Anonym
  • 10.11.2017, 12:16h
  • Antwort auf #17 von Antwort
  • Die AfD sollte man auf KEINEN Fall wählen und unterstützen !!!

    ----
    Nur im Unterschied zu einigen anderen Forenschreibern glaube ich, dass die allermeisten der AfDWähler die AfD nicht wegen LGBTI-Themen wählen, das ist denen "piepegal" und nicht von Interesse, sondern sie wählen aus ganz anderen Gründen die AfD, wozu vorrangig die Migrations- und Flüchtlingspolitik, die daran gekoppelte Sicherheitslage in den Großstädten (Köln Sylversternacht; Weihnachtsmarkt Berlin, usw.), die Islamisierung der Städte mit Moscheenbauten in der Nachbarschaft sowie die aus der Einwanderung sich ergebende katastrophale Wohnungsmarktsituation in den Großstädten, wo die Mietpreise explodieren.
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#19 Kotzbrocken47Anonym
  • 10.11.2017, 12:36h
  • Antwort auf #18 von Paulus46
  • " sowie die aus der Einwanderung sich ergebende katastrophale Wohnungsmarktsituation in den Großstädten, wo die Mietpreise explodieren."

    Es ist echt zum Kotzen wie du die Hauptursache, nämlich die Auswüchse der neoliberalen Politik DEINER FDP mal eben einfach so ignorierst.
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#20 TheDadProfil
  • 10.11.2017, 12:41hHannover
  • Antwort auf #18 von Paulus46
  • ""Die AfD sollte man auf KEINEN Fall wählen und unterstützen !!!""..

    Wie nett..
    Ein Einkauftipp..
    Verkleidet als "Hirtenbrief"..
    Denn die Worte "sollte man" und "auf keinen Fall" gehören nicht zusammen in einen Satz..
    Das ist nichts weiter als weichgespülte Rhetorik..

    ""Nur im Unterschied zu einigen anderen Forenschreibern glaube ich, dass die allermeisten der AfDWähler die AfD nicht wegen LGBTI-Themen wählen""..

    Kuck an..
    Die Trans*-und Homophobe "AFD" wird also nicht von den Trans*-und Homophoben Wählern ausgesucht um ihre Vorstellungen einer Gesellschaft zu verwirklichen ?

    Wie viele der 13 Prozent der Wähler die bei der Bundestagswahl die "AFD" gewählt haben passen denn Deiner Meinung nach in die Gruppe der etwa 80 Prozent der Bevölkerung, die die Ehe-Öffnung und vollständige Gleichstellung der LGBTTIQ*-Menschen unterstützen ?

    Ich gebe hier dann mal einen Tipp ab :
    Du wirst die Frage nicht beantworten, und mit einer Blase von ausweichenden "Argumenten" ankommen..

    Ich beantworte daß dann auch schonmal vorbeugend selber :
    Kein einziger..
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#21 AntwortAnonym
  • 10.11.2017, 12:43h
  • Antwort auf #18 von Paulus46
  • Das kann schon sein, dass die meisten Wähler
    die AfD nicht wegen LGBT Themen wählen/gewählt haben.
    Die NSDAP haben auch die wenigsten wegen Ihrem Judenhass gewählt....nichtsdestoweniger war es für die NSADP selbst, ein Kernthema mit entsprechenden Folgen.

    Darum da gibt es nichts zu beschönigen und zu relativieren.
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#22 MariposaAnonym
#23 goddamn liberalAnonym
#24 goddamn liberalAnonym
#25 goddamn liberalAnonym
  • 10.11.2017, 18:29h
  • Antwort auf #12 von Frage
  • "Ob Frau Weidel beim Untergang der AfD auch ihre Kinder vergiftet?
    Damit sie nicht in einem Land OHNE die schöne AfD Ideologie leben müssen?"

    Das möge Gott verhüten.

    Ich denke, Frau Weidel würde sich dann in ihre zweisprachige Schweizer Regenbogen-Idylle Biel/Bienne absetzen und ihr Leben als 'deutsche Patriotin' abspalten und vergessen.
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#26 hugo1970Profil
#27 WachBleibenAnonym
#28 WachBleibenAnonym
#29 gaysenior
  • 10.11.2017, 23:46h
  • Ich weiß nicht, welche Gendefekte Höcke und von Storch aufweisen. Normale Männer und Frauen können es nicht sein, denn die sind zu Empathie fähig. Das zeichnet sie als Menschen aus.

    Dieses reflexartige Gegeifere jedenfalls unterschreitet menschliche Intelligenz signifikant. Man sollte sie vielleicht als eine vom Menschsein verschiedene Spezies identifizieren. Eine Fehlentwicklung, die sich bei den Primaten vor dem missing link von der Hauptlinie zum Menschen abgekoppelt hat. So eine Art homo defectus debilis.
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#30 AlicinoAnonym
  • 11.11.2017, 00:05h
  • Antwort auf #16 von FckAfd
  • wie wäre es mit
    weiblich, männlich und interlich
    ?
    ja irgendwas mit -lich sollte es schon sein, sonst passt es ja nicht zu weib-lich, und/oder männ-lich und es hat genau wie diese begriffe nur zwei Silben.

    Ich will mal hoffen, dass für "interlich" kein merkwürdiges "Beamtendeutschwort" erfunden wird.

    Anrede :
    Frau Mueller
    Herr Mueller und
    Inter Mueller oder Frerr Müller, dann wäre es vielleicht frerrlich statt interlich, auch nett weil es ähnlich wie herrlich klingt, was wiederum anderes bedeutet als fraulich: "Oh wie herrlich scheint DIE Sonne." oder "Oh wie fraulich scheint DER Mond."
    Deutsch ist witzig!

    Ha, bei der Diskussion, da haben die AfD-Typen dann wieder etwas zu hetzen und werden nicht kapieren WARUM das alles wichtig sein wird. Wie dumm! Oh, sie zitieren auch schon mal gerne "1984" von Orwell (zwar ohne es zu verstehen, aber das stört die ja nicht wirklich), also statt "Wie dumm" dann für die "Wie doppelt unschlau!"
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#31 Angelika OetkenAnonym
  • 11.11.2017, 00:36h
  • Alice Weidel lebt mit einer Frau zusammen in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft. Aber das muss nicht bedeuten, dass sie lesbisch ist. Es kann auch heißen, dass sie einfach keinen Wert auf Intimkontakte zu Männern legt, aber auf eine Familie nicht verzichten will. Wofür ich grundsätzlich vollstes Verständnis habe. Aber nicht dafür, dass Frau Weidel ausgrenzende und andere Menschen abwertende Hetzparolen verbreitet, bzw. unter ihrem Namen veröffentlichen lässt.

    Ich habe mir vorhin diesen anderthalb Jahre alten Artikel angesehen
    www.queer.de/detail.php?article_id=25787
    Frau Weidels Überraschung darüber, dass Frau Maischberger sie im Verlauf der Talkrunde als lesbisch bezeichnet, könnte sogar echt sein. Denn möglicherweise ist Alice Weidel gar keine Lesbe.

    Die AfD-Vorsitzende ist in einer sehr rückständigen nordwestdeutschen Gegend aufgewachsen, in der reaktionäre evangelische und katholische Gruppierungen aufeinander treffen. Sie hat ein vom CJD getragenes Gymnasium besucht und wurde danach offenbar gezielt gefördert
    de.wikipedia.org/wiki/Alice_Weidel
    Ich frage mich, ob Alice Weidel evtl. in ihrer Heimat schon in schlechte Gesellschaft geraten ist? Und da nie wieder raus kam?

    Was Einiges erklären würde. Allerdings sollte man sich dann eine Ausstiegsbegleitung suchen. Anstatt sich damit zu beschäftigen, Menschen, die politisch arbeiten, daran zu hindern.
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick, eine von 9 Millionen erwachsenen Menschen in Deutschland, die in ihrer Kindheit und/oder Jugend Opfer schweren sexuellen Missbrauchs wurden
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#32 Miguel53deProfil
#33 Miguel53deProfil
  • 11.11.2017, 02:17hOttawa
  • Antwort auf #12 von Frage
  • Die Weidel lebt doch gar nicht wirklich in Deutschland. Das ist nur eine Scheinadresse. Ob sie rechtlich damit überhaupt Bundestagsabgeordnete sein darf, ist eine Frage.

    Ihren Kindern wird sie später mal erklären müssen, wie sie eine Rassistin und Nationalistin sein kann, aber mit einer Frau aus Sri Lanka zusammenlebt.

    Warum sie gegen die Ehe für Alle und Genderforschung ist, obwohl sie a) doch ihre Partnerin heiraten könnte. Was ein bedeutender symbolischer Akt gegenüber einem Partner ist. Und b), sie von der Forschung im hohen Maße profitiert.

    Im übrigen gibt es auch in der Schweiz ziemlich dunkelbraune Tendenzen. Darüber kann die heile Welt de Berge, Kühe, Schokolade und Uhren nicht hinwegtäuschen. Und mit Nestle lässt die Schweiz einer internstionalen Krake freien Lauf. Da passt Alice durchaus hin.

    Wäre schön, sie bliebe dort und hielte sich an das biblische In der Gemeinde schweige das Weib.
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#34 Miguel53deProfil
  • 11.11.2017, 02:24hOttawa
  • Antwort auf #18 von Paulus46
  • Schätzlein. Irgendwie hat man Sie gar nicht vermisst. Egal unter welchem Namen auch.

    Und tatsächlich hilft Ihr Kommentar einmal mehr nicht weiter. Zumal Sie selbst sich ja immer und immer gern in AfD Manier zu allen möglichen Themen melden.

    Ihre Verlautbarung, dass man die AfD nicht wählen dürfe halte ich, mit Verlaub, für ein Alibiblatt, dass Sie sich vor Ihre Nackheit halten.

    Ich denke, Ihre Selbstgespräche auf Facebook sind der bessere Weg. Da können Sie wenigsten keinen Schaden anrichten
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#35 hugo1970Profil
  • 11.11.2017, 06:32hPyrbaum
  • Antwort auf #29 von gaysenior
  • Die wollen doch nur die Macht, die werkzeuge sind denen egal hauptsache Sie haben die Zügel in der Hand.

    Mit eingetrichterten Phobien gegen Ausländer und Queers kann man in dieser Zeit die meisten Punkte erzielen. In der Hitlerzeit, wahren es die Juden hauptsächlich, dann kamen andere Grupierungen dazu.
    Warum wollen die das öffentlich rechtliche Fernsehen abschaffen? Das öffentlich rechtliche TV sorgt dafür das reale Wesen dieser Partei zu zeigen.
    Warum wollen Sie den Neoliberalismus in der Wirtschaft? Das die Wirtschaft nach Guts Herren Art schalten und walten kann. Mit anderen Worten, wenniger Arbeitnehmerrechte.
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#36 gaysenior
  • 11.11.2017, 08:16h
  • Antwort auf #35 von hugo1970
  • "Mit eingetrichterten Phobien gegen Ausländer und Queers kann man in dieser Zeit die meisten Punkte erzielen."

    Das ist ja das eigentlich Bedenkliche. Dass ein paar Wirrköpfe und Ewiggestrige Stuss erzählen, ist das eine, dass sie wie in Sachsen bei fast einem Drittel der Bevölkerung so ankommen, dass sie gewählt werden, das wirklich Gefährliche. Und in Bezug auf Homophobie dürfte der Sympathisantenkreis bis weit in die CDU hineinreichen. Und wenn für den Landesbischof von Sachsen Schwule nicht gottgewollt sind, also im Schöpfungsplan nicht vorgesehen, dann heißt die verschlüsselte Botschaft: Weg damit! Und das finden ja ganz offensichtlich eine ganze Menge Leute gut.
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#37 Angelika OetkenAnonym
#38 Angelika OetkenAnonym
  • 11.11.2017, 09:25h
  • Ob es Zufall ist, dass Alice Weidel an der Universität Bayreuth studiert hat? Und danach einen Karriere hinlegte, der jeden Lebenslauf schmückt. An der Uni Bayreuth war auch Karl-Theodor von Guttenberg als Student der Rechtswissenschaften gemeldet. Der spätere Verteidigungminister und Kooperationspartner des Herrn Horst Seehofer, bekam für seinen Abschluss ein Summa cum laude, aber nach eingehender Untersuchung und einigem hin und her seinen Doktortitel wieder aberkannt
    www.uni-bayreuth.de/de/universitaet/presse/archiv/2011/040-0
    37-gutten.pdf


    Möglicherweise wurde die Motivation der Universität dem Studenten Karl-Theodor sehr gute Leistungen zu attestieren, dadurch gefördert, dass seine Familie, welche zu den sehr wohlhabenden des deutschen Adels gehört, nicht nur die Uni Bayreuth großzügig fördert. Diese schöne Familientraditioin setzte Karl-Theodor natürlich fort
    www.tagesspiegel.de/politik/karl-theodor-zu-guttenberg-750-0
    00-euro-fuer-die-uni-bayreuth/3879402.html

    Das Guttenbergsche Imperium ist bestimmt nicht das einzige Konstrukt, das diese Art der zielpersonenfokussierten Nachwuchsförderung betreibt.

    Will sagen: nicht überall wo Exzellenz bescheinigt wurde, steckt auch welche drin.

    Haben sich eigentlich schon einmal Menschen zu Wort gemeldet, die mit Alice Weidel zur Schule gegangen sind, zusammen studiert oder später beruflich mit ihr zu tun hatten?

    Was hat Frau Weidel eigentlich die vergangenen Jahre über so ganz konkret gemacht?
  • Antworten » | Direktlink »
#39 Homonklin44Profil
  • 11.11.2017, 11:29hTauroa Point
  • ""Auch die AfD Baden-Württemberg hatte in einer Facebook-Grafik in Regenbogenfarben das Urteil als "Gender-Gaga mitten in Deutschland" bezeichnet und im Begleittext mit Verweis auf Wikipedia-Stellen betont: "Unser Bundesverfassungsgericht sorgt wieder mal für Humor. Die Internationale Klassifikation der Krankheiten ICD-10-GM-2014 der Weltgesundheitsorganisation (WHO) nennt in Kapitel XVII (Angeborene Fehlbildungen, Deformitäten und Chromosomenanomalien) auch angeborene Fehlbildungen der Genitalorgane, insbesondere ein unbestimmtes Geschlecht und Pseudohermaphroditismus."""

    Ich weiß, dass in Baden-Württemberg die Menschen langsamer denken und anders bewerten, als anderswo. Sobald man das Prädikat "krank" an Jemand vergeben kann, wird dieser Mensch automatisch um etwa die Hälfte oder mehr seiner persönlichen Kompetenz herunter gestuft und gleichzeitig Aspekten seiner Würde beraubt. Dass das bei den Schwaben so üblich ist, bedeutet aber nicht, dass der Mensch das so auch anzunehmen hat. Zumal die Einordnungen fragwürdig bleiben, wenn man sich der Wirklichkeit um die fließenden Übergänge zwischen den Geschlechtern bewusst ist.
    Da wäre es sinvoll, das Konzept von Krankheit oder "Defekt / Fehlentwicklung" zu reformieren, weil wiederum Jahrhunderte lang eine aus dem Monotheismus hervor gegangene Gesundheitsästhetik,Moralvorstellung und Idee von "korrekt/nichtkorrekt" in die Hermeneutik mit eingeflossen ist. Eine wissenschaftliche Betrachtung kommt da zu einer anderen Ansicht zum Thema Geschlecht und Differenz.
    Da gab es mal einen erhellenden Artikel in der Nature dazu. Vielleicht finde ich den noch.

    Das müsste es sein:

    www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
  • Antworten » | Direktlink »
#40 WachBleibenAnonym
  • 11.11.2017, 12:04h
  • Antwort auf #31 von Angelika Oetken
  • Hallo Angelika Oetken,
    Es tut mir leid für deine Erfahrung mit diesem schlimmen Thema. Und ich finde es gut, dass du das hier schreibst. Es muss bekannt werden, wieviele Menschen Missbrauch erlitten haben.

    Zum Thema Weidel muss ich dich etwas korrigieren, wenn du mir das gestattet :-) Ich achte darauf, dass du es annehmen kannst.
    Deine Aussage war, dass Frau Weidel möglicherweise nicht lesbisch ist, weil sie nach der Äußerung von Maischberger überrascht war. Das trifft nicht zu.
    Ich gebe dir einen link zu einer Rede, die sie hielt, und wo sie einerseits selbst sagt, dass sie homosexuell ist, und andererseits sehr deutlich macht, wie sie wirklich denkt und fühlt - und das ist sehr abschreckend und beängstigend.

    youtu.be/4NOHfYhvZKw

    Es ist wichtig, dieser negativen Entwicklung entgegen zu treten. Leider gibt es paar Homosexuelle, die so radikal drauf sind und der Meinung sind, dem Hass mit Hass begegnen zu müssen. Das ist falsch. Was Weidel da redet, ist der Aufruf, zu hetzen, und radikal zu werden, ohne zu verstehen, was das am Ende für fatale Auswirkungen haben wird. Da hat sie nicht zuende gedacht. Und sie nutzt ihre Homosexualität, um ihren radikalen Standpunkt zu rechtfertigen. Und den verteidigt sie mit einer Stimme.... Du kannst es selbst hören - da wird es einem anders!
    Das ist der komplett falsche Ansatz.

    Natürlich gibt es Flüchtlinge, die Kriminalität und Gewalt umsetzen, das bestreitet niemand. Es ist wichtig, da Konsequenzen umzusetzen und eine entsprechende Strafe folgen zu lassen. Aber Weidel stülpt alle Moslems über diese Verhaltensweise und das ist ein Problem. Das schürt Ärger und Unmut bei denen, die unschuldig sind. Und das Werbeplakat der AfD, wo stand: ''Holt euch euer Land zurück,'' ist eine furchtbare Diskretitierungen allen Flüchtlingen gegenüber.
    Wenn ich mir vorstelle, was für eine Situation wir hätten, wenn die AfD regieren würde - puh, da hätte ich große Angst und Sorge um den Frieden. Ich würde befürchten, dass der Krieg am Ende ausbricht bei dieser nicht vorhandenen Diplomatie. Bei dieser gefährlichen Hetze, bei diesem Populismus. Wo es keine Differenzierung gibt, sondern wo nur Hass und Wut das Handeln leitet.

    Nö, schonen muss man Weidel nicht. Und dass sie bei Maischberger überrascht war, liegt wohl eher daran, dass sie nicht darauf vorbereitet war, von Maischberger geoutet zu werden, ohne erstmal Gegenargumente zu haben. Das war ein kluger Schachzug von Maischberger :-) Denn damit hat sie der Weidel deutlich gemacht, dass Weidel als Homosexuelle selbst nicht wollen kann, was sie da durchs Mikrofon wütet.
    Hätten wir nämlich solche Zustände in Deutschland wie es Weidel mit Wut äußert und fordert, hätte sie selbst wiederum als Homosexuelle noch weitere, viel größere Probleme in ihrem Leben. Es würde Wut und Hass herrschen, es gäbe noch mehr Gewalt unter den Bürgern, es gäbe eine Hassfront zwischen Deutschen, Flüchtlingen, und einst zugewanderten Migranten, die heutzutage auch Deutsch sind. Deutschland wäre von Europa abgeschottet und hätte ein gefährliches Potential, Krieg auszulösen.
    Unser hart erkämpfter guter Ruf in Europa wäre wieder am Nullpunkt.
    Kurz gesagt: wir würden einen massiven Roll-Back erleben, und das brauchen wir nicht.

    Schönes Wochenende dir.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#41 hugo1970Profil
  • 11.11.2017, 12:36hPyrbaum
  • Antwort auf #40 von WachBleiben
  • "Was Weidel da redet, ist der Aufruf, zu hetzen, und radikal zu werden, ohne zu verstehen, was das am Ende für fatale Auswirkungen haben wird. "

    Und ob die verstehen, die wissen gaaanz genau was Sie wollen, die wollen Macht um jeden Preis, die gehen auch über Leichen!!!!
    Ob Alice Weidel es kapiert, das Sie womöglich in Gefahr kommt, wenn wieder rechsextreme die Regierung stellen, das isi die Frage!
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#42 hugo1970Profil
#43 hugo1970Profil
  • 11.11.2017, 12:44hPyrbaum
  • Antwort auf #40 von WachBleiben
  • "Wo es keine Differenzierung gibt, sondern wo nur Hass und Wut das Handeln leitet."

    Wut, wohl eher nicht, nicht einmal Hass. Vielleicht Wut, weil es immer noch sehr sehr viele kapiert haben, was die afd eigentlich will.
    Die haben keinen Hass, die sähen den Hass, weil dieser Hass ihnen hilft an die Macht zu kommen und diese dann beim Zimentieren hilft.
    Wenn die afd in spätesten 10 - 12 Jahren an der Macht sein wird, wird sie garantiert nicht den Fehler, was Hitler begangen hat machen, nähmlich nach der Weltherschaft zu greifen und so sichern diese neokonservativisch rechsextremen für sehr sehr lange Zeit die Macht.
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#44 TheDadProfil
  • 11.11.2017, 13:13hHannover
  • Antwort auf #31 von Angelika Oetken
  • ""Aber das muss nicht bedeuten, dass sie lesbisch ist. Es kann auch heißen, dass sie einfach keinen Wert auf Intimkontakte zu Männern legt, aber auf eine Familie nicht verzichten will.""..

    Wieso fallen Leute wie Du eigentlich immer mit der Idee auf die Existenz sexueller Identitäten zu dekonstruieren, und mit dem Umweg über die Aussage
    ""aber auf eine Familie nicht verzichten will"",
    zu negieren wer diese Leute wie Frau Weidel sind ?

    Frau Weidel hat ihre Sexuelle Identität mehr oder weniger freiwillig veröffentlicht..

    Ihr diese absprechen zu wollen indem an ihr ein "vielleicht" unterstellt, ist schlichtweg übergriffig !

    ""Was Einiges erklären würde. Allerdings sollte man sich dann eine Ausstiegsbegleitung suchen.""..

    Ach ?
    Die Bundesregierung oder auch die Landesregierungen sollten also so eine Art von "Ausstiegs-Programmen" wie für andere Neo-Nazis anbieten ?

    Für die "AFD" ?
    Oder nur für die dort sich politisch beheimatet befindlichen LGBTTIQ*-Menschen ?

    Bei allem Verständnis für vernünftige Präventions-Arbeit in allen Bereichen..

    Der Präventions-Bereich der sich mit der Politik befasst, und die Radikalisierung nach Rechts verhindern soll, befindet sich in den Allgemeinbildenden Schule und Hochschulen..
    Eine Frau Weidel die über die Konrad-Adenauer-Stiftung gefördert wurde ist genau deshalb wo und wie sie gefördert wurde, und damit aus welchem "Bodensatz" sich ihre Sozialisation geformt hat, niemand dem man dann noch zusätzliche staatliche Gelder hinterherwerfen muß, um ihren eigenen Selbsthass als Lesbe in der "AFD" zu "korrigieren"..
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#45 TheDadProfil
  • 11.11.2017, 13:22hHannover
  • Antwort auf #33 von Miguel53de
  • ""Ob sie rechtlich damit überhaupt Bundestagsabgeordnete sein darf, ist eine Frage.""..

    Nach eigenen Angaben ist sie in der BRD gemeldet, und zahlt auch hier ihre Steuern..

    Ansonsten..
    Bundeswahlgesetz § 12 :
    ""(2) Wahlberechtigt sind bei Vorliegen der sonstigen Voraussetzungen auch diejenigen Deutschen im Sinne des Artikels 116 Absatz 1 des Grundgesetzes, die am Wahltag außerhalb der Bundesrepublik Deutschland leben, sofern sie

    1. nach Vollendung ihres vierzehnten Lebensjahres mindestens drei Monate ununterbrochen in der Bundesrepublik Deutschland eine Wohnung innegehabt oder sich sonst gewöhnlich aufgehalten haben und dieser Aufenthalt nicht länger als 25 Jahre zurückliegt oder

    2. aus anderen Gründen persönlich und unmittelbar Vertrautheit mit den politischen Verhältnissen in der Bundesrepublik Deutschland erworben haben und von ihnen betroffen sind.""..

    Das trifft offensichtlich auch auf Frau Weidel zu..
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#46 OldSoulAnonym
  • 11.11.2017, 16:07h
  • Antwort auf #39 von Homonklin44
  • Ist ein bisschen merkwürdig und wenig überzeugend, wenn du deine Kritik an AfDesquen Generalisierungen, Pathologisierungen und Abwertungen von Menschengruppen selber in Form einer generalisierenden, abwertenden und pathologisierenden Hasstirade über "die Schwaben" darbietest.
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#47 Angelika OetkenAnonym
  • 11.11.2017, 17:11h
  • Antwort auf #40 von WachBleiben
  • Danke für den Hinweis @WachBleiben.

    Der Furor, den Frau Weidel verbreitet ist bezeichnend und aufschlussreich zugleich. Als latent aggressive Überregbarkeit und Reizbarkeit ("Hyperarousal") ein verbreitetes Symptom des chronifizierten posttraumatischen Belastungssyndroms. Also DER Traumafolgestörung.

    Ich möchte meine Gedanken noch etwas konkretisieren. Die meisten Menschen, die in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft leben, tun das, weil sie sich sexuell zu Personen des selben Geschlechts hingezogen fühlen. Aber es gibt auch welche, die von ihrer Präferenz her eigentlich heterosexuell sind, aber aus traumabiografischen Gründen keine intimen Beziehungen zu Menschen des anderen Geschlechts unterhalten möchten. Trotzdem haben sie das Bedürfnis nach Nähe, Beziehung, Sexualität, Partnerschaft und ggf. Familie. Einige Frauen und Männer auf die das zutrifft, unterhalten aus diesem Zwiespalt heraus gleichgeschlechtliche Partnerschaften, sozusagen im kompensatorischen Modus. Das kann von einer pauschalen, oft unterschwellig gelebten Ablehnung heterosexueller Menschen des anderen Geschlechts begleitet sein. Die #Metoo-Debatte war meiner Einschätzung nach zum Teil davon getragen. Die Welt wurde gespalten: hier in (gute) weibliche Opfer, da in (böse) männliche Täter. Dass die Realität viel komplexer und vielschichtiger ist als die Vorannahme, wurde dabei größtenteils ausgeblendet. Um so wichtiger, dass sich ein sachlicher Diskurs anschließt.

    Ich wollte mit meinem Kommentar lediglich die Frage in den Raum stellen, ob die auffällige und sehr widersprüchlich-irrationale Art, wie Alice Weidel gegen sexuelle Vielfalt und Toleranz polemisiert, durch den von mir oben beschriebenen Sachverhalt erklärbar wäre.

    Ich muss nicht erwähnen, dass wir ähnliche Phänomene auch in anderen sich religiös-politisch-reaktionär gebenden Kreisen vorfinden. Besonders unter katholischen Priestern und Ordensfrauen und Evangelikalen.

    Viele Grüße aus Berlin-Köpenick!
    Angelika Oetken
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#48 OldSoulAnonym
  • 11.11.2017, 17:17h
  • Antwort auf #18 von Paulus46
  • Zitat PetrusPaulsMatthäusLukas1933:

    "Nur im Unterschied zu einigen anderen Forenschreibern glaube ich, dass die allermeisten der AfDWähler die AfD nicht wegen LGBTI-Themen wählen, das ist denen "piepegal" und nicht von Interesse, sondern sie wählen aus ganz anderen Gründen die AfD, wozu vorrangig die Migrations- und Flüchtlingspolitik, die daran gekoppelte Sicherheitslage in den Großstädten (Köln Sylversternacht; Weihnachtsmarkt Berlin, usw.), die Islamisierung der Städte mit Moscheenbauten in der Nachbarschaft sowie die aus der Einwanderung sich ergebende katastrophale Wohnungsmarktsituation in den Großstädten, wo die Mietpreise explodieren."

    Wenn die AfD wirklich an lösungsorientierten Täterprofilen der Sylvesternacht interessiert wäre, würde sie bemerken, dass es hier um eine nomadisierende, perspektivlose Klientel aus Kontexten wie den Agehängten von Nordafrika handelt. Tut sie aber nicht, sondern faselt stattdessen was vom "typischen Vergewaltigermoslem".

    Wenn die AfD irgendein Problem mit Vergewaltigung und sexuellen Übergriffen hätte, wäre es nicht ihre Standardreaktion auf jedwede Thematisierung dieses Themas, wo nicht "der Moslem" beteiligt ist, zu erklären, dass die Feministinnen sich mal nicht so anstellen und halt die Bluse zumachen sollen.

    Wenn die AfD sich wirklich um Terrorgefahr und deren Lösung sorgen würde, dann würde sie statt Gender Studies-Bashing vielleicht mal überlegen, weshalb 99,999 Prozent der Täter, die von Marseille bis München, Oslo bis Orlando grade im Namen von irgendwas irgendwen niedermetzeln abgesehen von irgendeiner vorgeschobenen Ideologie immer gefrustete Männer sind. Oder sie würde bezüglich islamistischen Terrors die Gründe der weltweiten Verbreitung einer Wahhabistischen Ideologie analysieren und nicht allzu spät auch auf Faktoren wie die historische Rolle westlicher Staaten im Mittleren und Nahen Osten bzw. aktuelle Waffen- und Millionenlieferungen an unsere guten Freunde in Saudi Arabien kommen. Tut sie aber nicht, da ist einfach mal Derislam schuld.

    Wenn die AfD sich wirklich über massenhafte Flüchtlingsströme, Kriegs- und Armutsmigration sorgen würde, dann würde sie über Themen wie globale Ausbeutung und Vermögensverteilung nachdenken, und nicht zuletzt auch die diesbezügliche globale Rolle westlicher Industrienationen inclusive westlicher Waffenfabrikanten etc. Tut sie aber nicht, stattdessen erklärt sie das zu "deren" Problemen, um die "wir" uns nicht kümmern sollten, und faselt was von "Umvolkung" und "Grenzen zu."

    Die AfD betreibt nur eines, nämlich für sämtliche echten und eingebildeten Probleme mit billigsten Erklärungen billigste Sündenböcke zu suchen (Homos Musels Feministinnen etc.), und diese zum "Anderen" eines halluzinierten "wahren Volkes" zu erklären, um bequem sämtliche Probleme dieser Welt auf ein bedrohliches "Außen" zu projizieren und exterorisieren.

    Ziemlich genauso also, wie gewisse PetruspaulusMatthäus1933er selbst die von ihrer bevorzugten asozialen Politik&Ökonomie fabrizierten Wohnungsmarktprobleme auf "die Migranten" schieben.

    Sparen SIe sich doch ihre "die AfD sollte man natürlich nicht wählen, aber"-Feigenblättchen und treten Sie endlich mit wehenden Fahnen in die Partei ein, wo SIe und Ihre Denke doch eh schon lange zu Hause sind.
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#49 AntwortAnonym
#50 OldSoulAnonym
  • 11.11.2017, 18:35h
  • Antwort auf #47 von Angelika Oetken
  • Liebe Frau Oetken,

    ich habe Sie schon in vielen Foren - hier, bei Spielgel, taz und anderswo - gelesen und habe große Hochachtung dafür, dass Sie lautstark, mit Klarnamen und unter Verweis auf Ihre eigene Geschichte auf das unterrepräsentierte Problem sexuellen Missbrauchs an Kindern aufmerksam machen.

    Allerdings fällt auch auf, dass Sie in Kommentarspalten zu fast jedem Thema von (überspitzt gesagt) Armutsberichten bis Lottozahlen unterwegs sind, um so ziemlich jedes Problem dieser Welt zu einem Fall von Kindesmissbrauchs hinzupsychologisieren. So ja auch hier, wo Sie spekulierorakeln, dass Weidel ja wahrscheinlich gar nicht wirklich lesbisch sondern in Wahrhheit ein Opfer sexuellen Kindesmissbrauchs sei (was sich in Ihrer Logik auch noch gegenseitig auszuschließen scheint). Hier kommt zum Problem einer teils küchenpsychologisch spekulierenden und inflationären Projektion noch dazu, dass Sie sich mäßig vorsichtig in potentiell ziemlich homophobes Fahrwasser begeben.

    Aus einer prinzipiell sehr wohlgewogenen Beobachterperspektive würde ich Ihnen gerne endlich einmal sagen, dass Sie m.E. darauf achten sollten, dadurch Ihrer Sache nicht am Ende machmal einen ziemlichen Bärendienst zu erweisen.
    Das wäre wirklich schade, weil die Sache ja wirklich wichtig ist.
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#51 goddamn liberalAnonym
  • 11.11.2017, 18:43h
  • Antwort auf #47 von Angelika Oetken
  • "Ich wollte mit meinem Kommentar lediglich die Frage in den Raum stellen, ob die auffällige und sehr widersprüchlich-irrationale Art, wie Alice Weidel gegen sexuelle Vielfalt und Toleranz polemisiert, durch den von mir oben beschriebenen Sachverhalt erklärbar wäre. "

    Das ist wirklich auffällig, Gepaart mit Hybris und durchaus vorhandener Intelligenz eine gefährliche Mischung.

    Traumata gibt es bei Weidel wohl viele.

    Auch das Verlierertrauma von 1945. Zitat zur gewählten Regierung der BRD:

    Diese Schweine sind nichts anderes als Marionetten der Siegermaechte des 2. WK und haben die Aufgabe, das dt Volk klein zu halten indem molekulare Buergerkriege in den Ballungszentren durch Ueberfremdung induziert werden sollen

    Ich vermute da mal wie bei Beatrix von Storch einen tiefbraunen Familienhintergrund.
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#52 Angelika OetkenAnonym
  • 11.11.2017, 20:48h
  • Antwort auf #50 von OldSoul
  • Danke für Ihre anerkennenden Worte @OldSoul.

    Ich bin Mitglied eines Verbundes von Opfern und Mitbetroffenen, von denen einige, so wie ich unter ihrem Klarnamen öffentlich in Erscheinung treten. Andere tun das aus triftigen Gründen nicht. Ein großer Teil der Menschen, die sich 2010, als der so genannte Missbrauchstsunami einsetzte, zu Wort meldeten oder engagierten, haben sich zurück gezogen bzw. verfolgen und unterstützen die Sache die gemeinsame Arbeit aus dem Hintergrund.

    So kommt es, dass einige Wenige, die aber intensiver und mit den Ergebnissen gemeinsamer Recherche ausgestattet, in den Medien und auf Veranstaltungen erscheinen.

    Wenn ich etwas vermelde, dann habe ich mir gut überlegt, was und warum. Bisher ist es noch niemandem gelungen, mir eine Klage aufzunötigen oder mich daran zu hindern, irgendetwas öffentlich zu vermelden. Was frei geschaltet wird oder nicht, entscheidet in Blogs und Kommentarforen sowieso die Administration.

    VG
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
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#53 Angelika OetkenAnonym
  • 11.11.2017, 21:07h
  • Antwort auf #51 von goddamn liberal
  • "In Weidels ehemaligem Frankfurter Bekanntenkreis hatten die politischen Äußerungen der promovierten Volkswirtin zunehmend für Unmut gesorgt. Im Mai 2016 kündigten zwei Frauen aus der Runde die Freundschaft in einem zwei Seiten umfassenden Brief auf. In dem der WELT AM SONNTAG vorliegenden Schreiben stellen die Frauen fest, sie hätten sich selten so in einem Menschen getäuscht. Weidel sei besonders für die Brandstiftung verantwortlich, die von ihrer Partei ausgehe: Mit Leuten wie Dir wird die AfD wirklich gefährlich.'

    www.welt.de/politik/article168489086/Alice-Weidel-will-Veroe
    ffentlichung-rassistischer-E-Mail-stoppen.html


    Hybris: passt.

    Wer Brände legen will, kann Leute, die zwar fähig sind, aber Aggression mit Impulsivität kombinieren, natürlich sehr gut einsetzen. Muss sie aber auch subventionieren und ausstatten.

    Mich würde wirklich interessieren, was Alice Weidel eigentlich bisher konkret gearbeitet hat. Und vor allem, wer sie dafür bezahlte.

    Themen, die mit Sex zu tun haben, sind selbstverständlich bestens geeignet, um für Aufmerksamkeit, Aufregung,
    (negative) Stimmung zu sorgen, zu spalten, aufzumischen und so von der eigentlichen Agenda abzulenken. Schade, dass sowas immer wieder funktioniert. Es stimmt mich aber hoffnungsvoll, dass sich Teile der AfD offenbar in den von ihnen selbst aufgehängten Klebefallen verheddern. Und sich längst nicht so viele Leute für dumm verkaufen lassen, wie es die Fadenführer dieses alternativen Panoptikums gern hätten.
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#54 WachBleibenAnonym
  • 11.11.2017, 22:01h
  • Antwort auf #47 von Angelika Oetken
  • Guten Abend nochmal Angelika Oetken,

    Diese Form der gleichgeschlechtlichen Beziehung, die du beschrieben hast, gibt es natürlich auch, ja. Ob das auf Weidel zutrifft, weiß ich nicht - vielleicht ja, vielleicht nein. Auszuschließen ist es jedenfalls nicht.
    Danke für diesen Gedanken, was ja eine neue Thematik aufwirft: nämlich die Frage wie man mit dieser Verantwortung umgeht, zwar selbst eine schlechte Erfahrung mit "dem anderen Geschlecht" gemacht zu haben, aber daraus keine Hasspredigt zu formen. Das müsste Weidel dann dringend lernen, falls es auf sie zutrifft. Mal davon abgesehen, dass nicht alle Männer gleichschlecht sind, nur weil einer ein A-loch war.
    Aber wenn sowas nicht therapiert wird und dann grundsätzlich schon eine radikale Einstellung vorhanden ist oder vom Elternhaus so eingetrichtert wurde, dann artet es so aus wie bei Weidel und Co.

    Ich würde sagen: die AfDler sollten nochmal eine große Runde in der Schule drehen und von tolerantem Personal begleitet werden. Das schafft Arbeitsplätze und die neue Regierung inklusive des Bundestages hätte weniger Mammutarbeit vor sich ;-)

    Grüße zurück aus einer wunderschönen Ecke Deutschlands :-D
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#55 Angelika OetkenAnonym
  • 11.11.2017, 22:58h
  • Antwort auf #54 von WachBleiben
  • Guten Abend @WachBleiben,

    "Danke für diesen Gedanken, was ja eine neue Thematik aufwirft: nämlich die Frage wie man mit dieser Verantwortung umgeht, zwar selbst eine schlechte Erfahrung mit "dem anderen Geschlecht" gemacht zu haben, aber daraus keine Hasspredigt zu formen. Das müsste Weidel dann dringend lernen, falls es auf sie zutrifft."

    Das Denken in Schwarz-Weiß-Mustern verbunden mit starken Stimmungsschwankungen schreibt man Menschen zu, die von einer Emotional instabilen Persönlichkeitsstörung vom Borderline-Typ, kurz "Borderline" betroffen sind. Wenn ich mir Frau Weidels öffentliche Auftritte vor Augen halte, entspräche das dem histrionischen Typus des Borderline, der "Drama-Queen". Was ehemalige Mitschüler und Weggefährten von ihr schildern, steht dem aber entgegen
    www.focus.de/politik/deutschland/bundestagswahl_2017/bundest
    agswahl-alice-weidel-das-ist-die-frau-die-oppositionsfuehrer
    in-im-bundestag-werden-will_id_7595284.html


    Wer allerdings in Ostwestfalen-Lippe aufgewachsen ist und nicht ganz der dort üblichen Norm entspricht, muss beizeiten lernen, sich zu verstellen
    de.wikipedia.org/wiki/Ostwestfalen-Lippe

    "Mal davon abgesehen, dass nicht alle Männer gleichschlecht sind, nur weil einer ein A-loch war.
    Aber wenn sowas nicht therapiert wird und dann grundsätzlich schon eine radikale Einstellung vorhanden ist oder vom Elternhaus so eingetrichtert wurde, dann artet es so aus wie bei Weidel und Co."

    Wer sexuellen Missbrauch erlebt hat, kann schon mal zum Teilzeitradikalen werden. Die Ignoranz bei gleichzeitiger Offensichtlichkeit ist so groß, dass sich massive Wut entwickeln kann. Die überwiegende Zahl der Taten findet im familiären Nahfeld statt. Wo Kinder missbraucht werden, liegt auch ansonsten viel im Argen. Eine spezifische Traumatherapie kann nicht schaden.

    "Ich würde sagen: die AfDler sollten nochmal eine große Runde in der Schule drehen und von tolerantem Personal begleitet werden. Das schafft Arbeitsplätze und die neue Regierung inklusive des Bundestages hätte weniger Mammutarbeit vor sich ;-)"

    Vielleicht hält der Bundestag sowas wie Einzelfallhelfer vor. Die hätten dann viel zu tun. Bin gespannt, wie Wolfgang Schäuble und seine beiden BeisitzerInnen mit dieser als Fraktion getarnten Selbsthilfegruppe umgehen :) Wenn das erweiterte Parlament eh schon Mehrkosten verursacht, ist das auch noch drin.

    "Grüße zurück aus einer wunderschönen Ecke Deutschlands :-D"

    Sie leben nicht in Paderborn ;-)

    VG
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
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#56 TheDadProfil
  • 11.11.2017, 23:18hHannover
  • Antwort auf #47 von Angelika Oetken
  • ""Ich möchte meine Gedanken noch etwas konkretisieren. Die meisten Menschen, die in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft leben, tun das, weil sie sich sexuell zu Personen des selben Geschlechts hingezogen fühlen. Aber es gibt auch welche, die von ihrer Präferenz her eigentlich heterosexuell sind, aber aus traumabiografischen Gründen keine intimen Beziehungen zu Menschen des anderen Geschlechts unterhalten möchten.""..

    Interessanter Denkansatz..
    Könnte das vielleicht der Grund sein warum sich viele Schwule Männer erst so spät outen ?
    Weil sie in der Kindheit vom Vater oder Stiefvater vergewaltigt wurden ?

    Ist daß dann vielleicht auch der Grund wieso sich viele Menschen "ambivalent" Bisexuell "verhalten", obwohl sie dann irgendwann erkennen entweder rein Hetero oder rein Schwul zu sein ?

    Eine Hetero-Frau die als Kind vom Vater vergewaltigt wird, und deshalb mit einer anderen Frau eine eingetragene Partnerschaft mit einer anderen Frau eingeht, und dann Zwei Jungs großzieht ?

    Wow..
    Mehr Schwachsinn in einem Absatz muß man hier selten lesen..

    ""Trotzdem haben sie das Bedürfnis nach Nähe, Beziehung, Sexualität, Partnerschaft und ggf. Familie. Einige Frauen und Männer auf die das zutrifft, unterhalten aus diesem Zwiespalt heraus gleichgeschlechtliche Partnerschaften, sozusagen im kompensatorischen Modus. Das kann von einer pauschalen, oft unterschwellig gelebten Ablehnung heterosexueller Menschen des anderen Geschlechts begleitet sein.""..

    Mithin die verschwurbeltste "Erklärung" die ich je über Internalisierten Homo-Hass von LGBTTIQ*-Menschen gelesen habe..
    Respekt..

    Was wären wir doch ohne so gut informierte Leute wie Dich ?
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#57 OldSoulAnonym
  • 11.11.2017, 23:39h
  • Antwort auf #51 von goddamn liberal
  • Ich glaube, wir wissen alle, dass aus Opfern auch Täter werden können (gerade im Bereich sexuellen Missbrauchs) und es in vielen Fällen sinnvoll ist, den Täter auch als Opfer zu betrachten und zu verstehen.
    Was mir hier in der Diskussion nur etwas aufstösst ist, dass hier
    1.) erstens die spekulative Psychoanalyse einer öffentlichen Person betrieben wird, deren Privatleben oder gar Kindheit außer ein paar Versatzstückchen aus Boulevardmedien hier überhaupt niemand kennt. Das hat mit seriösen psychologischen Ansätzen doch recht wenig zu tun, daher meine Warnung vor Küchenpsychologie.

    2.) Zweitens gibt es diverse Arten von Traumatisierung mit teils ähnlichen Mustern. Hier plötzlich einfach mal lustig-spekulierend die Thematik sexuellen Missbrauchs in den Raum zu stellen, erscheint mir ebenfalls mehr als unseriös und ein wenig auf einem thematischen Tunnelblick bestimmter Personen basiert. Ob man echten Opfern sexuellen Missbrauchs damit einen Gefallen tut, kreuz und quer diversen Personen sexuelle Missbrauchserfahrung anzuspekulieren, möge jeder für sich selber entscheiden.

    3.) Drittens, und hier ist Frau Oetken vielleicht nicht gerade die ausgewiesene Fachfrau, gibt es eine lange und leidige homophobe Tradition, Homosexualität zu pathologisieren und als "Symptom" von Traumata etc. darzustellen. Das ist sie nicht, und Homosexualität ist nachweislich außer in einschlägigen Kirchen- und rechten Kreisen weder Krankheit noch "Symptom". Was nicht heißt, dass andere Phänomene im Bereich Geschlechtsidentität durchaus auch ursächlich mit Traumataerfahrungen oder medizinischen "Symptomen" zu tun haben können (Im Bereich LGBTIQetc.pp. werden ja reichlich verschiedene Dinge miteinander verquirlt), oder dass auch Lesben unabhängig von oder neben ihrer Homosexualität natürlich auch Traumaerfahrungen gemacht haben können - die allerdings, nochmals, außer in einschlägigen homophoben Kreisen seriöserweise nicht als "Ursache" von Homosexualität gelten. Wenn überhaupt, führt Homosexualität in homophoben Gesellschaften zu Störungen und Traumatisierungen und nicht andersherum.
    Daher mein Hinweis darauf, sich mit einem nonchalanten Zusammenschmeißen dieser Themen nicht ungwollt in potentiell ziemlich homophobes Fahrwasser zu begeben. Der, pardon, reichlich an den Haaren herbeigezogene Disclaimer, dass Frau Weidel ja vielleicht keine "echte" Lesbe sei, sondern nur einer Art "pseudo-homosexuellem Lebensstil" nachgeht, verschlimmbessert die Sache nur noch.

    Mich wundert nicht, dass man die emsige Frau Oetken da manchmal ein wenig zurückpfeifen oder zur Vorsicht gemahnen muss. Dass schwule Männer hier einfach mal fröhlich mitmachen, ohne dass sämtliche Alarmglocken schrillen, allerdings schon.

    4.) Viertens, und das weiß Frau Oetken wiederum sehr genau, ist die THematik "Opfer, die zu Tätern werden" immer etwas heikel in der Darstellung: Es geht um Verständnis i.S.v. Verstehen von Mustern und Teufelskreisen, auch Verständnis für die Opfertäter. Das ist richtig und wichtig, wobei aber immer auch die Gefahr mitschwingt, durch Verständnis für den Täter als Opfer auch latent Taten zu entschuldigen. Da schwingt immer auch ein "der/die Arme konnte nicht anders" mit.

    Tut mir leid, aber meine Bereitschaft, in dieser Weise auf die Täter primär als Opfer zu blicken, ist deutlich begrenzt bei Mitgliedern einer Partei, die sehr bewusst und kalkuliert aus dem Einschlagen auf "Andersartige" Politik macht. - Und zu deren perfiden politischen Strategien es sowieso schon gehört, sich dabei äußerst kalkuliert selbst als "Opfer" zu stilisieren (Opfer der Musel-Invasion, Opfer der Umvolkung, Opfer der Homo-Agenda, Opfer der political correctness, etc. etc.)

    5.) Fünftens und letztens, zum Thema politische Strategie: Frau Oetken, ich glaube Ihnen wohl, dass Sie sich bei Ihren Kommentaren durchaus was gedacht haben. ABer Sie denken halt immer nur über ein Thema nach und werden manchmal zur sprichwörtlichem Person mit dem Hammer, die überall nur noch Nägel sieht.
    Pardon, aber nicht alle Täter sind Opfer, sondern manchmal auch einfach nur grandiose A****löcher. Und selbst die "typischen Muster für Traumatisierung", die Sie hier zu sehen vermeinen - das Einschlagen auf Andere, die Projektionen, die Exteriorisierungen etc. - sind nicht unbedingt "typische Muster frühkindlich-sexueller Traumatisierung, sondern z.B. auch typische Muster der Strategien und Selbstlegitimierungen faschistoider politischer Strömungen. (Einige davon habe ich auch in der Antwort an Paulus weiter unten schon angesprochen.)
    Die Weidel ist doch mit diesen Mustern und Strukturen kein Einzelfall in AfD, NPD, Front National etc.pp. und deren millionenfacher Unterstützerschar. Es ist reichlich unwahrscheinlich, dass die allesamt traumatisierte Opfer von sexuellem Kindesmissbrauch sind. Individual- und kollektivpsychologische Ansätze für soziopolitische Phänomene in allen Ehren, aber Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft die gesamte nationale und internationale Faschismusgeschichte als Ausdruck kindlich-sexuellen Missbrauchs analysieren?

    Tut mir leid, ich bleibe bei der Hochachtung für Ihre Causa, aber auch der Bitte an Sie, Ihre Einthemenbrille hin und wieder mal abzunehmen. Und der BItte an die werten Mitforisten, mit küchenpsychologischen Erklärungen und Spekulationen dieser Art etwas vorsichtiger zu sein.
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#58 LaurentProfil
#59 Homonklin44Profil
  • 12.11.2017, 03:52hTauroa Point
  • Antwort auf #46 von OldSoul
  • Du hast ja an sich Recht, ich hatte mit dem geneigten Humor gerechnet. Aber den haben nicht nur viele Schwaben nicht an solchen Foren.

    Eigentlich bezog ich mich da etwas auf Erfahrungswerte. Was nicht heißen muss, dass man nicht auch anderswo langsam lernen darf.
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#60 Homonklin44Profil
  • 12.11.2017, 04:34hTauroa Point
  • Man weiß nun ja nicht genau, warum die Weidel so denkt, wie sie denkt, aber ziemlich sicher dürfte das aus ihrem individuellen Erfahrungsraum und Lebenslauf hervor kommen. Menschen denken gewöhnlich nicht von jetzt auf nachher eben mal komplett anders, Erfahrung prägt.

    Wenn man eigentümlich denkt und daher redet, kann man aber schon etwa drauf schließen, dass im Erfahrungsraum und Lebenslauf wohl irgendetwas verquer ablief. Missbrauch ist zwar nicht die Patentantwort für alle persönlichen Abweichungen. Eine auffällige Erziehung, seltsame Eltern und die gewohnten Ansichten der Umgebung in Kindheit und Jugend knüpfen da wohl schon an. Das kann nur wissen, wer die Frau gut kennt,von daher sind alle "Ferndiagnosen" ziellos.

    Man kann's dabei lassen, dass sie ein Ding an der Waffel hat. Unterscheidet sich vom Ding an der Waffel anderer.
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#61 goddamn liberalAnonym
  • 12.11.2017, 09:16h
  • Antwort auf #57 von OldSoul
  • Die ´"spekulative Psychoanalyse einer öffentlichen Person" ist fachlich problematisch. Von Missbrauch in Bezug auf Frau Weidel habe ich hier auch nie geschrieben.

    Allerdings fällt auf, dass Menschen wie Frau Weidel ja mit aller Gewalt in die Öffentllichkeit drängen.

    Und auch öffentlich eine ziemlich bizarre Inszenierung hinlegen.

    Man muss nicht erwarten, dass die Menschen immer edel, hilfreich und gut sind.

    Frau Weidel handelt aber eklatant gegen ihre eigenen (auch materiellen) Interessen, wenn sie sich in einer durch und durch homophoben Partei engagiert, bei der mancher Spitzenpolitiker klar in NS-Tradition steht.

    Gegen die Ehe für alle, gegen Rehabilitierung von Justizopfern, gegen das 3. Geschlecht (das Frau Weidel andererseits im Marlene-Dietrich-Look inszeniert).

    Ich dachte lange: Das ist eine homosexuelle Frau in (sachlich verständlicher) Islamismus-Panik.

    Bis die Siegermächte-Email zutage kam.

    Da fiel es mir wie Schuppen von den Augen:

    Nicht jeder erlebt (wie z. B. das kommunist. oder teilweise das kath. Milieu und seine Nachfahren) 1945 als Befreiung.

    Gerade für die (oft akademische) Nazi-Mittelschicht
    ist das wohl heute noch ein Trauma.

    de.wikipedia.org/wiki/Rosen_f%C3%BCr_den_Staatsanwalt
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#62 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 09:33h
  • Also ich gehe ja davon aus, dass unser ganzes Sexualverhalten auf sog. Traumata beruht. Ich glaube nicht, dass zielgerichtetes sexuelles Begehren angeboren ist, sondern erst durch ritualisierte Abläufe, Mythologisch wirkende Inszenierungen, Erfahrungen des Bloßgestelltwerdens, Bestrafung und bestätigt Werdens entsteht.

    Ich gehe davon aus, dass das was auch in Tierexperimenten mit Säugetieren wie Mäusen nachgewiesen wurde, die "Ursexualität" ist, die unabhängig von kulturellen Gegebenheiten existiert. Damit meine ich die, die durch unseren Hormonspiegel sich ausdrückt.
    Diese Sexualität ist auf kein Spezielles Objekt gerichtet, sondern legt lediglich fest, ob wir ein offensives, besteigendes Sexualverhalten haben, oder eben ein eher passives.
    Das Regelt der Testosteronspiegel. Weibliche Mäuse besteigen auch andere Weibchen, wenn man ihnen Testosteron gibt.
    Männliche Mäuse verlieren ihren Drang zu besteigen, wenn man ihren Testosteronspiegel senkt.

    Bei Tieren kommt Homosexualität deshalb selten vor, weil Männlich allgemein lieber besteigen, anstatt sich besteigen zu lassen, Weibchen haben meist keinen so hohen Testosteronspiegel, dass sie Lust drauf hätten.
    Aber auch dort gibt es ausnahmen, besonders unter Tieren, die höhere Soziale Fähigkeiten haben, wie z.B. Wale oder Bonobos, die deshalb ihre Sexualität auch bewusst Einsetzen können.

    So und nun kommen wir zu Menschen.
    Jeder Transmann wird wohl wissen, dass durch das Testosteron sich das sexuelle Verlangen erhöht. Mehr kann ich jetzt leider nicht dazu sagen, ich wüsste gerne, ob sich der Orgasmus von Transmännern auch verändert, einer hier der erzählen will?
    So dann werde ich mal etwas persönlich, durch die Senkung des Testosteronspiegels bei Transfrauen geht das sexuelle Verlangen zurück, dafür kann man aber wesentlich länger Sex haben, und mehrere Orgasmen hinter einander haben.
    Also ähnlich wie bei anderen Säugetieren, beeinflusst der Hormonspiegel auch hier die Sexualität und das Sexualverhalten (Nicht das Begehren)

    Der Rest der Sexualität aber, wirkt für mich vollkommen durch die kulturellen Erfahrungen des Lebens konstruiert.
    Es geht ja schon damit los, dass das erste sexuelle das wir sehen, unsere Eltern sind, die sich mehrheitlich heterosexuell geben. Dann werden wir entsprechen behandelt, dass wir ja "Ein kleiner Herr" oder "Eine Kleine Dame" seien, und schon dort mit Klischees beschossen.
    Im Kindergarten bei mir z.B. wurden schon Hochzeiten nachgespielt von der Kindergartenleitung aus als Event, wir malten klassische Familien, hörten Geschichten über Prinzen, die Prinzessinnen retteten uw. Dann noch der ganze Bibel-Stuss.
    Diese Konzepte wurden in fiktiven Geschichten sogar auf Tiere überragen, da wohnt dann "Familie Igel" in einem Baumstumpf und son Zeugs.

    Zu der Zeit, und jetzt bin ich mal radikal ehrlich, hatte ich schon sexuelle Erfahrungen gemacht, ganz unbewusst. Das waren zufällig passierte Sachen, weil wir als Kinder unter der Bettdecke irgendeinen "Scheiß" gemacht hatten. Ich erinnere mich, dass das mit Mädchen und Jungen war, ich hatte überhaupt keine Ahnung, was ich da überhaupt mache.

    Das Bewusstsein dafür, kam erst im Übergangsalter zur Schule, wo dann immer von "Ficken" die Rede war, und der Beleidigung: "Du Fickst!" Das führte dazu, dass wir Aufklärungsunterricht erhielten. Das lief primär über dieses Buch:
    www.amazon.de/Peter-Minimum-Familie-Lindstr%C3%B6m-bekommt/d
    p/3473355674


    Ficken zumindest wollte niemand, das war voll "Ihh" und wir Kinder erzählten, dass wir später zwar heiraten wollten, aber niemals "Ficken" nur zur Not, weil man ja sonst keine Kinder haben kann. "Nee ich werde nie ficken, es ist doch ekelig!"
    Wir hatten also alle schon eine gewisse Art von Lebensmythos intus, wie wir später einmal sein werden, dass wir heiraten werden, Vater werden, Mutter usw. aber überhaupt keinen Zugang zu unserer noch recht unterentwickelten Sexualität.
    Durch das Fernsehen, Spielzeug und unsere restliche soziale Umgebung hatten wir schon sämtliche Gender-Mythen unserer Zeitalters verinnerlicht, Mädchen trugen Barbie-T-Shirts, Jungs Turtles oder von irgendwelchen Sportvereinen usw.

    Wir waren dazu erzogen worden, heterosexuell zu werden.

    Das funktioniert auch deshalb so gut, und ist weltweit das häufigste Beziehungsmodell, weil Frauen durch ihren Hormonspiegel meist passiver sind, Männer meist aktiver, was sich dann mit dem Mythologischen Rollen vom rettenden Prinzen und der passiv im Turm sitzenden Prinzessin deckt.

    Ich behaupte also, wir werden durch Mythen, Traumata usw. zur Heterosexualität erzogen, im frühen Grundschulalter richtet sich das Begehren dann auf diesen Mythos. Damit will ich aber nicht sagen, dass wir alle von Natur aus Bisexuell sind, sondern das wir eigentlich kein sexuelles "Ich" haben. Alles an uns ist konstruiert, unser ganzes Sexualverhalten und Begehren, ist kulturell, mythologisch so geeicht worden, das wir später einmal diese Mythen replizieren.
    Homosexuelle Menschen haben nur fundamental andere Erfahrungen als heterosexuelle gemacht, manchmal auch erst im späteren Leben und diese Erfahrungen können wegen ihres komplexen und mythischen Charakters nicht durch Psychotherapie, Betseminare, Genitaloperationen oder Korrekturvergewaltigungen überschrieben werden. Auch bei Heterosexuellen nicht. Man sollte auch bedenken, dass all diese offen manipulativen Dinge fundamental als Bestrafungen wahrgenommen werden, und deshalb sehr schlecht funktionieren, sie sind schädlich.

    Das schließt natürlich nicht aus, dass Leute auch ein homosexuelles Begehren entwickeln, aber gleichzeitig auch den Mythos einer Ehe leben wollen, und deshalb dann z.B. eine heterosexuelle Partnerschaft eingehen, weil sie große Befriedigung in ihrer mythologischen Rolle erfahren, und das ihnen erst einmal wichtiger ist, als Sexualität leben zu können.

    Umgekehrt wäre das dann aber auch denkbar, ein Mann identifiziert sich als Schwul, weil er den Mythos von Ehe und Heterosexualität schrecklich findet, Frauen für ihn charakterlich grässlich sind, weil er aber auch keinen Sex mit Männern habe kann, bleibt er dann keusch.

    Das wäre auch ein guter Erklärungsansatz um Asexualität zu erklären, weil diese sich ja nicht durch Hormonspiegel erklären lasst. Bei diesen Menschen hat dann gar keine Fixierung der frühen Sexualität auf irgendetwas stattgefunden und deshalb wurde sie dann "vergraben" bzw. beerdigt.

    So würde sich auch erklären, warum manche Menschen nach Unfällen mit Hirnschäden, oder Schlaganfällen Veränderungen ihrer sexuellen Orientierung, Identität oder Vorlieben erfahren können.

    Wie wir Erlebnisse wahrnehmen, wie wir Mythen deuten und in unserer Selbstbild integrieren, hat sicherlich aber genetische Komponenten(Die meisten Persönlichkeitsmerkmale werden genetisch determiniert), die dann zu so einer Entwicklung beitragen, und sie eher in die eine oder die andere mythologische Richtung lenken. Das würde dann auch erklären, warum identische Zwillinge öfters die selbe sexuelle Orientierung haben, aber eben nicht immer.
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#63 Patroklos
#64 gaysenior
  • 12.11.2017, 10:36h
  • Antwort auf #62 von Traumzerstörerin
  • Na, ist doch wunderbar. Nur ein paar Testeronspritzen und etwas Gehirnwäsche und schon sind alle Abweichler Mainstream-Hetero und können den Nachwuchs für ihre Rente züchten. Dann noch alle Zugewanderten kastrieren, damit der Genfonds sich nicht vermischt. Blondes Deutschland, du bist in Sicht. Ich möchte dann nur nicht mehr dort wohnen und stürze mich lieber von der Zugspitze.
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#65 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 10:47h
  • Antwort auf #64 von gaysenior
  • "Na, ist doch wunderbar. Nur ein paar Testeronspritzen und etwas Gehirnwäsche und schon sind alle Abweichler Mainstream-Hetero und können den Nachwuchs für ihre Rente züchten. "

    Du hast meinen Text anscheinend nicht mal im Ansatz verstanden, sonst könntest du nie zu solchen damit völlig unvereinbaren Schlussfolgerungen kommen.

    "Dann noch alle Zugewanderten kastrieren, damit der Genfonds sich nicht vermischt. Blondes Deutschland, du bist in Sicht. Ich möchte dann nur nicht mehr dort wohnen und stürze mich lieber von der Zugspitze. "

    WFT? Was hat das damit zu tun?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #64 springen »
#66 hugo1970Profil
#67 TheMumProfil
  • 12.11.2017, 11:17hHannover
  • Antwort auf #62 von Traumzerstörerin
  • Vielleicht solltest du einfach nicht so sehr von dich auf andere schließen. Schon gar nicht solltest du aus persönlichen Anekdoten irgendwelche Regeln ableiten.

    "Diese Sexualität ist auf kein Spezielles Objekt gerichtet, sondern legt lediglich fest, ob wir ein offensives, besteigendes Sexualverhalten haben, oder eben ein eher passives."

    Was allein schon durch die Existenz von Switchern widerlegt ist.

    Der ganze restliche Hormonkram ist auch Mumpitz. Du findest ständig irgendwelche super-männlichen Bärentypen, die sich gerne ficken lassen und dabei alles andere als "passiv" sind. Hast du denn keine schwulen/bisexuellen Freundeskreis, wo du dir das mal richtig erklären lassen kannst?

    Bei Lesben ist das übrigens ganz genauso. Deine Unterteilung nach aktiv/fickend passiv/geficktwerden ist einfach herrlicher Unsinn. Du zeigst damit, dass du ein ziemliches Opfer heteronormativer Vorstellungen bist.
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#68 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 11:45h
  • Antwort auf #67 von TheMum
  • Auch du hast den Text nicht richtig gelesen. Sogar schon bei den Bonobos und Walen sagte ich, dass die mehr soziale Fähigkeiten haben, und für die das einfache Besteigen/Passiv sein Prinzip deshalb nicht immer gilt.

    Ich dachte es wäre klar, dass Menschen mit ihren epischen, kulturellen Fähigkeiten, die auch z.B. Fetischismus mit Einschließen (Wo in der Natur wachsen bitte Lackklamotten oder ulkige Plastikschläuche?) nicht mehr nur diesen einfachen Testosteron/Kein Testosteron Mechanismen unterliegen.
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#69 Angelika OetkenAnonym
  • 12.11.2017, 12:49h
  • Antwort auf #57 von OldSoul
  • @OldSoul,

    zu Ihren sehr relevanten Bedenken:

    "1.) erstens die spekulative Psychoanalyse einer öffentlichen Person betrieben wird, deren Privatleben oder gar Kindheit außer ein paar Versatzstückchen aus Boulevardmedien hier überhaupt niemand kennt. Das hat mit seriösen psychologischen Ansätzen doch recht wenig zu tun, daher meine Warnung vor Küchenpsychologie. "

    In diesem Faden wird unter Anderem über die Motivation, aus der heraus die AfD-Vorsitzende Alice Weidel öffentlich gegen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts agitiert debattiert. Ich habe mich daran auf der Grundlage meiner Erfahrungsexpertise beteiligt.

    "2.) Zweitens gibt es diverse Arten von Traumatisierung mit teils ähnlichen Mustern. Hier plötzlich einfach mal lustig-spekulierend die Thematik sexuellen Missbrauchs in den Raum zu stellen, erscheint mir ebenfalls mehr als unseriös und ein wenig auf einem thematischen Tunnelblick bestimmter Personen basiert. Ob man echten Opfern sexuellen Missbrauchs damit einen Gefallen tut, kreuz und quer diversen Personen sexuelle Missbrauchserfahrung anzuspekulieren, möge jeder für sich selber entscheiden."

    In der Kindheit sexuellem Missbrauch unterzogen zu werden, ist genauso verbreitet, wie es immer noch tabuisiert wird, darüber zu sprechen. Wenn durch eine aktuelle demografische Stichprobe ermittelt wird, dass 12,6 Prozent der männlichen und weiblichen Befragten von Missbrauchserfahrungen berichten, dann halte ich es für gerechtfertigt, bei typischen Verhaltensmustern einen Zusammenhang zu erwägen
    www.aerzteblatt.de/archiv/87643/Misshandlungen-in-Kindheit-u
    nd-Jugend


    3.) Drittens, und hier ist Frau Oetken vielleicht nicht gerade die ausgewiesene Fachfrau, gibt es eine lange und leidige homophobe Tradition, Homosexualität zu pathologisieren und als "Symptom" von Traumata etc. darzustellen. Das ist sie nicht, und Homosexualität ist nachweislich außer in einschlägigen Kirchen- und rechten Kreisen weder Krankheit noch "Symptom". Was nicht heißt, dass andere Phänomene im Bereich Geschlechtsidentität durchaus auch ursächlich mit Traumataerfahrungen oder medizinischen "Symptomen" zu tun haben können (Im Bereich LGBTIQetc.pp. werden ja reichlich verschiedene Dinge miteinander verquirlt), oder dass auch Lesben unabhängig von oder neben ihrer Homosexualität natürlich auch Traumaerfahrungen gemacht haben können - die allerdings, nochmals, außer in einschlägigen homophoben Kreisen seriöserweise nicht als "Ursache" von Homosexualität gelten. Wenn überhaupt, führt Homosexualität in homophoben Gesellschaften zu Störungen und Traumatisierungen und nicht andersherum.
    Daher mein Hinweis darauf, sich mit einem nonchalanten Zusammenschmeißen dieser Themen nicht ungwollt in potentiell ziemlich homophobes Fahrwasser zu begeben. Der, pardon, reichlich an den Haaren herbeigezogene Disclaimer, dass Frau Weidel ja vielleicht keine "echte" Lesbe sei, sondern nur einer Art "pseudo-homosexuellem Lebensstil" nachgeht, verschlimmbessert die Sache nur noch.

    Mich wundert nicht, dass man die emsige Frau Oetken da manchmal ein wenig zurückpfeifen oder zur Vorsicht gemahnen muss. Dass schwule Männer hier einfach mal fröhlich mitmachen, ohne dass sämtliche Alarmglocken schrillen, allerdings schon.

    Ich befürchte, dass ich mich in dem Punkt missverständlich ausgedrückt habe @OldSoul:

    für mich ist die Orientierung auf das gleiche Geschlecht eine normale Variante sexueller Präferenz.. Ich wollte zu bedenken geben, dass die Wahl eines Lebens- oder Ehepartners bzw. das Führen einer Partnerschaft nicht automatisch Rückschlüsse auf die sexuelle Orientierung, noch auf die Art wie das Sexualleben geführt wird zulassen. Es ist alles möglich und im Grunde auch alltäglich: als homosexueller Mensch bsp. eine gegengeschlechtliche Partnerschaft zu führen genauso, wie als Paar zusammen zu leben, aber seine Sexualität nicht miteinander zu teilen. Dass es (prominente) Ehepaare gibt, die vorgeben eine heterosexuelle Ehe zu führen und drei Kinder miteinander haben, aber in Wirklichkeit alles andere als Heteros sind, ist eine Banalität.

    4.) Viertens, und das weiß Frau Oetken wiederum sehr genau, ist die THematik "Opfer, die zu Tätern werden" immer etwas heikel in der Darstellung: Es geht um Verständnis i.S.v. Verstehen von Mustern und Teufelskreisen, auch Verständnis für die Opfertäter. Das ist richtig und wichtig, wobei aber immer auch die Gefahr mitschwingt, durch Verständnis für den Täter als Opfer auch latent Taten zu entschuldigen. Da schwingt immer auch ein "der/die Arme konnte nicht anders" mit.

    Tut mir leid, aber meine Bereitschaft, in dieser Weise auf die Täter primär als Opfer zu blicken, ist deutlich begrenzt bei Mitgliedern einer Partei, die sehr bewusst und kalkuliert aus dem Einschlagen auf "Andersartige" Politik macht. - Und zu deren perfiden politischen Strategien es sowieso schon gehört, sich dabei äußerst kalkuliert selbst als "Opfer" zu stilisieren (Opfer der Musel-Invasion, Opfer der Umvolkung, Opfer der Homo-Agenda, Opfer der political correctness, etc. etc.)

    Ein entscheidender Punkt, an dem sich die Frage nach Schuld und Verantwortung stellt. Abgesehen davon, dass laut einer wissenschaftlichen Erhebung die Quote von Opfern, die zu Tätern werden gar nicht so hoch ist, sollten wir uns vor Augen halten, wie einfach es unsere Gesellschaft Pädokriminellen macht, Kinder zu missbrauchen
    www.aerztezeitung.de/panorama/article/632313/sexueller-missb
    rauch-opfern-oft-taeter.html

    Wer also einmal damit beginnt, kann schnell zum Serientäter werden
    Die Schuld eines Opfers, das selbst zu Täter wird, voraus gesetzt es ist zurechnungsfähig, beginnt meiner Ansicht nach da, wo es an Kindern oder Jugendlichen wiederholt, was ihm selbst einmal angetan worden ist. Anstatt sich mit seinen Tatimpulsen und seiner Opferbiografie auseinander zu setzen und das aufzuarbeiten.
    Was politische Instrumentalisierungen angeht, hoffe ich, dass möglichst vielen Menschen in unserem Land klar ist, dass Gruppierungen, die anstatt politisch zu arbeiten, auf Polemik und Ausgrenzung setzen, nicht seriös sein können und ggf. verboten werden sollten.

    5.) Fünftens und letztens, zum Thema politische Strategie: Frau Oetken, ich glaube Ihnen wohl, dass Sie sich bei Ihren Kommentaren durchaus was gedacht haben. ABer Sie denken halt immer nur über ein Thema nach und werden manchmal zur sprichwörtlichem Person mit dem Hammer, die überall nur noch Nägel sieht.
    Pardon, aber nicht alle Täter sind Opfer, sondern manchmal auch einfach nur grandiose A****löcher. Und selbst die "typischen Muster für Traumatisierung", die Sie hier zu sehen vermeinen - das Einschlagen auf Andere, die Projektionen, die Exteriorisierungen etc. - sind nicht unbedingt "typische Muster frühkindlich-sexueller Traumatisierung, sondern z.B. auch typische Muster der Strategien und Selbstlegitimierungen faschistoider politischer Strömungen. (Einige davon habe ich auch in der Antwort an Paulus weiter unten schon angesprochen.)

    Eine zentrale Angelegenheit @OldSoul.

    Auf welche Weise wird aus einem ganz normalen Kind ein Faschist? Warum hegen Nazis eine so starke Affinität zu den Themen Kindesmissbrauch und Sexuelle Gewalt? Weshalb propagieren die Neuen Rechten primitive, reaktionäre, bipolare Vorstellungen? Schon beim NSU spielte Pädokriminalität bis hin zum Kindermord eine zentrale Rolle.

    Die Weidel ist doch mit diesen Mustern und Strukturen kein Einzelfall in AfD, NPD, Front National etc.pp. und deren millionenfacher Unterstützerschar. Es ist reichlich unwahrscheinlich, dass die allesamt traumatisierte Opfer von sexuellem Kindesmissbrauch sind. Individual- und kollektivpsychologische Ansätze für soziopolitische Phänomene in allen Ehren, aber Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft die gesamte nationale und internationale Faschismusgeschichte als Ausdruck kindlich-sexuellen Missbrauchs analysieren?

    Wenn Missbrauch im weiteren Sinne definiert wird, als emotionale, psychische, physische und/oder sexuelle Misshandlung von Kindern durch ihre nächsten Bezugspersonen im Sinne einer Parentifizierung, dann kann ich Ihre Frage mit einem klaren Ja beantworten. So etwas erfüllt immer auch kollektiv stabilisierende Zwecke, ansonsten gäbe es diese Phänomene längst nicht mehr.

    Und: an das größte und stärkste Tabu haben wir uns noch gar nicht richtig heran gerobbt. Es ist sexueller Missbrauch von Kindern durch Frauen, insbesondere Mütter. Aber ich bin zuversichtlich, dass unsere Gesellschaft es aushält, sich damit auseinander zu setzen und das es dem Schutz von Kindern dienen wird
    www.independent.co.uk/voices/commentators/michele-elliott-wo
    men-can-be-child-abusers-too-1796374.html


    www.sueddeutsche.de/wissen/sexueller-missbrauch-die-mutter-a
    ls-taeterin-1.3707646


    VG
    Angelika Oetken
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#70 Angelika OetkenAnonym
#71 Angelika OetkenAnonym
#72 gaysenior
  • 12.11.2017, 13:06h
  • Antwort auf #65 von Traumzerstörerin
  • Ich möchte nicht über die Motive deiner Äußerungen spekulieren. Die Zusammenhänge, die da konstruiert werden, sind jedenfalls schlichtweg abstrus.

    Für Realitätsverweigerung mag es unterschiedlichste Gründe geben. Persönliche, ideologische. Da will ich gar nicht spekulieren.

    Die Zusammenhänge, die du aufstellst, könnten von jemandem stammen, der das Umpolen von Nichtheteros befürwortet. Dass dies in bestimmten Kreisen auf Resonanz stößt und eine Blaupause für eine mögliche unblutige Beseitigung unliebsamer Identitäten benutzt werden könnte, ist alles, was ich mit meiner zugegeben zugespitzten Äußerung sagen wollte.

    Verstehen kann ich deinen Beitrag in der Tat nicht. Dazu ist er einfach zu weit ab von jeder Realität.
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#73 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 14:45h
  • Antwort auf #72 von gaysenior
  • "Ich möchte nicht über die Motive deiner Äußerungen spekulieren. Die Zusammenhänge, die da konstruiert werden, sind jedenfalls schlichtweg abstrus. "

    Mein Motiv ist Verstehen wollen. Warum ist die These abstrus?

    "Für Realitätsverweigerung mag es unterschiedlichste Gründe geben. Persönliche, ideologische. Da will ich gar nicht spekulieren. "

    Vielleicht ist die Ablehnung der These, ja auch ideologisch bedingt. Erkläre mir die Realität, wenn du meinst, ich würde sie verweigern.

    "Die Zusammenhänge, die du aufstellst, könnten von jemandem stammen, der das Umpolen von Nichtheteros befürwortet "

    Kann gar nicht sein, denn ich zitiere mich mal selbst aus dem Beitrag:

    "diese Erfahrungen können wegen ihres komplexen und mythischen Charakters nicht durch Psychotherapie, Betseminare, Genitaloperationen oder Korrekturvergewaltigungen überschrieben werden. Auch bei Heterosexuellen nicht. Man sollte auch bedenken, dass all diese offen manipulativen Dinge fundamental als Bestrafungen wahrgenommen werden, und deshalb sehr schlecht funktionieren, sie sind schädlich. "
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#74 OldSoulAnonym
  • 12.11.2017, 15:21h
  • Antwort auf #69 von Angelika Oetken
  • Ich sehe, Sie gehen hier weiter mit Ihrem Hammer durch die Kommentarwelt und wollen überall nur Nägel sehen. Nun, Sie haben sich ja offensichtlich Ihren Lebensinhalt oder zumindest Ihre öffentliche Persona daraus gebaut.. da werde ich SIe auch nicht davon abbringen, in jedem Thread alle Themen zu einem Kindesmißbrauchsthema zu machen.

    (Ich schrieb:)
    ""erstens die spekulative Psychoanalyse einer öffentlichen Person betrieben wird, deren Privatleben oder gar Kindheit außer ein paar Versatzstückchen aus Boulevardmedien hier überhaupt niemand kennt. Das hat mit seriösen psychologischen Ansätzen doch recht wenig zu tun, daher meine Warnung vor Küchenpsychologie."
    (Sie antworteten:)
    "In diesem Faden wird unter Anderem über die Motivation, aus der heraus die AfD-Vorsitzende Alice Weidel öffentlich gegen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts agitiert debattiert. Ich habe mich daran auf der Grundlage meiner Erfahrungsexpertise beteiligt."

    Ja, das ist ja auch grundsätzlich sehr legitim, wenn man durch eigenen Kenntnis- und Erfahrungsschatz zur Erhellung eines Sachverhalts beitragen kann.
    Man muss halt nur aufpassen, dass man nicht am Ende vielleicht Projektionen betreibt, wo man in allem anderen immer nur sich selbst und nichts Anderes sieht.

    "Ich befürchte, dass ich mich in dem Punkt missverständlich ausgedrückt habe @OldSoul:
    für mich ist die Orientierung auf das gleiche Geschlecht eine normale Variante sexueller Präferenz.."

    Jaja, keine Sorge, ich wollte Ihnen keine persönliche Homophobie unterstellen. Sondern nur davor warnen, das Sie hier ungewollt bzw. unbewusst ziemlich carefree mit Begriffen und Assoziationen umgehen (Homosexualität + Traumata, "echte" Homosexualität vs. bloßer "Lebensstil") die eine lange und ziemlich unschöne Historie haben, mit denen man etwas vorsichtiger sein sollte. Ich habe nicht den Eindruck, dass IHre blanken Spekulationen à la: Frau Weidel sei vielleicht keine "echte" Lesbe, sondern führe nur wegen irgendwelcher sexueller Männertraumata diesen "Lebensstil", von Sensibilität für diese homophobe Historie zeugen. Ist Ihnen wirklich nicht verständlich, in welches begriffliche "du bist doch nicht wirklich lesbisch, ist ja nur ein Lebensstil"-Homoheiler-Fahrwasser SIe sich mit solchen Spekulationen begeben? Im neuen Kommentar theoretisieren Sie nun, dass es ja total Sinn macht, dass eine vielleichtmöglicherweisespekulativ angeblich gar nicht wirklich homosexuelle Person wegen irgendwelcher traumatischen Erfahrungen mit Männern einen gleichgeschlechtlichen "Lebensstill" mit Lebensgefährtin und adoptierten Kindern aufbaut, weil es im Gegenzug ja "genauso" auch homosexuelle Prominente gebe, die nach außen eine heterosexuelle Ehe leben. Tut mir leid, aber dass zeugt mir nur weiter davon, dass Sie zwar sicher nicht selber irgendwas gegen Schwule und Lesben haben -- aber eben auch wenig Kenntnis und Sensibilität davon, was es heißt, in homophoben Gesellschaftskontexten homosexuell zu sein.

    (Zitat von mir):
    "Individual- und kollektivpsychologische Ansätze für soziopolitische Phänomene in allen Ehren, aber Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft die gesamte nationale und internationale Faschismusgeschichte als Ausdruck kindlich-sexuellen Missbrauchs analysieren?"
    (Ihre Antwort:)
    "Wenn Missbrauch im weiteren Sinne definiert wird, als emotionale, psychische, physische und/oder sexuelle Misshandlung von Kindern durch ihre nächsten Bezugspersonen im Sinne einer Parentifizierung, dann kann ich Ihre Frage mit einem klaren Ja beantworten."

    Nunja, also wenn man Missbrauch im "weiteren Sinne" und am Ende vielleicht eher metaphorisch meint, dann kann man natürlich jedwedes Thema dieser Welt als "Kindesmissbrauch"-Thema hinbiegen.
    So ähnlich, wie bei Ihnen unmerklich Elternschaft per se zu "Parentifizierung" und schließlich "Missbrauch" wird, macht es ja auch die Traumzerstörerin, die auf Basis eigener Traumataerfahrung Theoriekonstrukte baut, in denen sexuelle Orientierungen und Sexualität als eine einzige Abfolge von Traumata und Bestrafungen sind.
    Ich maße mir mal nicht an zu spekulieren, was das mehr über Ihre beiden eigenen Aufarbeitungen sagt, als über die besprochene Thematik.
    Wie sinnvoll Begriffe wie "Trauma" und "Missbrauch" dann solchermaßen komplett aufgeweicht noch sind, wenn sie irgendwie auf alles und jeden zutreffen, darüber mag man semantisch trefflichst diskutieren.
    Wenn irgendwie alle und alles irgendwie mit Missbrauch zu tun hat, bietet Ihr Analyseansatz m.E. aber wenig Ansätze, um z.B. die Spezifika faschistoider Entwicklungen überhaupt noch analysieren zu können.
    Und spätestens, wenn es im Bereich Kindesmissbrauch auch um Straftatbestände geht, tun Sie Missbrauchsopfern mit Ihrem "ist Parentifizierung nicht metaphorisch (fast) immer Missbrauch"-Ansatz m.E. keinen Gefallen mehr.

    Aber gut.. wie schon eingangs geschrieben, werde und will ich Sie wohl nicht davon abbringen, auch in Zukunft
    mit Ihrem Thema durch die Kommentarspalten zu touren. Es ist ja wie schon gesagt auch wirklich nicht unwichtig.
    Mich persönlich interessieren an den Statements und politischen Aktivitäten von Gestalten wie Weidel und Höcke aber ganz andere Dinge als die Frage, ob Faschisten von ihrer Mama zweideutig gebadet worden sind.
    Ich bin dann auch aus diesem Twist erstmal raus. Schönen Sonntag an alle!
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#75 OldSoulAnonym
  • 12.11.2017, 16:16h
  • Antwort auf #61 von goddamn liberal
  • "Die ´"spekulative Psychoanalyse einer öffentlichen Person" ist fachlich problematisch. Von Missbrauch in Bezug auf Frau Weidel habe ich hier auch nie geschrieben."

    Nee, du nicht, aber die Frau Oetken ging ja in diese Richtung. Da deine Antwort an sie in #51 sie erstmal zu bestätigen schien, dass ihre Theorien total interessant seien, habe ich meine Warnung an alle erstmal an deinen Kommentar drangehängt, auch wenn du selbst nicht über Kindesmissbrauch geschrieben hast.

    Aber das wabert hier im Thread halt alles grad schön durcheinander: sexueller Kindesmissbrauch, sonstiger Missbrauch, sonstige Traumata, sexuelle Orientierung als Trauma und Strafe, von der Faschobraut zu Kindesmissbruachsopfern zur metaphorische Anwendung auf alles und jeden.... das wird mir in dieser verquirlten Sauce-igkeit zu unseriös.
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#76 OldSoulAnonym
  • 12.11.2017, 16:59h
  • Antwort auf #67 von TheMum
  • Wir sind ja sonst eher nicht so oft einer Meinung, aber in deiner Antwort an die Traumzuerstörerin kann ich dir nur zustimmen:
    "Bei Lesben ist das übrigens ganz genauso. Deine Unterteilung nach aktiv/fickend passiv/geficktwerden ist einfach herrlicher Unsinn. Du zeigst damit, dass du ein ziemliches Opfer heteronormativer Vorstellungen bist."

    Das habe wir nun auch in anderen Threads schon häufig thematisisert: dass manche Kommentatoren, die vorgeblich sexistische Rollenstereotype kritisieren, letztendlich knietif selbst in ihnen gefangen bleiben.

    Auch goddamn liberal lästert ja über die Weidel:
    "Gegen die Ehe für alle, gegen Rehabilitierung von Justizopfern, gegen das 3. Geschlecht (das Frau Weidel andererseits im Marlene-Dietrich-Look inszeniert)."
    Wieso inszeniert denn eine Frau ein "drittes Geschlecht", nur weil sie Anzug trägt? Das ist doch echt sexistischer Bockmist. Und da wundert es mich langsam nicht mehr, dass die "Genderwahn"-kreischenden Rechten ihre Finger in genau solche Statements von unserer Seite legen und sich selbst die rechtesten reaktionärsten 33-50er-Jahre Dumpfbacken am Ende noch als Widerstandskämpfer gegen "linksgrünnazis" inszenieren und uns vorwerfen, unter dem Deckmäntelchen bunter Toleranz selber die Reaktionäre zu sein.

    Keine Sorge, goddamn liberal: Ich habe schon gesehen, dass du von einer "Inszenierung" sprichst und nicht etwa die Weidel ob ihrer als "Mannweib" oder Mann bezeichnest o.ä. Auch war dein Statement ja offensichtlich sarkastisch-scherzhaft.
    Aber andere Foristen insbesondere aus der trans*Ecke geben ja ernsthaft solche Statements ab. Ich erinnere mich mit Entsetzen an einen anderen Thread, in dem die Traumzerstörerin ernsthaft verkündet hat, dass eine butchige Lesbe mit Anzug und kurzen Haaren, die auf der Straße as Mann gelesen wird, dann eben letztendlich ein Mann sei. =8o
    Das ist doch sexistische Scheiße reinster Kajüte.

    Und die TZ ist nicht allein, wir haben das ganze Forum voll von trans*TheoretikerInnen, bei denen am Ende entweder gar kein Wort mehr irgendwas bedeutet, oder deren vorgebliche Kritiken an Geschlechterrollen am Ende knietief selber in sexistischen Geschlechterkonzepten ersaufen. Sowie diverse Lebensberichte, die aus Unbehagen an einer Kategorie sich verzweifelt an die nächste Kategorie klammern, statt mal wirklich gegen dieses Kategorialsystem anzugehen. (Siehe ebenfalls die TZ: Wenn ich als Junge als "nicht manns genug" verdroschen werde, dann bin ich ein Mädchen und muss ganz besonders angepasst sein, um von den älteren Herren nette Geschenk zu bekommen.)

    Ist ja okay, das aus Angst vor Gewalt oder Revolution oder wasauchimmer selber so für sich zu betreiben... aber ich weigere mich, sowas dann auch noch abzufeiern.
    Das ist ja so, als ob wir einer verängstigten oder bedrohten Schrankschwester nicht nur zugestehen, sich selbstverständlich nicht outen zu müssen.. sondern dann auch noch den "Schrankismus" zur neuen "Geschlechtsidentität" erklären, die im Namen pseudoprogressiver "LGBS"-Buntheit nun bitteschön abzufeiern sei.
    Nä. Da mach ich nicht mit. Das widerspricht diametral allem, wofür die community lange gekämpft hat. Ich lass mir als linke, Sexismus- und Heteronormativitäts-kritische, progressive Socke nicht reaktionären Konservatismus als buntqueere Toleranz andrehen.

    Ich hab hier im Forum schon mehrfach davor gewarnt, nicht im Namen von Buntheit und Toleranz auf komplett reaktionäre Ideologien reinzufallen. Gerade im Umgang mit der Weidel und der Afd ist das enorm wichtig - diesen Faschos gelingt es nämlich derzeit erschreckend einfach, uns fiese grinsend als die eigentlichen Reaktionäre hinzustellen.
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#77 gaysenior
#78 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 17:06h
  • Antwort auf #74 von OldSoul
  • "macht es ja auch die Traumzerstörerin, die auf Basis eigener Traumataerfahrung Theoriekonstrukte baut, in denen sexuelle Orientierungen und Sexualität als eine einzige Abfolge von Traumata und Bestrafungen sind.
    Ich maße mir mal nicht an zu spekulieren, was das mehr über Ihre beiden eigenen Aufarbeitungen sagt, als über die besprochene Thematik. "

    Hey, ich redete nicht nur von Trauma, sondern auch von mythologischen Konstrukten, positiven Erfahrungen wie Belohnung usw. eben die ganzen komplexen Gegebenheiten, die mit einer kulturellen Erziehung verbunden sind und die wir nicht aktiv kontrollieren, oder lenken können. Dafür ist unser Bewusstsein nicht ausgelegt, wir erlernen sie, imitieren sie, verstehen können wir sie aber nicht aktiv.

    Ihr macht hier übrigens nichts anderes, ihr habt eure eigenen Symbole wie den Regenbogen, Lambda, Transflagge usw. und ihr habt Parolen und Slogans, so etwas wie Rollenbezeichnungen, z.B Butch, Bär, Tunte usw. Das sind alles kulturelle Attribute, die ihr über Gruppenbezogenen Kollektivismus erbaut habt. Sogar die Begriffe Lesbisch oder Transsexuell, existierten früher gar nicht, oder kommen in anderen Kulturen gar nicht vor.
    Daddy z.B. will ja nun auch eine queere Ersatzfamilie als Mythos konstruieren, weil er die klassische für nicht mehr Zeitgemäß hält.

    Meine eigene Aufarbeitung? Na dann mach mir mal einen Vorschlag, was ich aufarbeiten soll, ich bin gespannt!
    Waren die Beschreibungen meiner Kindheitserfahrungen für dich so traumatisch?
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#79 TheDadProfil
  • 12.11.2017, 17:23hHannover
  • Antwort auf #62 von Traumzerstörerin
  • ""Bei Tieren kommt Homosexualität deshalb selten vor, weil Männlich allgemein lieber besteigen, anstatt sich besteigen zu lassen, Weibchen haben meist keinen so hohen Testosteronspiegel, dass sie Lust drauf hätten.""..

    Das bleibt Unsinn..
    Vor allem weil es immer mehr Nachweise dazu gibt das Männchen in der Tierwelt "besteigen um des besteigen willens" praktizieren, und sich dazu nicht erst als "schwul" identifizieren müssen..
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#80 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 17:29h
  • Antwort auf #76 von OldSoul
  • "Das habe wir nun auch in anderen Threads schon häufig thematisisert: dass manche Kommentatoren, die vorgeblich sexistische Rollenstereotype kritisieren, letztendlich knietif selbst in ihnen gefangen bleiben. "

    Les erstmals mein Kommentar auf die Behauptung der Mum, bevor du wieder auf mir herumhackst.

    Zitat von mir selbst: "Sogar schon bei den Bonobos und Walen sagte ich, dass die mehr soziale Fähigkeiten haben, und für die das einfache Besteigen/Passiv sein Prinzip deshalb nicht immer gilt."

    Wie schwer von Begriff sind manche Menschen eigentlich?

    "Ich erinnere mich mit Entsetzen an einen anderen Thread, in dem die Traumzerstörerin ernsthaft verkündet hat, dass eine butchige Lesbe mit Anzug und kurzen Haaren, die auf der Straße as Mann gelesen wird, dann eben letztendlich ein Mann sei. =8o
    Das ist doch sexistische Scheiße reinster Kajüte. "

    Nö. du hast behauptet, andere Menschen würden sie auf der Straße als Mann sehen, und mich dann gefragt, wie ich das sehen würde. Na klar, dann ist sie gesellschaftlich auch ein Mann, weil sie für einen gehalten wird, und sie wird dann die selben Erfahrungen wie alle Männer machen.

    Du deutest das jetzt hier um, dass ich gesagt hätte, Butchlesben seien Männern, nein das habe ich nie gesagt. Aber wenn eine Person auf ihr gesamtes Umfeld als Mann wirkt, kann sie meiner Meinung nach auch nur noch als einer bezeichnet werden, weil die Person niemand mehr als Frau wahrnimmt, geschweige denn noch Frauenerfahrungen jenseits von Menstruation machen kann.

    "Sowie diverse Lebensberichte, die aus Unbehagen an einer Kategorie sich verzweifelt an die nächste Kategorie klammern, statt mal wirklich gegen dieses Kategorialsystem anzugehen. "

    Das ganze Leben, die gesamte menschliche Gesellschaft besteht aus Kategorien, jenseits davon gibt es nichts. Oder kennst du etwas? Allein deine ganze Sprache die du hier verwendest, besteht nur aus Kategorien, nur aus Bezeichnungen mit Beschränkungen. Das hat Sprache nun mal an sich.

    "(Siehe ebenfalls die TZ: Wenn ich als Junge als "nicht manns genug" verdroschen werde, dann bin ich ein Mädchen und muss ganz besonders angepasst sein, um von den älteren Herren nette Geschenk zu bekommen.) "

    Tolle Worte, werde ich mir an die Wand hängen, damit ich was zum lachen habe.
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#81 TheDadProfil
  • 12.11.2017, 17:43hHannover
  • Antwort auf #69 von Angelika Oetken
  • ""Dass es (prominente) Ehepaare gibt, die vorgeben eine heterosexuelle Ehe zu führen und drei Kinder miteinander haben, aber in Wirklichkeit alles andere als Heteros sind, ist eine Banalität. ""..

    Gesellschaftlichen Druck auf Menschen als "Banalität" zu beschreiben ist arrogant..

    Der andere Unsinn bleibt auch dann immer noch Unsinn wenn es tatsächlich Menschen geben sollte, die sich entgegen ihrer Sexuellen Identität dazu entschlossen haben sollten mit einem Partner mit anderer Sexueller Identität eine hetero oder homo-sexuelle Beziehung zu leben..

    Es gibt diese Beziehungen als Ausnahmen ganz sicher..
    Daraus eine Regel konstruieren zu wollen, die sich mit den Erfahrungen aus eigenem Missbrauch in der Kindheit erklären ließen, bleibt Humbug !

    ""Weshalb propagieren die Neuen Rechten primitive, reaktionäre, bipolare Vorstellungen? Schon beim NSU spielte Pädokriminalität bis hin zum Kindermord eine zentrale Rolle. ""..

    Ich empfehle dazu mal die "120 Tage von Sodom" von Pier Paolo Pasolini aus dem Jahr 1975, oder noch besser das Buch des Marquis de Sade, auf dem diese Film basiert, denn dort wird das erklärt, respektive es erklärt sich..
    Es geht um Macht, und die Möglichkeiten selber diese Macht auszuüben und auszuleben..

    Geschrieben um die Zeit der französischen Revolution ist hier das Buch dann auch ein Hinweis darauf, wie weit es mit der Aufklärung gediehen ist, die mit dieser Revolution eigentlich über Europa hereingebrochen wäre, und wie weit diese Aufklärung dann tatsächlich ein Verständnis über Machtgefüge und Patriarchat in die Bevölkerung getragen hat..

    Wie man auch hier immer wieder mal lesen muß, bestenfalls rudimentär..
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#82 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 17:56h
  • Antwort auf #79 von TheDad
  • "Das bleibt Unsinn..
    Vor allem weil es immer mehr Nachweise dazu gibt das Männchen in der Tierwelt "besteigen um des besteigen willens" praktizieren, und sich dazu nicht erst als "schwul" identifizieren müssen.. "

    Ja, weil sie besteigen wollen. Und nicht sich besteigen lassen wollen. Deshalb besteigen sie sich auch nur selten, z.B. Bullen wenn sie gerade erwachsen werden gegenseitig. Aber wenn sie dann erst einmal ausgewachsen sind, sind sie so testosterongesteuert, dass sie jeden anderen Bullen umnieten würden.

    Tiere können sich nicht als Schwul identifizieren, weil sie bis auf einige wenige Primaten und Vögel, keine Kultur haben. Sie kennen keine Geschlechterrollen, deshalb sind sie auch nicht homophob.

    Aber ein Bulle lässt sich eben wenn er ausgewachsen ist nicht besteigen, weil alle anderen für ihn Rivalen sind. Das heißt nicht, dass er unterlegene Tiere nicht besteigen würde.

    Du musst dir mal ansehen, wie rabiat Rattenmännchen mit einander umgehen. Die beißen sich gegenseitig die Eier ab, du kannst dir denken warum, um die Konkurrenten auszuschalten.
    Auch Schafsböcke werden schon immer im Frühling geschlachtet, weil sie wenn man sie groß werden lassen würde, niemals mit anderen Männchen zusammenleben könnten, sie würden sich gegenseitig töten.

    Ich nannte Vögel als Ausnahme, weil sie Ansätze von Kultur haben, z.B. verschiedene, erlernte Lieder, die sich Regional unterschieden was dann z.B. auch gut schwule Pinguinpärchen erklärt, weil sie das Brutverhalten von anderen lernen können.

    Hetero und Homosexualität existiert nur dort, wo es Kultur oder komplexes Sozialverhalten gibt. Alles andere sind nur primitive Vermehrungstriebe, wie z.B bei den beschriebenen Bullen. Diese Triebe sind nicht mit dem menschlichen Begriff von Homosexualität vergleichbar.

    Wenn man natürlich absichtlich zwei männliche Tiere isoliert mit einander aufwachsen lässt, müssen sie ja irgendwie ihre Sexualität ausleben. Oder z.B. Hunde gehen ja auch auf Katzen, wenn sie rallig sind. Oder Hunde gehen auf die Beine von Menschen, auf Kissen sexuell los, auf Kuscheltiere usw.
    Trotzdem sind die Hunde dadurch nicht objektophil oder homospapiensphil, sie onanieren quasi nur irgendwo dran.
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#83 OldSoulAnonym
  • 12.11.2017, 19:02h
  • Antwort auf #80 von Traumzerstörerin
  • Oh nein my dear, so einfach kannst du dich hier nicht aus der Affaire mogeln.

    Du schreibst:
    "Les erstmals mein Kommentar auf die Behauptung der Mum, bevor du wieder auf mir herumhackst.
    Zitat von mir selbst: "Sogar schon bei den Bonobos und Walen sagte ich, dass die mehr soziale Fähigkeiten haben, und für die das einfache Besteigen/Passiv sein Prinzip deshalb nicht immer gilt."
    Wie schwer von Begriff sind manche Menschen eigentlich?"

    Hier ist außer dir grade gar niemand schwer von Begriff. Du raffst nämlich nicht, dass auch deine Statements, dass bei Bonobos ja auch die Mädels "besteigen" oder whatever nichts daran ändern, dass du überhaupt erstmal "besteigen" mit Testosteron, Männlichkeit und "aktiv" verknüpft hast und "Bestiegenwerden" mit "weiblich" und "passiv".
    Auch wenn du nun merkst, dass auch "Weibchen besteigen" oder Lesben Anzüge tragen, macht sie das in deiner Terminologie dann letztendlich halt doch "männlich" und "aktiv". Damit gelingt es dir eben gerade nicht, solche Rollenzuweisen abzulegen und einfach mal zu raffen, dass eine Frau im ANzug nicht "männlich" ist oder "männliche Rollen" einnimmt, sondern einfach nur eine Frau im Anzug ist.

    Und jetzt erzählst du bezüglich butchigen Lesben im Anzug schon wieder genau dieselbe Scheiße, und merkst es mal wieder gar nicht. Unterstelle doch mal nicht, dass ich dich hier falsch darstelle, während du die Verdrehung betreibst.
    Zur Erinnerung: In einem anderen THread behauptetest Du, dass du als Frau zu bezeichnen seist, wenn du dich nur perfekt "passable" an heterosexistische Codes von Frausein anpasst, weil es ja immer nur auf Rollen und Codes und Äußerlichkeiten ankäme, was denn nun als Mann oder als Frau zu bezeichnen sei.
    Daraufhin stellte ich dir die rhetorische Frage:
    "Was ist denn dann mit butchigen Frauen, z.B. der stereotypchen Klischeelesbe mit ANzug und kurzen Haaren, die auf der Straße für einen Mann gehalten wird. Ist die also keine Frau mehr? "
    UND DU SAGTEST WÖRTLICH:
    "Wenn die Gesellschaft sie wirklich für einen Mann hält, dann ist sie es, denn sie wird so behandelt werden." DANN *IST* SIE ES!
    (Zitat Traumzerstörerin aus dem Verfassungsrichter-Thread, Kommentar #78, 10.11.17, 17:50h)

    Wenn sie in der Lesart sexistischer Geschlechterrollenklischees für etwas GEHALTEN wird, DANN IST SIE ES letztendlich auch. Das genau, verbatim, sind deine Worte. Dass eine Lesbe im Anzug eine Frau im Anzug ist, die einfach mal einen Scheiß auf deine blaurosa Kistchen gibt, darauf kommst du überhaupt nicht mehr.
    Du kommst aus dem Knoten deiner vermeintlichen Kritik an Geschlechterrollen, die am Ende genau diese sexistischen Geschlechterrollen bestätigt, einfach überhaupt nicht raus. Nicht nur, dass man sich auch im subversiven Spiel mit Rollenzuschreibungen natürlich im Feld von Rollenspielen bewegt (da wäre ich ja noch ganz bei dir).. aber nein, du erhebst die sexistische Rollenzuschreibung SELBST zum "Sein" und zur "Identität". Die Kritik an Identitätszuweisungen wird so plötzlich fatalerweise zur "Identität" umgemodelt.
    Auch wenn ihr euch sonst über alles im Clinch liegt (wenig verwunderlicherweise): Genau so funktioniert auch die wahnhafte Logik deiner Communitymitglieder, wo dann am Ende "jeder ist, was er fühlt" oder "wenn gesagt wird, dass etwas ist, dann ist es das auch" rauskommt.
    Das ist magisches Denken. Kein Wunder, dass auch Hantewi bei der Erklärung, was denn trans* sei bzw. wie sich denn ihre "Identität" definiere, am Ende immer bei "It's magic" rauskommt.
    Und da wunderst du dich, weshalb aus interessierten Faschokreisen genüsslich darauf herumgeritten wird, dass die buntiLGBTqueers ja alle einem kollektiven "Wahn" verfallen seien?
    Du präsentierst diesen Faschowichsern das doch auf dem Silbertablett.

    Genau so verstrickst du dich nun auch hier wieder in deinem letzten Kommentar. Da hilft es auch nicht, dass du am Ende immer das nicht gemeint haben willst, was du wortwörtlich sagst.

    Und jetzt wird mir das Trauerspiel endgültig zu blöd. Denk mal darüber nach, warum dich alle hier wieder und wieder und wieder auf denselben Knackpunkt stoßen. Da hilft auch euer geliebter Ausweg nicht, am Ende der Selbstverknotung einfach mal dem gesamten Rest der Welt "Phobien" zu unterstellen.
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#84 TheDadProfil
  • 12.11.2017, 19:34hHannover
  • Antwort auf #82 von Traumzerstörerin
  • ""Ja, weil sie besteigen wollen. Und nicht sich besteigen lassen wollen.""..

    Zu jedem Besteiger gibt es auch einen bestiegenen !
    Wozu dies dann negieren ?

    ""Tiere können sich nicht als Schwul identifizieren, weil sie bis auf einige wenige Primaten und Vögel, keine Kultur haben. Sie kennen keine Geschlechterrollen, deshalb sind sie auch nicht homophob.""..

    Ach ?
    Weil sich "Kultur" ebenso wie Homophobie nur in Sprache äußerte, die man Bonobos, Delphinen und Krähen noch zugesteht und sie Ameisen deren Sprache sich über Bewegungs-Tanz und Duft-Spuren äußert schon nicht mehr zugestehen will ?

    Woher stammt denn die Erkenntnis Homophobie sei in der Tierwelt unbekannt ?

    ""Aber ein Bulle lässt sich eben wenn er ausgewachsen ist nicht besteigen, weil alle anderen für ihn Rivalen sind.""..

    Weil man ja schwule und lesbische Partnerschaften bislang auch nur zwischen Störchen und Pinguinen kennt..

    Der Mangel an Informationen darüber wie viele Bonobo-Männchen in festen Partnerschaften leben, oder wenigstens "sehr regelmäßige Fick-Partner" sind ist immer noch nicht gleichbedeutend damit, daß es solche Partnerschaften nicht gäbe !

    Heranwachsende herumstreifende Gruppen junger Delphine nennt man auch Schulen..
    Nun sind Schulen aber eigentlich Gruppen von jungen Fischen, und Delphine gar keine Fische..
    Sind dann diese Gruppen herumstreifender junger Delphine nicht eher Schwule Clubs ?
    Und welche Hinweise gibt es darauf, daß sich die Sexuellen Vergnügungen mit der Paarung mit einem Weibchen angeblich endgültig erledigt hätten ?

    ""Auch Schafsböcke werden schon immer im Frühling geschlachtet, weil sie wenn man sie groß werden lassen würde, niemals mit anderen Männchen zusammenleben könnten, sie würden sich gegenseitig töten.""..

    Interessante Idee..
    Stimmt bloß nicht, denn das Problem ist hier, neben der Tatsache das Du über domestizierte Schafe sprichst, und der Mensch damit auch die soziale Struktur der Herde bestimmt, eher daß das Testosteron das Hammelfleisch "stinken" läßt, und während Moschus als "angenehm" empfunden in Dutzenden Parfümerien als Lockstoff eingesetzt die Herren-und Damenwelt in Verzückung versetzt, wird der Stoff aus dem die Manneskraft hervorgeht als "unangenehm" beschrieben, was bei näherem Hinsehen völliger Unsinn ist, wenn man sich mal an Köstlichkeiten wie Surströmming vergangen hat, besser bekannt als Stinke-Fisch, dann ist einem Hammelfleisch auch nicht wirklich unangenehm in Erinnerung..

    In Bayern in Österreich sind dann auch Steinböcke ebenso wie Ziegenböcke eine Delikatesse, und die Schweizer machen sogar Hunde-Schinken in Dosen ein..

    ""Ich nannte Vögel als Ausnahme, weil sie Ansätze von Kultur haben,""..

    Womit wir dann wieder beim Problem der Vergleichbarkeit angelangt sind..

    Natürlich genügen die "Kulturen" der Vögel nicht den strengen Kriterien die man an "menschliche Kultur" anlegt..
    Muß sie auch gar nicht..
    Dennoch ist es "Kultur"
    Man kommuniziert, baut Unterkünfte und zeugt Nachwuchs..
    Das genügt schon um als "Kultur" zu gelten..
    Doch das wirklich interessante an der "Kultur der Vögel" ist ihre intensive Reisetätigkeit als Wirtschaftsflüchtlinge, die sie ihre Behausungen dort bauen läßt wo die Witterung für die Aufzucht der Brut neben den ausreichenden Futterplätzen den Ansprüchen genügt, mal mit Ausnahme der Kaiser-Pinguine deren Hütten karg und schweinekalt und deren Futterplätze ganze Tagesmärsche über das Packeis hinweg im offenem Meer liegen, während sie doch die Kultur entwickelt haben das Weibchen zum Fische zu jagen während die Männchen nur dumm rumstehen und das Ei auf den Füßen balancieren..

    Mithin..
    Du haust hier ein Klischee nach dem nächstem heraus um über dem Umweg über die angeblich so eindrucksvolle aber kulturlose Tierwelt Deine Idee der heteronormativen Anbiederung an die Binäre Geschlechtswelt, gepaart mit der eingeschränkten Sicht auf die Sexuelle Identität anzubiedern, was ich mehr als nur einfach eigentümlich empfinde, denn die Tatsache das wir über die Meerestiefe Mariannengraben weniger wissen als über den Mond, läßt schon sehr tief blicken..

    Wir wissen schlichtweg nicht was in der Tierwelt so alles los ist, und dennoch maßen wir uns an der Tierwelt zunächst
    ähnliche kulturelle Werte zuzuweisen, um anschließend über das Fehlen oder deren Bestätigung Rückschlüße auf die Menschen KulturEN zu ziehen..
    Mithin eigentlich nichts weiter als die biologistische Erklärung-Theorie, die sich hier Bahn bricht..
    Interessant..

    Was ist das ?
    So eine Art "reziproke Schöpfungs-Theorie" die dazu dienen soll klarzustellen wieso sich alles in einunddieselbse "Göttliche Ordnung" einzufügen habe ?

    Ein
    "das ist dort und, und deshalb ist das bei uns auch so"
    kann ich beim Bestem Willen nirgendwo erkennen, denn das widerspricht der Theorie der "Vielfalt der Natur"..

    ""Hetero und Homosexualität existiert nur dort, wo es Kultur oder komplexes Sozialverhalten gibt.""..

    ""Ob Bischöfe oder homophobe Politiker:
    Homo-Gegner behaupten gerne, Homosexualität sei unnatürlich.
    Biologen wissen jedoch, dass das nicht stimmt.
    Insgesamt wurde bei etwa 1500 Tierarten homosexuelles Verhalten gezeigt.""..

    Dann müssen wir also konstatieren :
    In etwa 1.500 Tierarten gibt es weil es homosexuelles Verhalten gibt, auch Kultur..

    www.dbna.de/coming-out/diese-9-tiere-sind-schwul-3808

    Und mal so als Bonbon das erste Beispiel :

    ""1. Giraffen

    Von 100 Geschlechtsakten werden 94 unter gleichgeschlechtlichen Giraffen durchgeführt.
    Denn männliche Giraffen haben ein besonderes Balzverhalten.
    Sie reiben ihre langen Hälse aneinander.
    Manchmal kann das bis zu eine Stunde lang dauern.

    Das führt zu sexueller Erregung.
    Manchmal kommen männliche Giraffen allein durch das Hälse-Reiben zum Orgasmus, ab und an besteigen sie sich jedoch auch gegenseitig.
    Sie lassen sich auch nicht davon abhalten, wenn Weibchen in der Nähe sind.""..
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#85 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 19:56h
  • Antwort auf #83 von OldSoul
  • "Hier ist außer dir grade gar niemand schwer von Begriff. Du raffst nämlich nicht, dass auch deine Statements, dass bei Bonobos ja auch die Mädels "besteigen" oder whatever nichts daran ändern, dass du überhaupt erstmal "besteigen" mit Testosteron, Männlichkeit und "aktiv" verknüpft hast und "Bestiegenwerden" mit "weiblich" und "passiv". "

    Ja bei primitiven Tieren ist das auch so. Da besteigen sich dann auch die Weibchen in der Brunft, weil ihr Hormonspiegel sich in Richtung mehr Testo verschiebt.
    Das heißt aber nicht ,dass sie dadurch lesbisch im Menschlichen Sinn sind.

    Bei Bonobos tun das die Weibchen auch außerhalb von Reproduktion, weil sie komplexes Sozialverhalten und eine rudimentäre Kultur haben. Sie lösen so Soziale Probleme unter einander oder machens einfach zum Spaß. Die Veranlagung das so zu tun, ist aber wohl genetisch, weil Schimpansen das nicht können.
    Trotzdem haben die Bonoboweibchen auch mit Männchen Sex.
    Also wieder kein Beweis, dass sie lesbisch im menschlichen Sinne wären.

    "dass eine Frau im ANzug nicht "männlich" ist oder "männliche Rollen" einnimmt, sondern einfach nur eine Frau im Anzug ist. "

    Aha, so so. Was bin ich dann für dich? Na, sprech es aus, sag es ruhig! ;)

    "Und jetzt erzählst du bezüglich butchigen Lesben im Anzug schon wieder genau dieselbe Scheiße, und merkst es mal wieder gar nicht. "

    Du meist es gibt wirklich Leute, die ziehen sich so an und geben sich so, dass sie immer wieder absichtlich gemissgendert werden? Wer macht denn so etwas bitte?
    Ich glaube eine Butchlesbe wird wohl nicht absichtlich von allen als Mann gesehen werden wollen. Denn dann wird sie jeder als Herr ansprechen, sie wird dann nicht mehr als Lesbe zu erkennen sein und als Mann behandelt. Aber Lesben möchten allgemein als Frauen wahrgenommen werden, wenn manche auch als Butch-Frauen.

    "In einem anderen THread behauptetest Du, dass du als Frau zu bezeichnen seist, wenn du dich nur perfekt "passable" an heterosexistische Codes von Frausein anpasst, weil es ja immer nur auf Rollen und Codes und Äußerlichkeiten ankäme, was denn nun als Mann oder als Frau zu bezeichnen sei. "

    Das ist meine Lebensrealität, jeder sieht mich so. Was nun? Sind die alle verrückt da Draußen? Wie sollen mich die Leute bitte sonst sehen, ich sehe wie eine Frau aus und höre mich wie eine an. Das zu verhindern, wäre aufwendig.

    "Wenn die Gesellschaft sie wirklich für einen Mann hält, dann ist sie es, denn sie wird so behandelt werden." DANN *IST* SIE ES! "

    Genau, dann ist sie es auch. Sie wird nicht mehr auf der Frauentoilette geduldet werden, kein Mann wird ihr schöne Augen machen, außer er ist schwul, du sagstes ja sie sehe 100% wie ein Mann aus in deinem fiktiven Beispiel.

    "Das genau, verbatim, sind deine Worte. Dass eine Lesbe im Anzug eine Frau im Anzug ist, die einfach mal einen Scheiß auf deine blaurosa Kistchen gibt, darauf kommst du überhaupt nicht mehr."

    Eine Frau im Anzug ist eine Frau, klar, aber nicht wenn sie jeder als Mann wahrnimmt. Dann muss etwas an ihr anders sein, mehr als der Anzug. Denk mal drüber nach.
    Wenn ich einen Anzug anziehe, hält man mich auch nicht für einen Mann.
    Dann müsste ich mir schon die Brüste zurückbinden, die Haare abrasieren, mir einen Bart aufmalen und beim Gang und der Stimme schauspielern. Und jetzt kommt der Witz, ich habe mir früher wirklich einen Bart im Gesicht nachgezeichnet, um männlicher zu wirken und immer schön böse geguckt.

    "Das ist magisches Denken. "

    Alles ist magisches Denken, z.B. auch eine Berufsausbildung. Es ist lediglich ein Zertifikat, dass theoretisch jeder drucken könnte und dann nimmt man dir ab, diese Fähigkeiten zu besitzen.
    Oder noch besser: Du hast alle diese Fähigkeiten die für das Zertifikat nötig wären, man bescheinigt dir das aber nicht, weil du keine staatlich zertifizierte Ausbildung gemacht hast und du darfst nicht arbeiten. Die Menschliche Gesellschaft ist nicht logisch.

    "Und da wunderst du dich, weshalb aus interessierten Faschokreisen genüsslich darauf herumgeritten wird, dass die buntiLGBTqueers ja alle einem kollektiven "Wahn" verfallen seien?
    Du präsentierst diesen Faschowichsern das doch auf dem Silbertablett. "

    Ich soll also zu meinem Schutz lieber behaupten, ich hätte ein weibliches Gehirn, eine weibliche Seele, eine genetische, nicht nachweisbare Mutation, die mich aber zwingt so zu sein, damit ich nicht vernichtet werde? Obwohl das alles nicht wahr ist?

    Habe ich kein Recht auf Leben, wenn ich ehrlich zu Menschen bin?
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#86 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 20:39h
  • Antwort auf #84 von TheDad
  • Ich kann nicht auf jeden einzelnen Punkt in deinem Beitrag antworten, die Recherche zu jeder einzelnen Tierart würde den ganzen Abend verschlingen, deshalb antworte ich kurz und knapp: All die von dir genannten Tier-Beispiele, sind kein Nachweis für das was bei Menschen als Homosexualität bezeichnet wird, nämlich eine unveränderliche sexuelle Orientierung, nicht nur ein zeitweise bestehendes Sexualverhalten, dass an besondere Balzzeiten, oder das Leben von Tieren in getrennten Männchen und Weibchengruppen gebunden ist.
    Auch das Brutverhalten von "schwulen" Vogelpaaren lässt sich nicht mit schwulen Menschenmännern vergleichen, weil diese darüber entscheiden können ob sie Kinder wollen oder nicht, die Vögel kriegen in der Brutsaison einfach Bruttrieb, und müssen dann brüten.

    Man sieht bei den Tiere eher, dass ihnen kulturelle Fähigkeiten wie sexuelle Identität fehlen, und sie deshalb ein nicht so zielgerichtetes Sexualverhalten haben, zudem sehr von ihren Hormonen gesteuert werden.

    Zum unteren Rest des Beitrags kann ich nur sagen:
    s2.quickmeme.com/img/30/306c278abccf0b7589cbe387553081fa602f
    fe08dadb5d6ae0824b83f9daa223.jpg
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#87 TheDadProfil
  • 12.11.2017, 21:16hHannover
  • Antwort auf #86 von Traumzerstörerin
  • ""Ich kann nicht auf jeden einzelnen Punkt in deinem Beitrag antworten, die Recherche zu jeder einzelnen Tierart würde den ganzen Abend verschlingen, deshalb antworte ich kurz und knapp: All die von dir genannten Tier-Beispiele, sind kein Nachweis für das was bei Menschen als Homosexualität bezeichnet wird, nämlich eine unveränderliche sexuelle Orientierung, nicht nur ein zeitweise bestehendes Sexualverhalten, dass an besondere Balzzeiten, oder das Leben von Tieren in getrennten Männchen und Weibchengruppen gebunden ist.""..

    Wenn Wal-Hai-Männchen ihr ganzes Leben lang immer wieder mit dem gleichem anderem Männchen kopulieren bevor sie sich mit einem Weibchen fortpflanzen..

    Wenn 94 Prozent aller Geschlechts-Akte bei Giraffen schwuler Sex sind..

    Wenn Delphine schwule Gang-Bangs betreiben..

    Dann bedeutet das vor allem eines :

    Die immer wieder kolportierte Information Tiere hätten keinen Spaß am Sex, und Sex diene nur der "wiederkehrenden jährlichen Fortpflanzung zur Erhaltung der Art" ist BULLSHIT, und alle daraus resultierenden Spekulationen die sich n der Gesellschaft etabliert haben, bis hin zur "katholischen Idee" der "Fortpflanzung in der Ehe" als "Kernkompetenz" der Zuschreibung dessen was Ehe ist, sind ebenfalls Bullshit !

    Damit ist es mal an der Zeit zu reflektieren welche Informationen wir haben, und wie wir sie nutzen..

    Deine Idee der binären Geschlechtlichkeit und der unbedingte Assimilations-Wille der damit einhergehend durch deine Kommentare reitet ist damit mehr als nur eigentümlich und abskur..

    Und gerade von einem Menschen wie Dir erwarte ich dann ein sehr viel offeneren Blick auf die Möglichkeiten und einen kritischeren Umgang mit der Idee über die Tierwelt Rückschlüße auf menschliche Möglichkeiten zu besitzen, und nicht mit einzugrenzenden Vorschlägen zu agieren..

    ""Zum unteren Rest des Beitrags kann ich nur sagen:""..

    Replik :

    3.bp.blogspot.com/-eRV9KecUt3Q/Vw97lkbCqXI/AAAAAAAAC1s/lJ21B
    d8_bEQ6KFUe433cDyjpy0AfPxLCwCLcB/s1600/drei%2Baffen.jpg
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#88 TraumzerstörerinAnonym
  • 12.11.2017, 22:04h
  • Antwort auf #87 von TheDad
  • "Wenn Wal-Hai-Männchen ihr ganzes Leben lang immer wieder mit dem gleichem anderem Männchen kopulieren bevor sie sich mit einem Weibchen fortpflanzen.. "

    Ist er trotzdem nicht homosexuell, er hat Sex mit Weibchen.

    "Wenn 94 Prozent aller Geschlechts-Akte bei Giraffen schwuler Sex sind.. "

    Ist es trotzdem verwunderlich, wo die ganzen Giraffen herkommen. Sicherlich nicht aus diesen gleichgeschlechtlichen Sexakten ;)

    "Wenn Delphine schwule Gang-Bangs betreiben.. "

    Ja, nur meist mit Weibchen dazwischen...

    "Deine Idee der binären Geschlechtlichkeit und der unbedingte Assimilations-Wille der damit einhergehend durch deine Kommentare reitet ist damit mehr als nur eigentümlich und abskur.. "

    Nö, habe nie gesagt, dass Geschlecht(Sex) binär sei, ich sagte vor einigen Beiträgen, es ist Fluid, in seltenen Fällen nicht immer klar definierbar bei jedem Einzelnen Individuum.
    Gender ist bei uns Binär, bei den meisten anderen Gesellschaften auch, bei manchen Triangular, dort gibt es dann noch ein drittes Gender wie Hijras.

    Der Assimilationswille in ein Gender scheint bei fast allen Individuen groß zu sein, kaum jemand weicht groß davon ab, weil es meist mit erheblichen Benachteiligungen einhergeht. Ich weiche ja anscheinend von neuen, queeren Genderrollen sehr ab, das wird hier ja nicht gerne gesehen, man mag mich nicht, weil ich heteronormativ sei.
    Mir kann das aber egal sein, weil ich in meinem Umfeld für gewöhnlich nicht diskriminiert werde.

    "Und gerade von einem Menschen wie Dir erwarte ich dann ein sehr viel offeneren Blick auf die Möglichkeiten und einen kritischeren Umgang mit der Idee über die Tierwelt Rückschlüße auf menschliche Möglichkeiten zu besitzen, und nicht mit einzugrenzenden Vorschlägen zu agieren.. "

    Ah, glaub mir, bis vor einigen Monaten glaubte auch ich noch, dass es homosexuelle Tiere gibt, bis ich mich intensiver damit auseinandergesetzt habe, was Homosexualität eigentlich ist.
    Heute würde ich sagen, kein Tier ist homosexuell, weil sie keine Identität besitzen. Sie haben kein komplexes Selbstbild, dass aufgebaut werden muss, sie haben allenfalls eine soziale Rangposition in einer Gruppe. Sie können kein Coming Out haben, sie folgen einfach ihren Trieben, sie können sich keine Gedanken um ihre Identität machen, sie haben keine Vorbilder, keine Götter, keine mythischen Helden und Heldinnen, keine Geschichten.
    Wenn ein Bulle einen anderen besteigt, denkt er sich nicht "Oh mein Gott, bin ich etwa in Wahrheit schwul?" um dann im nächsten Moment auf eine Kuh zu springen, um sich zu denken: "Nein, zum Glück, ich bin doch hetero!" :D Tiere haben solche Konflikte gar nicht, weil sie keine Identität haben, die von anderen Individuen oder Erfahrungen, in Frage gestellt wird und dann mit irgendwelchen pseudologischen Argumenten verteidigt werden muss, damit sie ruhig schlafen können.
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#89 Julia2345Anonym
#90 OldSoulAnonym
  • 13.11.2017, 02:43h
  • Antwort auf #85 von Traumzerstörerin
  • (OS:) ""Und jetzt erzählst du bezüglich butchigen Lesben im Anzug schon wieder genau dieselbe Scheiße, und merkst es mal wieder gar nicht. ""

    (TZ): "Du meist es gibt wirklich Leute, die ziehen sich so an und geben sich so, dass sie immer wieder absichtlich gemissgendert werden? Wer macht denn so etwas bitte?"

    Menschen, die auf sexistische Rollenzuweisungen pfeifen, Menschen, die nicht ihr gesamtes Selbst darauf aufbauen, wie sie gelesen werden und ob das jemandem in die sexistische Kiste passt, und Menschen, denen nicht die komplette Identität wegbricht, wenn sie "gemissgendert" werden.

    (OS:) ""dass eine Frau im ANzug nicht "männlich" ist oder "männliche Rollen" einnimmt, sondern einfach nur eine Frau im Anzug ist. ""

    (TZ:) "Aha, so so. Was bin ich dann für dich? Na, sprech es aus, sag es ruhig! ;) "

    Eine Person, der es trotz erklärten Leidens darunter nicht gelingt, mal auf sexistischen Rollenzuweisungen zu pfeifen, eine Person, die einen viel zu großen Teil ihres Selbstwertgefühls darauf aufbaut, wie sie gelesen wird und ob das jemandem in die sexistische KIste passt, ...

    Ach, und meist ganz nett und sympathisch noch oben drauf. Man möchte dich eigentlich gerne mal knuffeln, wenn du einem nicht grade für einen Hinweis auf deine Denkknoten oder deren problematische Implikationen mal wieder 'Phobie' unterschieben willst.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #85 springen »
#91 OldSoulAnonym
  • 13.11.2017, 07:38h
  • Antwort auf #85 von Traumzerstörerin
  • Frühstückspause, da kann ich ja auch noch ein bisschen vom Rest abarbeiten ;)

    "Trotzdem haben die Bonoboweibchen auch mit Männchen Sex.
    Also wieder kein Beweis, dass sie lesbisch im menschlichen Sinne wären."

    Was um Himmels WIllen erzählst Du denn hier? Wo habe ich auch nur ansatzweise irgendwas von lesbischen Bonobos gesagt, was du hier widerlegen müsstest?? Der Punkt für den dich zwei Kommentatoren hinterfragt hatten, war, dass du sexuelle Akte mit so binär-sexistischen Begrifflichkeiten wie "aktiv" und "passiv" behängst, als ob solche sexistischen kulturellen Konstrukte irgendwie natürlich wären. That's it. Und als Antwort darauf erzählst du nicht nur paragraphenweise irgendwas von irgendwelchem Getier und ob die nun lesbisch seien oder nicht (was hat das mit dem Punkt zu tun?), sondern du dozentierst auch noch darüber, dass man 'niedere TIere' nicht anthropomorphisieren solle bzw. Natur und Kultur nicht vermischen solle.. Ja, danke, es war doch gerade die Ausgangskritik an einer These von dir, dass du selber das tust.
    Du naturalisierst Kultur, kulturalisiert Natur, versext gender und vergenderst sex in all deinen Posts wie es dir gerade in den Kram passt.

    "Dann müsste ich mir schon die Brüste zurückbinden, die Haare abrasieren, mir einen Bart aufmalen und beim Gang und der Stimme schauspielern. Und jetzt kommt der Witz, ich habe mir früher wirklich einen Bart im Gesicht nachgezeichnet, um männlicher zu wirken und immer schön böse geguckt."

    Wo ist der WItz? Du präsentierst die story so, als ob du jetzt endlich mal deinen Körper Körper sein lässt, ohne den künstlich an irgendjemandes stereotype Erwartungshaltungen anzupassen, während du FRÜHER ja "witzigerweise" mit aufgemalten Bärten verzweifelt versuchtest, in's männliche Stereotyp zu passen. Das wäre ja vielleicht wirklich witzig, wenn du mal mit solchen an-Erwartungshaltungen-Anpassereien deines Körpers aufgehört hättest. Hast Du doch aber gar nicht? Erst hast du versucht, ihn mit aufgemalten Bärten an heterosexistische Ideale von Männlichkeit anzupassen, jetzt hast du ihn mit künstlichen Hormongaben Richtung Weiblichkeit getrimmt.
    Wo war da jetzt die witzige Pointe?

    Und während du dich Hü wie Hott binären gender-Rollen so sehr unterwirfst, dass du sie wortwörtlich in deinen Körper einschreibst, hältst du große Vorträge darüber, dass ja nicht nur Kultur total fluide und unbinär sei, sondern großartigerweise auch noch das Geschlecht (sex) in der dimorphen Säugetiergattung Mensch. Nein, nein, dozentiertest du hier im Thread, gar nicht dimorph, auch sex ist super fluide. Oder, in einem anderen Thread: ein Trans-Penis ist ja gar nicht männlich, sondern viel weicher! Ein biologischer Mann ohne große Behaarung oder Adamsapfel sei gar nicht biologisch männlich, sondern quasi intersexuell, die XY-Chromosomen in jeder einzelnen Körperzelle ja nur ein irrelevantes kleines Chomosömchen, das quasi keine große Bedeutung habe.
    Kannst du dich mal entscheiden, ob du hier das große Loblied auf grenzenlose Fluidität und non-Binarität singen willst, oder stattdessen wieder und wieder betonst, warum du dich binär-sexistischen Rollenmustern unterwerfen willst und musst? Das passt doch hinten und vorne als Theorie und als Haltung überhaupt nicht wirklich zusammen.
    Ich versteh das echt nicht...

    Witzigerweise "fluidisierst" du in deinen Theorien dabei auch noch besonders auf der Ebene, wo es am wenigsten Sinn macht - nämlich der körperlichen, wo es bei einer dimorphen Säugetiergattung wie dem Menschen nun mal zu 99,99% zwei biologische Geschlechter gibt, durch irgendwelche Umbaumaßnahmen aus einem biolgisch männlichen Körper auch kein biologisch weiblicher oder umgekehrt wird, und nur allerwenigste Ausnahmen wie XXY, Klinefelter-Syndrom o.ä. intersexuelle Ausnamefälle ausmachen, die am gundsätzlichen Dimorphismus überhaupt nichts ändern. Und ich spreche hier von echter Intersexualität und nicht deinen wissenschaftlich reichlich hanebüchenen Thesen, dass ja mangelnde Brustbehaarung oder schmale Schultern einen biologischen Mann quasi schon intersexuell machen. Da verwechselst Du mal wieder biolgischen sex und kulturelle Stereotypen aka gender. Das ist so eine typische, geradezu religiös durch sämtliche einschlägigen Kanäle gejagte und nachgeplapperte Trans*-ideologie, dass humanoide Biologie quasi eine einzige große Grauzone aus Frauen mit weiblichen Penissen und Männern mit Brüsten sei, wo kein Mensch sagen kann was was ist und nur böse Ärzte willkürlich und würfelgleich irgendwelche Geschlechter "assignen". (Außer natürlich, wenn jemand den angeblich achso weiblich seinkönnenden Penis umoperiert haben will, dann ist der natürlich prompt wieder ganz klar männlich und muss schnell von der Krankenkasse weggemacht werden. What. Ever.)

    Während du also geschlechtlichen Dimorphismus auf faktenfreiste Weise geradezu fanatisch zu einem "fluiden" Theoriegebäude verbastelst, hältst du schrägerweise geradezu krampfhaft an binären Rollenstrukturen fest, wo eine Fluidisierung tatsächlich möglich und sinnvoll ist: nämlich auf der kulturellen, konstruierten und rekonstruierbaren Ebene von Geschlechterrollen.
    Was für eine vollkommen verkehrte Welt wird da eigentlich ideologisch zusammengeschustert??

    (OS:) [Zur These: Jeder ist, was immer er oder sie behauptet. Sobald man sagt, dass man was ist, ist man das deshalb auch": ] ""Das ist magisches Denken. ""

    (TZ:) "Alles ist magisches Denken, z.B. auch eine Berufsausbildung. Es ist lediglich ein Zertifikat, dass theoretisch jeder drucken könnte und dann nimmt man dir ab, diese Fähigkeiten zu besitzen."

    Joa, solang's nicht auffliegt und man permanent mit der Angst vor "Entdeckung" leben will, was natürlich nicht so schön ins magische Narrativ passt. Bis jemandem dann doch auffällt, dass ich keine Herzchirurgie kann, nur weil ich ganz doll laut "Ich bin ein Herzchirurg und wenn ich sage, dass ich einer bin, dann bin ich das auch" gesagt habe, oder dass sich meine Bäckerlehre für mich aber wirklich ganz doll wie ein Medizinstudium anfühlt.
    So ein selber ausgestelltes Zertifikat nennt sich übrigens Lug und Betrug.

    Bist du wirklich sicher, dass das die beste Analogie für die Aussage "wenn ich sage, dass ich das bin, bin ich das auch" einer trans*identen Person ist?
    Tsk tsk. Ich sag's dir ja nur ungern, liebe Traumzerstörerin, aber deine Vergleiche sind TOTAL TRANSPHOB. :D

    "Ich soll also zu meinem Schutz lieber behaupten, ich hätte ein weibliches Gehirn, eine weibliche Seele, eine genetische, nicht nachweisbare Mutation, die mich aber zwingt so zu sein, damit ich nicht vernichtet werde? Obwohl das alles nicht wahr ist?"

    Tsk tsk. Weibliche Seelen und weibliche Gehirne sind also unwahr? Schon wieder TOTAL TRANSPHOB.
    Neee im Ernst, wieso darfst du eigentlich sowas sagen, aber cis werden dafür mit der Transphobiekeule erschlagen? Wird eine THese dadurch wahrer oder unwahrer, phober oder nicht-phober, wer sie nach eingängiger Prüfung von sich gibt?
    Und was ist denn an trans*identen Menschen, die von weiblichen Seelen o.Ä. sprechen, als dein Theoriegebäude, was zwar darauf verzichtet aber an anderen Stellen nicht so unähnlich ist und jedenfalls oft genug selber reichlich verknotet ist?

    "Habe ich kein Recht auf Leben, wenn ich ehrlich zu Menschen bin?"

    Ach Gottchen. "Damt ich nicht vernichtet werde", "kein Recht auf Leben"... hört doch bitte mal endlich damit auf, dass der krtische Widerspruch gegen ideologsiche Thesen sofort einem Meuchelmord gleichkommt. Erstens: Ich haue oder hasse niemanden, nur weil mir Statements nicht einleuchten und ich das dann auch sage, statt rumzuheucheln und mir nur heimlich meinen Teil zu denken. Das wäre nämlich wirklich ziemlich respektlos.
    Und selbst verständlich hast du wie jeder andere Mensch auch das Menschenrecht auf Leben, den Schutz vor Gewalt etc.! Ich stell mich selber vor dich und lass mich verschlagen, wenn ich dich damit schützen kann.

    Es ist aber kein Menschenrechtsverlust und kein Todesurteil, mal hin und wieder ne kritische Frage zu eigenen Thesen und Forderungen beantworten zu müssen.. oder Got bewahre, mals von irgendjemand aus Versehen "gemisgendert" zu werden.

    Zweitens: Du hast ja deinen Erzählungen nach wohl mal als Kind derbe eins auf die Nase bekommen, weil deine Physis nun nicht so ganz dem gängigen sexistischen Klischee von Machomännlichkeit entsprach. Da ging's dir dann so wie so ziemlich jedem zweiten schwulen Jungen in diesem Lande auch -oder jeder Hete, die nach gängigen sexistischen Stereotypen für Machomännlichkeit nicht so ganz machomännlich rüberkommt. Oder "kerligen" cis-Frauen.
    Das ist Sexismus. Das ist Misogynie. Das ist Homophobie.
    Das ist scheiße, und deshalb erzählt dir auch jeder zweite Kommentator hier, dass du vielleicht mal aufhören solltest, dir Bärte oder Brüste anzubauen oder über die netten Geschenke von den türaufhaltenden Herren zu jubilieren, sondern diesem sexistischen Genderrollenkackmist mal mit uns zusammen in den Hintern treten solltest.

    Aber bitte hör doch mal auf, so zu tun als sei jede Abweichung davon hierzulande heutzutage ein tödliches Todesurteil, weil transphobe meuchelmordende Massenmörder marodierend durch die Straßen ziehen.
    Du bist'n bisschen anders als die Norm. Fuck the norm, or it'll fuck you.
    Und bitte pack jetzt nicht die "12 trans*Tote dieses Jahr, uns geht's ja am allertödlichschlimmsten"-Liste aus. Sonst erkläre ich dir in einem noch längeren Kommentar, warum ein Großteil dieser Morde in einem ultragefährlichen und kranken Straßensexbusiness passieren, wieviele cis-Frauen dort jedes Jahr ermordet werden, wieviele cis-Frauen und Schwule und Lesben sonst noch jedes Jahr ermordet werden, etc.
    Das drunterliegende Grundproblem ist doch bei allen das selbe: Nämlich gewaltiger und gewalttätiger Sexismus und genau die normative Matrix, der du dich nicht nur wieder und wieder unterwirfst, sondern das auch noch glorifizierst.

    Ach Mensch. Man weiß gar nicht, ob man dich knuffeln oder schütteln soll.
    Ich schnüttel dich mal.
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#92 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.11.2017, 09:27h
  • Antwort auf #90 von OldSoul
  • "Menschen, die auf sexistische Rollenzuweisungen pfeifen, Menschen, die nicht ihr gesamtes Selbst darauf aufbauen, wie sie gelesen werden und ob das jemandem in die sexistische Kiste passt, und Menschen, denen nicht die komplette Identität wegbricht, wenn sie "gemissgendert" werden. "

    Ha ha, so oft wie du hier subtile Beleidigungen gegen mich ausgeteilt hast, gegen die Misgendering wie ein kleines Hündchen wirkt, muss meine Identität wohl recht stabil sein ;)

    Noch mal für dich: Ich habe anscheinend keine queere Identität, ich bin nicht in einem queeren Umfeld aufgewachsen. Für mich ist es höchst unangenehm, wenn ich mich absichtlich verstellen müssten, um modern, hip und rollenuntypisch zu wirken. Ich fühle mich damit absolut nicht wohl.
    Ich finde Uneindeutigkeit nicht angenehm, schon früher nicht. Wenn man mich früher, vor der Transition für eine Frau gehalten hat, ist die Welt für mich zusammengebrochen.

    Mir ist es schon zu viel, wenn ich mit einer Transflagge herumlaufen müsste, weil diese Farben für mich Schwäche ausdrücken, es sind die Farben von kleinen Babys, hellblau und rosa. Ich bin kein kleines, verletzliches Baby, noch ist meine Sexualität irgendwie die einer Person, die sich als Baby verkleidet (ja, so etwas abgefahrenes gibt es wirklich!) Aber genau das assoziiere ich mit dieser Flagge.
    Rot, Schwarz, Braun, dunkles Lila das sind z.B. starke Farben für mich.

    Oder auch mein Einhorn-Problem, für mich ist das in erster Linie ein Polemik-Symbol für eine irrationale Gottesvorstellung im Atheismus, und kein schönes Tier, dass ich irgendwie mit mir verbinden könnte.

    de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

    Wie schon gesagt, der CSD war auch so eine Sache, die mich als Kind sehr verstört hat. Nicht wegen der offen zur Schau gestellten Liebkosungen, sondern wegen des exzentrischen Auftretens, der in meinen Augen grässlichen Farben. Heute sehe ich das nicht mehr so hart, aber ästhetisch finde ich die Veranstaltung bis heute nicht, auch wenn sie ihren Zweck hat.

    Das ist überhaupt nicht gegen die Leute gemeint, die etwas mit diesen Flaggen und Symbolen verbinden. Aber mir fehlt eine unterbewusste Identifikation damit, auch mit vielem anderen was in der queeren Szene so im Umlauf ist. Ich fühle mich da wie in einer fremden Kultur, zu der ich keinen tieferen Bezug herstellen kann.
    Ich mag es auch nicht, in einen Konkurrenzkampf zu heterosexuellen Cis-Menschen zu treten, ich bin von diesen Menschen umgeben, das sind nicht meine Feinde, sie sind auch nicht von irgendeiner "anderen Rasse" oder sonst wie Fremde für mich.

    Ich bin dafür, dass wir alle die vollen Rechte bekommen, und wir haben es ja nun fast schon geschafft. Aber ich denke, es gibt kulturelle Aspekte dieser Bewegung, zu denen ich geistig nie eine Verbindung herstellen können werde, Identifikation unmöglich.
    Ich bin kein bunter Regenbogen-Schmetterling, ich bin ein brauner Nachtfalter mit ein paar farbigen Tupfern.
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#93 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.11.2017, 10:11h
  • Antwort auf #91 von OldSoul
  • "dass du sexuelle Akte mit so binär-sexistischen Begrifflichkeiten wie "aktiv" und "passiv" behängst, als ob solche sexistischen kulturellen Konstrukte irgendwie natürlich wären. "

    Bei primitiven Tieren ist das auch so in der Regel.

    Bei Tieren mit komplexeren Sozialverhalten, das auf lernen, nicht Pheromonen oder Hormonen beruht, wird die Sexualität auch komplexer.

    "Du naturalisierst Kultur, kulturalisiert Natur, versext gender und vergenderst sex in all deinen Posts wie es dir gerade in den Kram passt. "

    Du verstehst anscheinend nicht, dass Kultur etwas flexibles, erlernbares ist, aber z.b. ritualisiertes verhalten bei Ameisen komplett Pheromongesteuert ist, und nicht flexibel ist, oder gar erlernbar.

    "Das wäre ja vielleicht wirklich witzig, wenn du mal mit solchen an-Erwartungshaltungen-Anpassereien deines Körpers aufgehört hättest. Hast Du doch aber gar nicht? Erst hast du versucht, ihn mit aufgemalten Bärten an heterosexistische Ideale von Männlichkeit anzupassen, jetzt hast du ihn mit künstlichen Hormongaben Richtung Weiblichkeit getrimmt.
    Wo war da jetzt die witzige Pointe? "

    Ja, für dich mag das lustig klingen, weil es nicht deine Lebensrealität ist. Du kennst die Härte nicht.

    Ich kann mich nur wiederholen, alle Menschen versuchen Gender-Stereotypen zu entsprechen. Die die es aktiv nicht tun, finde ich persönlich aus ästhetischer Sicht hässlich, sorry mein "eigener" Geschmack, auch wenn er wohl anerzogen ist. Ich fand früher, ich sah aus wie eine fette, hässliche Lesbe. Zum Glück ist das weg.

    "Ich versteh das echt nicht... "

    Ich verstehe, dass du es nicht verstehst. Ich habe das früher auch alles nicht verstanden, es hat Jahre gebraucht mich in alles hineinzulesen, und mir dann Meinung darüber zu bilden. Man kann das nur richtig verstehen, wenn man aufhört in Entweder-Oder-Kategorien zu denken.

    "Ein biologischer Mann ohne große Behaarung oder Adamsapfel sei gar nicht biologisch männlich,"

    Ist die Person dann auch nicht, weil ihr entscheidende Merkmale fehlen. Wäre sie biologisch 100% männlich, würde sie das alles haben. Wer biologisch männlich ist, muss auch in der Kindheit nicht mit 2 Genitaloperationen einem biologischen Stereotyp angepasst werden.

    "die XY-Chromosomen"

    Sind nur einer von vielen Geschlechtsmarkern, Homonlkin (Danke dir Homonklin!) hatte hier vor kurzem einen guten Artikel verlinkt:
    www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943

    "Da verwechselst Du mal wieder biolgischen sex und kulturelle Stereotypen aka gender "

    Nein, du ordnest Behaarung und Knochenbau als kulturelle Merkmale ein, was sie nicht sind, sie sind biologisch.

    "Das ist so eine typische, geradezu religiös durch sämtliche einschlägigen Kanäle gejagte und nachgeplapperte Trans*-ideologie, dass humanoide Biologie quasi eine einzige große Grauzone aus Frauen mit weiblichen Penissen und Männern mit Brüsten sei, wo kein Mensch sagen kann was was ist und nur böse Ärzte willkürlich und würfelgleich irgendwelche Geschlechter "assignen". "

    Gib doch endlich zu, dass du transphob bist, was soll das alles? Auch das du später in deinem Beitrag die Morde an transsexuellem Frauen verharmlost und relativierst, das ist absolut transphob und respektlos.

    "Tsk tsk. Weibliche Seelen und weibliche Gehirne sind also unwahr? Schon wieder TOTAL TRANSPHOB. "

    Das sind esoterisch-religiöse Konzepte, wenn es danach ginge, müssten wir die Gleichberechtigung auf dem gesetzt der Glaubensfreiheit aufbauen, was total widersinnig wäre.
    ich akzetiere diese Ansichten, aber außerhalb der Kirche oder einem Hindutempel, taugen sie nicht um für Verständnis zu werben.

    "Und selbst verständlich hast du wie jeder andere Mensch auch das Menschenrecht auf Leben, den Schutz vor Gewalt etc.! Ich stell mich selber vor dich und lass mich verschlagen, wenn ich dich damit schützen kann."

    Ich brauche keinen Schutz von Menschen, die mich verachten.

    "mals von irgendjemand aus Versehen "gemisgendert" zu werden. "

    Passiert mir nie :D

    "oder Brüste anzubauen "

    Meine Brust ist echt, ich habe sie nicht angebaut. Sie waren schon mit 15 da.

    "or it'll fuck you. "

    I spread my legs, fuck me norm, i love it! Give it to me! :*

    "Ach Mensch. Man weiß gar nicht, ob man dich knuffeln oder schütteln soll.
    Ich schnüttel dich mal. "

    Finger weg von mir, du hast kein Recht mich anzufassen.
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#94 entschleunigungAnonym
  • 13.11.2017, 15:10h
  • Wenn ich einmal davon absehe, daß die Auseinandersetzung hier mit Traumzerstörerin einen Grad erreicht hat, bei dem man nicht weiß, ob es einen gruseln oder ob man lachen soll, irritieren mich doch zwei Dinge.
    Zum einen der Eindruck, daß zwischendurch Traumzerstörerin mit Hantewi in einen Topf geworfen wird und dadurch impliziert wird, beide ständen für das gleiche. Hantewi hat sich hier in der Vergangenheit nicht nur sehr differenziert zum Thema Transidentität geäußert, sondern auch immer intensiv die Transcommunity wegen ihrer unkritischen Heteronormativität kritisiert. Wenn nun all ihre Aussagen auf ein "it's magic" reduziert werden, was in einem ganz anderen Zusammenhang Anwendung fand, legt das doch sehr den Verdacht nach Hantewi-Bashing nahe. Sie hat sich nun wirklich in diesem Forum aufgrund der Heteronormativität der Transidenten genug mit vielen von ihnen herumgeschlagen.
    Vielleicht sollte man hier deshalb ein bißchen runterkommen und Traumzerstörerin nicht als aussagekräftige Stimme der Transidenten überhöhen. Schließlich offenbart sie sich hier zunehmend als ziemlich kindliches Dummerchen, daß sich in langen Jahren in eine ganz persönliche und naive Scheinwelt und Scheinidentität eingehäkelt hat, und den eigenen Selbstbetrug nicht mehr wahrhaben kann. Es ist doch alles nur noch peinlich.
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#95 OldSoulAnonym
  • 13.11.2017, 15:56h
  • Antwort auf #93 von Traumzerstörerin
  • Sag mal... ich weiß ja langsam echt nicht, wie man das sonst noch formulieren könnte, damit es mal langsam ankommt, aber KANNST DU MAL BITTE MIT DER UNTERSTELLUNG AUHÖREN, DASS KRITIK AN EINER DEINER STEILEN THESEN ANGEBLICH BEDEUTET, DASS DICH JEMAND HASST ODER DIR JEMAND DEIN EXISTENZRECHT ABSPRECHEN WILL?

    Ich darf dich nochmal daran erinnern, dass ein Großteil deiner EIGENEN Thesen von einem Großteil der trans*identen Menschen hier im Forum als völlig transphob bezeichnet wird.
    Mal gal nicht zu erwähnen, dass du Dinge über cis-Lesben und Schwue ablässt, die teilweise mehr als respektlos sind.
    Jeder Hinweis darauf wird von dir beantwortet mit "na und, so denke ich eben, diese Konzepte von denen find ich halt sinnlos, soll ich mich jetzt etwa verstellen und so tun, als ob ich das glaube?" etc. etc.
    Aber Gott behüte, wenn mal jemand deine Gedankenkonstrukte widersprüchlich oder fragwürdig findet, da wird sofort die "Du hasst mich du hasst uns du willst mein Existenzrecht vernichten"-Keule ausgepackt.
    Das ist echt nicht mehr normal, was du hier betreibst.

    (OS:) Wo war da jetzt die witzige Pointe?"
    (TZ:) "Ja, für dich mag das lustig klingen, weil es nicht deine Lebensrealität ist. Du kennst die Härte nicht."

    Hör auf, die Aussagen anderer schon wieder ins komplette Gegenteil des Gesagten zu verdrehen. DU hast deine verzweifelten Anpassungsversuche an die Norm als WITZIG bezeichnet. ICH habe dir geantwortet, dass ich das eher ziemlich traurig finde und dich gefragt, was denn daran witzig sein soll.
    Und jetzt verlügdrehst du das ins KOMPLETTE GEGENTEIL und heulst rum, dass ich das ja angeblich alles total witzig finde und die Härte deines großen Leidens nicht verstehe blah blah?
    Das ist absolut unlauter, was du hier betreibst, und das sagen ich und andere dir nun nicht zum ersten Mal.

    "Gib doch endlich zu, dass du transphob bist, was soll das alles? Auch das du später in deinem Beitrag die Morde an transsexuellem Frauen verharmlost und relativierst, das ist absolut transphob und respektlos."

    Schon wieder verlügst und verdrehst d, dass sich die Balken biegen. Ich habe dich darum gebeten, dich bzw. deine community (der du auch nur immer flugs angehören willst, wenn es dir gerade in den Selbstviktimisierungskrempel passt, siehe oben zum Thema deiner eigenen "transphoben" Statements) hier nicht als die alleinige bedrohte Existenz dieses Universums zu gerieren... und dich darauf hingewiesen, dass derselbe kranke Sexismus (den du als Quelle von Gewalt verdammst und dabei perverserweise in deinen Posts beständig hochleben lässt) nicht nur die Quelle von Gewalt gegenüber trans*identen Menschen ist, sondern zu Tausenden und Abertausenden auch von Schwulen, Lesben, anderen "non-conforming" Personen, cis-Frauen allgemein am eigenen Leib erfahren wurde und wird, und nicht nur dir bzw. deiner Gruppe bestens bekannt ist. Ich habe dich darum gebeten, diesen Tatbestand nun bitte einerseits nicht so maßlos zu übertreiben, als ob hierzulande permanent sexistische Massenmorde begangen würden, da deine Posts manchmal eine recht lächerliche Tendenz aufweisen, zwischen sexistischen Sprüchen, einem versehentlichen "misgendering" und EXISTENZVERNICHTUNG keinerlei Unterschiede zu machen.
    Ich habe dich andererseits darum gebeten, bitte nicht selber in die andere RIchtung zu verharmlosen, indem
    a.) du permanent so tust, als ob du allein oder trans*idente Menschen allein diese Erfahrungen machen, und komplett darauf pfeifst, wenn Schwule und Lesben in diesem Forum dir berichten, dass du nicht die einzige bist, die für "Normverstöße" auf die Nase bekommen hat. Hör doch endlich mal auf mit deiner "ich bin das unverstandene Opfer"-Nummer.
    und
    b.) du zwar ständig über dein großes unverstandenes Leiden lamentierst und die Gewalt, welche dir von Sexisten und Normierern angetan wird, und andererseits permanent jubilierst, wie toll und geil und legitim es sei, sich diesen Normen anzupassen und zu unterwerfen, weil man als nett lächelnde Frau dann Geschenke bekommt und catcalling und Misogynie ja auch gar nicht so schlimm seien blahblah. Bitte WER beschönigt und relativiert denn hier ständig, wie es ihr gerade in den Kram passt? Was glaubst du denn, weshalb dich eine schwuler und lesbischer ForistIn nach der anderen von Dad bis Orthogonalfront und mir und vielen anderen dich andauernd darauf hinweisen, dass du hier ständig genau den Normen das Wasser redest, die das Leid von all uns angeblich "nicht-Normalen" überhaupt erst verursachen?


    (OS:) "Ich versteh das echt nicht... "
    (TZ:) "Ich verstehe, dass du es nicht verstehst. Ich habe das früher auch alles nicht verstanden, es hat Jahre gebraucht mich in alles hineinzulesen"

    Verdrehe nicht schon wieder. Ich verstehe sehr wohl, was du dir aus Angelesenem und erfundenen Fakten für Theoriegebäude zusammenbaust. Auch deine zu diesem verlinkten und von dir nach Gusto uminterpretierten Studien sind mir wohlbekannt. Mein "Ich verstehe das nicht"-Statement, das du hier komplett aus dem Zusammenhang reisst, war auf deine Selbstwidersprüche bezogen und nicht darauf, dass jemand deinem erhabenen Wissensstand hinterherhinken würde oder, mal wieder, dein großes singuläres Leiden nicht ansatzweise verstehen könnte.

    (OS:) "[Du behauptest:] Ein biologischer Mann ohne große Behaarung oder Adamsapfel sei gar nicht biologisch männlich,"

    (TZ:) "Ist die Person dann auch nicht, weil ihr entscheidende Merkmale fehlen. Wäre sie biologisch 100% männlich, würde sie das alles haben. Wer biologisch männlich ist, muss auch in der Kindheit nicht mit 2 Genitaloperationen einem biologischen Stereotyp angepasst werden."

    So ein Bullshit. Brustbehaarung ist kein "entscheidendes Merkmal" für biologische Geschlechtszugehörigkeit. Du willst doch wohl mehr oder weniger Brustbehaarung unter biologischen Männern nicht gleichsetzen mit intersexuellen Symptomen genitaler Fehlbildungen, das ist komplett unwissenschaftlich und hat auch mit deinen verlinkten Studien nix zu tun!
    Du betreibst hier denselben Blödsinn, wie wenn du Kritik an einer These von dir mit "Auslöschung deiner Existenzberechtigung" gleichsetzt, dir fehlt einfach völlig jedes Maß und jede Relation.
    Ein etwas schmächtigerer biologischer Mann ist nicht weniger ein biologischer Mann als ein Bodybuilder. Eine biologische Frau mit etwas kleineren Brüsten ist kein bisschen weniger biologische Frau als Dolly Buster. (Außer, wenn man wie du beständig sexistische kulturelle Stereotypen&Normen mit Biologie verwechselst.) Ein kleiner Penis ist keine Vagina, nur weil er etwas kleiner geraten ist. Ein etwas weniger brustbehaarter Norweger ist deswegen keine halbe Frau und kein bisschen weniger ein biologischer Mann als irgendein Sizilianer mit fetter Brustbehaarung.
    Solche natürlichen Varianzen innerhalb eines biologischen Geschlechts kannst du verdammt nochmal nicht einfach mit Intersexualität à la Klinefelter-Syndrom gleichsetzen! Das ist komplett unwissenschaftlicher Bullshit, den du dir da zusammenspinnst, um dein schräges Ideologiegebäude aufzubauen.
    Wo und aus welcher Ecke solche Fehlinterpretationen kommen und wie ein kollektives Mantra gebetet werden, ist mir wohlbekannt. Das Nachbeten macht deine ideologisierten Wunschinterpretationen von Studien und Fakten aber nicht wissenschaftlicher.

    Ich könnte dich jetzt übrigens nochmals fragen, weshalb du einerseits komplett zusammenspintisierte Loblieder auf Totalambivalenz und Fluidität singst, und andererseits gleichzeitig wieder und wieder deine Loblieder auf binäre sexistische Rollenkonstrukte anstimmst, selbst wenn dich absolut alle hier darum bitten, das mal zu unterlassen, weil es für zu viele inclusive deiner Wenigkeit ziemlich schädlich ist.

    Ich lasse es aber lieber, weil erstens eh schon bekannt ist, welche kreisenden Antworten darauf kommen, und mir andererseits dank deiner permanenten lügend-verdrehenden "du hasst mich, du willst meine Existenz vernichten"-Unterstellungen (siehe oben) auch langsam gänzlich die Lust vergangen ist, mich mit dir überhaupt noch nett über irgendwelche kopulierenden Bonobos oder sonstwas zu unterhalten. (In einem Thread zu Alice Weidel und der Afd noch obendrein.)

    (OS:) ""Und selbst verständlich hast du wie jeder andere Mensch auch das Menschenrecht auf Leben, den Schutz vor Gewalt etc.! Ich stell mich selber vor dich und lass mich verschlagen, wenn ich dich damit schützen kann."
    (TZ:) "Ich brauche keinen Schutz von Menschen, die mich verachten."

    Oh F.U.

    (OS:) "Ach Mensch. Man weiß gar nicht, ob man dich knuffeln oder schütteln soll.
    Ich schnüttel dich mal. "
    (TZ:) "Finger weg von mir, du hast kein Recht mich anzufassen."

    Ja, danke, mir ist inzwischen auch gänzlich der Wunsch danach vergangen, mal nett eine Person zu knuddeln, die anderen permanent aufs Perfideste Hass und Existenzvernichtung andichten will.
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#96 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.11.2017, 16:11h
  • Antwort auf #94 von entschleunigung
  • "Zum einen der Eindruck, daß zwischendurch Traumzerstörerin mit Hantewi in einen Topf geworfen wird und dadurch impliziert wird, beide ständen für das gleiche. "

    Stehen wir ganz sicherlich nicht, Hantewi hat hier noch nie erklärt, was Transsexualität für sie ist. Auf die Antwort warte ich bis heute, wie auf das geklonte Mammut von den Russen.

    "Wenn nun all ihre Aussagen auf ein "it's magic" reduziert werden, was in einem ganz anderen Zusammenhang Anwendung fand, legt das doch sehr den Verdacht nach Hantewi-Bashing nahe. "

    Hantewi-Bashing fand hier schon früher statt, damals war ich noch auf ihrer Seite und habe sie verteidigt. Ich Ich hasse sie auch nicht, ich mag nur unherliche Menschen nicht. Ich sehe auch keinen Grund, warum ich Hantewi wegen transbezogener Themen angreifen sollte, abgesehen von dem Fakt, dass sie nie bereit ist, auf die Gespräche mit anderen einzugehen.
    Einerseits ist ihre Haltung darüber nicht reden wollen verständlich, weil die meisten Fragesteller eh nur nach Angriffspunkten suchen, andererseits kann so kein gegenseitiges Verständnis entstehen.

    Ich habe mich meist fern von der Trans-Community gehalten, weil sie nun mal eine Subkultur ist, mit ihren eigenen recht verrückten Regeln und Gestalten.
    Eine persönliche Erklärung für die eigene Transsexualität, sind die meisten eh nicht bereit abzugeben. Es gibt drei Standard Antworten: "Ich war schon immer eine Frau" Das ist genetisch" und "Das ist im Gehirn"

    Keine davon, ist eine persönliche Begründung, oder beschreibt irgendwelche nachvollziehbaren Gründe. Ich war hier mutig genug, Klartext zu reden. Das bringt mir nun den Status eines Fakes ein, was mich ehrlich gesagt unheimlich Stolz macht, denn es befriedigt mein Bedürfnis nach Abgrenzung von solchen Leuten.

    "Schließlich offenbart sie sich hier zunehmend als ziemlich kindliches Dummerchen, daß sich in langen Jahren in eine ganz persönliche und naive Scheinwelt und Scheinidentität eingehäkelt hat, und den eigenen Selbstbetrug nicht mehr wahrhaben kann. Es ist doch alles nur noch peinlich."

    Was steht denn hinter meinem Selbstbetrug, ich würde es gerne wissen!

    Aber bitte ausführlich, nicht diese: "Du scheinintersexueller, feiger, femininer Drückeberger!" Nummer ;)
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#97 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.11.2017, 16:50h
  • Antwort auf #95 von OldSoul
  • "Mal gal nicht zu erwähnen, dass du Dinge über cis-Lesben und Schwue ablässt, die teilweise mehr als respektlos sind. "

    Warum, ich habe niemanden bleidigt, was ist denn eigentlich mit den Heteros?

    Wo bleiben die Hetero-Männer die sich gerne mit Strapons penetrieren lassen, und gegen meine Thesen beschweren, weil sie nicht bis über die Bonobos und Wale gelesen haben?

    Wo bleiben die hetero-Frauen, die gerne oben drauf sitzen, und sich gegen meine Thesen beschweren, weil sie nicht bis über die Bonobos und Wale gelesen haben?

    "Das ist absolut unlauter, was du hier betreibst, und das sagen ich und andere dir nun nicht zum ersten Mal. "

    Na und, was interessiert mich das? Wer sind diese Anderen?

    "und dich darauf hingewiesen, dass derselbe kranke Sexismus (den du als Quelle von Gewalt verdammst und dabei perverserweise in deinen Posts beständig hochleben lässt) nicht nur die Quelle von Gewalt gegenüber trans*identen Menschen ist, sondern zu Tausenden und Abertausenden auch von Schwulen, Lesben, anderen "non-conforming" Personen, cis-Frauen allgemein am eigenen Leib erfahren wurde und wird, und nicht nur dir bzw. deiner Gruppe bestens bekannt ist. "

    Da fehlt doch, jemand, was ist mit Cis-Männern, die sind nicht davon betroffen?

    Des weiteren bekämpft man nicht Sexismus, indem man seine Persönlichkeit verstellt und sich mit Symbolen und Dingen schmückt, die man selbst nicht ausstehen kann.
    Das ist noch nur eine weitere Art der Normierung und Selbstverbiegung.

    "du permanent so tust, als ob du allein oder trans*idente Menschen allein diese Erfahrungen machen, und komplett darauf pfeifst, wenn Schwule und Lesben in diesem Forum dir berichten, dass du nicht die einzige bist, die für "Normverstöße" auf die Nase bekommen hat. Hör doch endlich mal auf mit deiner "ich bin das unverstandene Opfer"-Nummer. "

    Habe ich nirgendwo gemacht, ich erwähnte immer z.B. dass ich es nicht OK finde, wenn nonkonform aussehende Leute wie z.B. alte Transsexuelle ohne Passing angegriffen werden.
    Du spielst hier alles herunter, indem du z.B. Morde an Transsexuellen Frauen verharmlost.
    Ich hoffe du weist, es gab auch schon Todesopfer, Existenzvernichtungen wie du sie nennst, von Heterosexuellen-Cis Männern, weil man diese für schwul hielt.
    Du spielst die Gewalt, die uneindeutig aussehende Menschen erfahren (Egal ob Homo, Hetero, Cis oder Trans), herunter und verlangst gleichzeitig, dass jeder sich nonkonformistisch im Alltag darstellen soll, um gegen Heteronormativität zu demonstrieren, wie irre ist das?

    "Was glaubst du denn, weshalb dich eine schwuler und lesbischer ForistIn nach der anderen von Dad bis Orthogonalfront und mir und vielen anderen dich andauernd darauf hinweisen, dass du hier ständig genau den Normen das Wasser redest, die das Leid von all uns angeblich "nicht-Normalen" überhaupt erst verursachen? "

    Ich habe euch überhaupt nichts verursacht. Wenn ich manchen nicht passe, ist das nicht mein Problem. Mir würde es nur nicht einfallen, euch zu diktieren, wie ihr euer Leben zu leben habt, euch sagen: "Hört mal auf so abweichlerisch herumzualbern, benehmt euch mal konform!" So etwas würde mir nicht einfallen. Aber du machst genau das umgekehrte, du willst mir hier aufzwingen, mich selbst zu verleugnen und zu etwas zu werden, was ich nie sein kann: Ein sog. Bunter Vogel.

    "So ein Bullshit. Brustbehaarung ist kein "entscheidendes Merkmal" für biologische Geschlechtszugehörigkeit. "

    Weil du das so definierst, deine Traumwelt wie du es gerne hättest, wenn du im Wissenschaftskomitee sitzen würde. Allgemein gehört Körperbehaarung zu den Sekundären Geschlechtsmerkmalen, zum Sexualdimorphismus beim Menschen, gehört also dazu.

    "mit intersexuellen Symptomen genitaler Fehlbildungen "

    Beleidigung und Interphobie. Wer Intersexuelle, besonders ihre Genitalien, als Fehlbildung bezeichnet, ist interphob.

    "Ein etwas schmächtigerer biologischer Mann ist nicht weniger ein biologischer Mann als ein Bodybuilder. "

    Wenn ein Bodybuilder Testosteron nimmt, ist er mehr Mann, weil er dadurch männlicher wird. Problematisch wird es nur, wenn er zu viel nimmt, dann entsteht Östrogen.
    Du weist sicherlich, was passiert, wenn weibliche Bodybuilder das Zeug nehmen?

    "Ein kleiner Penis ist keine Vagina, nur weil er etwas kleiner geraten ist. "

    Aber mehr Vagina als andere Penisse, weil er weniger männlich ausdifferenziert ist.

    "Ein etwas weniger brustbehaarter Norweger ist deswegen keine halbe Frau und kein bisschen weniger ein biologischer Mann als irgendein Sizilianer mit fetter Brustbehaarung. "

    Aber eine Norwegerin mit Brustbehaarung ist ziemlich männlich, ebenfalls ist ein Sizilianer ohne Brustbehaarung recht weiblich, für die entsprechende Ethnie eben.

    "deine Loblieder auf binäre sexistische Rollenkonstrukte anstimmst, selbst wenn dich absolut alle hier darum bitten, das mal zu unterlassen, weil es für zu viele inclusive deiner Wenigkeit ziemlich schädlich ist. "

    Ich soll was wegen dir unterlassen? Nur weil ich mich in meiner angeblich ach so bösen, binären Rolle wohl fühle? Nein.
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#98 OldSoulAnonym
  • 13.11.2017, 16:54h
  • Antwort auf #94 von entschleunigung
  • Du addressierst das ja sehr allgemein in den Raum, aber zu meiner Wenigkeit: Ja, ich habe zwar Hantewi und auch ihr "It's magic" hier erwähnt, aber verwechsle die teilweise komplett unterschiedlichen Positionen der TZ-Seite und der Hantewi-Seite keineswegs. In manchen Argumentationen ähneln sie sich, da ziehe ich dann auch schon mal Vergleiche.
    In anderen widerum sind sie fast diametral entgegengesetzt - nicht zuletzt daher ja auch mein wiederholter Hinweis darauf, dass die TZ zwar Widerspruch gegen bestimmte Thesen von ihr immer als "Transphobie" hindreht, aber selber Thesen vertritt, die wiederum von anderen Teilen der trans+-community als ziemlich transphob angesehen werden.
    (Auch Hantewi hat übrigens diversen Foristen schon "Transphobie" für bloße Kritik an Thesen von ihr unterstellt. Diese beliebte Strategie scheint sich ja quer durch alle sonst so verfeindeten Lager der lieben Gemeinde zu ziehen.)

    Eine These als fragwürdig, blödsinnig, unwissenschaftlich oder widersprüchlich zu bezeichnen, bezieht sich auf eine These und nicht auf eine gesamte Person als solche. Das empfinden nur Personen anders, die ihr gesamtes Selbstwertgefühl auf ein Thesenkonstrukt aufbauen. Das magst du nun wieder als fiesen Seitenhieb verstehen, aber es ist schon ziemlich auffällig, dass die beständige Behauptung, dass "Kritik an einer THese oder Ideolgie einer "Existenzvernichtung" gleichkommt, aus genau einer community erschallt, die das anderen und sich gegenseitig permanent um die Ohren haut. Da liegt der Verdacht schon manchmal nahe, dass es sich hier um ein Ideologiegebäude handelt, das Selbst-Verständnis viel zu sehr an wackligen Konstrukten festmacht.

    Zweitens geht es auch insofern um kein "Personenbashing", als man ja durchaus manche THesen einer Person als ziemlich okay und nachvollziehbar und andere Thesen derselben Person wiederum nicht so toll finden kann. Das mögen andere Foristen anders betreiben, aber wenn du dir z.B. mal meine Posts in diversen Threads anschaust, wirst du vielleicht bemerken, dass ich zwar hier gerade einige Thesen der Traumzerstörerin ziemlich auseinandernehme (die ja hier nun im Gegensatz zu Hantewi auch gerade präsent ist), aber z.B. erst unlängst im Verfassungsgericht-Thread geschrieben habe, dass ich einige der Thesen der Traumzerstörerin wesentlich logischer und schlüssiger finde, als jene aus dem Hantewi-Camp.
    Du scheinst Hantewi ja uneingeschränkt als die weise, differenzierte grande dame der Transidentitäts-Thematik zu verehren.
    Die Traumzerstörerin und ich, die hier mit teilweise so diametral entgegengesetzten Positionen aufeinandertreffen, haben allerdings an anderer Stelle auch schon gemeinsam Kritik daran geübt, wie sich Hantewi historische Konzepte aus First Nations/Native-American-Kulturen nach eigenen Wunschvorstellungen hinbiegt.
    Und dabei übrigens keineswegs so einfach den internalisierten bzw. impliziten Binarismen und Heteronormativitäten entkommt, wie du und sie es gerne hätten.
    Auch die Kritk am "It's magic" kommt nicht von ungefähr. Wenn jemand bei der BItte um nachvollziehbare Definitionen der von ihr selber verwendeten Begriffe am Ende immer wieder nur auf "It's magic" zurückgreifen muss, dann stellt sich halt schon die Frage, wie sinnvoll ihre THesen z.B. für die Herstellung gesellschaftlichen Konsenses oder neuer Gesetze sein soll.

    Statt Lagerdenken lieber abzuwägen, welchen spezifischen THesen einer Person man warum zustimmen kann oder nicht, das würde ich mal als recht ausgewogene Abwägung bezeichnen.

    Deutlich weniger ausgewogen und rational dagegen ist es, wenn hier und anderswo manchmal ziemlich der Ton entgleitet. Ja, das betrifft auch meine eigene Wut, die angesichts heterosexistischer Implikationen und perfider Unterstellungen von Hass und Phobie aber wohl auch mal erlaubt sein muss oder zumindest nachvollziehbar ist.

    Was im Gegensatz zu dir aber weder ich noch andere hier jemals getan haben, ist die Traumzerstörerin einfach mal ein kleines "kindliches Dummerchen" zu bashen. Soll das dein Beitrag zur Tonverbesserung sein?
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#99 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.11.2017, 18:47h
  • Antwort auf #98 von OldSoul
  • Eine kurze Antwort dazu: Du kannst nicht Transsexuelle nach ihrem Selbstbild fragen, und dann sagen, dass ihr Selbstbild dir nicht passt und du eine bessere Erklärung von ihnen willst.

    Du kannst nicht mit Menschen die von der Körpernorm abweichen, sprechen, und ihre Abweichungen als Fehlbildungen bezeichnen, oder ihnen sagen, sie sollen sich mal nicht so anstellen.
    Das ist total diskriminierend. Niemand wird mit dir dann noch diskutieren wollen, weil du ihre Erfahrungen relativierst, zudem üer ihre Körper richtest, wie ein verdammter scheiß Arzt.

    Wenn mir eine sagt: "Ich habe eine weibliche Seele" dann denke ich mir: "Okay, ich habe keine Seele, ich weiß nicht was das sein soll, aber ich akzeptiere deine Meinung zu dir selbst, und werde sie nicht hinterfragen in deiner Gegenwart"Und dann frage ich höchstens noch, was die Person unter einer Seele versteht, oder ob sie religiös ist.

    Anders sieht es aus, wenn es um gemeinsamen Aktivismus geht, oder Öffentlichkeitsarbeit. Dort sind real überprüfbare Positionen gefragt. Diese können nicht individuell sein, sondern müssen aus einem gemeinsamen Konsens bestehen.

    z.B. "Wir wollen die gleichen Rechte wie ihr, weil wir alle Menschen sind!" Das ist vollkommen okay.
    Oder: "Wir wollen gleiche Rechte, weil wir nicht krank sind, wir sind gesund!" ist dann möglich, wenn die Diagnose aus ICD und DSM gestrichen wurde, oder eine Streichung zur Diskussion steht wie in den letzten Jahren.

    Aber z.B. "Wir wollen die gleichen Rechte, weil wir eine genetische Abweichung haben" ist total wacklig für eine gemeinsame Position, weil nicht überprüfbar.
    Ebenso: "Wir wollen die gleichen Rechte, weil wir uns schon immer so fühlten!" trifft nicht auf alle zu, ist nicht überprüfbar.
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#100 OldSoulAnonym
  • 13.11.2017, 20:06h
  • Antwort auf #97 von Traumzerstörerin
  • Langsam sollten wir wohl mal einen Inter*-/trans*-/ anderen Thread aufmachen. Aber gut, dann eben zu Weidel. Passt ja vielleicht zur Frage, weshalb die Typen uns meist ungerechtfertigterweise aber manchmal auch nicht ganz zu unrecht als queerbunte Spinner darstellen.

    "Habe ich nirgendwo gemacht, ich erwähnte immer z.B. dass ich es nicht OK finde, wenn nonkonform aussehende Leute wie z.B. alte Transsexuelle ohne Passing angegriffen werden."

    Ja, wenn du nicht gerade wieder darüber ablästerst, was 'hässliche' und 'unpassable' im Gegensatz zu dir für komische "Initiationsriten" nötig haben etc. Du drehst dir echt immer alles hin, wie's dir gerade passt.

    "Du spielst hier alles herunter, indem du z.B. Morde an Transsexuellen Frauen verharmlost.
    Ich hoffe du weist, es gab auch schon Todesopfer, "

    Und schon wieder verdrehst du meine Aussagen in ihr komplettes Gegenteil, um mir was anzudrehen. Sag mal, dir ist schon klar, dass meine tatsächlichen Posts hier für alle nachlesbar sind, oder?

    "Bunter Vogel"
    "verlangst gleichzeitig, dass jeder sich nonkonformistisch im Alltag darstellen soll, um gegen Heteronormativität zu demonstrieren, wie irre ist das?"

    Nein, auch das hat niemand von dir verlangt. Sondern, die THeoriegebäude zu hinterfragen, die du dir zurecht legst, um deinen Konformismus dann auch noch als supi toll hochleben zu lassen.
    Das betrifft Trans* genauso wie Homosexualität. Hier "verlangt" auch niemand von einer schwulen Schrankschwester, sich zwangszuouten. Ganz im Gegenteil herrscht hier einhellig der Konsens, dass das jedem selbst überlassen ist - ganz besonders in Kontexten, wo man im Gegensatz zu deinen "bloße Kritik an einer meiner Thesen ist Gewalt und Existenzvernichtung"-Gleichsetzereien tatsächlich um Leib und Leben fürchten muss. Auch ist hier jedem klar, dass jeder (selbst die subversivsten "bunten Vögel", wie du sie despektierlich nennst) sich mit und innnerhalb von Rollen und kulturellen Konstrukten bewegt, die man zwar modifizieen, aber denen man auch mit aller Subversion nicht einfach entkommen kann.
    Eine Schrankschwester in Saudi-Arabien, die Angst um ihr Leben hat, ist aber was anderes, als eine Schrankschwester in Deutschland, die den Gedanken nicht ertragen kann, dass irgendjemand sie als "bunten Vogel" ansehen könnte. Und aus welchen persönlichen oder sonstigen Gründen im Schrank zu bleiben, ist was anderes, als den "Schrankismus" zur neuen Identität zu erklären, die nun von der LGBT*I*-community gefälligst gefeiert werden solle.
    All das wurde dir bis zum Erbrechen schon tausend mal erklärt, und immer behauptest du denselben blöden "Wahh ich will kein bunter Vogel sein ihr wollt mich alle dazu zwingen"-Blödquatsch.
    Es ist schön, dass du dich im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten überhaupt mal Diskussionen stellst, das rechne ich dir auch sehr hoch an.
    Was du hier machst, hat aber mit der auch von dir gegenüber anderen eingeforderten Diskussionskultur grad mal überhaupt nix zu tun.

    "Allgemein gehört Körperbehaarung zu den Sekundären Geschlechtsmerkmalen, zum Sexualdimorphismus beim Menschen, gehört also dazu. "

    Ach schau an, jetzt gibt es also doch einen Sexualdimorphismus.
    Komisch, wo doch bei dir alles so eine riesige allumfassende Grauzone mit lauter bio-Fluidität und überhaupt keinem Di- sein soll.
    Du merkst mal wieder nicht, dass du dir schon wieder selber widersprichst:

    (OS:) ""Ein kleiner Penis ist keine Vagina, nur weil er etwas kleiner geraten ist. "
    (TZ:) "Aber mehr Vagina als andere Penisse, weil er weniger männlich ausdifferenziert ist."

    Bullshit. Ein kleiner geratener Penis ist nicht "mehr Vagina" als ein großer, das sind unterschiedliche Organe mit gänzlich unterschiedlichen Funktionen. Wieso muss man dir das eigentlich erklären, wo du doch erst kürzlich in einem anderen Thread über Neovaginas als Produkt eines Mixerunfalls gesprochen hast und, im Gegensatz zu Phantasterien wie z.B. von Hantewi, doch dozentiertes, dass auch ein chirurgisch modifzerter Penis nun mal keine Vagina sei.
    ABer ein etwas kleinerer Penis ist jetzt also "mehr Vagina" als größere, ja?
    Mir fallen die Augen vor lauter rollen bald aus dem Kopf raus.

    Die Tatsache, dass es bezüglich des grundsätzlichen Dimorphismus bei sexuell reproduzierenden Spezies auch ein paar Ausnahmefälle und Grauzonen gibt, heißt nicht, dass alles eine einzige große Grauzone ist. Sag mal, hast du eigentlich nur ansatzweise Kenntnis davon, was Begriffe wie "Dimorphismus" überhaupt bedeuten?

    Die Frage, warum du ausgerechnet auf dieser Ebene nun unsinnigerweie auf Totalfluidität pochst, während du ausgerechnet bezüglich kultureller Rollenkonstrukte, wo Fluidität und eine große Grauzone tatsächlich möglich sind, auf dein Menschenrecht auf ein Leben in heterosexistischer Binarität bestehst, die stelle ich dir schon gar nicht mehr. Du willst und kannst sie aus offensichtlichen Gründen ja eh nicht beantworten.

    Schnell, schnell, ruf nochmal schnell "Transphobie"; dann fällt's vielleicht nicht auf.

    (OS:) "mit intersexuellen Symptomen genitaler Fehlbildungen nicht zu tun"
    (TZ:) "Beleidigung und Interphobie. Wer Intersexuelle, besonders ihre Genitalien, als Fehlbildung bezeichnet, ist interphob."

    Bullshit Mädel. Ich habe genitale Fehlbildungen als ein Beispiel genannt, und schon mal überhaupt nicht intersexuelle Menschen als "Fehlbildung" bezeichnet.
    Eine Freundin von mir, nennen wir sie Petra, wurde mit sechs Fingern geboren.
    (Ja, das gibt es. Das bedeutet aber nicht, dass menschliche Körper eine fluide Grauzone aus allgegenwärtiger ein- bis zehnfingrigkeit sind und nur böse Doktoren die Fünffingrigkeit willkürlicherweise zur Normalität "assignen".)
    Das ist eine FEHLBILDUNG. Die wurde wegoperiert - und zwar nicht, weil sie wie du so furchtbare Angst davor hatte, dass sie jemand für einen Freak halten könnte, sondern weil sie ihren Daumen dadurch nicht richtig bewegen und nicht greifen konnte. Das nennt man eine FUNKTIONSSTÖRUNG. Deshalb ist nicht Petra selbst ein "Fehler" oder "gestört" du Vollidiot.So denken nur Leute, die sich aus irgendwelchen Charakteristika ihre heilige "Identität" zusamenbasteln. Du musst echt mal mit diesem saudummen "Phobie"-bullshit aufhören.

    Und dir außerdem mal mehr als dringend etwas echtes Fachwissen zu Themen wie Intersexualität aneignen, statt dir irgendwelche von deinen LIeblingswebseiten verquirlte halb verstandene Studien anzulesen.

    Es gibt immens verschiedene Arten von intersexuellen Symptomen und Konditionen. Die übrigens überhaupt nicht alle irgendwas mit Genitalien zu tun haben. Manche davon sind nach außen kaum oder nicht sichtbar. Manche weichen äußerlich von deinen geliebten Normen ab, aber würden für die Betroffenen überhaupt kein Problem darstellen, wenn sie nicht irgendwelche Idioten als Freaks hinstellen oder mit "normanpassenden Zwangskorrekturen" maltraitieren würden, wie es leider allzu lange geschehen ist und noch geschieht - es bleibt zu hoffen, dass nicht zuletzt Gesetzesnovellierungen wie die soeben vom BuVerG angemahnte endlich mal ein Umdenken bewirken.

    Wieder andere, und nicht wenige der intersexuellen Personen, haben Fehlbildungen oder Funktionsstörungen mit knallharten medizinischen Folgen (z.B. Sterilität und sehr vieles mehr), für die sie dringend gerne medizinische Hilfe und Therapien hätten.
    Du und deine gesamte Community müsst endlich mal mit dieser schwachsinnigen Unterstellung aufhören, dass die Feststellung einer Krankheit oder Krankheitssymptome irgendwie automatisch eine pathologisierende ABWERTUNG EINER PERSON sei. Wenn ein Mensch Depressionen hat, ist er deswegen nicht weniger wert und kein gefährlicher Spinner. Wenn eine PTSD hat und dadurch das psychische Wohlbefinden gestört ist, ist sie deswegen kein "gestörter Mensch" im SInne von "freakisch, plemplem und minderwertig." Wenn mein Immunsystem gestört ist und ich mir dann eine Grippe einfangen, bin ich nicht deswegen ein "gestörter Freak".

    Ich hatte lange Zeit mal Verständnis dafür, dass die trans*community vor lauter leidiger Erfahrungen mit "zum kranken, spinnerten, Freak erklärt werden" deswegen so ein allergisches Verhältnis zu potentieller "Pathologisierung" entwickelt hat. Das ist verständlich und erstmal mehr als nachvollziehbar.
    Inzwischen betreiben aber viele von euch das, was ihr doch eigentlich kritisieren wolltet: Nämlich eine komplett pathologische Pathologiserung und Verfreakisierung von Krankheit zu betreiben und außer "Wer Grippe eine Krankheit nennt, ist ein Phobiker" oder "supi, Grippe haben ist normal und deshalb feiern wir jetzt den Grippismus als tolle neue Identität" überhaupt keine rationalen Optionen mehr kennt.

    Wozu sowas, führt, das sieht man nicht zuletzt auch in jugendlichen online-communities wie tumblr, wo sich wie du auch so einige was "angelesen" haben und sich mittlerweile nicht nur jeder zweite irgendwie für "transtrendy" hält, sondern die Kids sich auch noch ellenlange selbst diagnostizierte "Alzheimer", "borderline" und "neuroatypical"-Diagnosen ausstellen, dies zur "Identität" erklären und hammerharte psychologische Störungen als "supi validierendes" Accessoire bejubeln.. weil ja Störungen jetzt was ganz tolles sind und jeder, der was anderes sagt, ein böser Nazihassphobiker sei.
    Das ist wirklich komplett plemplem.

    Nochmal: Es gibt knallharte medizinische Symptome mancher intersexuellen Konditionen. Das hat mit deinem "supi, alles so schön bunt hier, ein Penis ist eine Vagina und alles ist fluide" wirklich absolut überhaupt nix zu tun.

    Weshalb auch mehr und mehr und mehr Inter*-Interessensgemeinschaften und Einzelpersonen lautstark darum bitten, dass Leute wie du nicht amateurhaft und interessengeleitet alles mit allem vermischen. Und die sich mittlerweile händeringend dagegen verwehren, von einigen Mitgliedern der trans*-community als Beleg und Ausganspunkt für eure egozentrischen Identitäts- und Ideologiebasteleien missbraucht zu werden.
    Hier kannst du mal nur beispielhaft eine dieser Stimmen nachlesen:

    medium.com/gender-2-0/the-rift-between-us-intersex-and-trans
    -discourse-62dee7f7a73


    (Bei Bedarf poste ich auch gerne noch eine lange, lange Liste weiterer Einzelstimmen, Statements von Interessengemeinschaften etc.)

    Es sind nicht nur die "cis-"Schwulen und Lesben, denen lagsam sauer aufstößt, dass einige von euch mit euren selbstlegitimierenden Ideologiekonstrukten für den Rest der "LGBI*" echte schädliche Positionen vertreten, und mittlerweile den gesamten LGBTIQ*-communitybereich und öffentlichen Diskurs mit diesem Bockmist überschwemmen.

    Und jetzt steck dir deine unsäglichen nonchalanten "Phobie"- und "Hass"-Unterstellungen mal gepflegt sonstwohin meine Liebe.
    Ich habe keinen Hass und keine Phobie gegenüber irgendeinem Menschen, aber ich habe verdammt nochmal was dagegen, dass zu Selbstlegitimierungszwecken ideologische Scheiße als Gold verkauft wird und man dagegen noch nicht mal mehr was sagen darf. Und das betrifft trotz all eurer DIfferenzen übrigens ebenso dich wie auch Hantewi.

    (OS:) "Das ist absolut unlauter, was du hier betreibst, und das sagen ich und andere dir nun nicht zum ersten Mal. "

    (TZ:) Na und, was interessiert mich das?

    Ja, danke, schöner hätte man diese Haltung echt nicht beschreiben können.

    Es ist echt traurig, weil es auch so viele Dinge gibt, wo ich dir ziemlich zustimmen würde. Aber um darauf zu focussieren, steht hier einfach grade zu viel im Raum, was so nicht unwidersprochen stehenbleiben kann.
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#101 OldSoulAnonym
  • 13.11.2017, 20:52h
  • Traumzerstörerin über Hantewi:
    "Ich hasse sie nicht" (nur weil sie andere Positionen vertritt)

    Traumzerstörin zu OldSoul, als Antwort auf Kritik an einer widersprüchlichen These:
    "Du hasst mich!"

    -----------------

    Traumzerstörerin an Entschleunigung:
    "Stehen wir ganz sicherlich nicht [für das gleiche], Hantewi hat hier noch nie erklärt, was Transsexualität für sie ist. Auf die Antwort warte ich bis heute, wie auf das geklonte Mammut von den Russen."
    [Hat sie schon, aber die magische Seelenantwort passt dir halt nicht.]

    Traumzerstörerin zu OldSoul:
    "Du kannst nicht Transsexuelle nach ihrem Selbstbild fragen, und dann sagen, dass ihr Selbstbild dir nicht passt und du eine bessere Erklärung* von ihnen willst."

    ... ... ...

    --------------

    *
    - Doch, wenn jemand Verständnis möchte, dann ist die Bitte einer irgendwie verständlichen und nachvollziehbaren Erklärung ziemlich.. verständlich.

    - Doch, weil ihr euch als Bewegung nicht separiert habt, sondern als Teil der LGBTQI-community auftretet, öffentlich so gelesen werdet, politisch, juristisch und organisatorisch die Unterstützung der Gesamtcommunity fordert, wenn es z.B. um gesellschaftliche Veränderung und Gesetzesnovellierungen geht, etc.
    Mein Name, ich, wir alle, zeichnen und zahlen gewollt oder ungewollt mit für eure Forderungen.
    Da ist es nicht zuviel verlangt, ein paar verständliche und nachvollziehbare Erklärungen dafür zu erhalten, was man da mit-fordert und wofür man mit in Haftung genommen wird.

    - Doch, weil ihr manchmal Dinge einfordert, die mit Wünschen und Forderungen anderer Teile der LGBTQ*I*-community nicht einfach Hand in Hand gehen, sondern gegen Dinge arbeiten, für die andere lange gekämpft haben.

    - Doch, weil eure Forderungen (im Gegensatz zu "meine Homoehe kratzt das Eheleben eines Heteros nicht) weit reichende Folgen für absolut alle haben, weil mit euren Wünschen und Forderungen die gesamte restliche Menscheit ihre Sprache, Selbstbezeichnungen, Grundverständnis von menschlicher Biologie, Sexualität etc.pp. komplett von oben bis unten umkrempeln soll. Da darf ich dann schon fragen, was oder weiviel davon ich für sinnvoll halte, weil es mich, mein Leben, meine Lebens-Räume und mein Selbstverständnis auch betrifft.

    - Doch, weil ihr dringend Gesetzesänderungen und Umdenken fordert, unter Strafe der Transphobie-Keule, aber euch selber untereinander sehr offensichtlich über fast nichts einig seid - was ihr wollt, wie ihr's wollt, wer oder was ihr überhaupt seid, etc. (Siehe deine Aussage, noch immer auf Antwort von Hantewi zu warten). Und weil ihr euch - auch hier im FOrum - so dermaßen grandios gegenseitig widersprecht, dass man noch nicht mal tolerant-resigniert "soll halt jeder nach seiner Facon glücklich werden" sagen kann, weil das Glück der einen offensichtlich das Unglück der anderen erzeugt.
    Wenn ich schon für jede nicht-Zustimmung zu irgendeinem eurer Statements mich als transphobes Menschenhasserexistenzvernichterschwein beschimpfen lassen muss, dann wüsst ich irgendwie schon mal gern, wem ich denn jetzt zu was zustimmen soll, ohne von links und rechts und irgendeinem von euch permanent schon wieder als Menschehasserexistenzvernichterschwein beschimpfen zu lassen.

    Das führt nämlich nicht zu Verständnis und Kommunikation. Das führt nur dazu, dass am Ende jeder Jajajaallessupiihrseidsupi murmelt, und sich insgeheim was ganz anderes denkt.

    end in die Runde.
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#102 entschleunigungAnonym
  • 13.11.2017, 20:55h
  • Antwort auf #98 von OldSoul
  • Genau das meine ich:

    "...wesentlich logischer und schlüssiger finde, als jene aus dem Hantewi-Camp.
    Du scheinst Hantewi ja uneingeschränkt als die weise, differenzierte grande dame der Transidentitäts-Thematik zu verehren. "

    Ich bin weder aus einem "camp" noch bin ich eine "Verehrerin" von irgendwem. Ich bin nicht mal transident. Ich bin hier nur ein überwiegend stiller Mitleser, aber das schon lange. Ich kann hier daher weder "camps" noch "Gruppen" erkennen, sondern nur Individuen. Ich fürchte, die Gruppen konstruierst Du hier selbst.
    Ich habe in dieser Zeit hier sehr viel über Transidentität gelernt. Hantewi habe ich hier als eine Person wahrgenommen, die sehr fundiert und auf hohem themenbezogenen Niveau argumentiert hat. Sie hat diese Diskussionen mit allen möglichen Leuten hier geführt, aber sie hat Personen eine Abfuhr erteilt, die sie auf der persönlichen Ebene angegriffen haben. Das hat sie sich immer verwehrt und diese Personen auch wissen lassen.

    Ich halte es darüber hinaus für überaus fragwürdig, nur weil sich ein Mensch als Frau definiert, Unterstützung der Binarität zu unterstellen. Zahllose cis-Feministinnen beweisen tagtäglich, daß es kein Widerspruch ist, sich als Frau zu definieren und gleichzeitig die Binarität einer Gesellschaft in Flammen zu setzen. Ich halte es für sehr fragwürdig, Transfrauen diese Möglichkeit abzusprechen und aus der Tatsache, daß sie transident sind, einen Widerspruch abzuleiten. Es gibt zahllose Transfrauen, die bei ihrer feministischen Arbeit die Binarität unentwegt dekonstruieren. Hantewi's "T is magic" habe ich lediglich als Beschreibung ihres eigenen Lebensgefühls wahrgenommen oder wahlweise als Ausdruck feiner Ironie, wenn sie Menschen, die sie auf der persönlichen Ebene angriffen haben im Regen stehen ließ. Ihre tatsächlichen inhaltlichen Argumentationen richteten sich stets gegen die Einordnung von Transidentität in heteronormative Gefüge.

    Und in der Tat, Traumzerstörerin's Einlassungen hier und in anderen threads sind kindisch und ihre Selbstbestätigungen und Identifikationen sind naiv. Es ist grotesk, einerseits für sich zu reklamieren, daß andere "die lebensmüde sind, ihren Kopf hinhalten sollen" während sie selber politische Arbeit anmahnt, die sie selber nicht zu leisten bereit ist und sich in einer heteronormativen Matrix einfügt. Ich halte das für eine Zumutung, bei der ich nicht mal einen Diskussionswunsch verspüre, zumal es immer unlogischer wird, je mehr inhaltliche Argumentation gefragt wäre.
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#103 entschleunigungAnonym
  • 13.11.2017, 21:20h
  • Antwort auf #100 von OldSoul
  • "Bullshit Mädel"

    "du Vollidiot"

    "komplett pathologische Pathologiserung und Verfreakisierung von Krankheit"

    "egozentrischen Identitäts- und Ideologiebasteleien"

    "selbstlegitimierenden Ideologiekonstrukten"

    "dass zu Selbstlegitimierungszwecken ideologische Scheiße als Gold verkauft wird"

    "Und das betrifft trotz all eurer DIfferenzen übrigens ebenso dich wie auch Hantewi"

    "weil mit euren Wünschen und Forderungen die gesamte restliche Menscheit ihre Sprache, Selbstbezeichnungen, Grundverständnis von menschlicher Biologie, Sexualität etc.pp. komplett von oben bis unten umkrempeln soll"

    "weil es mich, mein Leben, meine Lebens-Räume und mein Selbstverständnis auch betrifft. "

    "Menschenhasserexistenzvernichterschwein"

    "und irgendeinem von euch permanent schon wieder als Menschehasserexistenzvernichterschwein beschimpfen zu lassen."

    ***

    Das reicht. Von mir kommt hier nichts mehr.
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#104 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.11.2017, 21:47h
  • Antwort auf #100 von OldSoul
  • "Ja, wenn du nicht gerade wieder darüber ablästerst, was 'hässliche' und 'unpassable' im Gegensatz zu dir für komische "Initiationsriten" nötig haben etc. Du drehst dir echt immer alles hin, wie's dir gerade passt. "

    Wenn sie die Riten nötig haben, haben sie die nötig. Was mich nervt ist, wenn sie die mir auch aufzwingen wollen, da Endet meine Toleranz.

    "Und schon wieder verdrehst du meine Aussagen in ihr komplettes Gegenteil, um mir was anzudrehen. Sag mal, dir ist schon klar, dass meine tatsächlichen Posts hier für alle nachlesbar sind, oder? "

    Ja, deine transphoben Aussagen können alle lesen, sei stolz drauf.

    "Ach schau an, jetzt gibt es also doch einen Sexualdimorphismus.
    Komisch, wo doch bei dir alles so eine riesige allumfassende Grauzone mit lauter bio-Fluidität und überhaupt keinem Di- sein soll.
    Du merkst mal wieder nicht, dass du dir schon wieder selber widersprichst"

    Nein, weil dieser Dimorphismus durch Testosteroneinwirkung kommt, nicht durch XY-Chromosomen. Die erhöhen nur die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Mensch Hoden hat, und damit auch Testosteron. Das sagt aber noch nichts über seine Androgenrezeptoren, die letztendlich bestimmen, ob überhaupt Körperbehaarung wachsen kann.
    Das Testosteron das die Körperbehaarung ausgelöst hat, kann auch bei einem XX Menschen vorkommen und aus den Nebennieren stammen.

    Du unterschätzt die Komplexität der Geschlechtsentwiclung.

    "Bullshit. Ein kleiner geratener Penis ist nicht "mehr Vagina" als ein großer, das sind unterschiedliche Organe mit gänzlich unterschiedlichen Funktionen."

    Nein, du hast Unrecht. Das undifferenzierte Geschlecht schließt sich durch Testosteroneinwirkung nur langsam, wenn das nicht vollständig passiert, bleibt der Penis unten offen und er hat einen Eingang, manchmal auch eine rudimentäre Gebärmutter oder Reste von Vaginalstrukturen . Je stärker das Testosteron auf das undifferenzierte Geschlechtsorgan wirkt, desto größer es wird, desto mehr Testosteron bekam es ab. Je höher die Harnröhrenöffnung ist, desto mehr Testosteron hat gewirkt.
    Das selbe gilt für die Gonaden. Je weniger die männliche Geschlechtsentwicklung im Mutterleib von stattet geht, desto höher sitzen die Hoden im Körper, z.B, im Bauch oder der Leiste. Der Hodenabstieg ist aber recht komplex, weil da auch noch viele andere Hormone, wie HCG eine Rolle spielen.

    www.medical-pictures.de/bilder/Embryogenese-Entwicklung-der-
    aeusseren-Geschlechtsorgane-in-der-Embryonalphase-1850.jpg


    "Die Tatsache, dass es bezüglich des grundsätzlichen Dimorphismus bei sexuell reproduzierenden Spezies auch ein paar Ausnahmefälle und Grauzonen gibt, heißt nicht, dass alles eine einzige große Grauzone ist. "

    Etwa jedes 1000ste Kind wird mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen/Intersexuell geboren, ist schon relativ viel, mehr als es Fälle von Transsexualität gibt, dort heißt es nämlich: Transfrauen: 1 auf 4500 und Transmänner 1 auf 8000 So sind also Gender-Abweichungen, vielleicht viel seltener, als Körpervariationen.

    "während du ausgerechnet bezüglich kultureller Rollenkonstrukte, wo Fluidität und eine große Grauzone tatsächlich möglich sind, auf dein Menschenrecht auf ein Leben in heterosexistischer Binarität bestehst, die stelle ich dir schon gar nicht mehr. "

    Ist möglich, aber das geht nur langsam von statten und ist Weltweit eben recht binär, oder eben manchmal triangular.
    Kultur und die Geschlechtsrolle darin zu verändern, ist ein langsamer, schwerer Prozess der nicht nur vom Willen der Bevölkerung und Regierung, sondern auch von den ökonomischen Gegebenheiten, der Bevölkerungszahl, der Religion, der Sicherheit(Krieg) abhängt.
    Wenn es keinen Krieg gibt, die Bevölkerungszahl stabil ist, die Religionen vielfältig (Wie z.B. im Multikulturalismus) ist ein aufweichen der Geschlechterrollen und die Bildung von neuen Rollenmodellen wahrscheinlicher. Und das ist hier ja gegeben und passiert ja auch, wie man beobachten kann.

    Warum ich jetzt irgendwie mich verändern soll, verstehe ich nicht. Ich fühle mich ganz wohl so, warum soll ich was an meinem Rollenverständnis verändern?

    "Bullshit Mädel. Ich habe genitale Fehlbildungen als ein Beispiel genannt, und schon mal überhaupt nicht intersexuelle Menschen als "Fehlbildung" bezeichnet. "

    Der Beweis, dass du es gesagt hast:

    Zitat von Old Soul: "Du willst doch wohl mehr oder weniger Brustbehaarung unter biologischen Männern nicht gleichsetzen mit intersexuellen Symptomen genitaler Fehlbildungen, "

    "Du musst echt mal mit diesem saudummen "Phobie"-bullshit aufhören. "

    Und du musst mal lernen, dass du mit deinen rücksichtslosen Beleidigungen Leute schwer verletzen kannst.

    "Und dir außerdem mal mehr als dringend etwas echtes Fachwissen zu Themen wie Intersexualität aneignen, statt dir irgendwelche von deinen LIeblingswebseiten verquirlte halb verstandene Studien anzulesen. "

    Du scheinst nicht viel gelesen zu haben, schon gar nicht mit intersexuellen Menschen selbst gesprochen zu haben, sonst wärst du hier nicht so rücksichtslos.

    "Es gibt immens verschiedene Arten von intersexuellen Symptomen und Konditionen. "

    Schau, du benutzt schon eine pathologisierende Sprache, alleine um das zu beschreiben, und behauptest dann, du seist nicht interphob, wirklich haarsträubend! Symptome und Konditionen, sind Krankheitsbegriffe.

    "Wieder andere, und nicht wenige der intersexuellen Personen, haben Fehlbildungen oder Funktionsstörungen mit knallharten medizinischen Folgen (z.B. Sterilität und sehr vieles mehr), für die sie dringend gerne medizinische Hilfe und Therapien hätten. "

    Ja, aber in der Vergangenheit wurde niemals das behandelt, sondern immer normierende Operationen durchgeführt, die nicht nur solche Funktionsstörungen nicht immer lösten, sondern die gesamte Sexualität, oder Fortpflanzungsfähigkeit zerstört haben, zumindest geschädigt haben.
    Aber warum erzähle ich dir das, du bist ja Experte dafür, dachte ich zumindest laut deiner Selbstbeschreibung. Doch nicht?

    "Du und deine gesamte Community müsst endlich mal mit dieser schwachsinnigen Unterstellung aufhören, dass die Feststellung einer Krankheit oder Krankheitssymptome irgendwie automatisch eine pathologisierende ABWERTUNG EINER PERSON sei. "

    Wenn es eine Krankheit ist, dann darf sie pathologisiert werden. Wenn sie aber keine ist, dann nicht. z.B. ist Hypospadie keine Krankheit, eine 7Cm lange Klitoris auch nicht. Beides verursacht keine Beeinträchtigungen, jenseits von Normvorstellungen wie Körper zu sein hätten.

    "Wenn ein Mensch Depressionen hat, ist er deswegen nicht weniger wert und kein gefährlicher Spinner. Wenn eine PTSD hat und dadurch das psychische Wohlbefinden gestört ist, ist sie deswegen kein "gestörter Mensch" im SInne von "freakisch, plemplem und minderwertig."

    Menschen leiden unter psychiatrischen Erkrankungen, sie wollen sie nicht feiern, sie wünschten sich, sie wären nicht da! Manche bringen sich sogar wegen ihnen um. Hast du überhaupt mal mit Menschen zu tun gehabt, die z.B. unter Schizophrenie oder Borderline leiden? Deren Leben ist die Hölle, sie sind froh wenn sie ihre Medikamente richtig eingestellt haben. Meine Freundin hat solche Fälle in der Familie, es ist schrecklich.

    "Wenn mein Immunsystem gestört ist und ich mir dann eine Grippe einfangen, bin ich nicht deswegen ein "gestörter Freak"

    Nein, dann bist du krank. Und ehrlich, wenn ich eine Grippe haben bin ich krank, ich will die Krankheit nicht, ich würde sie niemals feiern, sie soll so schnell wie möglich verschwinden.
    Siehst du das anders?

    "Ich hatte lange Zeit mal Verständnis dafür, dass die trans*community vor lauter leidiger Erfahrungen mit "zum kranken, spinnerten, Freak erklärt werden" deswegen so ein allergisches Verhältnis zu potentieller "Pathologisierung" entwickelt hat. "

    Okay, unter welcher Krankheit leiden wir?

    "Nochmal: Es gibt knallharte medizinische Symptome mancher intersexuellen Konditionen. Das hat mit deinem "supi, alles so schön bunt hier, ein Penis ist eine Vagina und alles ist fluide" wirklich absolut überhaupt nix zu tun. "

    Und es gibt knallharte Normkörperkrankheiten. Meine Mutter und ihre Mutter haben z.B. beide keine Gebärmutter mehr, weil die entartet ist. Schrecklich, wir sollten alle normalen xx-Frauen pathologisieren. Oder Frauen, die durch ihr eigenes Östrogen Brustkrebs bekommen, am besten sollten wir ihnen die Brüstdrüsen vorzeitig schon als Babys entfernen! (Was fürn Quatsch!)

    Oder wie viele normale XY-Männer bekommen Prostata- oder Hodenkrebs durch ihr eigenes Testosteron, und müssen dann z.B. Androgenblocker schlucken und danach kastriert werden? Scheiß Normkörper, amm besten pathologisieren!
    Mal gar nicht zu schweigen von den fatalen psychischen Auswirkungen ihres eigenen Testosterons wie gesteigerte Aggression und Risikoverhalten, kostet die Krankenkasse viel Geld, das ist ziemlich pathlogisch! (Wie idiotisch!)

    Ach komm, wir haben alle unsere Probleme.

    "Weshalb auch mehr und mehr und mehr Inter*-Interessensgemeinschaften und Einzelpersonen lautstark darum bitten, dass Leute wie du nicht amateurhaft und interessengeleitet alles mit allem vermischen. Und die sich mittlerweile händeringend dagegen verwehren, von einigen Mitgliedern der trans*-community als Beleg und Ausganspunkt für eure egozentrischen Identitäts- und Ideologiebasteleien missbraucht zu werden. "

    Ich war bereits in Inter und Transcommunity, in beiden wurde ich von den meisten Leuten gehasst, in der Inter-Community hatte ich nur 2 nette Leute, die ein bisschen über ihren Horizont blicken konnten und mit denen man sich normal unterhalten konnte. Beide waren übrigens das, was du als Konformisten bezeichnen würdest, im Alltag unauffällig.
    Die Intersexuellen, die bewusst provokant auftraten, waren auch immer die, die sehr intolerant waren, und auch Menschen die nicht ihrer eigenen Körperlichkeit und Lebensgeschichte glichen, als provokante Spinner gegen ihre Identität empfanden. Diese Menschen gehörten auch zu der Fraktion, die meinte, das Geschlecht ließe sich über Gonosomen bestimmen, und nahmen dann Testosteron. Bei manchen ging es nach hinten los, und sie hörten damit wieder auf, weil die ach so ersehnte, heilende Wirkung nicht eintrat, dafür dann die Haare sprießten und sie uneindeutig wurden. Das war ihnen dann doch zu viel Pride
    Aber manche waren auch erfolgreich damit. Nicht alle Menschen sind gleich.

    Mir ist ehrlich gesagt scheiß egal, was Leute da zu sagen haben, ich lebe mein Leben, ich richte mich nicht nach deren Stammesregeln. Ich kann nichts dafür, dass ich so einen Körper habe, und durch so ein Behandlungssystem musste um an die Sachen zu kommen.

    Was lustig ist, ist das mich Intersexuelle für meine Transition angekeift haben, Transsexuelle sowieso (Bin ja pervers, rassistisch oder fake laut denen) und jetzt auch queere Menschen.
    Irgendwie sind es außer meiner Bettgenossin nur heterosexuelle Cis-Menschen, die nett zu mir sind, wie kann das sein?
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#105 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.11.2017, 22:19h
  • Antwort auf #101 von OldSoul
  • "Und weil ihr euch - auch hier im FOrum - so dermaßen grandios gegenseitig widersprecht, dass man noch nicht mal tolerant-resigniert "soll halt jeder nach seiner Facon glücklich werden" sagen kann, weil das Glück der einen offensichtlich das Unglück der anderen erzeugt. "

    Die Homosexuellen hier im Forum, wiedersprehen sich auch alle:

    Manche Männer hier hatten früher Sex mit Frauen und sehen sich als Schwul, andere finden das eine Ungeheuerlichkeit und sagen solche Leuet sind Verräter, andere sehen sich als Bisexuell.

    Manche hier wollen nur Sex, andere eine klassische Familie, ja was wollen die denn nun alle?

    Dann gab es hier auch eine Person die sich als Lesbe sah, aber früher mit Männern schlief, aber angeblich schon immer lesbisch war laut Selbstaussage.

    Oder mich irre Person, die einen Schw*nz lutscht, und sich nicht für androphil hält, weil der an einer femininen Person hängt/steht. Muhaha! ;)

    Wir sind alle unterschiedliche Menschen, wir verstehen unter den selben Begriffen oft unterschiedliche Dinge, weil wir sie mit unterschiedlichen Lebensereignissen und Wertungen verbinden.
    Wenn dann noch Biologie und von der norm abweichende Körper hinzukommen und neben der Selbstdefinition beachtet werden sollen, sind viele Begriffe nur noch schwer anzuwenden, ohne das Wiedersprüche entstehen.

    Am besten greifst du alle hier an, wenn du mit Widersprüchen nicht klar kommst.
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#106 TheDadProfil
  • 13.11.2017, 22:28hHannover
  • Antwort auf #105 von Traumzerstörerin
  • ""Die Homosexuellen hier im Forum, wiedersprehen sich auch alle:

    Manche Männer hier hatten früher Sex mit Frauen und sehen sich als Schwul, andere finden das eine Ungeheuerlichkeit und sagen solche Leuet sind Verräter, andere sehen sich als Bisexuell.""..

    Unsinn..
    Zunächst wieder dieser Unsinn mit dem "alle..

    MANCHE Schwulen Männer haben einen langen Weg hinter sich..
    --hatten Sex mit Frauen..
    --weil das erwartet wird..
    --man es so lernt..
    --sie sich das wünschen..
    --auch um auszuprobieren ob das ihr Interesse findet..
    --sie sich für bisexuelle halten um später ihre wahren Bedürfnisse zu erkennen..
    --und vieles andere mehr..

    MANCHE sind diese ganzen Umwege gar nicht erst gegangen..
    Zum Beispiel ich..
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#107 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.11.2017, 22:42h
  • Antwort auf #106 von TheDad
  • Und von dir schließt du jetzt auf alle anderen hier?

    Ach komm, ich habe hier Monate gelesen, und diverse Unstimmigkeiten und Konflikte fanden hier zwischen schwulen Männern statt.

    Ich wäre gespannt was passiert, wenn ihr anfangen würdet über Ursachen zu diskutieren. Von: Das ist angeboren, über :Ist egal! bis Das darf man nie erfahren! kamen ja schon interessante Antworten.
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#108 OldSoulAnonym
  • 14.11.2017, 04:24h
  • Antwort auf #104 von Traumzerstörerin
  • ""Und schon wieder verdrehst du meine Aussagen in ihr komplettes Gegenteil, um mir was anzudrehen. Sag mal, dir ist schon klar, dass meine tatsächlichen Posts hier für alle nachlesbar sind, oder? ""
    "Ja, deine transphoben Aussagen können alle lesen, sei stolz drauf."

    Ich glaube, du trollst einfach nur noch.

    "Schau, du benutzt schon eine pathologisierende Sprache, alleine um das zu beschreiben, und behauptest dann, du seist nicht interphob,"

    Jaja, ich habe sämtliche Phobien dieser Welt, wenn du es nur behauptest.

    Ich hab dir jetzt grade erklärt, dass nicht alle Arten von Intersexualität irgendeiner Behandlung bedürfen oder eine Beeinträchtigung darstellen, in diesem Sinne überhaupt als Erkrankung anzusehen seien. In manchen Fällen ist das so, in anderen überhaupt nicht. Das Beispiel einer "genitalen Fehlbildung" habe ich dabei nur als EIN Beispiel erwähnt.
    Ich habe dir außerdem, besonders wichtig, gerade erklärt, dass das Beschreiben von "Konditionen" oder Symptomen und das Benennen einer Krankheit erstmal per se überhaupt nichts Schlimmes ist, wo es denn zutrifft. Dadurch wird niemand per se "abgewertet", als Freak bezeichnet oder sonstwas. Wie schon gesagt: wenn ich ein gestörtes Immunsystem habe, dann bin ich deshalb keine "gestörte Person". Wenn ich statt einem zwei verwachsene Daumen habe, dann habe ich eine Fehlbildung, aber bin deshalb als Mensch kein Fehler.
    Diese Pathologisierungen, die dich so empören, die gab und gibt es natürlich auch - dass man die Person mit den zwei Daumen als "Freak" und "Fehler" betrachtet, dass man Intersexuelle Personen, die gut so leben könnten, wie sie sind, "zwangskorrigiert" und umoperiert, all das. Ich habe dir in meinem eigenen Post gerade lange und breit erklärt, und deutlich gesagt, dass es deswegen und wegen dieser Historie natürlich total verständlich ist, wenn Menschen Angst davor haben, "pathologisiert" zu werden.

    Und was machst du? Beschimpfst mich, beleidigst mich, und erklärst mir dann, dass ich wohl nicht wisse, dass man früher intersexuelle Menschen operativ zwangsgeschädigt habe (DAS HATTE ICH DOCH GRADE GESAGT!) statt einfach nur, wie es richtig wäre, die "Funktionsstörungen" zu lösen. Deine WOrte: "Funktionsstörungen"!

    Sag mal merkst du noch was? Genau die Unterscheidung von "Symptom, Heilung" etc. im richtigen vs. im falschen und problematischen Sinne hatte ich dir doch selber erklärt! Genau das war mein Punkt! Nun erklärst du ihn mir, als ob ich ihn nie gesagt hätte.. und benutzt dabei noch Worte wie "Funktionsstörung", von denen du selber gerade behauptet hattest, dass man ein böser Pathologisier und Phobiker sei, der Menschen verachte, wenn man solche WOrte benutzt!!

    Dann habe ich gesagt, dass wir die schlechte Art von Pathologisierung
    nun aber auch nicht dadurch loswerden, indem wir wie die kids auf tumblr einfach mal so tun, als ob Depressionen oder psychische Krankheiten was ganz tolles und ein schickes Identitätsmerkmal seien. Dass das gar nicht geht, als Gegenstrategie zu "böser Pathologisierung" nun echte, hammerharte Krankheiten einfach mal als tolle Identität abzufeiern.

    Und was machst Du? Scheisst mich an, was mir einfiele, weil das ja schlimme Krankheiten seien:
    "Menschen leiden unter psychiatrischen Erkrankungen, sie wollen sie nicht feiern, sie wünschten sich, sie wären nicht da! Manche bringen sich sogar wegen ihnen um. Hast du überhaupt mal mit Menschen zu tun gehabt, die z.B. unter Schizophrenie oder Borderline leiden? Deren Leben ist die Hölle, sie sind froh wenn sie ihre Medikamente richtig eingestellt haben. Meine Freundin hat solche Fälle in der Familie, es ist schrecklich."
    Hä???? Genau das war doch mein Punkt.

    Weisst Du was, Traumzerstörerin? Ich finde es lustig, dass du mehrfach berichtest, wie sehr dich in der Intercommunity und in der Transcommunity und sonstwo alle hassen für deine Thesen, und dir hier mal munter locker flockig herausnimmst, mich als interphob, sonstwiephob, Menschenhasser und nochwas zu beleidigen. (Und mir dann auch noch VOrträge hälsts, dass man Leute nicht beleidigen darf.)

    Ich habe echt keine Ahnung, was du hier für ein völlig krankes Spiel spielst, aber ich kann dir eines sagen: Es macht MICH krank, mich mit dir zu unterhalten.
    Ich werde es daher im SInne meiner eigenen Gesundheit und Lebensfreude möglichst unterlassen, mich hier nochmal auf das einzulassen, was du für Diskussionen zu halten scheinst.

    Für alle sonstigen entnervten Mitleser nur nochmal folgendes zu deinen Statements:

    "Nein, weil dieser Dimorphismus durch Testosteroneinwirkung kommt, nicht durch XY-Chromosomen. Die erhöhen nur die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Mensch Hoden hat."

    Das ist Unsinn und faktisch nicht richtig, sowohl Hormone als auch insbesondere Chromosomen sind wichtige Faktoren für sexuellen Dimorphismus.
    Es ist mehr als offensichtlich, warum du das anders uminterpretieren möchtest, nachdem du uns schon an anderer Stelle erklärt hast, dass das kleine XY-Chromosömchen in jeder deiner Körperzellen eine klitzekleine völlig unwichtige Nebensächlichkeit sei.
    Ich kann nur hoffen, dass sich alle LeserInnen hier über Intersexualität bei seriösen Institutionen und Publikationen informieren, und nicht irgendwelchen LGBTQIallessoschönbunthier-Webseiten oder auf Transadvocate.com.


    (OS:) "Ein kleiner geratener Penis ist nicht "mehr Vagina" als ein großer, das sind unterschiedliche Organe mit gänzlich unterschiedlichen Funktionen."

    (TZ:) "Nein, du hast Unrecht. Das undifferenzierte Geschlecht schließt sich durch Testosteroneinwirkung nur langsam, wenn das nicht vollständig passiert, bleibt der Penis unten offen und er hat einen Eingang, manchmal auch eine rudimentäre Gebärmutter oder Reste von Vaginalstrukturen. etc. etc."

    Und was zum Teufel hat das mit "kleinere Penissen" zu tun, die angeblich halbe Vaginas seien, weil man das ja alles bei ausgewachsenen Menschen ja meistens irgendwie angeblich überhaupt nicht unterscheiden könne??
    Und wieder nimmst du zwar Fakten und Studien als Ausgangslage, aber interpretierst sie dann schon wieder zu deinem eigenen Blödsinn um.
    Ja, Penisse und Vaginas differenzieren sich während der Gestation erst noch in diese zwei RIchtungen aus, die sind nicht von Anfang an da. (Wenn alles wie im Normalfall abläuft in 99,9 Prozent aller Fälle... und auf dem Weg dorthin etwas entgleist oder sich die Ausentwicklung nicht vollständig stattfindet.)
    Nichts davon heißt aber, dass ein Penis und eine Vagina quasi eine einzige Grauzone sind, und ein etwas kleiner geratener Penis deshalb laut der TZ quasi ja eine halbe Vagina sei.
    DIeser Art von Quatsch ("Mein Penis ist eine Vagina", meine Klitoris ist ja quasi nur ein längerer Penis!"), so leid's mir tut, wird typischerweise aus offensichtlichen EIgenlegitimierungsinteressen in der trans*community verbreitet, weil man sich damit schön die eigene Geschlechtsidentität "zurechtbiologisieren" kann (was die TZ ja immer kritisiert, solange sie's nicht selber betreibt.)
    Ein ausentwickelter Penis mit Hoden etc. vs. Vagina, Klitoris etc. sind immer noch unterschiedliche Organe mit unterschiedlichen Funktionen und nicht irgendwie dasselbe. Man möge mir ansonsten bitte mal einen kleinen Penis oder kleine Hoden zeigen, die Föten austragen.
    Zwischen beiden gibt es eine sehr, sehr kleine Grauzone, aber die sind nicht dasselbe, nur weil sie nicht von Anfang an ausdifferenziert waren oder es eine sehr kleine Gruppe intersexueller gibt, wo sich der Prozess nicht vollständig vollzogen hat.
    Das ist nicht nur sachlich falsch, das ist auch ein kompletter Denkfehler.
    Dann könnte man auch gleich behaupten, dass Menschen und Schimpanzen ja quasi eine einzige kaum unterscheidbare Grauzone sind, dass kleinere Menschen quasi halbe Schimpanzen seien.. nur weil wir früher mal vor einer Ausdifferenzierung aus demselben AUsgangsmaterial entstanden sind und es ja Menschen mit atavistischen Ohren gibt, wo die Affenform nochmal durchkommt.

    Das ist Unsinn, dass sind halbgare halbwissenschaftliche Hirngespinste, und jeder Mensch der halbwegs bei Sinnen ist, wird im täglichen Leben im Normfall aller Fälle Schimpansen und kleine Menschen problemlos unterscheiden können.

    "Ich kann nichts dafür, dass ich so einen Körper habe, und durch so ein Behandlungssystem musste um an die Sachen zu kommen."
    Schon wieder verbindest du Körpersymptome zu haben mit Begriffen wie "Schuld". Statt einfach mal selber zu kapieren, dass das Unsinn ist. Was dozentierst du denn anderen über böse Pathologisierung, wenn du Symptome und Konditionen dann mit Begriffen wie "aws dafür können, nichts dafür können" belegst? Du betreibst doch selber die Pathologisierung von Krankheiten und Symptomen und bezeichnest dann alle als transphob und interphob, die im Gegensatz zu deinen offensichtlich internalisierten Schuld- und Sühnekomplexen in Symptomen einfach mal überhaupt nichts "Minderwertiges" oder "Freakiges" sehen.

    Wie würdest du es denn bezeichnen, dass du "an Sachen kommen" und was einnehmen musst (artifiziell zugeführte Hormone, nehme ich mal an), um du selbst und in deinem Körper und deiner Identität und deinem Aussehen glücklich zu sein.

    Siehst du, das ist mal der Unterschied zwischen Homosexuellen und anderen Menschen, denen man allen mal gesagt hat, dass sie krank seien und das abwertend sei.
    Nur: Wenn man Homosexuelle einfach in Ruhe lässt, dann müssen die nix einnehmen, brauchen keine Operationen, und müssen auch nicht mit bestimmten Pronomen angeredet werden, die sonst keiner verwenden würde, um glücklich und sie selbst zu sein.

    Wenn jemand aber "an Sachen" kommen muss, Operationen braucht, Pillen braucht, oder allen sagen muss, dass der eigene Penis bitte ganz unbedingt als "weiblich" bezeichnet werden muss, auch wenn das sonst keiner tun würde, weil sonst die ganze eigene Gesundheit zusammebricht und man den Menschen damit umbringt?
    Dann hat diese Person das, was man gemeinhin als eine "Krankheit" oder eine Störung" zwischen Selbstempfinden und Körper zu verstehen ist.

    Vielleicht kannst du und diverse andere ja mal akzeptieren, dass eine Krankheit oder eine Störung (außer für Hasser-Idioten, denen man eins auf die Löffel geben und die man dringend umerziehen muss) für normale erwachsene Menschen überhaupt gar nichts Schlimmes ist. So wie auch eine Immunstörung oder eine Schilddrüsenerkrankung überhaupt nichts schlimmes ist, niemanden abwertet, und mit der man auch ein ganz wunderbares, normales, glückliches Leben führen kann.. das keinen Deut weniger wert ist, nur weil man vielleicht ein paar Pillen einnehmen muss!! Wenn du die nicht bekommst, ohne dass dich jemand fertigmacht, dann muss das Fertigmachen weg und nicht stattdessen der Versuch unternommen werden , dass Pillen-nehmen-Müssen nicht mehr als "Symptom" zu bezeichnen.

    Tut mir leid, aber das erscheint mir eine wesentlich sinnvollere, aufgeklärtere, erwachsenere, gesündere Haltung zu sein... als stattdessen von der ganzen Welt zu erwarten, jetzt ihre gesamten Worte und Begriffe und Fakten und alles andere auf den Kopf zu stellen und unsinnig umzudefinieren alles und jeden andauernd als bösen Pathologisierer zu bezeichnen, während man sich in Wahrheit andauernd selbst pathologisiert.
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#109 TraumzerstörerinAnonym
  • 14.11.2017, 09:00h
  • Antwort auf #108 von OldSoul
  • "Das Beispiel einer "genitalen Fehlbildung" habe ich dabei nur als EIN Beispiel erwähnt. "

    Du hast abgestritten, das überhaupt gesagt zu haben, du hast also entweder bewusst gelogen, oder aber einfach vergessen, was du selbst überhaupt da behauptest.

    "Ich habe dir außerdem, besonders wichtig, gerade erklärt, dass das Beschreiben von "Konditionen" oder Symptomen und das Benennen einer Krankheit erstmal per se überhaupt nichts Schlimmes ist"

    Und wieder bezeichnest du Intersexualität als Krankheiten, dabei ist es übrigens egal, ob du eine Form als Krankheit bezeichnest oder die andere nicht, denn alle sollten als gleichwertige Geschlechtlichkeiten bezeichnet werden. Alles andere ist Diskriminierung, weil Sexismus, denn du stellst eine Rangleiter auf, welches Geschlecht krank sei, und welches nicht

    "Dadurch wird niemand per se "abgewertet", als Freak bezeichnet oder sonstwas. "

    Doch aber weil du selbst nicht betroffen bist, also privilegiert, ein heiles Geschlechtsteil zu haben und nicht wegen deines Körpers pathologisiert und deiner Unversehrtheit beraubt worden zu sein, kannst du das nicht nachvollziehen.

    "Wie schon gesagt: wenn ich ein gestörtes Immunsystem habe, dann bin ich deshalb keine "gestörte Person". "

    Und wieder vergleichst du es mit Krankheiten.

    "Sag mal merkst du noch was? Genau die Unterscheidung von "Symptom, Heilung" etc. im richtigen vs. im falschen und problematischen Sinne hatte ich dir doch selber erklärt! "

    Ich sehe nirgendwo in deinen Aussagen, dass du zur Differenzierung fähig bist. Du vergleichst Intersexualität mit Fehlbildungen, oder Immunstörungen, und sagt dann: "Es ist doch nicht schlimm das Syndrom zu nennen, Intersexualität so zu bezeichnen, ist ja das gleiche wie Grippe, kommt mal runter!"

    "Dass das gar nicht geht, als Gegenstrategie zu "böser Pathologisierung" nun echte, hammerharte Krankheiten einfach mal als tolle Identität abzufeiern. "

    Du hast immer noch nicht verstanden, dass Borderline als Identität zu feiern, eine psychiatrische Erkrankung, die mit starken sozialen Problemen, oft mit Selbstverletzendem Verhalten, oder sogar Suizid verbunden ist zu feiern, und seinen von der Norm abweichenden Körper zu feiern, zwei grundlegend verschiedene Dinge sind!

    Das eine ist zurecht kritisierbar, wo sich dann auch die Frage stellt, ob die Leute überhaupt die behauptete psychiatrische Erkrankung haben. Das andere, Intersexualität feiern ist aber normal, es ist wie wenn Rothaarige sich als nicht gestört feiern, oder Frauen als vollwertige Menschen.

    "Hä???? Genau das war doch mein Punkt. "

    Nein war es nicht, weil du Borderline-Persönlichkeitsstörung anscheinend nicht von einer Hypospadie unterscheiden kannst.

    "Es macht MICH krank, mich mit dir zu unterhalten"

    Dann antworte doch einfach nicht mehr :)

    "Und was zum Teufel hat das mit "kleinere Penissen" zu tun, die angeblich halbe Vaginas seien, weil man das ja alles bei ausgewachsenen Menschen ja meistens irgendwie angeblich überhaupt nicht unterscheiden könne?? "

    Weil der Penis größer ist, je mehr die männliche Geschlechtsdifferenzierung stattgefunden hat.

    "Nichts davon heißt aber, dass ein Penis und eine Vagina quasi eine einzige Grauzone sind, und ein etwas kleiner geratener Penis deshalb laut der TZ quasi ja eine halbe Vagina sei. "

    Sicherlich keine halbe, aber auch kein 100%tiger Penis ;)

    "Ein ausentwickelter Penis mit Hoden etc. vs. Vagina, Klitoris etc. sind immer noch unterschiedliche Organe mit unterschiedlichen Funktionen und nicht irgendwie dasselbe. "

    Selbe Funktionen, Sex und Reproduktion, sozialer Kontakt. Aber meist binär ausdifferenziert, mit Gebärapparat und Eierstöcken, oder Spermatogenese. Eichel und Klitoris sind gleich, Schamlippen und Hodensack auch. Aber es gibt auch Zwischenstufen, das ist nicht zu leugnen.

    "Dann könnte man auch gleich behaupten, dass Menschen und Schimpanzen ja quasi eine einzige kaum unterscheidbare Grauzone sind, dass kleinere Menschen quasi halbe Schimpanzen seien.. nur weil wir früher mal vor einer Ausdifferenzierung aus demselben AUsgangsmaterial entstanden sind und es ja Menschen mit atavistischen Ohren gibt, wo die Affenform nochmal durchkommt. "

    Erst einmal sind Menschen Primaten von der Taxonomie, ob dir das gefällt oder nicht. Und ja, es ist wirklich schwer, immer eine Spezies von der einen Abzugrenzen, besonders in Bereich der Frühmenschen z.b. Ich lese gerade ein Buch darüber. Es gab also sehr viele Grauzonen zwischen Menschen und den Vorfahren der heutigen Schimpansen. Diverse Frühmenschen wie Homo Erectus, Neandertaler und Denisova-Mensch waren wohl auch mit dem frühen Homo Sapiens kreuzbar, auch wenn sie sich genetisch von ihm unterschieden, und eine andere Hirnphysiologie hatten.
    Diese Grauzonen sind aber heute in ihrer Reinform alle Ausgestorben, trotzdem gibt es Menschen, besonders die in Ozeanien leben, die sehr viele Gene vom Denisova-Menschen haben, sie sind also keine reinen Homo Sapiens Sapiens. Auch ich nicht, ich bin je nach Berechnungskalkulator, um die 1% Neandertalerin.

    "Das ist Unsinn, dass sind halbgare halbwissenschaftliche Hirngespinste, und jeder Mensch der halbwegs bei Sinnen ist, wird im täglichen Leben im Normfall aller Fälle Schimpansen und kleine M"nschen problemlos unterscheiden können. "

    Ja, wie mich im Alltag die Leute Problemlos von einem Mann unterscheiden können :)

    "Nur: Wenn man Homosexuelle einfach in Ruhe lässt, dann müssen die nix einnehmen, brauchen keine Operationen, und müssen auch nicht mit bestimmten Pronomen angeredet werden, die sonst keiner verwenden würde, um glücklich und sie selbst zu sein. "

    Und was ist mit AIDS oder Tripper, Hepatitis, warum wurde Prepp entwickelt?

    Un wozu gab es eigentlich Magnus Hirschfeld der erst Begriffe für sexuelle Orientierungen entwickelte die vorher nie existierten, wenn doch alles so eifach ist?

    Warum müssen auch Heterosexuelle Verhüten? Warum gibt es Kaiserschnitt?

    "Dann hat diese Person das, was man gemeinhin als eine "Krankheit" oder eine Störung" zwischen Selbstempfinden und Körper zu verstehen ist. "

    Dann sind Transsexualität und Intersexualität für dich also Krankheiten, danke dass du es endlich preisgegeben hast. Mehr brauchen wir denke ich nicht wissen.

    "So wie auch eine Immunstörung oder eine Schilddrüsenerkrankung überhaupt nichts schlimmes ist, niemanden abwertet, und mit der man auch ein ganz wunderbares, normales, glückliches Leben führen kann.. "

    So ein Unsinn, hast du überhaupt ansatzweise Erfahrung damit? Ich habe chronische Erkrankungen, z.B. eine Reizleiterstörung im Herzen, und ich finde es absolut scheiße, dass ich deswegen Betablocker nehmen muss, dass ich manchmal kurz davor stehe mir zu denken: "Hilfe, ich sterbe!" weil mein Herz wieder total aus dem Takt geraten ist und mein Blutdruck in den Keller fällt.

    Ich kenne keine Person mit Schilddrüsenerkrankung, die ihre Krankheit feiert oder egal findet, das ist alles mit Problemen verbunden, da die Medikamente einzustellen, klappt nicht immer und dann treten Sachen auf wie massive Gewichtszunahme, Schweißausbrüche, Nervosität und anderes.

    Du musst endlich lernen, zwischen psychischer und phisischer Krankheit, Behinderung und von der Norm abweichenden Geschlechtern und Gender-Identitäten zu unterscheiden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #108 springen »
#110 OldSoulAnonym
  • 14.11.2017, 13:53h
  • Antwort auf #109 von Traumzerstörerin
  • Jo, wie schon geschrieben Ich glaube, du trollst einfach nur. Das ist noch die absolut netteste Option, wie man diese hanebüchenen Verdreh-Uminterpretierungen deinerseits bezeichnen kann - und das bezieht sich nicht nur darauf, was du hier mit meinen Kommentaren anstellst. Ich beende die Sache für meinen Teil dann auch mal hiermit, das ist ja wirkich komplett sinnlos. Hab ein schönes Leben, TZ.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #109 springen »
#111 TraumzerstörerinAnonym
#112 Homonklin44Profil
  • 14.11.2017, 15:32hTauroa Point
  • Antwort auf #106 von TheDad
  • ""MANCHE Schwulen Männer haben einen langen Weg hinter sich..
    --hatten Sex mit Frauen..
    --weil das erwartet wird..
    --man es so lernt..
    --sie sich das wünschen..
    --auch um auszuprobieren ob das ihr Interesse findet..
    --sie sich für bisexuelle halten um später ihre wahren Bedürfnisse zu erkennen..
    --und vieles andere mehr..

    MANCHE sind diese ganzen Umwege gar nicht erst gegangen..""

    Sehr richtig. Danke dafür mal.

    Gibt auch noch verschiedene Formen von schwul wohl. Romantiker versus Hypersexuelle versus Partnerschaftstyp versus Promisker und alle möglichen Überschneidungen. Sexualität ist ein Streufeld mit mehreren Richtungen und Ebenen. Menschen sind Individuen. Siehe Guydyke/Girlfag-Diskussion u.A.
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#113 OldSoulAnonym
  • 14.11.2017, 19:06h
  • Antwort auf #102 von entschleunigung
  • "Ich kann hier daher weder "camps" noch "Gruppen" erkennen, sondern nur Individuen."

    Ja natürlich geht es auch um Individuen, die ja immer auch alle ganz eigene Ansichten und Lebenserfahrungen haben. Nur was die Theoriegebäude anbelangt, gibt es doch ein paar deutlich unterscheidbare Obergruppen, die sich bezüglich Schlüsselbegriffen etc. gegenüberstehen. So, wie man ja auch trotz individueller Unterschiede z.B. auch zwischen Leninisten und Trotzkisten unterscheiden kann. Das ist nun wirklich im hier angesprochenen Themenfeld nicht meine Erfindung, diesen "camps" sind ja sogar verschiedene offizielle Institutionen zuordenbar, die jeweils für sich Sprecherfunktionen bzw. Interessensvertretungsansprüche reklamieren. Jahrelange aufmerksame Beobachter wissen das.

    "Hantewi habe ich hier als eine Person wahrgenommen, die sehr fundiert und auf hohem themenbezogenen Niveau argumentiert hat."

    Nun, vielleicht sollten wir hier mal davon Abstand nehmen, spezifische Einzelpersonen zu disktutieren! - insbesondere, wenn gegen diese von manchen Nutzern im Forum auch schon unsachlich-persönliches bashing betrieben wurde. Die von dir als "sehr fundiert" wahrgenommenen Positionen werden nicht nur von einer einzigen Person vertreten, sondern in ihrer Grundausrichtung von einer größeren Gruppe im obengenannten Sinn. Und ob deren Thesen so fundiert sind, darüber besteht durchaus sachliche Uneinigkeit. Du merkst an, dass man diese nicht auf Zitate wie "It's magic" reduzieren sollte.
    Ganz abgesehen von solchen Zitaten endet das Begriffsgebäude dieser Gruppe aber immer darin, Fragen wie "wie definierst du 'trans'?" oder "was bedeutet bei dir das Wort 'Frau'?" letztendlich überhaupt nicht beantworten zu können und stattdessen mit Totaltautologien wie "Wenn jemand sagt, ich bin 'X', dann ist das X" zu enden.
    Die Traumzerstörerin mag sich ja so einige fragwürdige Thesen zusamenbasteln, aber hier hat sie ganz recht: Das ist ein Begriffsgebäude, was am Ende gar nichts mehr definieren kann und will, weil jedes Wort letztendlich alles und jedes für jeden einzelnen bedeuten könnte oder auch nicht, und sich somit letztlich jeder echten Kommunikationsmöglichkeit entzieht. Das hat auch nicht nur die TZ moniert, sondern viele, viele andere, die noch auf Antworten auf ihre Rückfragen warten.

    "Ihre tatsächlichen inhaltlichen Argumentationen richteten sich stets gegen die Einordnung von Transidentität in heteronormative Gefüge."

    Nun, auch das ist schon sehr sachlich in Frage gestellt worden. Es gibt so einige Foristen (wieder die TZ und ich, trotz unserer sonstigen Streitigkeiten, und auch viele andere) die schon angemerkt haben, dass gewisse Infragestellungen binärer heteronormativer Gefüge mittels "dritter" oder "vierter" Kategorien (z.B. unter Verweis auf andere Kulturen) am Ende doch wieder in dasselbe alte reaktionäre Schema zurückfallen, dem sie vorgeblich entkommen wollten.
    Außerdem wurde schon diverse Male angemerkt, dass bestimmte Rückgriffe auf nicht-westliche Kulturen äußerst beschönigend und geschichtsverfälschend operieren. (Auch das haben hier schon einige Foristen sehr sachlich angemerkt. Ich selbst habe dazu übrigens schon mal Fachliteratur gepostet, was dir als langjährigem Beobachter ja sicher nicht entgangen ist.)

    Du siehst, da sind einige sachliche Kritikpunkte und Fragen offen - und deine Aussage, dass sich diesen nur im Falle persönlicher Angriffe entzogen wurde, ist schlichtweg unwahr. Es sei denn, man definiert jede Nachfrage, die man nicht beantworten kann, mal eben zum persönlichen Angriff um, um sich ihrer Beantwortung entziehen zu können. Das ist allerdings reichlich unlauter und zeugt nicht davon, wirklich fundierte Positionen zu haben.

    Diesbezüglich möchte ich auch nochmal auf deine eigenen Forumsbeiträge in deinen zwei anderen Posts verweisen:
    - Du hast hier einen Post zusamengestellt, in dem du aus dem Kontext gerissen meine recht wütenden und harschen Antworten an die TZ auflistetest; aber nicht zitiert hast, auf welche Unterstellungen und Verdrehungen sie eine Reaktion waren.
    - Und du, aus dem Nichts erschienende Beobachterin, hast außerdem auch die TZ nicht etwa fachlich oder sachlich auseinandergenommen, sondern sie hier gleich mal zu deinem Einstieg mit übelsten ad hominems wie "kindliches Dummerchen", "grotesk" und Schlimmeren beschmissen. (Und das, obwohl sie dich im Gegensatz zu anderen nirgendswo verdreht, fehlzitiert oder beleidigt hatte. Ein user namens "entschleunigung" ist hier ja noch nie vorher in Erscheinung getreten.)
    Das ist reichlich merkwürdig für eine neutrale Beobachterin bzw. einen erklärten Fan sachlicher Diskussion.

    Und jetzt bitte aufmerksam mitlesen, werte Redaktion.
    "entschleunigung", ich habe dich aufgrund der obigen Beobachtungen zur offensichtlichen Sockenpuppe deklariert und einen Namen genannt. Dieser Kommentar wurde anscheinend wegzensiert.
    Dann habe ich dieselbe Vermutung nochmals ohne Namensnennung verfasst. Auch dieser Kommentar wurde offensichtlich wegzensiert.
    Nun gut, dann also ganz ohne Vermutungen - und nach einem sehr ruhigen und sachlichen Post: Liebe neu erschienene, natürlich vollkommen neutrale Beobachterin "entschleunigung": Möchtest du vielleicht zu den obigen sachlichen Einwänden nochmal Stellung beziehen? Wer weiß, vielleicht kannst und willst du ja die Fragen beantworten, auf die.. andere Personen noch nie eine Antwort geben konnten oder wollten? Diese offenen Fragen hinterlassen derzeit nämlich so einige nette und sachliche Mitforisten mit einiger Verwirrung und frustrierter Ratlosigkeit - Foristen, die die in Frage stehende Causa eigentlich immer gerne unterstützen wollten, aber diese immer weniger verständlich finden. Und zwar nicht aus mangelnder Zuneigung, Offenheit, oder Kenntnis, sondern je länger sie zugehört haben.
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#114 ursus
  • 14.11.2017, 20:41h
  • Antwort auf #113 von OldSoul
  • "... stattdessen mit Totaltautologien wie "Wenn jemand sagt, ich bin 'X', dann ist das X" zu enden."

    nehmen wir an, es gäbe tatsächlich, zumindest bei einigen menschen, ein wie auch immer entstandenes feststehendes wissen um das eigene geschlecht. wie sollte diese person denn "beweisen", dass sie das weiß / fühlt?

    vielleicht ist das ein schräger vergleich, aber ich kann auch nicht beweisen, dass ich irgendwo schmerzen habe. sie sind fühlbar und nur deswegen unabweisbar real. es wäre ziemlich schräg, jemandem, der sagt "ich fühle doch, dass ich schmerzen habe" zu entgegnen: "wir sollen glauben, dass du schmerzen hast, nur weil du SAGST, dass du schmerzen hast? das ist doch eine untaugliche tautologie!"

    sehr viele pychologische vorgänge sind nicht nachweisbar, und trotzdem ist es sinnvoll, sie aufgrund persönlicher beschreibungen als wahr anzunehmen, weil wir sonst einen großteil unseres pychischen erlebens als irrelevant betrachten müssten.

    ein "inneres geschlechtswissen" ist also zugegebenerweise nicht beweisbar, aber auch nicht widerlegbar. ich würde hier einfach zu einer pragmatischen lösung greifen und mich fragen: "so lange wir geschlechtliche einordnungen nun mal vornehmen: was spräche dagegen, einfach jeden menschen aufgrund seiner selbstbezeichnung einzuordnen?" was spricht dagegen, alle mit dem gewünschten pronomen anzusprechen und allen das gewünschte juristische und soziale geschlecht zuzugestehen, ohne das von irgendwelchen körperlichen konditionen oder unerbringbaren "nachweisen" abhängig zu machen? idealerweise muss ich auch als cis-mann nicht nachweisen, dass ich das recht habe, als mann angesprochen zu werden. ich muss dazu auch nicht erst definieren, was genau ich unter "mannsein" eigentlich verstehe und mich dann nach dieser definition auf den prüfstand stellen lassen. ich muss mir keinen bart stehenlassen, keine breiten schultern haben, keine hosen tragen und nicht meinen schwanz vorzeigen. das alles muss analog ein trans mann also idealerweise auch nicht.

    der witz ist doch: wir alle agieren mit geschlechtlichen zuordnungen, und niemand von uns hat eine wirklich unkritisierbare definition für geschlecht parat. jede unserer definition findet zwangsläufig ihre ausnahmen in der realen welt vor.

    wo ist hier also eigentlich das spezielle trans problem?

    warum sollten trans menschen plötzlich eindeutige, widerspruchsfreie definitionen vorweisen und denen vielleicht auch noch zu hundert prozent entsprechen, um mit ihren jeweiligen forderungen ernst genommen zu werden? ich halte diese argumentationsweise, um trans forderungen als "ohnehin per se unerfüllbar" abzuweisen, für unfair.

    "Das ist ein Begriffsgebäude, was am Ende gar nichts mehr definieren kann und will, weil jedes Wort letztendlich alles und jedes für jeden einzelnen bedeuten könnte oder auch nicht, und sich somit letztlich jeder echten Kommunikationsmöglichkeit entzieht."

    diese schlussfolgerungen teile ich nicht. ein inneres geschlechtsempfinden kann, wie wir hier ja immer wieder deutlich erleben, auch kommuniziert werden. die behauptung, damit verlöre "jedes wort" seine bedeutung, kann ich nicht nachvollziehen.

    eines noch: falls du mich in verdacht hattest, als "entschleunigung" zu schreiben - ich bin das nicht. ich hätte mich nicht zu so beleidigenden worten an traumzerstörerin hinreißen lassen.
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#115 entschleunigungAnonym
  • 15.11.2017, 02:51h
  • "Schließlich offenbart sie sich hier zunehmend als ziemlich kindliches Dummerchen"

    Guten Tag Traumzerstörerin
    Wir beide stimmen in Fragen der Emanzipation nicht überein. Das ist allerdings keinerlei Anlaß zu übergriffigen und herabwürdigenden Äußerungen oder persönlichen Beleidigungen durch mich. Ich habe diese Äußerungen ohne Bedacht getan. Es tut mir sehr leid. Ich bitte Dich um Entschuldigung.
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#116 TraumzerstörerinAnonym
#117 entschleunigungAnonym
  • 15.11.2017, 17:30h
  • Antwort auf #113 von OldSoul
  • "Ganz abgesehen von solchen Zitaten endet das Begriffsgebäude dieser Gruppe aber immer darin, Fragen wie "wie definierst du 'trans'?" oder "was bedeutet bei dir das Wort 'Frau'?" letztendlich überhaupt nicht beantworten zu können und stattdessen mit Totaltautologien wie "Wenn jemand sagt, ich bin 'X', dann ist das X" zu enden."

    Es ist das Wesen dieser patriarchalen Gesellschaft, daß "die Frau" unentwegt definiert wird. Frauen müssen sich in dieser Gesellschaft ständig "als Frau" beweisen. Wenn sie dieses Bild von "Frausein" nicht erfüllen, werden sie kritisiert und in ihrem "Frausein" infrage gestellt. Das kann im Extremfall den sozialen Tod bedeuten. Cisfrauen sind diesem gesellschaftlichen Bewährungsdruck ständig ausgesetzt. Dieser Erwartungsdruck wird auf Transfrauen in noch viel stärkerem Maß übertragen. Frauen müssen sich Fragen stellen lassen, die man Männern nie stellt und Frauen müssen sich "bewähren" und "erklären", wo man das von Männern nicht erwartet. Erstaunlicherweise müssen sich Männer nie für ihr "Mannsein" erklären. Auch an Transmänner wird nie die Erwartungshaltung transportiert, sich "nachprüfbar" in diesem Sinne zu erklären. Was eine Frau ist (oder nicht) wird immer fremderklärt. Letztendlich ist die Motivation dahinter Misogynie. Das gleiche trifft im vertärkten Maß Transfrauen und andere weiblich definierte Menschen um ein vielfaches mehr. Ich hatte bereits angeführt, daß sich Hantewi einer Definition von "Frau" mit eben dieser Begründung verweigert hat. Für mich und viele andere hier war das sofort eingängig und nachvollziehbar.

    Es ist nicht zu leugnen, daß "Männlichkeit" seit Jahrzehnten in einer nicht grundlosen tiefen Krise steckt. Ebenso lange stellen Feminist*innen und andere fortschrittliche Menschen in der Gesellschaft die Frage "Was ist ein Mann?" Offensichtlich wird ein "biologischer" Hintergrund oder das Vorhandensein eines Penis und sekundärer Geschlechtsmerkmale nicht als ausreichend für die Beantwortung der Frage erachtet. Genau so lange wird die Frage von den Männern schon ignoriert und eine Antwort, oder auch nur eine Auseinandersetzung mit dieser Frage verweigert.
    Mich und mein Leben hat diese Frage immer sehr bestimmt. Schon ehe sie öffentlich formuliert wurde. Die von Dir hier angebotenen Erklärungen von "biologisch bedingten Wahrheiten", einem vorhandenen Penis oder "kulturell verankerten Realitäten" war für mich in meiner Eigendefinition nie befriedigend oder gar ausreichend. Genau genommen, spielte all das nie eine Rolle. Die Frage "Was ist ein Mann?" war für mich damit nie beantwortet. Es blieb eine große Leerstelle. Ich sehe mich bis heute nicht in der Lage eine "überprüfbare" Antwort zu geben. Weder für mich und erst recht nicht "allgemeingültig" für andere oder sogar alle.
    Das meinte ich, als ich in meinem vorigen post schrieb, daß ich von den Transmenschen hier viel gelernt habe. Nicht nur über sie sondern auch über mich. Die Beiträge in diesem Forum haben mich erst darauf aufmerksam gemacht. Denn am Ende ist die einzige Erklärung, die ich über mich anbieten kann auch nur ein "Tiefes Wissen über mich selbst". Diese Erkenntnis war für mich beeindruckend. "Überprüfbar" ist dieses Wissen nicht. Andererseits wird dieses "Wissen über mich" aber auch nicht infrage gestellt. Daß dieses Wissen bei Transmenschen angezweifelt wird, erschließt sich nicht. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, um Authentizität zu verleihen oder zu verweigern. Genau darin offenbart sich Transphobie.

    Fragwürdig ist auch die von Dir (und anderen) immer eingeforderte "Einigkeit" von Transmenschen. Das ist nicht seriös, denn sie offenbaren sich ja schließlich nicht umsonst in dieser Vielfalt. Jedoch nicht, weil sie sich das "ideologisch hinbiegen" sondern weil diese Vielfalt Realität ist. Somit entziehen sie sich auch dem Wunsch anderer nach einfacher Kategorisierung. Es geht folglich gar nicht um die von Dir eingeforderte "Einigkeit". Sie kann gar nicht erstrebenswertes Ziel sein.
    Nicht umsonst hat sich Traumzerstörerin Deiner gewünschten Einordnung und dem Wunsch nach "Klarheit" erfolgreich entzogen. Sie hat sich trotz wiederholtem Drängen nicht genötigt gefühlt, Deine Forderungen nach "überprüfbaren Definitionen" zu erfüllen. Keine einzige ihrer Selbstbeschreibungen und kein einziger Erklärversuch von ihr wurden von Dir hingegen als "ausreichend", "befriedigend" oder "glaubwürdig" angenommen. Stattdessen wurden all ihre Aussagen zu sich von Dir infrage gestellt, teilweise sogar als "Ideologie" bezeichnet. Deine eigene "Identität" scheint für Dich gültiger zu sein, als die anderer.

    Das Urteil des BVerfG interpretierst Du für mich auf erstaunliche Art und Weise in Deinem Sinne. Du schreibst, daß das BVerfG "körperliche Voraussetzungen" in seiner Begründung unterstellt. Das ist falsch. Diese Annahme hat das Gericht bereits in seinen Urteilen aus dem Jahre 2011 für verfassungswidrig erklärt, als es um den Sterilisationszwang und die Zwangs-OP von Transmenschen ging. "Körperliche Voraussetzungen" sind seither aufgehoben. Traumzerstörerin ist der lebende Beweis für diese bestehende Realität.
    Rechtliche Entscheidungsgrundlage waren Grundrechte und nicht "körperliche Voraussetzungen". Die bis dato praktizierte Vorgehensweise war verfassungswidrig, weil es gegen das Selbstbestimmungsrecht von Menschen verstößt, gegen ihr Recht auf Selbstverwirklichung und gegen das Recht auf Unversehrtheit des eigenen Körpers. Das ist seit 2011 geltende Rechtsprechung, die vom BVerfG schlüssig auf das jetzige Urteil zu Intersexuellen übertragen wurde. Bei der Urteilsfindung ging es nicht um "Körper" sondern um die Zusprechung der erwähnten Grundrechte. Entgegen Deiner erneut falschen Interpretation, daß das für Transmenschen und zukünftige Urteile sie betreffend nicht gelte, weil dort "körperliche Voraussetzungen" nicht gegeben sind, ist bereits jetzt absehbar, daß das Gericht auch dort seiner Linie folgen wird. Das Recht zur Selbstbestimmung folgt nicht aus einer "Voraussetzung von Körpern" sondern aus dem Recht auf Selbstbestimmung selbst.
    Das Gericht hat in seiner Begründung gleichzeitig eine vermeintliche Binarität als nicht existent bewertet. Sie existiert seit dem Urteil nicht mehr als Grundannahme. Im Gegenteil, sie wurde als nicht real aufgehoben. Dieses Urteil gilt im übrigen ab sofort und nicht erst, wenn es in Gesetze gegossen wird.

    Es steht somit außer Frage, daß das Recht auf Selbstbestimmung nur von einer Person selbst wahrgenommen werden kann. Nur sie kann selbst bestimmen, wer oder was sie selbst ist. Das sind Grundrechte und die fußen auf dem Grundgesetz und Menschenrechten.

    Wenn das verbriefte Recht auf Selbstbestimmung von Dir für andere Menschengruppen als "Maximalforderung" bezeichnet wird ist das äußerst fragwürdig und sollte alarmieren. Es geht für Trans- und Intermenschen lediglich um die gleichen Grundrechte, die alle anderen schon haben. Es geht nicht um ein "Mehr" oder gar "Zuviel" sondern um "Gleiches". Damit beeinträchtigt und betrifft es auch nicht meine Existenz oder die anderer, es sei denn, manche sehen den Umstand sich nicht mehr als "gleicher" betrachten zu können als Privilegienverlust. Das ist Transphobie und in diesem Kontext keineswegs ein haltloses "Totschlagargument von Transmenschen", wie Du hier wiederholt unterstellt hast. Das sehen auch Cismenschen und Gerichte nicht anders.
    In diesem Zusammenhang ist es auch nicht von Bedeutung und erst recht kein Argument, die Diskussionen von "Lesben im anglo-amerikanischen Raum" oder hier oder wo auch immer zu ihrer Sichtweise von Transidentität anzuführen. Letztendlich haben Diskussionen in irgendwelchen Szenen keine Auswirkung auf geltende und zukünftige Rechtsprechung. Es hat nur katastrophale Auswirkungen auf lesbische Transfrauen, die sich gerne an diese Szenen wenden würden. Die einzige weitere Auswirkung, die ich hier sehen kann, ist die, daß sich diese Szenen ehe sie sich versehen auf der falschen Seite der Geschichte wieder finden werden.

    Ich halte damit Deine Fragen "wie definiert man Trans" und auch die Relevanz der Frage "was bedeutet Frausein" für mich selber ausreichend betrachtet. Ich bin mir sicher, daß es auf beide Fragen so viele mögliche Antworten wie Menschen gibt.

    P.S.
    Ich halte Deine Aussage, daß ich aggressive Äußerungen deinerseits aus dem Zusammenhang gerissen darstelle nicht für akzeptabel. Diese Äußerungen sind in jedem Zusammenhang nicht zu akzeptieren. Mir fällt als Mitleser auf, daß Du einen Einstieg in Diskussionen immer mit der Infragestellung Deines Gegenübers beginnst. Bei anderen bereits erwähnten, bei Traumzerstörerin ebenso und jetzt auch bei mir. Ich brauchte eine Weile, um zu verstehen, was Du mit "Sockenpuppe" meinst. Ich finde für mich keine Möglichkeit, wie ich darauf eingehen kann. Je mehr ich mir Gedanken über ein "wie" mache, umso mehr drängt sich allerdings ein "warum" in den Vordergrund. Ich bewundere Traumzerstörerin's Stoizismus. Für mich persönlich leite ich jedoch den berechtigten Wunsch nach Selbstschutz ab und das Recht zu entscheiden, mit wem ich in Auseinandersetzung treten möchte und mit wem nicht. Daher habe ich auch meinen Ausstieg aus dem gerade erst begonnenen Gespräch angekündigt.

    Ich halte Traumzerstörerin's Schlußsatz "mach was aus Deinem Leben" für arg provokant. Die Grundaussage bleibt aber richtig. Es sind nicht Transmenschen, die sich einer "überprüfbaren" Kategorie fügen müssen, sondern Du mußt Dir persönlich Transidentität wohl noch durch Eigenarbeit erschließen. Man muß sich an sich selber abarbeiten, nicht an anderen.
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#118 TraumzerstörerinAnonym
  • 15.11.2017, 19:33h
  • Antwort auf #117 von entschleunigung
  • "Erstaunlicherweise müssen sich Männer nie für ihr "Mannsein" erklären. "

    Ich falle gerade aus allen Wolken! Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Männer sich mindestens genau so stark beweisen müssen wie Frauen, denn sie müssen im Extremfall ihr Leben opfern.
    Ihr Äußeres wird stark kritisiert, wenn es von der Norm abweicht.

    Hier mal alles was Männer ertragen müssen:

    - Körperliche Gewalt von anderen Männer
    - Körperliche Gewalt das Vaters
    - Beschneidung
    - Kein Recht auf Tränen, wenn Tränen = Noch mehr Gewalt
    - Müssen für Frauen arbeiten
    - Müssen für Kinder Arbeiten
    - Müssen im Kriegsfall ihr Leben oder ihre Gesundheit geben (Nicht freiwillig!)
    - Müssen sich für sog. Männerthemen wie Fahrzeuge, Sportwettkämpfe und Kriegstechnologie interessieren
    - Müssen körperliche Herausforderungen wie Zweikämpfe annehmen
    - Müssen Alkohol trinken
    - Müssen Beziehungen stets selbst initiieren
    - Dürfen keine sexuellen Probleme haben
    - Dürfen keine psychischen Erkrankungen haben
    - Dürfen nicht feminin wirken, dann sind sie stets in verdacht, androphil zu sein
    - Männer dürfen nicht schwul sein, das ist ein Zeichen von Schwäche
    - Männer müssen viele Geschlechtspartnerinnen gehabt haben, sonst gelten sie als weniger Wert
    - Müssen ihre Genitalien mit einander vergleichen
    - Müssen gewissen Körperliche Standards erfüllen (Stimme, Behaarung, Körpergröße)
    - Dürfen diverse Frisuren nicht tragen (Sogar gesetzlich in einigen Ländern der Welt)
    - Dürfen diverse Kleidung nicht tragen (Ja in manchen Ländern auch sogar gesetzlich)
    - Gewalt von Frauen gegen Männer wird verharmlost und die Schuld und besonders die körperlichen Verletzungen, ihnen selbst zugeschrieben "Der hat seine Alte nicht im Griff!" "Er wurde von einem Mädchen besiegt hahaha!"
    - Männer verlieren sozialen Status wenn sie bei ihren Eltern wohnen
    - Männer verlieren ihren sozialen Status, wenn sie nicht arbeiten

    Und wohl noch viele Punkte mehr. Wie kommst du darauf, dass eine weibliche Gender-Rolle mehr Probleme mit sich brächte, oder gar Menschen die als Frauen wahrgenommen werden, sich mehr behaupten müssen? Ich kenne mehr gender-untipische Frauen als Männer. Mein ganzes Leben waren es die Frauen, die ich als freier empfunden habe. Zumindest hier in diesem Land.

    Du weist gar nicht, wie oft ich hören musste: Du bist kein richtiger Mann! oder "Sei doch endlich mal ein Mann!"

    Ich bin dort nicht umsonst ausgestiegen, aus dem scheiß Verein ;)
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#119 TheDadProfil
  • 15.11.2017, 23:11hHannover
  • Antwort auf #107 von Traumzerstörerin
  • """"Die Homosexuellen hier im Forum, wiedersprehen sich auch alle:""..

    ""Und von dir schließt du jetzt auf alle anderen hier?""..

    Zumindest widerlege ich dann schon einmal das "alle" !

    Warum kommst Du so häufig mit Verallgemeinerungen um die Ecke ?

    ""Ach komm, ich habe hier Monate gelesen,""..

    Ich lese und kommentiere hier seit 4 Jahren und kenne immer noch nicht ALLE !

    ""Ich wäre gespannt was passiert, wenn ihr anfangen würdet über Ursachen zu diskutieren.""..

    Das passiert hier immer mal wieder, wenigstens in Ansätzen, aber auch nicht bis zu einem Ende, denn es gibt keine "endgültige Erklärung" dazu, und so äußert dann jede*r nur seine Einschätzung der Lage..
    Darin ist dann auch kein "Widerspruch"..
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