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Kommentare zu:
Wie homophob sind Berlins muslimische Gemeinden?


#141 Christian Awhan HermannAnonym
#140 LaurentProfil
#139 AhnungslosAnonym
  • 12.02.2018, 21:35h
  • Antwort auf #131 von ursus
  • Lieber ursus,

    "bin ich übrigens eigentlich der einzige, den die krude pseudo-völkische ahnenverehrung und die unselige gleichsetzung von religiösen und aufklärerischen wertesystemen an die frühere userin "traumzerstörerin" erinnert?"

    nein, die Vermutung ist hier auch schon überdeutlich gekommen. Für alle, die hier aktiv mitlesen, wird das nach den jüngsten Äußerungen immer deutlicher. Interessant fand ich die Aussage, dass sie nicht der Meinung war, dass es so etwas wie "freien Willen" gebe. Ähnliche, wenn auch nicht ganz so deutliche Aussagen, wurden ja bereits getroffen. Auch dass Menschen ohne irgendeine Kontrolle, Führung, Kultur und Erziehung ja in Sodom und Gomorrha bzw. in der Psychatrie enden müssten und/oder keine Grenzen und Anstand kennen würden und wahrscheinlich wild Leute umbringen. (und was weiß ich alles noch)

    Interessant wird es bei der Aussage, dass sie keine "Christin" sei, wo ich zumindest das bei einigen der ersten Posts noch annahm. Fragt sich, welchem Hirngespinst sie nun wieder herrennt.

    Ist halt spannend, wenn man nichts über sich entwickeln kann, sondern nur auf Input von Außen angewiesen ist. Noch härter finde ich es, wenn man das von sich auf andere projiziert.

    Aber so ist das ja bei der neuen identitären Bewegung. Da helfen alle Argumente nicht.

    Aber bei mir helfen ja auch gelbe und rote Karten nicht, also was solls. queer.de ist ja eh nur eine große Arena, wo alle nur aufeinander losgehen aber sich nie etwas wirklich ändert oder der gemeine Leser auch nur irgendwas merkt, außer seine Befindlichkeiten abzulassen und sich über andere aufzuregen. *achselzuck*
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#138 stromboliProfil
  • 12.02.2018, 21:17hberlin
  • Antwort auf #135 von ursus
  • es ist wie du sagst.. müde sich mit solchen denkmustern noch mal zum hundersten mal auseinander zu setzen; es ist der versuch mit diesem wortspiel die person auf ihre wortschöpfungen hinzuweisen.. genau hier am womöglich eigenen, dann doch so etwas wie selbstreflektion einsetzt.
    Grober keil, auf groben klotz..
    Ich kann halt nicht aus meiner haut.
    Vieleicht fällt anderen eine geschliffenere redeweise ein, die solche person zum nachdenken zwingt..

    Wer mich kennt weiß jedoch auch, dass ich solches niemanden an den hals wünschen würde.
    Selbst solchen ahnenforscherINNEN nicht.
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#137 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 21:12hHannover
  • Antwort auf #136 von Laurent
  • ""Ich könnte mir gut vorstellen, dass du dich vor allem für deine "Lieblinge" oder bei der AIDS-Hilfe engagierst.""..

    ""Ich könnte""..

    Versuch es doch mal ohne Konjunktiv, und komm dann mit Deinen Gedanken klar..
    Oder Notfalls sogar mit der spontanen Erektion..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #136 springen »
#136 LaurentProfil
#135 ursus
#134 TheDadProfil
#133 TheDadProfil
#132 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 20:22hHannover
  • Antwort auf #121 von Laurent
  • ""Wenn du das aufgrund deiner Erfahrungen vielleicht auch nicht nachvollziehen kannst, so war und bin ich mehr als froh, seit den letzten Monaten genau die von dir erwähnte erhebliche "Stütze" zu haben und mich in diesem Bereich verstärkt engagieren und dadurch anderen helfen zu können.""..

    Wer hätte es geahnt ?

    (das war jetzt ironie)..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #121 springen »
#131 ursus
  • 12.02.2018, 20:11h
  • Antwort auf #128 von stromboli
  • mir persönlich mangelt es momentan an motivation, mich mit beiträgen auseinanderzusetzen, die vor begrifflichen unschärfen, falschen prämissen und logischen fehlschlüssen dermaßen strotzen (sei es aus unwissen oder aus polemik) , dass man jeden einzelnen satz vom kopf auf die füße stellen muss.

    vor allem merke ich, dass es mir zur zeit keine freude bereitet und mir nicht gut tut, mich auf so konsequent fatalistische bis menschenverachtend zynische denkmuster einzulassen, sei es auch nur, um sie zu widerlegen.

    deine antwort fand ich dennoch (wieder einmal!) recht lesenswert. danke dafür.

    denn es fällt mir natürlich durchaus auch schwer, solche verquasten verherrlichungen der selbstunterwerfung ausgerechnet in einem queeren forum einfach stehenzulassen.

    und es mag zumindest eine sinnvolle übung sein, solche denkmuster, denen wir ja leider keinesfalls selten begegnen, auseinanderzunehmen und die oben genannten fehlerpunkte einzeln zu benennen. es kann manchmal hilfreich sein, sich mit explizit anti-emanzipatorischem denken zu konfrontieren, um sich die grundsätze der eigenen haltung noch klarer zu machen und wieder einmal festzustellen, warum man eigentlich auf der seite steht, auf der man steht, und was es zu verlieren gibt, wenn man nicht aufmerksam bleibt.

    ob diese "diskussion" hier auf wirklich fruchtbare weise weitergeführt werden kann und sollte, muss aber natürlich jede_r selbst entscheiden.

    (bin ich übrigens eigentlich der einzige, den die krude pseudo-völkische ahnenverehrung und die unselige gleichsetzung von religiösen und aufklärerischen wertesystemen an die frühere userin "traumzerstörerin" erinnert?)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #128 springen »
#130 Religioten-WatchAnonym
  • 12.02.2018, 19:25h
  • Antwort auf #117 von Patriarchin
  • "Gerade dieses Therapieren von religiösen Menschen was du hier propagierst, wollen die ja auch mit euch machen und sagen ebenfalls, das würde man machen, damit ihr ein besseres Leben hättet und das ihr indoktriniert wärt."

    Das "würde" man nicht machen, das WIRD bereits von Religioten gemacht!
    Mitunter eine Ursache, die mit zu den Suizidgründen beiträgt!

    Guck dir doch mal den Sprechdurchfall an, den "christliche" "Würdenträger" von sich geben!

    "Mit der Begründung, man könne auch kein KZ segnen, lehnt der Salzburger Ex-Weihbischof katholische Liturgien für lesbische und schwule Paare ab."

    www.queer.de/detail.php?article_id=30634

    Sowas dürfen sich Homosexuelle seit Generationen anhören! Viele ihr Leben lang!
    Wenn ein solches religiöses Verhalten nicht krank ist, was ist es dann? Da wunderst du dich ernsthaft über den Gegenwind, weil Homosexuelle sich ENDLICH mal gegen religiöse Bevormundung wehren?
    Nenn doch mal EINEN Grund, warum man sich so ein Verhalten bieten lassen soll?
    "Muss man halt hinnehmen"? Genau wie die Suizide?
    Es sind solche Seelenverbrecher an deren Händen das Blut der Homosexuellen klebt, die in den Suizid getrieben wurden!
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#129 stromboliProfil
#128 stromboliProfil
  • 12.02.2018, 19:10hberlin
  • Antwort auf #66 von Patriarchin
  • Ich sage; GOTT EXISTIERT NICHT!
    Was nun...

    "Religion kann aber z.B. auch vor einer Drogen oder Prostitutionskarriere durch moralische Werte schützen, so wie durch den Schutz der Gemeinschaft durch Familie, Kirchengemeinde oder Glaubensbrüder und Schwestern, Suizide verhindern, weil die Person ein stabileres Umfeld hat, als eine nichtreligiöse Person."

    Das ist kompletter unsinn!
    Um sich vor den von dir erwähnten unbillen zu schützen brauchts nicht der religion, es braucht ein gesellschaftsgefüge, dass dem individuum hilft mit dem was es erlebt/lebt, angstfrei umzugehen.
    Hierzu braucht es auch einen anderen als deinen religioten ansatz. um nicht gleich gänzlich in der schuld&sühnefalle des religiösen überbaus unterzugehen.

    Die /der prostituierte steht nur in eurem "wir da oben , ihr da unten" kalendarium.
    Mir sind sie herzlichst willkommen; menschen die friedlich ( so freiwillig!) einem beruf nachgehen.
    Nicht schlechter las säkretärInnen oder politikerInnen...
    Aber schon hier sieht man das elitäre, selbstgerechte das religiöse immer ausmacht.
    Was letztendlich auch keine "annäherung an ihre geistige verhaltensmuster zulässt.
    Wie du selbst erkennst :
    "Das Problem bei dieser persönlichen Vorstellung ist aber, man könne sich von diesen religiösen Einflüssen in der Welt frei machen. Aber wie soll das gehen?"
    Na wenigstens fragen tust du, ohne aber die antworten hören zu wollen!
    Das weihnachten dich feiern lässt oder für mich ein willkommener ruhetag ist, ohne dass ich mir gedanken um das warum mache, ist dir natülich fremd.

    Gemach; natürlich hab ich mich damit beschäftigt als ich mich mit meiner entscheidung plagte der religion den rücken zu kehren.
    Aber ob das nun weiterhin als kirchlicher feiertag gilt oder aber für arbeitende eine gelegenheit, mal die 5 eine gerade zahl sein zu lassen, darf nicht von deiner gefühlseligkeit abhängig sein.,
    "Wie soll man sich von diesem riesigen Berg von lebendiger, immer noch wirkender Geschichte frei machen? Das wird niemals gehen."
    Für mich kein berg, der nicht längt überwunden ist.
    "Also zu behaupten, Religion hätte an meinem Sein keinen Einfluss, wäre eine völlig realitätsferne Behauptung weil sie es die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte hatte."
    Hier gilt die tatsache, das im widerstand der religionen gegen aufklärung natürlich ein spannungsfeld sich gebildet hat, in der unter übermächtigem druck seitens kirchen & staaten die aufklärung sich einer religiösen kontrolle unterworfen hat, siehe galilei bis hin zu darwin.
    Aus dieser hamsterfalle des komunizierenden "dialoges" muss sich kommende aufklärung radikal lösen.
    Wir müssen beim forschen nicht gleich auch noch den gottesbeweis oder dessen negation mitliefern.

    Drogen müssen kein problem für den einzeln sein, ist die gesellschaft nur in der lage und WILLENS (!), eine ebene der kontrolle über das angebotene herzustellen, den süchtigen nicht in die verwahrlosung abgleiten zu lassen.

    www.spiegel.de/panorama/justiz/cannabis-legalisierung-was-da
    fuer-spricht-a-1191487.html


    www.berliner-zeitung.de/gesundheit/ketamin-illegale-partydro
    ge-hilft-patienten-mit-depressionen-28969172


    Hier nun in deiner behauptungsorgie werde ich wirklich wütend:
    Mit eine der hauptursachen der im homosexuellen begründeten suizid- versuche, ist die zugehörigkeit zu religionen, die über ihr sühne&schuldverständnis den ungeheuren druck auf das heranwachsende verursacht!
    Nicht der mangel an kirchenbesuch und teilnahme an kathechismusunterweisungen führt zum verlusst der herrschaft über sich selbst!
    Es sind nämlich eben genau diese "stabilen umfelder" , die ein abweichen von derer "natur&moral" nicht zulässt.
    Das macht den anlass für den suizid aus.. deren "gemeinschaft"!
    Es lässt sich übrigens wissenschaftlich nachweisen das die hauptursachen für suizidunternehmungen aus religiösen gründen erfolgen!
    Und es ist ungeheuerlich sich hier hinzustellen und von sich arrangieren zu reden, angesichts dieser ständigen bedrohung .

    "Man kann aber versuchen, einen nicht so radikalen Weg zu finden, der auch realistisch umsetzbar ist. Für mich gehört die Integration von LGBTI-Menschen in Religionen zu den machbaren Dingen..."
    Ist das sich abwenden von religion aus obengenannte gründen nun wirklich radikal?
    Radikal wäre, für jeden suizidalen homosexuellen/trans und sonstig nicht ins religiöse chema f passenden, eine kirche anzuzünden.
    Aus kirchen austreten und ihre verbreitung zu bekämpfen ist da sozialdemokratisches mittelmaß.
    Aber von ausrottung phantasierst nur du hier!

    Andere wollen die religionen , die kirchen in ihre schranken verweisen; ihnen ihren leider zu unrecht gewährten anspruch der unmittelbaren ideengebenden inspriation für das sich weiterentwickeln der menschen in unseren staatengebilde absprechen.
    Was ihr dann in euren sekten- kavernen und verbleibenden bethäusern miteinander anfangt, soll nicht unser bier sein.
    Das wäre praktiziert religionsfreiheit!

    Entscheidend: teilnahme erst mit volljährigkeit!
    Dann wollen wir mal sehen, was von dem ganzen aufgeblasenen popanz an geselligkeit-brüder/schwesterlichkeit und teilhabe noch überbleibt.
    Zudem würdet ihr euch so auf eine der ursprünglichen gewohnheiten eurer sekte zurückbesinnen.
    Aber das ist unserer hobbyhistorikerin wohl in vergessenheit hgeraten.

    "Ob jemand Martinsdottier oder Olafsson heißt, ist egal, das Christentum wurde überall angenommen/etabliert, wer nicht mitgemacht hat, wurde ausradiert.

    Ich nehme die Welt lieber wie sie war, anstatt darum zu weinen, wie sie hätte sein können. "

    Hier offenbart sich ein weltbild das empathisch das eigene feiert und ansonsten über die leichen auf der sich das ideologische imperium aufbaut, keinerlei gewissensbisse kein nachdenken mehr aufbringt.

    """Meine Vorfahren waren keine europäischen Waldstämme, sondern metallverarbeitende Gesellschaften, die Sklaven, Bauern, Kriegr und Häuptlinge hatten, die ihre Feinde auf Altären opferten, in Flüssen, Seen und Mooren ertränkten..""
    Mir deucht, da wurden genealogisch besehen die falschen auf altären und flüssen und seen und mooren geopfert, bei der hier nachgekommen...
    Wer sich so stolz auf seine herkunft beruft , muss sich sagen lassen, dass bei der mischpoke die da als ahnenschaft steht, dass heutige auftreten auch nicht weiter verwunderlich ist.
    Mit einschränkung: die wussten es damals nicht besser, du müsstet es heute besser wissen.

    Was diskutierst man also mit neurechten sumpfblüten?

    Bietest man da auch noch ein aufmarschgebiet für absurde herkunftsphantasien.
    Das hatten der himmler und seine runenbengels in ihren ahnenforschungsprogramen ebenso phantasiert.
    Schluss deshalb mit dem "bereitwilligen über ahnen-herrschafts-mehrheitsmacht-stöckchen springen.

    Da breitet sich mumpiz aus wie eine kloake, durchmischt die foren, und stellen krude weltbilder als "mögliche nachdenkensphilosofien" hin.
    Mehr ist aus dem dahingewichsten nicht herauszulesen.
    Herrenmenschenideologie, verpackt in esoterisch altgermanischen vermischt mit christlichem esoterik kack!
    Sonnenkreis.. natürlich will man nichts sein , ausser nebulös religiös..
    Könnte ja wer auf den gedanken kommen, hinter das dünne blatt zu blicken was da sonst noch an egoismen und machtphantasien und neurechter ideologie so herumflattert.

    ich kritisiere ja gerade eure religionsfeindliche Haltung, das ihr Religionen eben lieber ausradieren wollt, anstatt sich mit ihnen zu arrangieren und sich zu integrieren, um ein Teil der Mehrheitsgesellschaft zu werden und in Frieden mit ihnen zu leben.

    Nun was wäre, stelle man fest, dass man mit diesem "angebot" aus sehr fundierten gründen nicht paktieren kann/darf.
    Auch weil man die folgen erkannt hat.

    Immer wieder diesemehrheitsgesellschaft, die dich umtreibt.
    Teilhaben an deren deutungshohheit und damit an gesellschaftlicher macht.. ohne mehrheit und einer zugehörigkeit kannst du dich und den rest der welt wohl nicht vorstellen.
    Dafür braucht es aber nicht nur religiöse Führer und Gläubige, die euch hier die Hand reichen ..

    Sich mit ihnen zu arrangieren .. was heißt denn das, angesichts der historischen erfahrungen die wir mit religionen christlich.abrahamistischer herkunft durchleiden mussten.
    Da fehlen den bislang von uns hingereichten händen, bereits alle finger.
    Was heißt es angesichts der weiterführenden diskriminierungen und hetzkampagnen, die gerade jetzt, wo wir doch uns mit der mehrheit arrangiert und integriert haben es wieder zunehmend zum eklat um unsere person, unser lebensbild kommt.

    Sicher, die jeweils führenden halten sich bedeckt, schicken ihre lakaien und pensionierten würdenträger vor um die schmutzwäsche zu waschen...
    Pastoral folgt dann das wir meinen ja nur das ihr hilfe braucht ..
    Abgefeimter schmonkes, der da seviert wird, und nur DUMME fallen noch drauf rein.

    Kauf dier mal M.Foucault sexualität und wahrheit 1-3 bei suhrkamp als einführung.. Wenn des franz. mächtig sogar das neuerscheinende buch.. hier eine rezen.
    www.deutschlandfunkkultur.de/foucaults-letztes-buch-ethik-is
    t-ein-kampfplatz.2162.de.html?dram:article_id=409961


    Vielleicht hilft dir ja dies über deinen beschränkten horizont der no go's aus wissenschaftsverweigerung und sonstigen befindlichkeiten.

    An diesem punkt seh ich mich auch gezwungen mir über dich und dein auftreten hier gedanken zu machen!
    Es gibt nämlch neben dem religiösen uach den politischen aspekt zu beleuchten der hier durchschimmert.

    Bereits am nick lassen sich schon da anmaßende abgründe erahnen
    Wenn ich dass schon lese " Patriarchin"
    Geistig-weltliches oberhaupt...
    Nur abgesehen davon das wir weder patriarchen noch INNinnen braucht um sein leben zu lernen und selbst zu verwalten, man müsste bei anerkennen einer solchen position auch die fähigkeiten der sie beanspruchenden person unter die lupe nehmen.
    Da muss dame sich denn noch bemühen, um überhaupt auf die von ihr so selbstgewiss eingeforderte augenhöhe heranzureichen; denn auch wir justieren minutiös gespräche auf augenhöhe.
    Und wer humanismus zum no go der eigenen werte erklärt, hat in einem forum, dass humanistischen idealen und zielsetzungen sich verpflichtet fühlt, nichts zu suchen!

    www.queer.de/user/Patriarchin

    Na wenigstens fehlt beim wohlfühlprofil obige zusammenfassung: sklaven halten, häuptlinge haben, kriege führen ( wie ist nun nur noch die weibliche form von häuptling... )

    Und was deine einlassungen zu religion als naturgegebens darstellt, haben deine weltbilder die zeitalter der aufklärung im vorchristlichen ( klass. Antike bis hin in frühchristentum) , wie die zaghafte aufklärung im christlichen zeitalter (also auch schon an die 250-300 jahre erfahrungswerte!) , es offensichtlich nicht auf den ideologischen bildschirm geschafft, oder man hat im unterricht geschlafen.

    Wenn da zum beispiel steht denn alles was euch einfällt, ist die Religionen abschaffen zu wollen, ohne jedoch jemals ihren Einfluss aus der Welt oder euren Köpfer herausbekommen zu können. , und dies mit der endung unterstrichen wird : Oder ihr baut euch Ersatzreligionen wie Humanismus oder irgendwelche Philosophischen Denkgebäude und himmelt anstatt Götter, irgendwelche verstorbenen, reichen Bengels an, die mal irgendwann, irgendwas gesagt oder geschrieben haben weil ihre Eltern ihnen ihr Leben finanziert haben und ihnen langweilig war. ,
    dann kann man sagen, dass kind ist in den brunnen gefallen!
    Und da sollte man es auch lassen!
    Wie primitiv dein denken denn durchscheint lässt sich hieran verfolgen:
    Oder ihr glaubt gar Menschenrechte seien keine auslegbare, politische Errungenschaft, sondern irgendein Universelles Gesetz, was leider nicht stimmt.

    Sicher, sie ist ständig in gefahr ausgelegt zu werden; gerade eben von religionen, die in menschenrecht eine nebenbuhlerschaft vermuten die ihnen das lukrative nächstenliebekonzept aus der hand nimmt.

    So weit es die lukrativität, der reibach gewonnen aus spenden, steurerlass und sonstigen in den faulen arsch geschobenen vergünstigungen geht, hast du recht mit deiner angst.
    Es gibt menschen die dies durchschauen.
    Das ist nämlich tatsächlich von reichen-gesponserten aber auch in ärmlichen verhältnissen lebenden und trotzdem geistig unabhängigen menschen ,angedacht worden!

    Und es ist weiterhin auf immer ein streben , dies nicht in die hände deiner mehrheiten fallen zu lassen.. sich nicht arrangieren und integrieren .
    Da hast du sogar recht: dass konzept der menschenwürde ist immer in gefahr solange es menschen mit deiner lebenseinstellung gibt.
    Gegen die muss menschenrecht- gleichheit für alle-sexuelle und geistige selbstverwaltung kämpferisch verteidigt werden.

    Du sagst: ...ihr glaubt gar Menschenrechte seien keine auslegbare, politische Errungenschaft
    Falsch: wir wissen DAS es ein erkämpftes recht ist, kein sich aus unwissen herausbildendes naturgesetz wie deine religion.
    Es sich nicht mehr nehmen zu lassen, ist erstes ziel, die ansprüche zu erweitern und in den gesellschaften auch gegen die religionen durchzusetzen , muss ziel aller zukünftigen anstrengungen sein.

    Man kann den sermon auch so zusammenfassen.. die fischköpfig mit erregiertem penis und die dickbäuchig hochschwangeren dargestellten identifikationsfiguren dienten wohl in zeit der unkenntnis über ursache&wirkung der erklärung hin in ein überirdisches wirken.
    Aber mit der aufklärenden wissenschaft und deren streben nach erkenntnis wird dieses deuten und stochern im glaubenswirrwarr zum anachronismus.
    Von mir aus kannst du ja nun anfangen wissenschaft als die neue religion definieren..
    Wenns dir mit deinem religionskomplex dienlich erscheint...
    aber mit deinem mix aus esonordischen -neuheidnischen religionsprogram und christlicher läufigkeit, dass schon überlappt hin zum thule ekletizismus/synkretismus, kannst du niemanden hier wirklich herausfordern.
    Und da komme ich zum schluss: über das religiöse hinaus ist aus deinen beiträgen hier auch eine deutung gesellschaftlicher unveränderlichkeiten herauslesbar die dich mittenmang ins neurechte denken einordnen lässt.
    Querfrontmuster auf religiot..
    "kommt, kommt, wie haben doch alle so viel gemeinsam...
    Ihr braucht euch nur ein&unterordnen, den neuen führern folgen und der volksgemeinschaft zugehörig sein.. dass nämlich steht auch hinter diesem mehrheitskonstrukt!

    Währet den anfängen"...
    Wer sich der anfänge erwehren will, muss zuvor ihre zeichen lesen.
    Wir haben hier ein ausgemachtes neurechtes etwas in unseren reihen!
    An ihren namen könnt ihr sie erkennen patriarcharin... auch so ein selbst entlehnter führungsanspruch..
    Nicht mit mir.
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#127 LarsAnonym
  • 12.02.2018, 17:13h
  • Antwort auf #61 von Christian Awhan Hermann
  • Danke für den Einwurf. Ich denke, die Problematik einer Diskussion wird deutlich, wenn man das zweite Bild der Reportage betrachtet. Wäre ich ein frommer Muslim, wäre es mir lieber gewesen, wenn man ein anderes Stadium des Gebetes abgebildet hätte, bzw. den LGBT-Blick auf eine Gebetshandlung anders inszeniert hätte.

    Anders als in einer Kirche sind sich ja in einer Moschee die Betenden körperlich sehr nah, was eine gewisse Diskretion im Umgang miteinander erfordert, vor allem wenn Menschen unterschiedlichen Begehrens zusammen sind. Aus diesem Grund verlangen ja konservative Muslime die Trennung von Männern und Frauen, weil sie den Männern einen Blick, der die Frau nicht zum Objekt macht, nicht zutrauen und von den Schwulen verlangen sie, dass sie nich erkennbar sind. Das Bild könnte den konservativen Kritikern leider recht geben. LGBT-Verteter wiederum könnten Angst haben dass mit einer gewissen Rücksicht die Freiheiten der sexuellen Revolution wieder rückgängig gemacht werden. Das ist also ein sehr intimes Thema für alle Seiten und deshalb ist es sicher schwierig darüber zu diskutieren.
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#126 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 11:25hHannover
  • Antwort auf #118 von Patriarchin
  • ""Meine Vorfahren waren keine europäischen Waldstämme, sondern metallverarbeitende Gesellschaften, die Sklaven, Bauern, Kriegr und Häuptlinge hatten, die ihre Feinde auf Altären opferten, in Flüssen, Seen und Mooren ertränkten, rauhe Menschen.""..

    Oxymorone taugen nicht zur Verweigerung der Realität..

    Dein "ich bin ja keine keltin" verweigert ja schon die Völkerwanderungen vergangener Jahrhunderte als Tatsache anzuerkennen..
    Als wenn nur Kelten Eichen angebetet hätten..

    ""Schnurkeramikern""..

    Och ?
    An welches Bullshit-Bingo in welchem anderem Thread erinnert mich das bloß ?

    In der Lüneburger Heide gibt es erst seit 400 Jahren keine "Wald-Menschen" mehr, weil sie dort den Wald komplett abgeholzt haben..
    Seither nennt sich diese Einöde "Kultur-Landschaft", was letztlich nichts anderes bedeutet als die konsequente Vernichtung von Natur..
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#125 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 11:18hHannover
  • Antwort auf #117 von Patriarchin
  • Geht doch nicht, denn das kann man nicht so stehen lassen..

    Bullshit-Bingo Teil 7 :
    ""Wäre ich Christin, würde ich bei deiner Ansicht, jeglicher Dialog schon von Grund auf ablehnen, weil du mich diskriminieren würdest.""..

    Beliebtes "Argument" der "Christen"..
    Weißt man sie daraufhin wie sie handeln, ziehen sie sich auf die Position doch "nur ihrer Religion" zu folgen, und behaupten sich nun ihrerseits "diskriminiert"..

    ""Gerade dieses Therapieren von religiösen Menschen was du hier propagierst, wollen die ja auch mit euch machen und sagen ebenfalls, das würde man machen, damit ihr ein besseres Leben hättet und das ihr indoktriniert wärt.""..

    Du negierst hier vollständig :
    "Wir" werden tatsächlich diskriminiert, denn die Sexuelle Identität ist nicht "beliebig" austauschbar, die "Religion" dagegen eine Indoktrinierte Verhaltensweise die jederzeit verändert werden kann !
    Und nicht nur verändert, sie kann auch vollständig unterlassen werden..

    ""Religiöse Menschen wollen genau so wenig "geheilt" werden wie ihr.""..

    Im Gegensatz zu LGBTTIQ*-Menschen KÖNNTEN ""Religiöse Menschen"" aber tatsächlich "geheilt" werden..

    Durch Aufklärung..
    Durch erlangen von richtigem Wissen was den Unsinn der durch ihre Köpfe meandert als Falsch identifiziert, und damit ermöglicht ihn zu überwinden..

    Und damit wird Dir hier auch gar keine "Heilung" versprochen, ganz im Gegensatz übrigens zu diversen Äußerungen von Klerikern die "Heilung" für alles mögliche anbieten was sie unter dem Begriff "Sünde" subsummieren, sondern Dir wird BILDUNG angeboten, die Du in Deiner Verdummbebelung als "brauch ich aber doch gar nicht" einfach ablehnst..

    Wie wichtig aber Bildung gerade für Leute wie Dich ist, zeigen Deine Kommentare hier durchweg an..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #117 springen »
#124 LorenProfil
  • 12.02.2018, 10:47hGreifswald
  • Antwort auf #121 von Laurent
  • Bezogen auf das Thema "Homophobie und Religion" bitte ich zu berücksichtigen, dass es sich bei der Religionsfreiheit um ein individuelles Grundrecht handelt, das die Religionsausübung bezogen auf die eigene Person meint. Ich habe ein ziemlich entspanntes Verhältnis zu Fragen der Religion oder auch Spiritualität und bin auch neugierig, wie sich Menschen damit auseinandersetzen und was das für ihr eigenes Leben bedeutet. Allerdings endet mein Verständnis da, wo sich Menschen anmaßen, ihren persönlichen Glauben zum Maßstab für die Lebensgestaltung anderer zu machen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #121 springen »
#123 OrthogonalfrontAnonym
#122 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 10:24hHannover
  • Antwort auf #114 von Homonklin44
  • ""Bezieht sich vermutlich auf den Hinweis, dass in der alten Zeit eine Reifung und eingehende Überlegung vor der Annahme des christlichen Glaubensbekenntnis bzw. der Taufe und dem Eintritt in die christliche Religionsgemeinde geboten war. Anwärter wurden erst mit knapp 20 Jahren Alter oder noch später getauft.""..

    Ich denke hier wird das Konzept des "Ketzers" "Johannes des Täufers" falsch beurteilt, denn die "Erwachsenen-Taufe" hat vor allem mit der Verbreitung einer jüdischen Sekte zu tun, die sich bereits vom ursprünglichem Judaismus abgespaltet hatte..

    Und Maria war zum Zeitpunkt ihrer Schwangerschaft kaum 14 Jahre alt..
    Erwachsen-Sein hatte dort ein anderes Gewicht..

    ""Ich weiß nicht, ob, oder wie lange Muslime zu der Reife und Überlegtheit kommen dürfen, um als Muslime "einzutreten". Das wäre eine interessante Frage. Bisher schaut es so aus, als würden auch die von Geburt an einfach eingemeindet, wie schon viele Christliche als Säuglinge, die sich nicht überlegt entscheiden können.""..

    Auch hier muß man differenzieren, denn die Beschneidung als "Bündnis mit Gott" findet in den verschiedenen Schulen des "Islam" in verschiedenen Altern der Jungen statt..

    Jüdische Jungen werden spätestens mit 7 Tagen beschnitten..

    Wer später "eintritt" gilt dann auch als "Konvertit", und diese haben nicht in allen Gemeinden sowohl der jüdischen als auch der "muslimischen Kultur" so unbedingt ein hohes Ansehen..

    Die Idee den Zugang zur "Religion" erst mit der Volljährigkeit zu erlauben hat damit also auch fundamentale Auswirkungen auf die "Religionen" die sich dann von der "familiären Struktur" her völlig wandeln würden..
    Desweiteren steht auch noch außer Frage, ob eine solche Veränderung auch wirklich umsetzbar wäre..

    ""Das Pathologiisieren meint wohl mehr die durch Religion bewirkten Eigenheiten der Persönlichkeitsänderung, Eingrenzung des Horizonts,.""..

    Hier liegt der Knackpunkt..
    Hier muß staatliche Erziehung der "fundamentalisierung" durch die Familien entgegenwirken, und Kindergarten und Kita, vor allem Schule aber mit einem Ethik-Unterricht der sich aufklärend über ALLE "Religionen" und Weltanschauungen an die Schüler*innen wendet..
    Kinder aus allen Bereichen der Gesellschaft müssen über die Vielfalt Bescheid wissen, und lernen daß ein "Muslim" nur ein Mensch ist der ein anderes "Glaubens-Konzept" lebt als der jüdische Mit-Schüler oder die "Christliche" Mit-Schülerin, vor allem aber auch die Schüler*innen die man als Atheisten oder Agnostiker ansehen muß..
    Niemand hat hier das Vorrecht des Alleinvertretungsanspruches und keiner der "Religionen" darf erlaubt werden ihre Inhalte "exklusiv" in Schulen einzubringen, wie es immer noch über den "Religions-Unterricht" geschieht..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #114 springen »
#121 LaurentProfil
  • 12.02.2018, 10:13hMetropolregion Rhein-Neckar
  • Antwort auf #112 von AFD-Watch
  • ">>Keiner hier will diesen Menschen diese Stütze verbieten. Keiner fordert das Verbot von Religionsfreiheit.<<
    Ich kann das nicht so recht glauben."

    Ich kann nicht erkennen, mich ironisch ausgedrückt zu haben, ist dieses Thema zumindest für mich doch sehr ernst.
    Ich gehe mal davon aus, dass du ebenfalls das Grundrecht der Menschen, die Religion frei zu wählen und diese auszuüben, meintest.

    Wenn du das aufgrund deiner Erfahrungen vielleicht auch nicht nachvollziehen kannst, so war und bin ich mehr als froh, seit den letzten Monaten genau die von dir erwähnte erhebliche "Stütze" zu haben und mich in diesem Bereich verstärkt engagieren und dadurch anderen helfen zu können.
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#120 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 10:07hHannover
  • Antwort auf #112 von AFD-Watch
  • ""Warum sollen sich andere Menschen der Religionsfreiheit anderer unterordnen müssen?""..

    Ich weiß genau was Du fragen willst, dennoch ist der Satz nicht richtig, denn diese "Religionsfreiheit" der Einen wird immer nur dazu genutzt den Anderen Vorschriften zu machen die dann deren "Religionsfreiheit" komplett negiert..
    Siehe Tanzverbote oder eingeschränkte Öffnungszeiten von Geschäften..

    Wieso ein von türkischen Einwanderern betriebener Supermarkt an "christlichen Feiertagen" nicht öffnen, oder der Atheist an Ostern nicht tanzen darf, ist durch NICHTS erklärt, geschweigedenn gerechtfertigt..

    Von "Laurent" wirst Du dann auch keine vernünftige Antwort dazu erhalten, die nicht über die "Vorherrschaft des Christentums" begründet ist, oder sich nicht in pseudo-juristischem Geschwafel á la "aber alle müssen doch die gesetze einhalten" ergehen wird..
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#119 Homonklin44Profil
  • 12.02.2018, 08:38hTauroa Point
  • Antwort auf #117 von Patriarchin
  • ""Religiöse Menschen wollen genau so wenig "geheilt" werden wie ihr.""

    Siehste.

    So schaut der Blick in einen Spiegel aus.

    "Wir" sind auch nicht krank aufgrund von Alterismen der natürlichen Ausprägung.
    Da gibt es einen feinen Unterschied, der von Religioten nicht erkannt wird, oder auch bewusst zu erkennen verweigert wird. Die bleiben lieber in ihrer ausgesucht verkleinerten Welt.
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#118 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 12.02.2018, 08:38h
  • Antwort auf #106 von TheDad
  • Meine Vorfahren waren keine europäischen Waldstämme, sondern metallverarbeitende Gesellschaften, die Sklaven, Bauern, Kriegr und Häuptlinge hatten, die ihre Feinde auf Altären opferten, in Flüssen, Seen und Mooren ertränkten, rauhe Menschen.
    Die Frauen arbeiteten hart auf dem Feld, die Männer waren Händler, Krieger, Söldner, Plünderer. Sie lebten uneter konstantem Druck durch ein Imperium und überlebten.

    Das Christentum verbreitete sich hauptsächlich über die Herrscher, die sich davon mehr Macht und Allianzen versprachen und ihre Konkurrenten ausradieren wollten. So wurde der Glaube auch gegen das Volk durchgesetzt.

    Deine Vorstellung ist hingegen völlig romantisiert. Waldstämme gibt es seit mindestens 5000 Jahren nicht mehr in Europa. Die letzten lebten im Baltikum und wurden dann von den Schnurkeramikern assimiliert.
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#117 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 12.02.2018, 08:17h
  • Antwort auf #116 von Homonklin44
  • Wäre ich Christin, würde ich bei deiner Ansicht, jeglicher Dialog schon von Grund auf ablehnen, weil du mich diskriminieren würdest. Auf so einer Basis kann es dann auch keinen Frieden geben.

    Gerade dieses Therapieren von religiösen Menschen was du hier propagierst, wollen die ja auch mit euch machen und sagen ebenfalls, das würde man machen, damit ihr ein besseres Leben hättet und das ihr indoktriniert wärt.

    Religiöse Menschen wollen genau so wenig "geheilt" werden wie ihr.
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#116 Homonklin44Profil
  • 12.02.2018, 08:07hTauroa Point
  • Antwort auf #93 von Patriarchin
  • Dahinter steht eigentlich mehr der Ansatz, durch Heilung / Therapie bzw. Aufklärung um, und verantwortungsbewussten Umgang mit dem problematischen Komplex der Folgen von religiöser Indoktrinierung/Introjektion die Möglichkeit der freien Entscheidung zu unterstützen, und Menschen zu zeigen, dass und wie Lebensqualität mehr sein kann, als das, was ein krudes und eingrenzendes, weil oft mythologisch altertümliches Weltbild zulässt.

    Natürlich kann man jede Art Streben in was Böswilliges oder aber was Gutmeinendes rein begrenzen.
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#115 Homonklin44Profil
  • 12.02.2018, 07:17hTauroa Point
  • Antwort auf #94 von Patriarchin
  • ""Die Empörung darüber, ändert nichts. Sie sagen dazu nämlich: Das kommt, weil ihr eine psychiatrische Störung habt, ihr leidet darunter und deshalb bringt ihr euch um. Schaut euch mal auf rechten und fundamentalistischen Seiten um, dort steht genau so etwas. Überzeugt sie vom Gegenteil.""

    Ja, die Leute, die auf solchen Seiten schreiben, verweigern sich allerdings auch den Ergebnissen von Studien, die über das Thema Diskriminierung und Folgen fürch die psychische Entwicklung angestellt wurden.
    Dass Menschen, die ausgegrenzt werden, dadurch und darunter leiden, dass man sie ausgrenzt, ist kein so großes Geheimnis.

    Wie viel davon religiöser Introjektismus, Manipulation und das darin übliche Negieren persönlicher, veranlagter Aspekte verursacht, wird von solchen Leuten angestrengt übersehen.

    Wie die Art Leute ja auch die originäre psychische Störung bei sich selbst ableugnen.
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#114 Homonklin44Profil
  • 12.02.2018, 06:44hTauroa Point
  • Antwort auf #109 von TheDad
  • ""
    Aber einige User hier, fordern Religion zu pathologisieren und das z.B. erst ab dem 18. Lebensjahr einer Gemeinschaft beigetreten werden darf. Was ist dann mit Namenszeremonien, Zeremonien um die erste Mensis, erwachsen werden, Kommunion usw.?""

    Bezieht sich vermutlich auf den Hinweis, dass in der alten Zeit eine Reifung und eingehende Überlegung vor der Annahme des christlichen Glaubensbekenntnis bzw. der Taufe und dem Eintritt in die christliche Religionsgemeinde geboten war. Anwärter wurden erst mit knapp 20 Jahren Alter oder noch später getauft.

    Ich weiß nicht, ob, oder wie lange Muslime zu der Reife und Überlegtheit kommen dürfen, um als Muslime "einzutreten". Das wäre eine interessante Frage. Bisher schaut es so aus, als würden auch die von Geburt an einfach eingemeindet, wie schon viele Christliche als Säuglinge, die sich nicht überlegt entscheiden können.

    Das Pathologiisieren meint wohl mehr die durch Religion bewirkten Eigenheiten der Persönlichkeitsänderung, Eingrenzung des Horizonts,. Wahn ähnliche Erkrankung Betroffener." Der Ausdruck "Erkrankung" ist vielleicht weniger beliebt als "Störung", und die Auswirkungen religiös verursachten Introjektismus übersteigen das, was diese Begriffe fassen können.

    Klar, dass diese Betrachtungsweise Irritationen auslöst. Betrachtet man doch Religion und die Folgen durch eine ähnlich kritische Linse, wie Religion etwa Veranlagung betrachtet.
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#113 Ralph
#112 AFD-WatchAnonym
  • 12.02.2018, 06:20h
  • Antwort auf #105 von Laurent
  • Wenn du mit "Religionsfreiheit" die Freiheit meinst, sich als Standesbeamter über Vorschriften hinwegsetzen zu können und seine eigenen religiösen Vorstellungen über diese zu stellen,
    indem man als Privatmann bei einem zu trauenden lesbischen Paar anruft und dieses beleidigt, ja das kann ich auch nicht glauben, wie man diese Art von "Religionsfreiheit" zugestehen kann.
    Warum sollen sich andere Menschen der Religionsfreiheit anderer unterordnen müssen?
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#111 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 00:20hHannover
  • Antwort auf #85 von Patriarchin
  • ""Des weiteren: Macht religiöse Kinderbücher über LGBTI anstatt die hässlichen Anti-Religionskinderbücher von den Atheisten wie Schmidt Salomon zu verteilen.""..

    ""Wie kommst du darauf, dass ich Christin sei? Bin ich nicht.""..

    Du bist nicht ganz knusper !

    Egal ob das hier nun ein Avatar von "Orthogonalfront", Paulus46", "BuntES&Schönes", oder allen zusammen ist..

    Ab diesem Punkt ist für mich die Diskussion beendet, denn es ist NICHT unsere Aufgabe irgendwem "die Hand zu reichen", sondern unser Job Täter zu identifizieren !
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#110 TheDadProfil
#109 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 00:09hHannover
  • Antwort auf #73 von Patriarchin
  • ""Soll jede/r machen wie er/sie will, das ist schon klar.

    Aber einige User hier, fordern Religion zu pathologisieren und das z.B. erst ab dem 18. Lebensjahr einer Gemeinschaft beigetreten werden darf. Was ist dann mit Namenszeremonien, Zeremonien um die erste Mensis, erwachsen werden, Kommunion usw.?""..

    Gibt es dort analoges zum erstem Samenerguß ?

    Was für einen Bullshit schreibst Du hier eigentlich zusammen ?

    Haben Menschen ohne oder außerhalb einer "Religion" keinen Vornamen, werden die nicht erwachsen ?
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#108 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 00:06hHannover
  • Antwort auf #70 von Patriarchin
  • ""Die Frage ist aber, wie weit wir Dinge überhaupt kritisieren müssen. ""..

    Bullshit-Bingo Teil 6..

    Weil die Gesellschaft inzwischen weiß wie sich "Religionen" auf die Gesellschaft auswirken, und man ALLE negativen Einflüße auf die Gesellschaft nicht nur kritisieren, sondern auch verhindern und abschaffen muß..
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#107 TheDadProfil
  • 12.02.2018, 00:02hHannover
  • Antwort auf #66 von Patriarchin
  • ""Religion kann aber z.B. auch vor einer Drogen oder Prostitutionskarriere durch moralische Werte schützen""..

    Bullshit-Bingo Teil 5..
    Schwachsinn Hoch Drei..

    Zunächst wäre hier dann zu klären was es an einer ""Prostitutionskarriere"" auszusetzen gäbe, vor allem vor dem Hintergrund das ja schon ein "Jesus" an der Aufgabe gescheitert ist, der er sich gar nicht gewidmet hat, denn es ist fraglich ob es in der Metapher eigentlich um den "Schutz" Maria Magdalenas ging, oder um die Abschaffung der drakonischen Bestrafung der Steinigung..

    Analoges gilt für eine "Drogen-Karriere"..

    ""Wie kommst du darauf, dass ich Christin sei? Bin ich nicht.""..

    Wendest aber diese "christliche Moral" an..
    Weil die nicht zu überwinden wäre ?
    Es Dir unmöglich ist eine andere Moralische Einstellung zu gewinnen ?

    ""so wie durch den Schutz der Gemeinschaft durch Familie, Kirchengemeinde oder Glaubensbrüder und Schwestern, Suizide verhindern, weil die Person ein stabileres Umfeld hat, als eine nichtreligiöse Person.""..

    Oder sie durch genau diesen
    ""Schutz der Gemeinschaft durch Familie, Kirchengemeinde oder Glaubensbrüder und Schwestern""
    diese Suizide erst auslösen wie jährlich bei über 1.000 Kindern und Jugendlichen ?

    Und Zwei-Drittel von denen sind LGBTTIQ*-Kinder und Jugendliche..

    de.statista.com/themen/40/selbstmord/

    Interessant hier dann auch die Verteilung..
    Von 10.080 Suiziden finden 1.799 in Bayern statt..
    Dann folgen NRW mit 1.535 und Ba-Wü. mit 1.288..

    ""weil die Person ein stabileres Umfeld hat, als eine nichtreligiöse Person.""..""

    Auf welchen Erkenntnissen basiert diese Aussage ?
    Bauch-Gefühl ?
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#106 TheDadProfil
  • 11.02.2018, 23:47hHannover
  • Antwort auf #65 von Patriarchin
  • ""Ob jemand Martinsdottier oder Olafsson heißt, ist egal, das Christentum wurde überall angenommen/etabliert, wer nicht mitgemacht hat, wurde ausradiert.""..

    Interessant mit welcher Leichtigkeit hier dann über die Gewalttätigkeit des "Christentums" in der Übernahme fremder Gesellschaften so einfach hinweggegangen wird..

    Das mußte dann wohl so sein, weil diese europäischen Waldstämme so verstockt an ihren Naturglauben festhielten..

    ""Ich nehme die Welt lieber wie sie war, anstatt darum zu weinen, wie sie hätte sein können.""..

    Das kannst Du in der Verweigerung der Erkenntnis wie "Christentum" sich verbreitete gerne auch weiterhin so halten..
    Ändert aber eben nichts an der
    "Kriminalgeschichte des Christentums"
    daß sich nur über Gewalt verbreiten konnte..

    ""Ich bin über meine christliche Erziehung froh, so muss ich alle Christen heute nicht hassen, weil ich gute Erfahrungen gemacht habe.""..

    Äh ?
    Mit fielen dazu ganz spontan mehrere andere Sätze ein die man dazu analog bilden könnte, und die dann aufzeigten wie absurd diese Idee dann ist..
    Ich erspare sie Dir um Deine Verweigerung einmal über Deine "Religion" auch wirklich nachzudenken nicht weiter zu strapazieren..

    Fraglich bleibt hier dann aber wieso Du eigentlich so aufwendig die Nerven anderer Menschen strapazierst ?
    Sendungsbewußtsein ?
    Missionarischer Eifer ?
    Wo es hier doch eigentlich um das Verhältnis von "Muslimen" zu "nicht-traditionellen" Sexuellen Identitäten geht ?

    Spannend wäre in diesem Zusammenhang dann auch nur mal zu erfahren wie denn so Deine persönliche Umgebung und die Gemeinde auf ein eigenes ComingOut reagiert hätten, wenn nicht zu befürchten wäre daß eine solche Schilderung dann in eine weitere anekdotische Schön-Färberei ausartete..

    ""Auch interessant: Hier wird mir christlich Sein von dir unterstellt, nur weil ich nicht gegen das Christentum bin. Wie kommst du darauf, dass ich Christin sei? Bin ich nicht.""..

    ""Ich bin über meine christliche Erziehung froh,""..

    Selbsterklärend..

    ""das ihr Religionen eben lieber ausradieren wollt""..

    Wer hat das vor ?
    Wo steht das denn ?

    ""anstatt sich mit ihnen zu arrangieren und sich zu integrieren, um ein Teil der Mehrheitsgesellschaft zu werden und in Frieden mit ihnen zu leben.""..

    "arrangieren" = Assimilation..

    Es gibt dann auch keine solche ""Mehrheitsgesellschaft""..
    Das ist Dumfug, und zudem schlichte Behauptung des "Christentums", bloß durch rein gar nichts belegbar..

    Und wer hier wen nicht "in Frieden leben" läßt liegt doch wohl auf der Hand..

    ""Dafür braucht es aber nicht nur religiöse Führer und Gläubige, die euch hier die Hand reichen wie schon mehrmals in diesem Artikel von islamischer Seite geschehen, sondern auch eure Bereitschaft, sich wieder auf Religionen einzulassen, damit euer Anders-Sein, dort integriert werden kann.""..

    ""euer Anders-Sein""..

    "Ratschläge" von außen kommen hier meist nicht so gut an..

    Die Tatsache daß sich die Imame in dieser Moschee dieser Diskussion schon mehrfach gestellt haben ist allerdings bemerkenswert..
    Derlei Interesse kann man ähnlichen "christlichen Führern" schon mal nicht nachsagen..

    Wieso man dann aber auch noch eine "Bereitschaft" aufbringen müßte "sich mit den Religionen" einzulassen, erschließt sich mir vor dem Hintergrund daß es darum geht Missstände zu verändern nun überhaupt nicht..

    ""Das wird nicht von heute auf Morgen passieren.""..

    Irgendwie scheinst Du der Fehlinformation aufgesessen zu sein daß es sich um "akut aufgetretene aktuelle Probleme" handeln würde, und die LGBTTIQ*-Bewegung sich damit nicht schon seit über 50 Jahren befassen würde..

    ""denn alles was euch einfällt, ist die Religionen abschaffen zu wollen,""..

    Aus gegebenem Anlass noch einmal die Fragen :
    Wer will das ?
    Wo steht das ?

    ""Das ist auch gar nicht möglich, wie ich erklärt habe.""..

    Du gehst in Deiner doch so "wunderbaren christlichen Erziehung" von falschen Grundannahmen aus, was logischerweise zu falschen Ergebnissen führt..
    Deshalb ist hier dann auch nichts "erklärt", und vor allem noch lange nichts GEklärt..
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#105 LaurentProfil
  • 11.02.2018, 22:42hMetropolregion Rhein-Neckar
  • Antwort auf #97 von AFD-Watch
  • >>Ich will nicht leugnen, dass Religion für einen reifen, selbstbestimmten, reflektierenden Menschen eine Stütze ist.<<

    >>Keiner hier will diesen Menschen diese Stütze verbieten. Keiner fordet das Verbot von Religionsfreiheit.<<
    Ich kann das nicht so recht glauben.
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#104 queergayProfil
  • 11.02.2018, 21:29hNürnberg
  • Null Toleranz gerade bei queer-feindlichen und homophoben Islam-Gruppierungen (und Bibel-Fundamentalisten) aller Art ist unerlässlich. Sonst fördert man ja noch die eigene Verfolgung.
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#103 AFD-WatchAnonym
#102 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 19:57h
  • Antwort auf #94 von Patriarchin
  • "Wieder die gleiche Antwort: geht auf die Religionsgemeinschaften zu! Sind sie zu stark, das Problem wird nicht verschwinden"

    Jetzt leidest du aber an Selbstüberschätzung!
    Von den 2/3 Katholiken und Protestanten ist es ein sehr großer Teil nur noch auf dem Papier! Gerade wegen der oben beschriebenen Prozesse: Man wird einfach ungefragt Mitglied. "Weil, das war ja schon immer so". Letztendlich macht man die ganzen Rituale nur mit, um den älteren Verwandten einen Gefallen zu tun, weil die das ja auch nicht anders kannten und nie hinterfragten.
    Wieviele sind denn noch regelmäßige Kirchgänger? Eine kleine Minderheit, die immer weniger wird. Wie hoch ist das Durchschnittsalter?
    Die Religionsgemeinschaften sind eben nicht zu stark, sehr wohl aber die Strukturen, die schon lange nicht mehr der Mehrheit der Bevölkerung entsprechen. Die hier geäußerte Kritik betrifft auch eigentlich nicht die Religionsgemeinschaften, sondern eher die Oberen, die die Strippen ziehen (und einen kleinen lauten Teil der Gemeinschaft, der auf diese Bevormundung pocht.

    Man soll mit denen reden? Macht man doch! Will man doch! Versucht man doch! Aber noch immer gibt es eine winzige kleine Gruppe an "besorgten Eltern" - besser: "besorgniserregenden Eltern", die genau das mithilfe der Oberen torpedieren will.
    Und es sind genau solche Eltern, an deren Händen das Blut der Kinder klebt, die sich umgebracht haben.
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#101 LorenProfil
  • 11.02.2018, 19:55hGreifswald
  • Antwort auf #90 von AFD-Watch
  • Wirklich ein abstruser Vorschlag der "Patriarchin".
    Wenn Kinder unter ihren Eltern bzw. Erziehungsberechtigten leiden, ihnen also im Elternhaus Schaden zugefügt wird, sind die Eltern bzw. Erziehungsberechtigten verpflichtet, ihr Erziehungsverhalten zu ändern und in einer Weise zu gestalten, dass Schaden vom Kinde abgewendet wird. Sind sie dazu nicht in der Lage oder verweigern sich, sind staatliche "Hilfen zur Erziehung", evtl. die Beistellung eines gesetzlichen Vormunds oder gar in besonders schlimmen Fällen die zeitweise oder vollständige Herausnahme aus der Familie angezeigt, was gesetzlich bereits geregelt ist (wenn auch aus meiner Sicht reformbedürftig) und völlig unabhängig davon ist, ob die Eltern bzw. Erziehungsberechtigten ihren Kindern aus religiösen oder anderen Gründen schaden. Glücklicherweise ist die Rechtsentwicklung hierzulande bereits ein Stück weiter als so manche Einlassung, die hier veröffentlicht wird, wenn auch die Sehschärfe derjenigen, die die Gesetze in Anwendung zu bringen haben, bisweilen sehr zu wünschen übrig lässt, insbesondere, wenn es um die Wahrnehmung erzieherischer Fehlleistungen geht, die aus religiösen Gründen "verbrochen" werden.
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#100 GeorgB
  • 11.02.2018, 19:49h
  • Antwort auf #94 von Patriarchin
  • Das alles ist kein Geheimwissen. Jeder, der auch nur halbwegs mitbekommt, was in der Welt los ist, und welche Erkenntnisse es gibt, kann das alles wissen. Wer immer noch so argumentiert, dass die höhere Suizidrate von schwulen und lesbischen Jugendlichen auf deren psychischer Erkrankung beruht, der sagt so etwas aus ganz anderen Gründen.
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#99 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 19:46h
  • Antwort auf #96 von Patriarchin
  • "IHR wisst es doch angeblich, wie man mit ihnen umgeht. Also geht zu den Gemeinden, die können nämlich gar nicht eure Erfahrung haben, die interessiert so etwas im Alltag nicht, die haben ein komplett anderes Leben."

    Dein "ANGEBLICH" kannst du dir sonstwo hinschieben!!!
    Es interessiert sie nicht? Sie haben ein komplett anderes Leben? Echt jetzt? Wo ist denn dann das Problem? Dann kann es denen doch egal sein - warum aber stören sie sich dann, wenn ihre Kinder anders sind?
    Was soll ein "komplett anderes Leben" sein, wenn jeder auf seine Weise glücklich sein will? Wieso soll es Eltern egal sein oder nicht interessieren, dass ihr eigenes Kind auf seine Weise glücklich sein möchte?
    Ich dachte, für Eltern sei es das wichtigste, dass es dem eigenen Kind gut geht. Warum soll man da bei nicht-heterosexuellen Kindern einen Unterschied machen?
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#98 GeorgB
  • 11.02.2018, 19:43h
  • Antwort auf #93 von Patriarchin
  • "Die von einigen geforderte Pathologisierung von religiösem Verhalten oder Denken, ist ein Anfang in Richtung Vernichtung von Menschen. Ich sage nur: UDSSR."

    Das Sprechen zu und das Sichbeschäftigen mit unsichtbaren Freunden ist nicht nur bei Kindern ein pathologisches Verhalten. Diese Klarstellung als den Beginn einer Menschenvernichtung wie in der UDSSR zu deuten, zeigt, mit welchen völlig irren Mitteln Religiöse ihre Opferrollen beweisen wollen und wie sie sich als von Vernichtung bedrohte Species gerieren. Die Suizide der Kinder und Jugendlichen muss man hinnehmen, aber das Aufklären über das Funktionieren von Religion ist der Beginn einer Menschenvernichtung wie in der UDSSR?

    Das ist so eklig
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#97 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 19:41h
  • Antwort auf #93 von Patriarchin
  • "Pathologisierung" ist genau das, was Religion doch selber macht!
    Man erklärt den Menschen zum Sünder, man bleut ihm ein, er habe sich gefälligst schuldig für seine Gefühle zu fühlen. Aber dies ließe sich heilen, wenn man sich dem Glauben hingibt und nach diesen Normen lebt. Folglich fühlt sich der Mensch aufgrund seiner (von der Natur gegebenen!) Gefühle krank, wird von der Religion aber abhängig gemacht. Dabei ist es genau dieses Einreden, was krank macht.
    Beim einem Arzt würde man von Scharlatanerie sprechen.
    Oder anders gesagt: Die Religion bietet Lösungen für Probleme, die Menschen ohne sie erst gar nicht hätte.

    Ich will nicht leugnen, dass Religion für einen REIFEN, selbstbestimmten, REFLEKTIERENDEN Menschen eine Stütze ist. Keiner hier will diesen Menschen diese Stütze verbieten. Keiner fordert das Verbot von Religionsfreiheit. Nur Religionsfreiheit beinhaltet auch die Freiheit, sich nicht den religiösen Vorstellungen anderer Menschen beugen zu müssen oder sein PRIVATLEBEN dem unterzuordnen.
    Noch immer müssen Angestellte in Einrichtungen, die zu einem SEHR GROßEN Teil in KIRCHLICHER Hand sind, wo man eben NICHT so einfach einen anderen Arbeitsplatz findet, rechnen, GEFEUERT zu werden! Obwohl diese Einrichtungen zum größten Teil vom STAAT (!) finanziert werden!
    Ist das etwa in Ordnung? In manchen Regionen gibt es überhaupt gar keine Wahl, sodass Kinder nur in katholische Kindergärten gehen können und von den Kindern verlangt wird, dass sie doch bitteschön getauft werden sollen.
    Homosexuelle Angestellte müssen selbst im Jahr 2018 für ihr PRIVATleben noch um ihren Arbeitsplatz fürchten. Was soll das?!

    Wenn religiöse Menschen sich so angegriffen fühlen, warum unterstützen sie dann Strukturen, die in der Bevölkerung zum größten Teil genau diese Wut erzeugen?
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#96 PatriarchinEhemaliges Profil
#95 Homonklin44Profil
  • 11.02.2018, 19:28hTauroa Point
  • Antwort auf #84 von Patriarchin
  • ""
    Ich glaube, diese Schäden müssen wir einfach hinnehmen, so grausam das klingen mag.""

    Das kannst Du nicht im Ernst meinen. Das wäre in der Tat grausam, auch ignorant und ohne Empathie.

    Dann kann man gleich auch #metoo einstampfen, weil man das alles hinzunehmen bereit sein muss, und den gesamten Kampf für Rechte, Freiheit und Gleichstellung überhaupt.

    Wenn Eltern ihre Kinder respektieren, ist schon viel gewonnen. Fragen, in wiefern sie sich für Religion begeistern, anstatt sie damit zu überstülpen.

    Wegen der religioten Eintrichterei haben sich im weiteren Bekanntenkreis einige das Leben genommen oder sind nahe dran gewesen. Unabhängig von ihrer Hetero-Orientierung.
    Das, was andere unter Zuspruch aus ihrer religiösen Gemeinde hier zuweilen so schildern, kann nämlich ganz schnell ins Gegensätzliche kippen, wenn irgendwelche Regeln und Ideale nicht eingehalten werden. Dann wird der Zuspruch dünn, und der soziale Exitus folgt.

    Welche bringen sich natürlich auch aus anderen Motiven um. Verschmähte Liebe, Depression, Verzweiflung, Geldprobleme usw.
    Beim LGBTIQ*-Thema ist oft eine Mehrfachbelastung vorhanden, religiöse Dogmen, Ablehnung nach Erlennen des Andersseins und erweckte Schuldkomplexe als einer von mehreren Faktoren.
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#94 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 19:25h
  • Antwort auf #87 von GeorgB
  • Wieder die gleiche Antwort: geht auf die Religionsgemeinschaften zu! Sind sie zu stark, das Problem wird nicht verschwinden indem ihr quengelt, die sind mehr als ihr.

    Die Empörung darüber, ändert nichts. Sie sagen dazu nämlich: Das kommt, weil ihr eine psychiatrische Störung habt, ihr leidet darunter und deshalb bringt ihr euch um. Schaut euch mal auf rechten und fundamentalistischen Seiten um, dort steht genau so etwas. Überzeugt sie vom Gegenteil.
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#93 PatriarchinEhemaliges Profil
#92 Homonklin44Profil
#91 AFD-WatchAnonym
#90 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 19:00h
  • Antwort auf #85 von Patriarchin
  • "Was die Kinder angeht, die unter ihren religiösen Eltern leiden: Geht zu ihren Familien, geht zu den Religionsgemeinschaften und überlegt euch, wie ihr diese Kinder in die Gemeinschaft und Religion integrieren könnt, denn die meisten Kinder sind eben nicht LGBTI, wie sollen die Eltern also wissen, wie sie damit umgehen sollen? "

    Ach, aber die Kirchen wissen, wie man mit ihnen umgeht?
    Deshalb dürfen seelische Schäden der LGBTI-Kinder als "Kollateralschäden" hingenommen werden?
    Auch wenn die Mehrheit der Kinder sich später als heterosexuell entpuppt, ihre eigene Einstellung zu anderen nicht-heterosexuellen Peers wiederum ist von den Eltern geprägt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #85 springen »
#89 GeorgB
  • 11.02.2018, 18:58h
  • Antwort auf #85 von Patriarchin
  • "Des weiteren: Macht religiöse Kinderbücher über LGBTI anstatt die hässlichen Anti-Religionskinderbücher von den Atheisten wie Schmidt Salomon zu verteilen. Die schüren nur den Hass"

    Die Kinderbücher sind nicht hässlich!

    Umgekehrt ist es übrigens richtig: Wenn die Religionen ihre Finger von den Kindern lassen würden, wenn sie nicht mit Kinderbibeln und Krippenspielen die Köpfe schon der Kleinsten verwirren und indoktrinieren würden, wären Kinderbücher wie die von Schmidt-Salomon, die diesen Unfug und die daraus erwachsenden Schäden an Kindern verhindern wollen, gar nicht nötig.
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#88 Religioten-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 18:52h
  • Antwort auf #84 von Patriarchin
  • "Uff, ich kann ja nur von mir selbst ausgehen und ich würde mich auf kein religiöses Bündnis einlassen, wo ich weiß, das ich dort nicht erwünscht bin. Bevor ich da an Suizid denke, sage ich mich lieber von einer Religion los."

    BINGO!!!!
    Jetzt raffst du wohl, was (nicht nur) viele Homosexuelle machen und deshalb WISSEN, wovon sie reden!
    Obwohl... so ganz verstehst du es doch nicht, sondern machst du die Welt so, wie sie dir gefällt.
    "Bevor ich an Suizid denke"...

    ... bevor ICH an Suizid dachte, bin ICH jahrelang vor mir davongelaufen, habe mich belogen, habe mich mehr in die Religion geflohen, bis ich mich so schuldig fühlte, dass ich es nicht mehr aushielt und nicht mehr leben wollte. "Von der Religion lossagen" - wie denn? DU bist doch selber nicht in der Lage das System des sozialen Drucks seitens Religion zu hinterfragen. Wie sollte es mir das als erzreligiöser Jugendlicher ergehen, wenn es doch so eingebleut wurde, dass man es erst gar nicht hinterfragt!!! "Von der Religion lossagen" - du meinst, das geht so einfach? Das ist ein jahrelanger schmerzhafter Prozess.
    Heute fühle ich mich um Jahre meines Lebens betrogen und WEIß wohin religiöse Bevormundung führt. Es ist Gehirnwäsche!!

    "Aber mal ehrlich, ich habe Personen erlebt, die haben sich wegen des Verlustes ihres Arbeitsplatzes umgebracht, wegen Eltern die sie schlecht behandelt haben und wegen Beziehungsende."

    Unter diesen Eltern sind durchaus auch religiöse Eltern dabei, denen religiöse Ansichten lieber als das Wohl von Kindern ist! Soll ich dir "aber mal ehrlich" sagen, wie unverschämt deine Haltung ist?

    "Aber sollen wir jetzt deswegen alle Eltern abschaffen und die Kinder gleich nach der Geburt in staatlich Obhut geben, keine festen Beziehungen mehr eingehen, nicht mehr geregelter Arbeit nachgehen?"

    Ach, deswegen soll man weiter schweigen und Religion nicht mehr kritisieren dürfen???
    Anders als die Arbeit oder diese Beziehungen, wird ihnen die Religion von klein an UNGEFRAGT eingebleut! Inklusive des Mechanismus, das eben so hinzunehmen und erst gar nicht auf die Idee kommen zu können, dies zu hinterfragen.

    "Ich glaube, diese Schäden müssen wir einfach hinnehmen, so grausam das klingen mag."

    Wie nett, dass mein Leben, was dank religiöser Gehirnwäsche damals draufgegangen wäre, weil ich die Schuldgefühle nicht ertragen konnte, einfach nur so ein "hinnehmbarer" Schaden ist!

    Boah, was hast du für eine (selbstzensiert) unmenschliche Einstellung! Würde ich dir dasselbe sagen, wie du mir, dann hätte ich eine Klage am Hals...
    Und da wunderst du dich, dass man beim Thema "Religion" so empfindlich reagiert?
    Mach dich ruhig weiter darüber lustig oder verharmlose es.
    Wer die Folgen religiöser Bevormundung so verharmlost und nicht einsehen will, der ist es selber schuld und darf sich nicht, wenn er selber die Vorurteilen über religiöse Menschen erfüllt. Nimm die religionsfeindlichen Ansichten einfach mal als Schäden hin, die Religion selbstverschuldet verursacht!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #84 springen »
#87 GeorgB
  • 11.02.2018, 18:49h
  • Antwort auf #84 von Patriarchin
  • "Ich glaube, diese Schäden müssen wir einfach hinnehmen, so grausam das klingen mag."

    Das klingt nicht grausam, sondern einfach nur zynisch und verharmlosend. Es geht nicht darum, dass Suizide viele Gründe haben. Es geht darum, dass Suizide bei schwulen und lesbischen Jugendlichen signifikant wesentlich häufiger zu beklagen sind als bei anderen Jugendlichen.
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#86 GeorgB
  • 11.02.2018, 18:46h
  • Antwort auf #75 von Patriarchin
  • "ihr wollt sie ausdünnen und weg haben (Ironischer Weise, wie sie euch oft vernichten wollen)."

    Langsam reichen die unverschämten Verleumdungen!
    Es ist ein Unterschied, ob man Religionen (also bestimmte Ideologien, Machtsysteme oder wie immer man das nennen mag) beenden möchte, oder ob man Menschen ausdünnen, weghaben oder vernichten möchte. Die Hoffnung, dass irgendwann kein Menschen mehr auf Religion reinfällt, ist wohl etwas ganz anderes als das Streben, Menschen zu vernichten.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #75 springen »
#85 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 18:43h
  • Antwort auf #78 von AFD-Watch
  • Also ich kann gar nicht alles in meinem Leben selbst bestimmen, ich brauche Werte und Tradition an die ich mich richten kann, so wie ich auch nicht von selbst eine Sprache erlernen kann, ich habe sie von meinen Eltern, die von ihren usw.
    Ich habe durch mein Umfeld gelernt was Beziehungen sind, wie man isst, was man besser nicht essen und trinken sollte, warum man nicht einfach über eine Straße geht, warum man Bienen nicht ärgert.

    Oft fand ich vieles doof, aber ohne diesen Druck, diese Hilfe sich in die Gesellschaft zu integrieren, wäre ich wohl kläglich im Leben gescheitert.

    Das ist vielleicht so wie wenn man ein Weizenbrot backen will, man muss die Zutaten in der richtigen Menge benutzen, die Temperatur muss stimmen. Ich kann zwar Brötchen machen, ein Fladenbrot, oder ein Baguette mit den selben Zutaten, aber trotzdem muss ich mich an eine gewisse Formel halten, sonst wird es nichts Essbares.

    Ich persönlich glaube nicht an einen Freien willen, deshalb steht für mich nicht zur Debatte, ihn zu kultivieren, es gibt ihn einfach nicht.

    Was die Kinder angeht, die unter ihren religiösen Eltern leiden: Geht zu ihren Familien, geht zu den Religionsgemeinschaften und überlegt euch, wie ihr diese Kinder in die Gemeinschaft und Religion integrieren könnt, denn die meisten Kinder sind eben nicht LGBTI, wie sollen die Eltern also wissen, wie sie damit umgehen sollen?

    Des weiteren: Macht religiöse Kinderbücher über LGBTI anstatt die hässlichen Anti-Religionskinderbücher von den Atheisten wie Schmidt Salomon zu verteilen. Die schüren nur den Hass.
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#84 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 18:21h
  • Antwort auf #76 von Homonklin44
  • Uff, ich kann ja nur von mir selbst ausgehen und ich würde mich auf kein religiöses Bündnis einlassen, wo ich weiß, das ich dort nicht erwünscht bin. Bevor ich da an Suizid denke, sage ich mich lieber von einer Religion los.

    Aber mal ehrlich, ich habe Personen erlebt, die haben sich wegen des Verlustes ihres Arbeitsplatzes umgebracht, wegen Eltern die sie schlecht behandelt haben und wegen Beziehungsende.

    Aber sollen wir jetzt deswegen alle Eltern abschaffen und die Kinder gleich nach der Geburt in staatlich Obhut geben, keine festen Beziehungen mehr eingehen, nicht mehr geregelter Arbeit nachgehen?

    Ich glaube, diese Schäden müssen wir einfach hinnehmen, so grausam das klingen mag.
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#83 Homonklin44Profil
  • 11.02.2018, 18:14hTauroa Point
  • Antwort auf #61 von Christian Awhan Hermann
  • Hm ja, das ist ein altes Foren-Leiden, die Threadinkohärenz, wo sich Abschweife und Überlappungen zu weiter umgreifenden Themenbereichen ergeben.

    Am Islam Interessierte oder muslimische LGBTIQ* lesen demnach hier scheinbar wenige mit.

    Für Nichtreligiöse ist ein Sprechen aus der Basis mythologischer Erwägungen heraus nicht besonders ergiebig. Dasselbe passiert schon bei Gesprächen mit überzeugten Christen, die aus ihrer mythologischen Basis heraus sprechen.

    Das ist nich böse gemeint, aber so ähnlich, als würde man über Neues aus Entenhausen diskutieren.
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#82 LorenProfil
  • 11.02.2018, 18:08hGreifswald
  • Antwort auf #73 von Patriarchin
  • Ich schreibe nur, was ich momentan aus mir rausholen kann und will. Was andere anders sehen, werden sie mitteilen, wenns ihnen beliebt.

    Die Frage der religiösen Erziehung im Elternhaus lässt sich m.E. nicht in einer Art lösen, die Religion quasi aus der Erziehung verbannt, nicht nur wegen des Grundrechts, das Erziehungsberechtigte in Anspruch nehmen können (GG Art. 6), sondern auch wegen der Unmöglichkeit, in heimische Erziehungsprozesse jederzeit einzugreifen, sofern jemand überhaupt auf diese Idee kommen sollte. Da, wo das Kindeswohl durch Erziehung im Elternhaus gefährdet erscheint, sieht das anders aus, was im Einzelfall zu prüfen wäre. Sensible und aufmerksame Kinderärzte/-innen, entsprechend geschultes Kita- und Schulpersonal können ggfs. Auffälligkeiten entdecken ud mögliche Hintergründe aufdecken und angehen.

    Das Aufwachsen in einer pluralen Gesellschaft hat den Vorteil, dass Kinder in vielen (ich hoffe, den meisten) Fällen bereits in der Kita oder in Vereinen etc. mit anderen Kindern zusammentreffen, die durch ihr Elternhaus Anderes auf den Weg bekommen, sodass neue Einflüsse ihre Wirkung entfalten können, sogar ohne dass Erwachsene in irgendeiner Richtung "indoktrinieren". Wie sich diese Einflüsse auswirken, wird interindividuell unterschiedlich sein und auch davon abhängen, wie doktrinär die Erziehungsberechtigten mit diesem Thema umgehen (wobei der Schuss bekanntlich auch nach hinten losgehen kann, was manche Erziehungsberechtigte schmerzhaft zu spüren kriegen, wenn sich die Sprösslinge emanzipieren).
    Wer Erziehung auch als liebevolle, altersgemäß gepasste Begleitung auffassen kann, wird aufs Herrschen verzichten können und sich auch dann beherrschen, wenn das Kind Wege einschlägt, die nicht die eigenen sind.
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#81 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 18:02h
  • Antwort auf #75 von Patriarchin
  • "Ihr würdet es auch nicht toll finden, wenn die Religionen sagen würden, dass ihr sie in Ruhe lassen sollt."

    Du verwechselst hier Ursache und Wirkung!!!
    Religionen sagen erst gar nicht, dass sie "von uns" in Ruhe gelassen werden wollen, sondern sie wollen uns erst gar nicht sichtbar sein lassen.
    Stell dir mal vor, es geht noch einen Schritt weiter: Menschen werden noch immer wegen ihrer sexuellen Orientierung gefeuert.

    Homosexuelle haben nichts dagegen, dass andere es nicht sind. Wie sieht es denn umgekehrt aus?
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#80 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 17:57h
  • Antwort auf #73 von Patriarchin
  • "Aber einige User hier, fordern Religion zu pathologisieren und das z.B. erst ab dem 18. Lebensjahr einer Gemeinschaft beigetreten werden darf."

    Im Umkehrschluss wird von manchen religiösen Menschen beim Thema "Sexualaufklärung" genau dieses gefordert. Kinder sollen nichts darüber wissen, dass Mann auch Mann lieben kann und das auch in Ordnung ist. Warum? Vielleicht kannst du nachvollziehen, warum wir als Gegenseite da sehr empfindlich reagieren.
    Was spräche eigentlich dagegen, sie über verschiedene Religionen aufzuklären und ihnen später die eigene Wahl zu lassen?
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#79 Homonklin44Profil
  • 11.02.2018, 17:55hTauroa Point
  • Antwort auf #65 von Patriarchin
  • "" und sich zu integrieren, um ein Teil der Mehrheitsgesellschaft zu werden und in Frieden mit ihnen zu leben.""

    Mit Verlaub, aber wovon träumst Du nachts?

    Wenn ich das so zwischen den Zeilen lese, stellen sich die Haare am Rücken auf.

    Dann ist mir der Frieden mit einer großen Mauer dazwischen lieber, über die ich nicht klettern will, und hoffe, die Glaubensversehrten von drüben kömmen nie herüber. So ist es vielleicht erträglich.
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#78 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 17:51h
  • Antwort auf #73 von Patriarchin
  • "Aber einige User hier, fordern Religion zu pathologisieren und das z.B. erst ab dem 18. Lebensjahr einer Gemeinschaft beigetreten werden darf. Was ist dann mit Namenszeremonien, Zeremonien um die erste Mensis, erwachsen werden, Kommunion usw.? Das fällt ja alles weg, oder wird auf einen viel zu späten Zeitpunkt verschoben für die meisten traditionellen Religionen."

    Was habe ich gerade geschrieben?
    Bei diesen Zeremonien spielt sozialer Druck von außen ein ganz große Rolle. "Weil das ja schon immer so ist". Punkt.
    Wieviel echter freie Wille ist denn von den Kindern wirklich dabei?
    Es spricht nicht gerade FÜR Religion, wenn sie von klein an "eingebleut" werden "muss", oder wenn Kinder dies als Last empfinden und man sonst ein schlechtes Gewissen haben muss, wenn man sich dem nicht beugt? Weil dies ja auch eingeredet wird?

    "Auch frage ich mich, wie ich meine Kinder von Religion fernhalten sollte. Was wenn die Eltern tief religiös sind, sollen sie ihr Kind dann in ein atheistisches Zimmer stecken, oder irgendwo abgeben, wenn sie religiösen Bräuchen, oder Reisen, oder Besuchen bei religiösen Gebäuden nachgehen?"

    Frag dich doch mal wie es diesen Kindern geht, wenn sie später entdecken schwul/lesbisch/Bi/trans zu sein und die Eltern ihnen von klein an einreden, dies sei falsch. Wenn sie deshalb an Schuldgefühlen leiden. Wenn sie sich selbst hassen. Wenn sie sich am Ende selbst umbringen.
    Ist dir klar, welches Leid verursacht wird? Ist dir klar, welches Glück diese Eltern ihren Kindern vorenthalten? Welches Verhältnis dadurch entsteht? Wie soll es den Kindern ergehen, wenn sie sich nicht an ihre Eltern wenden können?
    Kannst du dir vorstellen, wie sich diese Kinder später fühlen?

    "Ich meine, dabei geht es ja nicht um Körperverletzung, sondern einfach um Erlebnisse zusammen mit der Familie und auch mit gleichaltrigen. Sollen man das alles abschaffen? Fände ich schade."

    Wie steht es mit den oben beschriebenen seelischen Verletzungen?
    Warum muss es für diese Erlebnisse eines religiösen Hintergrund bedürfen?
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#77 AhnungslosAnonym
  • 11.02.2018, 17:49h
  • Antwort auf #70 von Patriarchin
  • "Manchmal kritisiert man auch nur, weil man die Welt nicht versteht, man ist böse darüber, wie sie ist und sich benachteiligt fühlt."

    Manchmal kritisiert man aber auch, weil man Dinge versteht und andere sich Erkenntnis systematisch verweigern und Unwissenheit und daraus folgende Dinge propagieren, die letztlich dazu führen dass Schaden verursacht und/oder schädliche Normen weiter bestehen.
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#76 Homonklin44Profil
#75 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 17:41h
  • Antwort auf #72 von AFD-Watch
  • Ihr würdet es auch nicht toll finden, wenn die Religionen sagen würden, dass ihr sie in Ruhe lassen sollt. Das macht ihr ja auch nicht und habt deutlich gemacht, dass ihr das auch nicht wollt, ihr wollt sie ausdünnen und weg haben (Ironischer Weise, wie sie euch oft vernichten wollen). Ihr lebt nun mal in der selben Welt, daran wird sich nichts ändern, arrangiert euch besser, und das gilt für beide Seiten, denn solange Religionen sich gegen LGBTI-Menschen wehren und gegen sie hetzen, wird dieser Konflikt kein Ende nehmen. Solange ihr sie als psychiatrisch gestört einstuft, werden sie euch ebenfalls so sehen.
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#74 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 17:41h
  • Antwort auf #71 von Patriarchin
  • Von viele von uns kommt das aber zu spät. Die einen leben in einer anderen Generation, die anderen wurden aus religiösen Motiven in den Suizid getrieben. Für andere wiederum ist dies völlig ohne belang. Es wäre schon ein Schritt, wenn man begreifen würde, wieviel Leid Religion gebracht hat, sich entschuldigen würde und daraus die Konsequenzen ziehen würde, z.B. Kinder eben nicht ungefragt zu Mitgliedern zu machen, sondern ihnen die Wahl ließe, sich als Erwachsene dafür zu entscheiden. Wenn Religion von klein an nur als Zwang empfunden wird, weil man ansonsten mit negativen Sanktionen rechnen muss, dann ist das auch nicht gerade ein positives Bild und trägt mitunter zur negativen Haltung gegenüber Religion bei.
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#73 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 17:35h
  • Antwort auf #69 von Loren
  • Soll jede/r machen wie er/sie will, das ist schon klar.

    Aber einige User hier, fordern Religion zu pathologisieren und das z.B. erst ab dem 18. Lebensjahr einer Gemeinschaft beigetreten werden darf. Was ist dann mit Namenszeremonien, Zeremonien um die erste Mensis, erwachsen werden, Kommunion usw.? Das fällt ja alles weg, oder wird auf einen viel zu späten Zeitpunkt verschoben für die meisten traditionellen Religionen.

    Auch frage ich mich, wie ich meine Kinder von Religion fernhalten sollte. Was wenn die Eltern tief religiös sind, sollen sie ihr Kind dann in ein atheistisches Zimmer stecken, oder irgendwo abgeben, wenn sie religiösen Bräuchen, oder Reisen, oder Besuchen bei religiösen Gebäuden nachgehen?

    Ich meine, dabei geht es ja nicht um Körperverletzung, sondern einfach um Erlebnisse zusammen mit der Familie und auch mit gleichaltrigen. Sollen man das alles abschaffen? Fände ich schade.
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#72 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 17:29h
  • Antwort auf #65 von Patriarchin
  • " Ich finde die Religionsvielfalt die wir in der Welt haben toll,"

    In vielen Orten gibt es die aber eben NICHT, sondern man hat gefälligst nach der vorgegebenen Religion zu leben, die die einzig wahre sein soll und alle anderen eben nicht. Und da ist die jeweilige Religion anderen Religionen gegenüber selber sehr feindlich.

    "und ich kritisiere ja gerade eure religionsfeindliche Haltung,"

    man erntet was man säät. Ist es schwer zu verstehen, dass diese Haltung das RESULTAT eigener Erfahrungen mit diesem Thema ist? Wie wäre es denn mit "Religionen sollten sich damit arrangieren, dass Menschen anders sind, anders leben und einfach nur ihre Ruhe haben wollen"?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #65 springen »
#71 PatriarchinEhemaliges Profil
#70 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 17:23h
  • Antwort auf #67 von Sinnlos
  • Die Frage ist aber, wie weit wir Dinge überhaupt kritisieren müssen. Manchmal kritisiert man auch nur, weil man die Welt nicht versteht, man ist böse darüber, wie sie ist und sich benachteiligt fühlt. Mag sein das sie anders besser wäre, aber das wird sie nicht, so sehr wir versuchen die uns störenden Elemente zu dekonstruieren und uns Ideen ausdenken, wie die Welt anders werden könnte, sie wird es nicht.

    Immer wieder versuchen Menschen da ja einzugreifen, meist hält so etwas nicht lange. Ob nun absoluter Faschismus, Kommunismus, Farbenblinder Rassismus, gewaltfreie Gesellschaft, Freie Liebe, Abschaffung von Geschlechtsrollen, Fleischfreies Leben, Zölibat oder das Aufhalten des Alterns, alles scheiterte im Feldversuch und trotzdem halten Leute daran fest, weil sie einfach nicht ertragen können, wie die Welt ist.

    Man kann aber versuchen, einen nicht so radikalen Weg zu finden, der auch realistisch umsetzbar ist. Für mich gehört die Integration von LGBTI-Menschen in Religionen zu den machbaren Dingen, während die Absolute Ausrottung von LGBTI-Menschen wohl unmöglich ist, ebenso die Ausrottung von Religiosität und institutionalisierten Religionen, weil beides zur menschlichen Vielfalt gehört und immer wieder zum Vorschein kommt, egal wie sehr man es unterdrückt.

    So hart das klingen mag, es sind für mich menschliche Eingenschaften, also gleichwertig.
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#69 LorenProfil
  • 11.02.2018, 17:19hGreifswald
  • Antwort auf #65 von Patriarchin
  • Ihre Tirade wird ins Leere laufen, da sie halt Tirade ist. Ob ein Mensch dem Pfad der Erleuchtung folgt, humanistischen Idealen oder Anderes für sich in Betracht zieht, bleibt ihm selbst überlassen und kann glücklicherweise bislang auch von keiner Gedankenpolizei kontrolliert werden. Für mich entscheidend ist, dass mich keine Übergriffigkeiten religiöser oder anderer Art beeinträchtigen und ich es umgekehrt auch schaffe, anderen dieselben Freiräume zuzugestehen. Wobei Selbstentfaltung und solidarisches Miteinander nicht im Widerspruch stehen, sondern sich durchaus ergänzen können.
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#68 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 17:18h
  • Antwort auf #66 von Patriarchin
  • Und das rechtfertigt nun den Eingriff religiöser Institutionen bis hinein ins Privatleben oder das Stellen religiöser Dogmen ÜBER das Wohl des Menschen? Im schlimmsten Fall seitens der Eltern? Den von dir beschriebenen Rückhalt haben die Betroffenen eben NICHT, sondern sie verstecken sich vor ihrer Familie oder versuchen den Erwartungen der Eltern gerecht zu werden, sie verbiegen sich, sie belügen sich. Sie zerbrechen daran. Ist es das wert?
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#67 SinnlosAnonym
  • 11.02.2018, 16:47h
  • Antwort auf #59 von Patriarchin
  • Hier verwischst du - schon wieder - eine wesentliche Unterscheidung, nämlich die zwischen "Einflüsse ignorieren" und "Einflüsse kritisch betrachten".

    Die Geschichte und Gegenwart meiner Kultur und meiner Erziehung sind nicht nur von Religion/en mitgeprägt, sondern z.B. auch von Rassismus, Kolonialismus, Sexismus usw. Mich kritisch zu all diesen Einflüssen zu positionieren ist gerade NICHT gleichbedeutend damit, diese Einflüsse einfach abstreiten zu wollen, ganz im Gegenteil.

    Wenn man die ganze Zeit von falschen Prämissen ausgeht und mit Begriffsverschleierungen arbeitet, kann man nicht erwarten, dass die Anderen eine sinnvolle Diskussion daraus machen.
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#66 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 16:23h
  • Antwort auf #64 von AFD-Watch
  • Religion kann aber z.B. auch vor einer Drogen oder Prostitutionskarriere durch moralische Werte schützen, so wie durch den Schutz der Gemeinschaft durch Familie, Kirchengemeinde oder Glaubensbrüder und Schwestern, Suizide verhindern, weil die Person ein stabileres Umfeld hat, als eine nichtreligiöse Person.
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#65 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 16:19h
  • Antwort auf #62 von TheDad
  • Hätte hätte, Fahrradkette! So war es aber nun mal in unserer Geschichte und die fiktiven Möglichkeiten die du hier erwähnt hast, sind nun mal nicht passiert.
    Ob jemand Martinsdottier oder Olafsson heißt, ist egal, das Christentum wurde überall angenommen/etabliert, wer nicht mitgemacht hat, wurde ausradiert.

    Ich nehme die Welt lieber wie sie war, anstatt darum zu weinen, wie sie hätte sein können. Ich bin über meine christliche Erziehung froh, so muss ich alle Christen heute nicht hassen, weil ich gute Erfahrungen gemacht habe. Andere mögen das anders erlebt haben.

    Auch interessant: Hier wird mir christlich Sein von dir unterstellt, nur weil ich nicht gegen das Christentum bin. Wie kommst du darauf, dass ich Christin sei? Bin ich nicht.

    Und Wicca? Ich? Oh nein bitte nicht! Das wurde von Gerald Gardner erfunden, und hat keine historischen Wurzeln. Ich bin auch überhaupt nicht keltisch, was soll ich damit?

    Warum soll ich hier Alternativen zur Religion bieten? Ich finde die Religionsvielfalt die wir in der Welt haben toll, und ich kritisiere ja gerade eure religionsfeindliche Haltung, das ihr Religionen eben lieber ausradieren wollt, anstatt sich mit ihnen zu arrangieren und sich zu integrieren, um ein Teil der Mehrheitsgesellschaft zu werden und in Frieden mit ihnen zu leben.
    Dafür braucht es aber nicht nur religiöse Führer und Gläubige, die euch hier die Hand reichen wie schon mehrmals in diesem Artikel von islamischer Seite geschehen, sondern auch eure Bereitschaft, sich wieder auf Religionen einzulassen, damit euer Anders-Sein, dort integriert werden kann. Das wird nicht von heute auf Morgen passieren.

    Das ist nicht mein Problem, ich gehe meinen Weg, aber ihr scheint damit ein großes Problem zu haben, denn alles was euch einfällt, ist die Religionen abschaffen zu wollen, ohne jedoch jemals ihren Einfluss aus der Welt oder euren Köpfer herausbekommen zu können. Das ist auch gar nicht möglich, wie ich erklärt habe. Oder ihr baut euch Ersatzreligionen wie Humanismus oder irgendwelche Philosophischen Denkgebäude und himmelt anstatt Götter, irgendwelche verstorbenen, reichen Bengels an, die mal irgendwann, irgendwas gesagt oder geschrieben haben weil ihre Eltern ihnen ihr Leben finanziert haben und ihnen langweilig war.
    Oder ihr glaubt gar Menschenrechte seien keine auslegbare, politische Errungenschaft, sondern irgendein Universelles Gesetz, was leider nicht stimmt.
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#64 AFD-WatchAnonym
  • 11.02.2018, 16:01h
  • Antwort auf #54 von Patriarchin
  • "Religion kann sehr wohl ein Teil der Identität eines Menschen sein. "

    Natürlich. Besonders wenn sie einem von klein an ungefragt aufgedrängt wird und man das, was erzählt wird, verinnerlicht. So sehr, dass man sich hinterher als falsch empfindet und anfängt sich selbst zu hinterfragen, was mit einem selbst nicht stimmt, wenn man entdeckt, anders zu sein, als es der Glaube verschreibt. Wenn man sich davon nicht lösen kann und dann in den Suizid getrieben wird, was dann? Pech gehabt? Ist halt so? Soll man das dann so hinnehmen, und nicht religiöse Dogmen hinterfragen?
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#63 TheDadProfil
#62 TheDadProfil
  • 11.02.2018, 15:04hHannover
  • Antwort auf #54 von Patriarchin
  • ""Religion kann sehr wohl ein Teil der Identität eines Menschen sein.

    Meine Mutter wollte von Zuhause weg, also suchte sie sich meinen Vater, um wegzukommen und heiratetet ihn. Ohne das Christentum hätte es keine Hochzeit gegeben, ich wäre nicht geboren worden. Alle meine Vorfahren davor, waren ab einem bestimmten Zeitpunkt Christen, das wurde von ihnen verlangt.""..

    Anekdotischer Unsinn der vor allem eines missachtet :
    Die Erfahrungen sind nicht übertragbar..
    Und Kinder entstehen immer noch nicht durch Hochzeiten oder das "Christentum"..

    Gleichzeitig wird hier dann kolportiert die "Religion" hätte einerseits das Entkommen aus der Familie ermöglicht, was in sich Unsinn ist, denn sie hat die Familie erst so geprägt daß ein Entkommen notwendig wurde, und andererseits behauptet diese "Religion" hätte die Hochzeit erst ermöglicht..

    Als wenn es ohne "Christentum" keine Hochzeiten gäbe..

    Bullschit-Bingo erster Güte, den man noch hinnehmen könnte, spielte die Geschichte der Vermählung Deiner Eltern um das Jahr 1804 herum..

    ""Alle meine Vorfahren davor, waren ab einem bestimmten Zeitpunkt Christen, das wurde von ihnen verlangt.""..

    Zwang wird also gar nicht mehr identifiziert..
    Das muß so sein, denn man kannte es ja gar nicht anders..
    Kuck an..

    ""Mit meiner Taufe erhielt ich einen Namen, ging dann in einen christlichen Kindergarten, kam in die Grundschule, hatte Religionsunterricht und dann Konfirmation.""..

    Den Namen erhält man von den Eltern..
    Bezeugt wird das durch einen Standesbeamten durch erstellen einer Urkunde..
    Das Brimborium der "Taufe" hat damit gar nichts zu tun..
    Die Zwänge des "christlichen Kindergartens" und des "Religions-Unterrichtes" werden dann auch folgerichtig gar nicht hinterfragt..

    "Glaubt" jemand aus einem "innerem Ich" heraus muß der aber gar nicht darin "unterrichtet" werden..

    ""Also zu behaupten, Religion hätte an meinem Sein keinen Einfluss, wäre eine völlig realitätsferne Behauptung weil sie es die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte hatte.""..

    An Deiner Unfähigkeit zur Vorstellung darüber wie sich die Europäischen Menschen hätten entwickeln können, wären sie nicht Opfer der Einmischung dieses Christentums geworden, ist die Realität nicht schuldig..

    ""Allein schon einem Kind gleich nach der Geburt einen Namen geben zu müssen wie das bei uns staatlich Vorgeschrieben ist, ist von Religionen geprägt, ebenso das Namensrecht bei der Hochzeit, das man einen Familiennamen übernehmen muss und sich keinen neuen ausdenken darf usw.
    Die Idee der Ehe, unser Verständnis von Familie und Abstammung, alles Religiös.

    Auch die Idee vom Anfang und Ende der Welt, die Idee von Psyche oder Seele, alles religiös.""..

    Isländisches Namensrecht bricht mit Deiner Idee..
    Denn die Tochter von Martin heißt dort "Martinsdottier", die Mutter ist dabei ausgeblendet, es sei denn die alleinerziehende Mutter Sigrun gibt der Tochter den Namen "Sigrunsdottier"..
    Eine Tradition die auch das "Christentum" nicht brechen konnte..
    Familiäre Strukturen wie sie Clans der "Müllers" vorgeben kommen dort dann auch nicht vor..

    Blöderweise hinterfragst Du nicht einen einzigen Fakt der vorliegenden Geschichte, stellst Dir keine Alternativen dazu vor..
    Psyche und Seele sind dann auch nicht das Gleiche..
    Aufgesogener Schwachsinn schubsen dann Begriffe willkürlich in andere Kontexte..

    ""Wie soll man sich von diesem riesigen Berg von lebendiger, immer noch wirkender Geschichte frei machen? Das wird niemals gehen.""..

    Und hier haben wir dann auch das Kern-Problem Deiner Verweigerung..

    Wer nicht einmal damit anfängt Dinge zu hinterfragen, wird auch nicht auf Lösungsansätze stoßen..
    Es geht auch gar nicht darum wie Du hier unterschwellig formulierst, Dir dein "geliebtes Christentum" abzuschaffen, sondern dessen Einfluß auf Menschen insoweit zu begrenzen, daß es Menschen nicht ungefragt in sich aufsaugen kann..
    Und vor allem nicht Menschen belästigt die sich dazu entschieden haben ohne diese "Christentum" zu leben, den viele nur als Hilfs-Anker des eigenen Versagens nutzen, indem sie die eigene Unfähigkeit auf die "unzuverlässige Ausstattung" durch ihren "Gott" verlagern..

    Denn wenn Dein "Gott" dir eine Prüfung auferlegt die Du dann nicht meistern kannst, bist Du wohl eher keine "gute Christin", oder Du strengst Dich einfach nur nicht genügend an auch fest genug zu Glauben..

    Für Leut wie Dich hat dieses "Christentum" dann auch diverse Methodiken geschaffen um sie bei der Stange zu halten, nicht zuletzt die Idee der "Hölle" und der "ewigen Verdammnis", die in sich schon oxymoroner Bullshit ist, denn diese "Ewigkeit" ist durch das "jüngste Gericht" begrenzt..

    ""Es gibt ja auch z.B. sog. Humanistische Juden, das sind Juden sie sich auf ihre Abstammung als Juden berufen, jüdische Rituale und Zeremonien durchführen, aber nicht mehr an Jehova glauben.""..

    Ich finds ja immer wieder witzig wenn sich "Christen" zur Erklärung ihrer eigenen Defizite auf andere Menschen berufen die ihre "Glaubens-Konzepte" nach völlig anderen Regeln zusammengeschustert haben..

    Natürlich gibt es auch jüdische Menschen die nicht an einen "Gott" glauben..
    Es gibt ja auch "Muslime" die gar keine sind, oder "Christen" die längst vom "Glauben abgefallen" sind..

    Bloß werden dann alle diese Menschen immer von den "Religiösen" und vor allem von den Religioten" als solche Gruppen bezeichnet, und diese Bezeichnungen dienen dann auch immer dazu diese Menschen abzuwerten..

    ""Sie praktizieren das trotzdem, weil sie ihre jüdische Identität erhalten und weitergeben möchten:""..

    Und das dient dann hier als eine Art "Ansporn" an die Atheisten, Agnostiker und Humanisten sich dennoch in "Gemeinden" zusammenzufinden um wenigstens diese "Rituale" vor dem Aussterben zu bewahren ?

    So wie Du dann ja auch eigentlich lieber eine Wicca bist die in Wälder geht und ziemlich gerne alte Eichen umarmt, ohne die jedoch vorher um Erlaubnis gefragt zu haben, denn auch Eichen haben ja das Recht darauf Teil einer "Religion" zu sein in der sie eine tragende Rolle spielen dürfen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #54 springen »
#61 Christian Awhan HermannAnonym
  • 11.02.2018, 14:52h
  • Spannende Diskussion über Religion und Orthodoxie, die aber am Detailthema vorbeigeht - auf die Situation von LGBTIQ*-Muslim*innen wird in der Diskussion gar nicht eingegangen und mein zweimaliger Versuch, darauf hinzuweisen, dass es mit der IRGM eine Ansprechpartnerin für dieses Thema gibt, wird (bis auf eine kurze Reaktion eines Users) quasi ignoriert. Entsprechend sinnlos, weil ohne die eigentliche thematik berührend, ist diese Diskussion.
    Das will ich jetzt auch nicht "anprangern", aber einfach mal kurz benennen. Hier wird ÜBER LGBTIQ*-Muslime diskutiert, aber nicht MIT ihnen.
    Wenn Ihr Euch mal wirklich austauschen wollte: gemeinde@ibn-rushd-goethe-moschee.de - ich stehe gern zur Verfügung.
  • Antworten » | Direktlink »
#60 LorenProfil
  • 11.02.2018, 13:47hGreifswald
  • Antwort auf #59 von Patriarchin
  • Wie Menschen mit den Einflüssen, die auf sie wirken, umgehen, scheint interindividuell verschieden und auch im biographischen Verlauf eines Lebens nicht festgeschrieben zu sein. Ich werde mir nicht anmaßen, so zu tun, als wüsste ich da eine "wahre" Antwort, da ich 1) kein Experte für Identitätsfragen bin und b) selbst die den fortschreitenden Erkenntnisgewinn aus wissenschaftlicher Forschung in ihr Wissen integrieren werden, wollen sie professionellen Ansprüchen genügen. Ich habe momentan in meine Identität ganz gut integriert, dass ich nicht allwissend und mit Leerstellen und Zweifeln behaftet bin.
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#59 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 12:34h
  • Antwort auf #56 von Loren
  • Das mag für das persönliche Empfinden, bzw. den derzeitigen Glauben des Individuums stimmen, auch eine ablehnende Haltung gegenüber Religion ist natürlich real, aber dabei wird ja die Außenwelt negiert, bzw. als unwichtig gedeutet, oder gar behauptet, sie sei nicht religiös geprägt, bzw. alle die sich mit den religiösen Elementen der Welt bewusst identifizieren, litten an einer psychiatrischen Erkrankung.

    Das Problem bei dieser persönlichen Vorstellung ist aber, man könne sich von diesen religiösen Einflüssen in der Welt frei machen. Aber wie soll das gehen?

    Wenn ich z.B. im Bioladen einen Kohl von einem Demeterhof kaufe, habe ich schon wieder mit Religion Kontakt (Anthroposophie) oder allein schon alle Arten von Getreide, Leguminosen haben eine Verbindung zur Neolithischen Religion, die mit ihrem Anbau verbunden war. Heute laufen da technische Prozesse bei de Ernte ab, aber diese beruhen ja dann auf der Faszination der Menschen für Metall, die immer auch eine religiöse Komponente hatte. Am Anfang war Metall Steinwerkzeugen überhaupt nicht überlegen, es waren Prestigegründe, warum man Metall bevorzugte, es war ein Zeichen von Macht, Göttlichkeit. Heute sind Metalle und Erze profane Werkstoffe, entzaubert aber immer noch sehr begehrt. Aber halt, was ist mit dem Gold von Eheringen, der Kraft von Diamanten? Oder Uran, das immer wieder für Science-Fiction Geschichten herhalten muss und z.B. Menschen zu Superhelden mutieren lässt?

    Auch so feste wie Weihnachten, Geburtstag, Karneval, alles mit religiösem Ursprung. So lebt ein Mensch ja nicht plötzlich ab dem Moment wo er oder sie aus der Mutter heraus ist, das ist nur eine religiöse Vorstellung. Die Frage wann ein Mensch als Lebewesen gilt ist bis heute schwer zu beantworten, ab der Befruchtung, oder erst ab 3 oder 4 Jahren? Verschiedene Kulturen haben verschiedene Antworten und unsere heutige Idee von Geburtstag, ist nur eine von vielen Vorstellungen. Glaubst du, jemand kann das alles rationalisieren und ablegen? Was bliebe dann übrig?

    Nur weil man die Geschichte von Dingen oder Ideen nicht kennt, werden sie dadurch nicht neutral oder beliebig deutbar. Die Biene sticht auch, wenn nicht nicht weiß das sie einen Stachel hat.
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#58 gatopardo
  • 11.02.2018, 12:21h
  • Antwort auf #55 von Ralph
  • Das sehe ich genauso. Sollen sie doch ihrem Aberglauben im Privaten frönen, aber was suchen wir in einer Diskussion unter frommen Betbrüdern ? Auch kann ich sowohl offen zur Schau getragene Religion mit Kopftuch nicht ertragen, als auch keine Kruzifixe in Klassenzimmern, Hospitälern oder öffentlichen Gebäuden. In unserer säkularen Gesellschaft geniessen wir alle bürgerlichen Rechte, welche die Kirchen teilweise ablehnen und die besonders von Muslimen oft infrage gestellt werden.
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#57 KulturlosAnonym
  • 11.02.2018, 12:20h
  • Antwort auf #54 von Patriarchin
  • Sorry. Ich bin irritiert. Aber ich muss kurz loswerden, dass ich schon lange nicht mehr so einen Scheiß gelesen habe. Ich könnte das jetzt Punkt für Punkt kommentieren, aber zugegebenermaßen ist in meinem Kopf der Kontakt für die dicke rote Fehlerleuchte gerade festgebacken, ich bin erstmal auf der Suche nach einem Brecheisen.
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#56 LorenProfil
  • 11.02.2018, 12:06hGreifswald
  • Antwort auf #54 von Patriarchin
  • Ich verstehe den #53 so, dass Religiöses zu den Einflüssen gehört, die von außen auf das Individuum einströmen. Wenn Identität neben genetisch Ererbtem nach der Geburt auch durch äußere Einflüsse und die Auseinandersetzung des Menschen mit diesen Einflüssen sich herausbildet und wandelt, dann ist es denkbar, bezüglich der religiösen Angebote und der Integration derselben in die eigene Identität interindividuell unterschiedlich zu reagieren, ein religiöses Angebot voll und andauernd anzunehmen, es teilweise anzunehmen oder ganz von sich zu weisen, wobei Identitätsentwicklung, wenn sie als lebenslanger Prozess verstanden wird, auch dahingehend stattfinden kann, dass Religion von ein- und demselben Individuum mal mehr, mal weniger oder auch gar nicht als Teil der eigenen Identität im Lebensverlauf angesehen oder empfunden wird.

    www.deutschlandfunkkultur.de/psychologie-warum-unsere-identi
    taet-sich-staendig-wandelt.976.de.html?dram:article_id=39368
    8
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#55 Ralph
  • 11.02.2018, 11:59h
  • Nichts Neues. Religion ist eines der größten gesellschaftspolitischen Probleme. Religiöse Menschen und Organisationen, die selbst Freiheit und Vielfalt nicht akzeptieren und statt dessen Intoleranz und Hass verbreiten, haben keinen Anspruch auf Anerkennung als vermeintlicher Teil einer offenen und pluralistischen Gesellschaft. - Heute ist hier ein Artikel über einen marokkanischen Schriftsteller erschienen, der in französischer Sprache schrieb und seine Bücher in Frankreich veröffentlichte. In seiner islamischen Heimat sind sie verboten. Wen wundert's. - Und noch eins: Dass dieses seltsame Treffen, in dem mal wieder Respekt der Vertreter von Anstand und Vernunft für religiösen Wahn und seine Folgen eingefordert wurde, gleich nach Beginn zum Gebet unterbrochen wurde, ist nicht nur schlicht unhöflich (man hätte es ja auch erst nach dem Gebet anberaumen gekonnt), es ist Provokation und Klarstellung, dass alle sich nach der Religion zu richten haben. Den kleinsten Funken Respekt für die säkulare Gesellschaft, gar für Schwule und Lesben, findet man nicht. Ich bin schon immer strikt dagegen, solche idiotischen Veranstaltungen abzuhalten, in denen die anders oder nicht Religiösen ihre Ehrfurcht vor dem gerade verkündeten Aberglauben dokumentieren dürfen und zum Dank als anmaßende Ungläubige abgefertigt werden, die sich über die am Ort amtierende Offenbarung belehren zu lassen haben. (Letzteres gilt übrigens für jede Religion. Wenn der LSVD vor irgendwelchen Bischöfen beim Kaffeekränzchen zu Kreuze kriecht und um Gnade vor der Höllenstrafe bettelt, bewerte ich das nicht anders.)
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#54 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 11.02.2018, 11:30h
  • Antwort auf #53 von habemus_plemplem
  • Religion kann sehr wohl ein Teil der Identität eines Menschen sein.

    Meine Mutter wollte von Zuhause weg, also suchte sie sich meinen Vater, um wegzukommen und heiratetet ihn. Ohne das Christentum hätte es keine Hochzeit gegeben, ich wäre nicht geboren worden. Alle meine Vorfahren davor, waren ab einem bestimmten Zeitpunkt Christen, das wurde von ihnen verlangt.

    Mit meiner Taufe erhielt ich einen Namen, ging dann in einen christlichen Kindergarten, kam in die Grundschule, hatte Religionsunterricht und dann Konfirmation.

    Danach wendete ich mich vom Christentum ab und guckte in allen möglichen Religionen herum, da stieß ich dann auch auf die Zeit meiner Vorfahren vor dem Christentum, wo noch Indoeuropäische Religionen herrschten.

    Davor gab es eine Periode neolithischer Religiosität, wo die Sonne und die Erde religiös verehrt und gedeutet wurden, wo die Menschen von Ernte und Vieh abhängig waren, Erdwerke anlegten und Himmelswarten, um das Wetter und die Jahreszeiten zu verstehen und zu nutzen. Sie begruben die Menschen in Massengräbern aus Stein, weil sie einen starken Glauben an die Gemeinschaft hatten, über den Tod hinaus und Ahnenkult betrieben und durch Opfer versuchten mit den Toten zu handeln.

    Davor finden sich au dem Mesolithikum Hinweise auf Mischwesen zwischen Mensch und Tier, z.B. einen Lachs-Mann mit Fischkopf, der mit erigiertem Penis mit Fischen zusammen abgebildet wird und so etwas wie ein Lenker der Fische bei der Wanderung Flussaufwärts zum Laichen sein könnte, und somit große Bedeutung hatte, denn dann waren die Lachse da und konnten gegessen und geräuchert werden, so etwas mussten die Leute früher wissen, wenn sie überleben wollten und es war wichtig, das dieses Wissen respektiert und geschützt wurde. Das ging wohl am besten über Religion und Tabus.

    Also zu behaupten, Religion hätte an meinem Sein keinen Einfluss, wäre eine völlig realitätsferne Behauptung weil sie es die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte hatte.

    Allein schon einem Kind gleich nach der Geburt einen Namen geben zu müssen wie das bei uns staatlich Vorgeschrieben ist, ist von Religionen geprägt, ebenso das Namensrecht bei der Hochzeit, das man einen Familiennamen übernehmen muss und sich keinen neuen ausdenken darf usw.
    Die Idee der Ehe, unser Verständnis von Familie und Abstammung, alles Religiös.

    Auch die Idee vom Anfang und Ende der Welt, die Idee von Psyche oder Seele, alles religiös.

    Wie soll man sich von diesem riesigen Berg von lebendiger, immer noch wirkender Geschichte frei machen? Das wird niemals gehen.

    Es gibt ja auch z.B. sog. Humanistische Juden, das sind Juden sie sich auf ihre Abstammung als Juden berufen, jüdische Rituale und Zeremonien durchführen, aber nicht mehr an Jehova glauben. Sie praktizieren das trotzdem, weil sie ihre jüdische Identität erhalten und weitergeben möchten:

    de.wikipedia.org/wiki/Humanistisches_Judentum
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#53 habemus_plemplem
  • 11.02.2018, 10:30h
  • Der Artikel trägt eine Frage als Überschrift. Sie fragt schonmal nicht nach dem "Ob", sondern nach dem "Wie". Die kurze Antwort, die mir der Artikel gibt, lautet: "Leider sehr, aber immerhin wird mal miteinander geredet".

    Also was tun? Ich denke, ein Hauptproblem ist die Überhöhung von Religion an sich. Sie ist eben kein Merkmal der Identität und deshalb mit der sexuellen Orientierung nicht auf eine Stufe zu stellen! Sie ist das erlernte Festhalten an Glaubensinhalten einer erlernten religiösen Lehre. Jegliche Inhalte seines eigenen, persönlichen Glaubens könnte jeder Mensch (zumindest gedanklich) jederzeit infrage stellen, ändern oder verwerfen. Dass dies prinzipiell möglich ist, ist in den diversen religiösen Lehren selbst ja ausdrücklich vorgedacht und wird je nach Farbe des Fähnchens auf die eine oder andere Weise zu verhindern versucht. Da haben die einen ihr Fegefeuer, die anderen ihre irreversible körperliche Markierung (abgeschnittene Vorhaut), die nächsten bedrohen "Abfall vom Glauben" mit dem Tod und wieder andere definieren die Abkehr kurzerhand für unmöglich. Luther forderte: "Wer ein guter Christ sein will, der reiße seiner Vernunft die Augen aus. Die Vernunft ist die größte Hur', die der Teufel hat." Oder so ähnlich. Der Grundsatz ist: Alle Religionen haben eine Heidenangst davor, dass Menschen sich von ihr abwenden könnten und treffen alle möglichen Maßnahmen, damit das nicht passiert. Auch sozialer Druck gehört da natürlich zum Repertoire.

    Wer mir also erzählen will, Religion sei ein Merkmal der Identität, der soll mir bitte mal erklären, warum dann alle Religionen so versessen darauf sind, dass ja keiner vom Glauben abfällt.

    Natürlich bedarf es mehr als seiner unveränderlichen Identität, um einen Menschen zu beschreiben. Die Identität ist nur der Teil des Menschen, der sich nicht ändern kann, solange der Mensch lebt und sein Gehirn intakt ist. Zu diesem Teil gehört die sexuelle Orientierung, die Religion jedoch nicht. Religiöse Gefühle sind deshalb m.E. nicht im gleichen Maße schützenswert.

    Und deshalb sehe ich auch keinen Grund, mich mit allen (religiösen) Minderheiten zu solidarisieren, nur weil es eben auch Minderheiten sind. Klar haben alle Minderheiten das gemeinsame Interesse, von der Mehrheit anerkannt zu werden und ihren spezifischen Interessen möglichst unbehelligt nachgehen zu dürfen. Klar haben alle Minderheiten eine Geschichte von Ausgrenzung und Benachteiligung zu erzählen. Aber wenn es bei den einen um tatsächliche Identitätsmerkmale geht, während andere nur um jeden Preis an merkwürdigen irrationalen Ideen festhalten wollen, dann sehe ich da einfach einen Unterschied.

    Ich finde deshalb, bei aller gebotenen Toleranz und allem Respekt, Religion sollte in der öffentlichen Darstellung viel stärker als Möglichkeit und nicht als Selbstverständlichkeit erscheinen. Es existiert in der Kindererziehung in Kitas und Schulen eine Normativität des Religiösen an sich! Geschichten aus der Bibel werden präsentiert, als wären es gleichrangige Lerninhalte wie Sprachen oder Erdkunde, aber so ist es eben nicht. Wer hat im Religionsunterricht denn je gesagt bekommen, die Schule wolle ihm damit lediglich ein "Glaubensangebot" machen und jeder könnte jederzeit auch in den Ethikkurs wechseln? Und warum ist die Note in Reli genauso versetzungsrelevant wie die Note in Physik?

    Der Staat übt sich bei uns ausdrücklich in "positiver Neutralität", d.h. er begrüßt erstmal jegliche religiöse Betätigung seiner Bürger*innen. Solange es da nur um so Pillepalle-Fragen geht, wie z.B., ob man mit Teppich, mit Kippa oder kniend betet, ist positive Neutralität ja auch unproblematisch. Wenn zur religiösen Betätigung aber das Diskriminieren von Frauen, LGBTI, Anders- und Nichtgläubigen, das Abschneiden von Körperteilen ohne Einwilligung, das Quälen von Tieren oder das Verängstigen von Kindern gehört, finde ich es aber absurd, das alles noch einer grundsätzlich begrüßenswerten religiösen Betätigung zuzuordnen. Genauer gesagt finde ich es angesichts zunehmender Diskrepanzen zwischen gesellschaftlichem Fortschritt und religiöser Lehre zunehmend absurd, Religiosität überhaupt noch als "grundsätzlich begrüßenswert" zu bezeichnen. Da gibt es inzwischen einfach zu viele Wenns und Abers. Da muss man differenzieren, und in vielen Fällen gehört Religion in ihre Schranken verwiesen.

    Ich denke, eine grundsätzlich skeptischere Perspektive des Staates auf Religion und ein größerer Abstand zwischen Staat und Kirche wären die besten Mittel, um rückwärtsgewandte theologische Inhalte in der gesellschaftlichen Bedeutung möglichst klein zu halten. Eine Förderung progressiver Kräfte wäre dadurch ja nicht ausgeschlossen.
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#52 schwarzerkater
  • 11.02.2018, 10:18h
  • "Es soll eine respektvolle Annäherung werden, in der trotz radikaler Gegensätze moderat diskutiert wird."
    - sehr schmeichelnd formuliert
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#51 Christian Awhan HermannAnonym
#50 Homonklin44Profil
  • 10.02.2018, 16:39hTauroa Point
  • Antwort auf #28 von Patriarchin
  • Toleranz und Begleitung, aber auch klipp und klare Deutlichmachung der Grenzen zwischen Privatsache und etwaigen Ansprüchen an das Verhalten ihrer Mitmenschen, bzw. Aufzeigen der Grenzen, Klarstellen der Bedingungen, die den so oft geforderten, gegenseitigen Respekt erst möglich machen. Heißt : Kein Missionieren, keine Konditionierung frei geborener Menschen mehr. Keine Absolutheitsansprüche whatsoever. Leben von freiwilligen Spenden ihrer Gemeindemitglieder.

    Im "alten" Christentum wurden etwa Menschen erst im volljährigen Alter getauft, wenn sie sich die Reife erlangt hatten, um über die Annahme oder Ablehnung des Glaubensbekenntnisses intellektuell und emotional nach reichlicher ( oder herangereifter ) Überlegung entscheiden zu können.

    Sowas könnte man sich für alle Menschen vorstellen. Das ist dann eine freie Entscheidung, wenn man Leute nicht als Kinder eingemeindet, überredet oder überrumpelt.

    ""Weil mir wegen mir selbst nicht ersichtlichen Gründen mein letzter Post wieder einmal nicht gegönnt wurde""

    Das hat hier hin und wieder auch technische Gründe, weshalb man die Posts vor dem Absenden am Besten kopiert. Wenn zum Beispiel die Seite nicht richtig lädt. Es scheint auch einen Automatismus oder Task zu geben, der alle so und so viele Beiträge lang auf die Redirekt-Profilseite umlenkt, und dann wird der letzte Beitrag nicht abgesendet. Am besten, Du schreibst in Word oder Open Office auf Konzept, dann hast Du den Kommentar sicher, und kannst, wenn es nicht hinhauen sollte, noxchmal neu eingeben.
    Man kann das, denke ich, auch so einstellen, dass der Text im Eingabefeld gespeichert wird. An einigen Foren geht das, aber ich nehme mal an, dass derSeiten-Admin das einstellt, und es gibt dabei Unsicherheiten des möglichen Zugriffs Dritter auf den eingegebenen Text. Darum machen das wohl nicht alle.

    ""Wenn Menschen ihre Religiösen Überzeugungen nicht aufgeben wollen, wie soll mit ihnen verfahren werden?""

    Sollen oder müssen sie nicht unbedingt, das ist ja immer noch ihre eigene Entscheidung -- siehe Religionsfreiheit.

    Dass es ihnen vielleicht Freiheit über sich selbst geben könnte, bedeutet nicht, dass sie aus ihrer Sicht das so empfinden müssen. Ich schätze mal, man kann etwa eine organisch schwerkranke Zeugin Jehovas nicht dazu zwingen, eine Organtransplantation zu bekommen, die vielleicht ihr Leben retten würde, wenn sie glaubt, das müsse das Schicksal entscheiden, und lieber daran zu sterben vorzieht.
    Soweit mir bekannt wäre, schreitet man nur ein, wenn es um Kinder geht.
    Etwa wenn die Religion vorgibt, sie nicht zur Schule zu schicken und Ähnliches.

    Ansonsten ist auch der gesamte Therapiebereich auf ausdrücklichen Bedarf zu erhalten.

    Ansonsten, siehe eingangs.
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#49 AndreasKAProfil
  • 10.02.2018, 16:16hKarlsruhe
  • Mir geht bei der ganzen Diskussion ein Punkt gehörig gegen den Strich: Dass es "liberale" bis "konservative" Strömungen in allen Religionen gibt. Dieses Faktum will ich nicht bestreiten.

    Aber diese Fokussierung und das Hoffen, dass sich die Liberalen irgendwann durchsetzen werden, wenn wir sie nur tüchtig fördern vernebelt den Blick auf das Wesentliche:

    Alle abrahamitischen Religionen bieten überreichlich den Nährboden für die Diskriminierung von Nicht-Heterosexuellen und so ganz nebenbei von Frauen ... und freilich auch von Menschen, die nicht einer speziellen Religion folgen. Wohltaten, Gnade und Güte sind stets innerhalb der eigenen Gruppe angesagt - Nichtgläubige sind davon ausgeschlossen.

    Solange solche ausgrenzenden Textstellen, die bekanntlich zuweilen mit ausgesprochen brachial geforderten Sanktionen ergänzt werden, nicht aus den Urtexten der Thora, der Bibel und des Koran UND aus den Auslegungen ersatzlos gestrichen werden, wird es immer "Rechtgläubige" geben, die sich, um besonders "gottgefällig" zu sein, darauf berufen werden.

    Das Problem ist die Religion selbst - auch wenn moderne Ausrichtungen versuchen, die unheilvolle Sprengkraft des Geschriebenen zu verschleiern und die entsetzliche Wirkgeschichte in die Vergangenheit schieben zu wollen.
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#48 goddamn liberalAnonym
  • 10.02.2018, 13:02h
  • Antwort auf #46 von TheDad
  • "Ach ?
    Und im "Christentum" ist dann diese ""Dichotomie"" inzwischen abgeschafft ?
    Interessant.."

    Das Christentum gibt es sowenig wie den Islam.

    Fakt ist: In liberalen evangelischen Kirchen gibt es Frauen in Leitungsfunktion. Liberale MuslimInnen arbeiten daran und sind großen Anfeindungen ausgesetzt (frag mal Frau Ates).
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#47 goddamn liberalAnonym
  • 10.02.2018, 12:53h
  • Antwort auf #45 von TheDad
  • Na ja, Pegida ist schon deswegen nicht 'christlich-jüdisch', weil die meisten Marschierer konfessionslos sind und ihr Umfeld eindeutig antisemitisch. Der AFD-'Vordenker' Höcke sieht die 'Amtskirchen' übrigens ebenso am Untergang seines Fantasie-Deutschlands beteiligt wie 'Gewerkschaften' und 'Altparteien'.

    Hier geht es gar nicht in erster Linie um einen Kampf gegen irgendwie islamische Reaktionäre, hier geht es um einen Kampf mehr oder weniger deutscher Reaktionäre (die AFD ist auch eine Partei vom v.a. osteuropäischen Migranten) gegen eine moderne Gesellschaft. Und damit auch gegen uns und unsere Bürgerrechte.

    Merke: Wer schwach zwischen zwei Feinden steht, muss den einen weder beschützen noch beim anderen Schutz suchen.
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#46 TheDadProfil
  • 10.02.2018, 12:35hHannover
  • Antwort auf #39 von Lars
  • ""Ich denke, Menschen wollen ihre Identität erhalten. Zur Identität kann die Anbindung an eine Tradition gehören, an die Familie aber auch an die Religion.

    Ich denke, man bringt Menschen zu recht in eine schwierige Lage, wenn man sie dazu zwingen will, die eigene Identität aufzugeben (z.B. Wenn man von welcher Seite auch immer postuliert, dass Glaube und Homosexualität nicht vereinbar seien) oder Identität nach den eigenen Wünschen oder Mustern zu ändern (also nur die im "Westen" gefundenen Verhaltensmuster sollen gelten). ""..

    Ein erneuter Versuch der "Religion" zuzuschreiben so etwas wie "Identitäts-Stiftend" zu wirken und damit angeblich auf der Stufe zu stehen die der Sexuellen Identität so etwas wie "ebenbürtig" oder gar "wichtiger" wäre..

    Und wieder nichts weiter als der hilflose Versuch Sprache und mit ihr Begriffe so umzudeuten daß es den Religioten in den Kram paßt..

    Selbst wenn es so etwas wie eine "religiöse identität" gäbe, sie KANN niemals irgendwie "wichtiger" sein als die Sexuelle Identität..

    Vor allem deshalb nicht weil hier diese "religiöse identität" mit einer "Identifikation mit Erlerntem" verwechselt wird, und damit mit einer Auswirkung der durch Indoktrination hervorgerufenen Art der "Solidarität" mit anderen angeblich ebenso "leidenden Mit-Christen" oder auch "Mit-Gläubigen"..

    Wer sich außerhalb solcher "Religions-Gemeinschaften" befindet und aufwächst kann derlei Unsinn dann auch gar nicht nach-empfinden..

    ""Abgesehen davon, dass die islamische Religion eine sehr klare Dichotomie der Geschlechter betont, erscheint mir der tatsächliche Kontakt innerhalb der Geschlechter (unabhängig von der Orientierung) in modernen muslimisch geprägten Gesellschaften oft sehr viel weicher, direkter und herzlich, aber auch in gewollter Weise vieldeutig. ""..

    Ach ?
    Und im "Christentum" ist dann diese ""Dichotomie"" inzwischen abgeschafft ?
    Interessant..
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#45 TheDadProfil
  • 10.02.2018, 12:23hHannover
  • Antwort auf #37 von goddamn liberal
  • ""Die MitgliederInnen von EKD und RKK bilden zusammen eine Mehrheit""..

    Erkenne den Fehler..

    Die Ansammlung verschiedener Minderheiten mit vermeintlich den gleichen Zielen ist dann immer noch keine Mehrheit..

    Es bleibt eine Ansammlung von Minderheiten..

    Es gibt auch eine Ansammlung von Minderheiten die gerne bei ALDI einkauft, und dennoch nicht die Forderung erhebt sämtliche andere Supermärkte abzuschaffen um alle anderen Bürger an diesem "Glück" teilhaben zu lassen..

    Wieso sollte man dann dieser Ansammlung von Minderheiten mit den vermeintlich gleichen Zielen dann erlauben alle anderen Ziele als "unverfolgbar" zu brandmarken und nur ihr Ziel als Verfolgbar zu deklarieren ?

    Man kann sich hier nicht hinstellen und von einer "Mehrheit" daherfabulieren ohne sich damit schon an derem Ziel zu beteiligen..

    Die Menschenrechte stehen über allen Zielen aller "Religionen"..

    Diese formulierte Maxime (die kein Dogma darstellt !) muß man in die Köpfe der "Gläubigen" bringen, und am Bestem noch bevor sich dort der "Glaube" festgekrallt hat..

    "Glaube" ist wie alle anderen Handlungen eines Menschen "erlernt"..
    Es gibt diesen Unsinn nicht der immer wieder kolportiert wird, manche Menschen würden "aus ihrem innerem heraus einen tiefen glauben entwickelt haben"..

    Warum fallen die Leut eigentlich immer so bereitwillig auf diese Sprache der Verdummbibelten herein ?

    Und nun noch mal..

    ""Die MitgliederInnen von EKD und RKK bilden zusammen eine Mehrheit. Das sit schlichtweg eine Frage der Statistik.""..

    Diese vermeintlich "Mehrheit" steht kurz davor unter die 50-%-Marke zu rutschen..

    Nehmen wir hier eigentlich wirklich nicht wahr was hier abgeht ?
    Interessieren wir uns nicht für die "Anstrengungen" die unternommen werden die Gesellschaft zu spalten indem die RKK und auch die EKD daran arbeiten ihre Schäfchen gegen die "Übernahme" durch "eine neue Religion" zu radikalisieren ?

    Denkt hier wirklich Jemand dieser Unsinn der "christlich-jüdischen Kultur europas" sei sprachlich auf dem Mist der "PEGIDA" gewachsen ?

    Btw..
    Die sich gerade als eine Art "außerparlamentarischer Arm" der "AFD" formuliert hat, und diese "AFD" hat Verlautbart es wäre nun an der "AFD" sich in breitem Raum der Öffentlichkeit deutlicher zu positionieren..
    Eine auffällige "Unauffälligkeit" mit der hier die Etablierung einer Schutz-Staffel von Statten geht..
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#44 TheDadProfil
  • 10.02.2018, 12:06hHannover
  • Antwort auf #36 von Patriarchin
  • ""In wie fern beeinflusst Erziehung Erfahrungen? Erlebt man nicht Begebenheiten und macht Erfahrungen unabhängig von Erziehung?""..

    Das sind "kommunizierende Röhren"..
    Wer nicht lernt sich anständig zu benehmen hat damit im Sozialverhalten ein Defizit..
    Die Erfahrung das andere Menschen sich anders benehmen ist das Gegenspiel zum vorgelebtem Verhalten beispielsweise der Eltern und Geschwister..

    Verhalten im Öffentlichem Bereich ist dann auch davon abhängig in welcher Peer-Group man sich gerade bewegt, denn Gruppen-Druck führt zu vollständig anderem Verhalten, je nachdem ob man sich zusammen mit der Familie oder mit Freunden in der Straßenbahn befindet..

    ""Wie man sich bei einem determinierten Gehirn befreien soll und selbst denken, leuchtet mir nicht ein, vor allem weil das Denken ja immer nur aus Erfahrungen und Interpretationen besteht.""..

    Wer oder was "determiniert" denn hier dann ?

    "Neuronale Verschaltungen" sind davon abhängig welche Erfahrungen man macht, und diese sind unterschiedlich ausgeprägt, je nachdem in welcher Gruppe man sich derzeit dem Druck ausgesetzt sieht..

    So stehen dann auch mal die hartnäckigsten Sozial-Verweigerer auf und bieten der Oma mit dem Rollator den Sitzplatz an wenn sich Lehrkräfte in der Nähe befinden, während die gleichen Jungs&Mädels sich stur an die Verweigerungs-Vorgabe halten wenn die Eltern ebenso stur sitzen bleiben..

    ""Des weiteren sehe ich z.B. für mich Hass als einen zentralen Bestandteil meiner Gefühlswelt und er war auch schon immer da. Von der Wut als kleines Kind auf andere Kinder, Eltern, Tiere. Alles was sich geändert hat ist das ich heute eine bessere Impulskontrolle habe, und Hass nicht sofort nachgehe.
    Anerzogen hat man mir ihn wohl kaum, eher aberzogen ihm sofort nachzugehen.""..

    Skurril..
    Die Wut auf vermeintliches Fehlverhalten anderer wie der Wegnahme der Schaufel in der Sandkiste dann gleich mit "Hass" zu beschreiben geht weit über das Ziel hinaus..

    ""Ich meine, wenn man hier dann liest das jemand einen Anschlag auf ein queeres Zentrum gemacht hat, bekommt ihr dann keinen Hass? ""..

    Nöö..
    Denn Hass mit Gegen-Hass zu beantworten ist nur der Anfang einer Eskalations-Spirale die sich mit Gewalt und Gegen-Gewalt fortsetzt..
    Dazu sind Gesetze erfunden worden die bestenfalls einen Ausgleich schaffen zwischen Tätern und Opfern..

    "Hass" ist dann hier auch nur ein unzureichend beschreibender Oberbegriff für viele Situations-bedingte Gefühle die einen dann so durchströmen..

    Was den letzten Absatz betrifft, so ist das einfach zu beantworten..
    Da ist Angst vor Macht-Verlust die Triebfeder, und der muß man damit begegnen endlich mal aufzuklären daß diese "Macht" gar keine ist, weil sie mit irrelevanten "Strafen" vor irrationalen Ereignissen die Menschen zu Handlungen zwingt, die sie freiwillig gar nicht tun würden, wenn sie erlernt hätten sich anständig zu benehmen..
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#43 LorenProfil
  • 10.02.2018, 10:05hGreifswald
  • Antwort auf #42 von goddamn liberal
  • Ich subsummiere die unter den autoritär gesinnten Kollektivisten, die möglichst alle nach ihrer Pfeife tanzen lassen möchten und dabei die Autonomie des Individuums nicht respektieren. Das Wiedererstarken des autoritären Denkens in verschiedenen Varianten wird für die hiesige Demokratie wohl zu einer gewaltigen Herausforderung, wie man bereits andernorts beobachten kann.
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#42 goddamn liberalAnonym
#41 LorenProfil
  • 10.02.2018, 08:58hGreifswald
  • Antwort auf #40 von goddamn liberal
  • Hätte Eichmann sich mehr mit Kant beschäftigt, hätte er ihn 1) vielleicht verstanden und 2) vielleicht einen Lebenspfad eingeschlagen, der nicht ein mörderischer war. Vieleicht.

    Ansosten versuche ich zwischen meinen Wünschen (oder Idealen) und staubtrockener Analyse der mir wahrnehmbaren Wirklichkeit zu unterscheiden. Zur Zeit sieht es nicht so aus, als ob meine "Wünsch-mir-was-Welt" in meiner Lebenszeit auch nur annähernd Realität wird, wozu Zeitgenossen mit verschiedensten Motiven ihren Beitrag leisten. Wer einigermaßen schadlos leben (oder gar überleben) möchte in diesen "Transformationszeiten" und nicht als heterosexueller Anpasser daherkommt, tut m.E. gut daran, sich nach allen Seiten abzusichern und wachsam zu bleiben.
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#40 goddamn liberalAnonym
  • 10.02.2018, 08:14h
  • Antwort auf #38 von Loren
  • Kant ist gut, obwohl sich auch Eichmann in Jerusalem auf ihn berief.

    "und wünsche mir, dass Mehrheit und Minderheiten eigenes Handeln entsprechend prüfen und jedes Individuum sowieso."

    Ja, der gute alte Universalismus.

    Den akzeptieren die einen nur, wenn er von ihrem Allah kommt und für die 'Identitären' ist er ein Angriff auf ihre völkische Identität, die keine ist.

    Aber Wünschen dürfen wir ja trotzdem.
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#39 LarsAnonym
  • 10.02.2018, 01:28h
  • Antwort auf #36 von Patriarchin
  • Ich denke, Menschen wollen ihre Identität erhalten. Zur Identität kann die Anbindung an eine Tradition gehören, an die Familie aber auch an die Religion.

    Ich denke, man bringt Menschen zu recht in eine schwierige Lage, wenn man sie dazu zwingen will, die eigene Identität aufzugeben (z.B. Wenn man von welcher Seite auch immer postuliert, dass Glaube und Homosexualität nicht vereinbar seien) oder Identität nach den eigenen Wünschen oder Mustern zu ändern (also nur die im "Westen" gefundenen Verhaltensmuster sollen gelten).

    Abgesehen davon, dass die islamische Religion eine sehr klare Dichotomie der Geschlechter betont, erscheint mir der tatsächliche Kontakt innerhalb der Geschlechter (unabhängig von der Orientierung) in modernen muslimisch geprägten Gesellschaften oft sehr viel weicher, direkter und herzlich, aber auch in gewollter Weise vieldeutig.

    Das kann auch ein Vorteil sein gegenüber der westlichen Tendenz, seine Identität mit immer mehr Buchstaben innerhalb des LGBTIQTT*-Spetrums genau zu bestimmen.

    Ich denke, beide Seiten können also etwas von dem Austausch haben, in dem sie die eigene Identität nicht aufgeben müssen, aber neu entdecken oder aus einem anderen Blickwinkel entspannter betrachten können.
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#38 LorenProfil
  • 10.02.2018, 00:56hGreifswald
  • Antwort auf #37 von goddamn liberal
  • Ein offenbar kluger Philosophiestudent hat heute in der hiesigen Lokalzeitung empfohlen, Kant zu lesen. In der Tat. Ich ziehe den Kategorischen Imperativ jeder Statistik vor und wünsche mir, dass Mehrheit und Minderheiten eigenes Handeln entsprechend prüfen und jedes Individuum sowieso.
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#37 goddamn liberalAnonym
  • 10.02.2018, 00:15h
  • Antwort auf #32 von TheDad
  • "So etwas wie eine ""Mehrheitsgesellschaft"" ist schlicht inexistent !"

    Die MitgliederInnen von EKD und RKK bilden zusammen eine Mehrheit. Das sit schlichtweg eine Frage der Statistik.

    Genauso ist eine Frage der Statistik, dass die Mehrheit der 'Muslime' nicht in Moscheegemeinden etc. organisiert ist.
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#36 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 09.02.2018, 22:19h
  • Antwort auf #33 von TheDad
  • In wie fern beeinflusst Erziehung Erfahrungen? Erlebt man nicht Begebenheiten und macht Erfahrungen unabhängig von Erziehung?

    Erziehung spielt eher bei der persönlichen Interpretation und Deutung der Erfahrung eine Rolle.

    Wie man sich bei einem determinierten Gehirn befreien soll und selbst denken, leuchtet mir nicht ein, vor allem weil das Denken ja immer nur aus Erfahrungen und Interpretationen besteht.

    Des weiteren sehe ich z.B. für mich Hass als einen zentralen Bestandteil meiner Gefühlswelt und er war auch schon immer da. Von der Wut als kleines Kind auf andere Kinder, Eltern, Tiere. Alles was sich geändert hat ist das ich heute eine bessere Impulskontrolle habe, und Hass nicht sofort nachgehe.
    Anerzogen hat man mir ihn wohl kaum, eher aberzogen ihm sofort nachzugehen.

    Ich meine, wenn man hier dann liest das jemand einen Anschlag auf ein queeres Zentrum gemacht hat, bekommt ihr dann keinen Hass? Wenn doch, ist euch dieser Hass dann anerzogen? Ich würde eher sagen, es ist das selbe Hass den eine Mutter verspürt, wenn z.B ein Hund versucht das eigene Kind anzugreifen. Verteidigung der eigenen Gruppe.

    Deshalb bin ich nicht so optimistisch, was Islamisten angeht, ich vermute viel tiefere Mechanismen, als einfach nur die Religion die für diesen Hass verantwortlich sind, z.B. Verteidigung des Familiensystems und damit verbunden die Angst, auszusterben/Familien zu zerstören. Das sagen sie ja auch selbst.

    Und da sehe ich eher das Problem, dass Homosexuelle nicht(mehr) in das religiöse undkKulturelle Bild des Orients integriert sind. Man muss die Leute halt irgendwie legitimieren, ob nun wie bei uns das mit Wissenschaft und Wirtschaftsvorteil versucht wird, mit Philosophie, Religion oder wie auch immer.
    Das Problem ist halt, die sind in der Machtposition und wollen/müssen überzeugt werden, warum sie überhaupt ihre Meinung/Glaube/Philosophie/Tradition verändern sollten. Warum müssen sie das, was haben sie davon?
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#35 TheDadProfil
  • 09.02.2018, 21:56hHannover
  • Antwort auf #25 von Patriarchin
  • ""Die haben ja meist viele Söhne, ähnlich wie christliche Fanatiker in den USA und da ist es dann egal, wenn einer ausgestoßen oder hingerichtet wird.""..

    Ich wüßte nicht welche Parameter dafür verantwortlich sein sollten die genetische Vielfalt der Nachkommen durch die "Religion" beeinflussbar zu machen ?

    Weißt Du mehr davon ?
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#34 TheDadProfil
  • 09.02.2018, 21:52hHannover
  • Antwort auf #19 von Gerlinde24
  • ""Darum gibt es im Islam auch so viele Schrankschwule, die heiraten, und heimlich ihre Homosexualität ausleben, was sie in dauerndem Konflikt mit sich, dem Glauben und Familie bringt, sollte das rauskommen.""..

    Ich halte den Anteil an Schrankschwestern unter "Muslimen" für nicht wirklich signifikant höher als er bislang unter "Katholiken" war..

    Entscheidend für dieses "Schrankschwesterntum" ist hier vor allem die Sozialisation und der Wohnort..
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#33 TheDadProfil
  • 09.02.2018, 21:50hHannover
  • Antwort auf #16 von Patriarchin
  • ""Das Problem bei deiner Argumentation zu dem Thema ist, dass wenn man sich an den Erkenntnisse der aktuellen Hirnforschung orientiert, keine einzige menschliche Handlung irgendwie frei ist, sondern wir nur einer Illusion der Entscheidung unterliegen.""..

    Dazu muß man nicht "die aktuelle Hirnforschung" bemühen..

    Es genügt zu verstehen daß Entscheidungen von den Erfahrungen beeinflußt sind, und diese Erfahrungen basieren dann auch auf der Erziehung..

    Nun kann man sich aber Kraft eigenen Willens auch von den Erfahrungen dieser Erziehung, und damit auch von den Einflüßen der "Religion" befreien..
    Vor allem indem man anfängt selbst zu denken..

    ""Also wäre dann auch Hass und Homophobie keine freie Entscheidung.""..

    Das stimmt auch..
    Es ist aber eine freie Entscheidung dann trotz der Erfahrungen und der Erziehung NICHT zu hassen und NICHT Homophob zu sein..
    Nicht den Erwartungen seiner Umgebung zu folgen..
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#32 TheDadProfil
  • 09.02.2018, 21:40hHannover
  • Antwort auf #14 von goddamn liberal
  • Hier waren nicht nur die Vertreter des "Islam" angesprochen, sondern auch die Kleriker des "Christentums" und des Judaismus..

    Das "Konzept" "Sünde" ist der Grundpfeiler dieser Sprache die versucht die Deutungshoheit auf die Gesellschaft zu übertragen, und deshalb muß das ja auch unbedingt beibehalten werden..
    Aus deren Sicht..

    Gesellschaft kann sich das aber nicht bieten lassen..
    Selbst dann nicht wenn die eine oder andere "Religion" die Idee aufbietet die Gesellschaft in dem einem oder anderem Staat sei angeblich irgendwie vollständig von ihr durchdrungen, denn die Menschenrechte stehen über der "Religion" und die gilt es dann auch für diese "religiösen Menschen" notfalls gegen deren Willen durchzusetzen..

    ""Mehrheitsgesellschaft""..

    So etwas wie eine ""Mehrheitsgesellschaft"" ist schlicht inexistent !

    Allein in der BRD basteln sich neben der RKK und den Alt-Katholiken ein Dutzend Orthodoxe und über 200 zugelassene "evangelische Strömungen", sämtlich in sich Minderheiten, aus ihren vermeintlich gemeinsamen Particular-Interessen so etwas wie eine "Vorherrschaft des Christentums" zusammen um ihrem Alleinvertretungsanspruch überhaupt formulieren zu können..
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#31 ursus
  • 09.02.2018, 21:00h
  • Antwort auf #30 von Awhan
  • das ist einer der momente, wo sich das kommentare-lesen lohnt.

    vielleicht muss die community erst noch lernen, dass der ansatz der "intersektionalität" nicht nur in klugen akademischen artikeln mitgedacht und eingefordert, sondern vor allem auch real politisch mitGESTALTET werden muss.

    in dieser hinsicht: danke für deine anregungen!
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#30 AwhanProfil
  • 09.02.2018, 20:48hBerlin
  • Wie soll denn die LGBT-Community die richtigen Fragen bei den Traditionalisten stellen, wenn sie vorher nicht die LGBTinklusiven Muslime nicht mit an Bord geholt hat? Die LGBT-Community muss sich mit den richtigen Partnern, nämlich ihren eigenen Leuten im (liberalen) Islam zusammentun, statt einfach mal auf eigene Faust was zu tun.

    Aber schade: Die LGBTIQ*inklusive Ibn Rushd-Goethe Moschee (IRGM) war ja leider nicht eingeladen und die Politik hat ja durchaus ihre Probleme mit der IRGM, weil die Parteien ihren konservativen muslimischen Kooperationspartnern nicht auf die Füße steigen möchten.

    Dabei steht die IRGM für jede Vernetzung und für Gespräche jederzeit gerne zur Verfügung.

    Aus meiner Sicht ist es wichtig, traditionellen muslimischen Gemeinden das Thema LGBTIQ* regelmässig näher zu bringen - und auch Programme zur Inklusion zu entwickeln und anzubieten. Nur fordern bringt da m.E. nichts, man* sollte der islamischen Community helfen, wie sie LGBTIQ*-Menschen innerhalb ihrer Gemeinden akzeptieren können. Auch dafür steht sicherlich die Ibn Rushd Goethe Moschee und auch ich persönlich als offen schwuler Muslim.

    Gelegenheit zur Kontaktaufnahme zu LGBTIQ*(inklusive) Muslime hat die Community übrigens spätestens im Juli: Die Ibn Rushd-Goethe Moschee wird einen Stand auf dem 26. Lesbisch-schwules Stadtfest Berlin 2018 (offiziell) haben und zwei Tage lang Netzwerkarbeit betreiben ... und dafür werben, als fachkundiger Partner mit eingebunden zu werden, wenn es um das Thema "LGBTIQ* und Islam" geht.

    Bei Fragen stehe ich persönlich als Gemeindekoordinator der IRGM zur Verfügung unter gemeinde@ibn-rushd-goethe-moschee.de

    LG
    Christian Awhan Hermann
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#29 JadugharProfil
  • 09.02.2018, 19:51hHamburg
  • Antwort auf #16 von Patriarchin
  • Auch wenn die Faktoren zur Entscheidungsbildung sehr komplex ablaufen und diese eine Folge der Summe aller Erlebnisse, Lerninhalte, Persönlichkeitsmerkmale usw. sind, so haben wir die Fähigkeit zu lernen und einsichtig zu sein, je nachdem, welche Informationen wir haben. Hass und Phobien bauen sich durch Informationen auf und ab. Persönlichkeitsmerkmale wie Hunger, Durst, Sexualität, welche eng mit den Körper verflochten sind, sind stabil und kaum zu verändern, da es sich um essentielle Eigenschaften handelt. Es ist genau dieser Punkt, den die hasserfüllten und homophoben Menschen bei Homosexuellen angreifen. Durch entsprechende Information und Erlebnisse können sie ihr Verhalten, welche nicht essentiell sind, verändern. Ich gehe davon aus, daß Hass und und Homophobie keine essentiellen Persönlichkeitsmerkmale sind, sonder durch Informationen aufgebaut wurden, was bei essentiellen Merkmalen nicht zutrifft.
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#28 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 09.02.2018, 19:48h
  • Antwort auf #27 von Homonklin44
  • Weil mir wegen mir selbst nicht ersichtlichen Gründen mein letzter Post wieder einmal nicht gegönnt wurde, frage ich noch einmal gekürzt:

    Was schlagt ihr vor, soll mit den Opfern des "Virus" geschehen? Wenn Menschen ihre Religiösen Überzeugungen nicht aufgeben wollen, wie soll mit ihnen verfahren werden?
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#27 Homonklin44Profil
  • 09.02.2018, 18:51hTauroa Point
  • ""Er habe ihnen gesagt, dass sie ihre "ausgelebte Homosexualität" jederzeit bereuen und trotzdem Muslime seien können.""

    Eigentlich sagt das doch schon alles. Ob man da jetzt katholisch, muslimisch oder orthodox davor schreibt, ist einerlei.
    Das sind nur die Eigenschaften der Virus-Strains.
    Die Prozessoren der "Gemeindemitglieder" entsprechend vorkonditioniert.

    Nun können Muslime wohl noch nicht einmal den Islam, verlassen, sonst hätte man raten mögen, sie könnten jederzeit genesen, und zu freien Menschen werden.
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#26 EulenspiegelAnonym
  • 09.02.2018, 17:05h
  • Antwort auf #25 von Patriarchin
  • Manchmal glaube ich an die Mementheorie - das so etwas wie Religion ein eingenständiges Wesen ist, das einen Menschen okkupiert und nach dessen Willen lenkt - vor allem, diesen Glauben (Mem) zu erhalten und vermehren.

    Im übertragenen Sinne wie ein Computervirus.

    Die einfachste Vermehrungsmethode hier ist es, seine Wirte zu vervielfältigen durch erhöhte Vermehrungsrate, da Kinder gut indoktriniert werden können - Neumissionierungen sind schwieriger.

    Was dafür spricht, ist das alle großen (= erfolgreichen) Religionen bzw. Religionsvarianten die eigene Meme sind:
    - Hohe Vermehrungsraten ihrer Gläubigen haben
    - Homosexualtität / alles was sich nicht vermehrt verfolgen.
    - Wenig Interesse am Wohlergehen der einzelnen Mitglieder haben, wie in ihrem Beispiel.

    Ich setze den Aluhut ja gleich wieder ab, aber manchmal wenn man besonders üblen Religionskram mitbekommt denkt man wieder an so etwas.
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#25 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 09.02.2018, 15:50h
  • Antwort auf #21 von GeorgB
  • Ich finde eure Argumentation schlüssig für mich persönlich, bloß für Islamische Kulturen sehe ich nicht, warum sie einen Vorteil davon hätten, mit dem Hass aufzuhören.

    Die haben ja meist viele Söhne, ähnlich wie christliche Fanatiker in den USA und da ist es dann egal, wenn einer ausgestoßen oder hingerichtet wird.
    Wo entsteht da der gesellschaftliche Schaden, unabhängig vom Individuellen Schicksal des Opfers? Mit dem Verlust von Menschenleben, kann man wohl heute kaum rational argumentieren, wo es so viele gibt.

    Ich erinnere mich an eine Geschichte, da outete sich ein Homosexueller vor seinem christlich-fundamentalistischen Vater in den USA und wurde dann für immer von der Familie verstoßen. Nachdem der Vater viele Jahre später erfuhr, dass sein Sohn an Lungenkrebs gestorben war, sagte er noch, dass es gut so sein und er nichts anderes verdient hätte.

    Wie soll man solche Leute nur verändern?
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#24 ursus
#23 andreAnonym
  • 09.02.2018, 15:06h
  • Antwort auf #19 von Gerlinde24
  • Nee Du. Schrankschwule, ist religionsübergreifend und hat auch damit nichts zu tun. Aber leider kannst Du nicht in eine Gay-Sauna. Aber es ist vollkommen legitim, dort seine Sexualität auszuleben und der Familie irgendwelche Ausreden zu präsentieren. Geht nun mal nicht anders.
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#22 Ales AndersAnonym
  • 09.02.2018, 14:16h
  • Warum finden diese Treffen immer in Moscheen statt? Wieso finden diese Treffen nicht auch einmal in den Räumlichkeiten einer LGBT*IQ-Organisation statt?
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#21 GeorgB
  • 09.02.2018, 14:15h
  • Antwort auf #16 von Patriarchin
  • Da muss man gar nicht schlau sein. Hass und Homophobie sind gemeinschaftsschädlich, Homosexualität nicht. Hass und Homophobie richten sich aggressiv und verletzend gegen andere, Homosexualität nicht. Hass und Homophobie bedingen Täter und Opfer, Homosexualität nicht. Es ist also etwas völlig anderes.
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#20 kuesschen11Profil
  • 09.02.2018, 14:05hFrankfurt/Main
  • Die muslimischen Gemeinden befinden sich nach wie vor mit dem Thema Homosexualität in einem Prozess, der noch ziemlich im Gegensatz zur aufgeklärten westlichen Kultur am Anfang steht.

    Das macht die ablehnende Aussage eines Imam gegenüber gleichgeschlechtlicher Liebe deutlich, denn kein homosexueller Mensch zwingt dem anderen seine Sexualität auf. Sie ist immer eine intime Sache, wie bei jedem Heterosexuellen auch.

    Grundsätzlich sind die meisten religiösen Strömungen homophob indoktriniert. Denn sie wollen ja, dass die Paarbeziehung/Partnerschaft von gleichgeschlechtlichen Beziehungen massiv in der Öffentlichkeit unterdrückt wird. Und genau an diesem Punkt liegt die Homophobie.

    Die Welt hat, auch jenseits der Moderne, immer in Vielfalt gelebt, aber die Religion will oftmals mit radikaler Macht und psychischem Druck ihr Weltbild jedem Individuum aufzwingen.

    Homo-Paarbeziehungen und Sexualität sollen nach der Theologie immer geheim ablaufen. Denn wenn etwas sichtbar und anerkennend wird, dann kochen Ablehnung, Abwertung, Hass, Neid und Missgunst der Gläubigen hoch.

    Das Ziel einer guten Ethik ist darin verfehlt, wo eine humanitäre Inklusion im Glauben nicht stattfinden kann.
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#19 Gerlinde24Profil
#18 Gerlinde24Profil
#17 LorenProfil
#16 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 09.02.2018, 12:20h
  • Antwort auf #11 von TheDad
  • Das Problem bei deiner Argumentation zu dem Thema ist, dass wenn man sich an den Erkenntnisse der aktuellen Hirnforschung orientiert, keine einzige menschliche Handlung irgendwie frei ist, sondern wir nur einer Illusion der Entscheidung unterliegen.

    Also wäre dann auch Hass und Homophobie keine freie Entscheidung.

    Wie willst du schlau dagegen argumentieren?
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#15 goddamn liberalAnonym
#14 goddamn liberalAnonym
  • 09.02.2018, 12:04h
  • Antwort auf #11 von TheDad
  • Na ja, das sind Leute. an denen die letzten 150 Jahre mit ihrem Homosexualitätskonzept spurlos vorüber gegangen sind.

    In deren Sicht gibt es, wie bei uns im Mittelalter, nur Männer, die freiwillig Sex mit Männern haben, was sich aber nicht auf ihre Identität auswirkt, sondern ein sündhafter Fehltritt ist. Viele Männer in ihren Gemeinden, die Sex mit Männern haben, sehen sich selbst wohl genauso an.

    Alles, was z. B. an Liebe und Partnerschaft hinausgeht, ist für die ein Konzept der Mehrheitsgesellschaft, die sie mit ihrer Modernität arg bedrängt. Wobei diese Mehrheitsgesellschaft nicht unbedingt irgendwie 'deutsch' sein muss. Die kann teilweise auch aus muslmisch-säkularen oder anderen MigrantInnen bestehen.
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#13 LorenProfil
  • 09.02.2018, 11:55hGreifswald
  • Antwort auf #10 von goddamn liberal
  • Ich möchte ergänzen, dass es bezüglich der Religionen, die manche als "Weltreligionen" bezeichnen, schier unmöglich ist, Dem Islam, Dem Christentum, Dem Judentum, Dem Hinduismus oder Dem Buddhismus zu begegnen, da bekanntlich jeweils unterschiedliche Strömungen innerhalb dieser Religionen existieren, die miteinander in Konflikt stehen und/oder konkurrieren, wobei es Strömungen mit "liberaleren" Auffassungen und weniger "liberalen" gibt, Grundlagentexte jeweils unterschiedlich gedeutet und Schlussfolgerungen gezogen werden etc. Wo religiöse Vorstellungen den Umgang miteinander beeinflussen, ist unsereins gut beraten, diejenigen Kräfte zu stützen, die "liberaler" bezüglich der Themen Liebe, Sexualität und Partnerschaften denken, auch wenn sich die Entwicklungsprozesse hin zu einer die Autonomie des Individuums respektierenden Haltung nicht selten schmerzhaft in die Länge ziehen, sowohl was organisierte Glaubensgemeinschaften angeht als auch gläubige Individuen, denen man täglich begegnen und mit denen man im Alltag Umgang pflegen kann bzw. muss.
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#12 TheDadProfil
  • 09.02.2018, 11:54hHannover
  • Antwort auf #2 von Sven100
  • ""Im Islam gibt es die strenge Teilung zwischen Mann und Frau. Beide haben ihre Rolle, die die Gesellschaft von ihnen erwartet, auszufüllen.""..

    Manche Sätze muß man sich zweimal durchlesen bevor man sie absendet..

    Wenn der "Islam" die Rolle vorgibt, dann erwartet auch der "Islam" die Erfüllung dieser Rollenbilder, und nicht "die Gesellschaft"..
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#11 TheDadProfil
  • 09.02.2018, 11:50hHannover
  • """Das eigentliche theologische Problem ist, dass Homosexuelle versuchen, ihre Sexualität der Gemeinde aufzuzwingen und Homosexualität als Alternative zur Familie zu etablieren" ""..

    Das eigentliche Problem ist diese "Theologie" die mit den falschen Begriffen arbeitet und damit schon von falschen Grundvoraussetzungen heraus "argumentiert"..

    Die Nicht-Wahrnehmung einer Sexuellen Identität die hier aus "theologischer Sicht" immer als "ausleben" bezeichnet wird, und damit auf die Idee des "freien Willen" abzielt mit dem sich der LGBTTIQ*-Mensch dann angeblich seiner Sexualität widmet, impliziert alle nachfolgenden "Begründungen", die dann in die Richtung tendieren, der LGBTTIQ*-Mensch müsse sich ja "nur zusamenreißen" und sein "schändliches Tun unterlassen", dann sei er innerhalb der "Religionen" ja durchaus willkommen..

    Bullshit-Bingo der Ersten Güte in dem die "Religionen" und ihre Kleriker versuchen die Hoheit über Begriffe zu behalten die es ihnen erleichtern LGBTTIQ*-Menschen abzuwerten und die angeblichen Vorgaben ihres "Gottes" als gegeben in den Raum zu stellen..

    Noch immer verweigern diese Kleriker die Erkenntnis das Sexuelle Identität keine "freiwillige Zuwendung" hin zu etwas wie "Homosexualität" darstellt, sondern die originäre Identität des Menschen ausdrückt die längst nicht so binär-geschlechtlich und so heteronormativ eingeschränkt ist wie sie es sich vorstellen..

    Schon hier prallen dann "Theologie" und Wissenschaft aufeinander und die Kleriker verweigern mit dem Vorschieben dieser "Theologie" schon die Diskussion im Ansatz..
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#10 goddamn liberalAnonym
  • 09.02.2018, 11:21h
  • Antwort auf #9 von Lars
  • Das klerikalfaschistische Opus Dei ist sicher intellektueller und perfider, hier wird eher das arabische Dorf mit all seiner Rückständigkeit inmitten einer modernen Großstadt simuliert.

    Begegnungen, die Ängst abbauen helfen, sind da sicher nicht falsch.

    Wichtig ist aber, dass die LGTBI-AktivistInnen wissen, dass sie hier nicht DEM Islam und v.a. nicht den Muslimen begegnen, sondern nur einem Teil. Man darf über 100 Jahre Aufklärung und Säkularismus im Osmanischen Reich und im Iran nicht einfach ignorieren, sondern sollte in erster Linie solidarisch mit den modernen Teilen dieser Gesellschaften sein, selbst wenn z. B. ihr ausgeprägter Nationalismus manchmal irritieren mag.
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#9 LarsAnonym
  • 09.02.2018, 10:44h
  • Antwort auf #1 von goddamn liberal
  • Die Diskussionen als solche mögen nicht so viel bringen (in dem Sinne, dass es formulierbare Ergebnisse gibt) , hier geht es wohl erstmal um die Begegnung. Da unterscheidet sich eine Gemeinde, die eine vielfältige soziale Gemeinschaft ist, schon von einem religiösen Verband wie Opus Dei.
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#8 goddamn liberalAnonym
#7 GronkelAnonym
  • 09.02.2018, 08:18h
  • Aus dem Artikel:

    "Die "Argumente", die an dem Abend von den muslimischen Vertreter*innen geäußert werden, erinnern sehr an das, was man von konservativen Vertreter*innen der evangelischen und katholischen Kirche bereits kennt."

    Ja das stimmt, nur mit dem Unterschied, dass wir hier mit progressiven Imanen und Gläubigen gesprochen haben.
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#6 goddamn liberalAnonym
  • 09.02.2018, 07:25h
  • Antwort auf #5 von Eulenspiegel
  • Imame halten sich meist für wahnsinnig wichtig und reden viel.

    Die Todesstrafe steht eindeutig so im AT der Bibel (die teilweise auch im Koran respektiert wird) und nicht explizit im Koran (der Imam bezieht sich da wohl auf sogenannte Hadithen, das sind zweifelhafte Überlieferungen jenseits des Korans). Der Koran ist in Bezug auf Homosexualität eher schwammig und sieht bei Ehebruch Auspeitschung vor.

    Merke: Es gilt für uns und andere der Grundsatz: Zivlisation oder Tod!
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#5 EulenspiegelAnonym
  • 08.02.2018, 23:40h
  • Antwort auf #3 von Patriarchin
  • Mir hat mal ein Imam während eines "Tages der offenen Moschee" gesagt, das es eindeutig Gottes Wille ist und in der Schrift steht, Ehebrecher und Homosexuelle zu töten.

    Das wäre in Deutschland aber kein Problem, da die Ausführung verboten ist.

    Das war mitnichten irgend eine Hinterhofmoschee - und bei so strenger Glaubensausrichtung gibt es hier wirklich Probleme.
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#4 goddamn liberalAnonym
  • 08.02.2018, 23:36h
  • Antwort auf #2 von Sven100
  • "Ein Leben nach modernem westlichen Vorbild, also eine Zweierbeziehung von zwei Männern ohne Kinder, ist für Moslems so gut wie nicht möglich."

    Ich kenne genug 'Moslems', die genauso leben!

    Das ist eine Frage der Charakterstärke. Die Schwachen lassen sich eher durch den Druck der Familie in eine Ehe pressen. Selbstmorde sind nicht selten die Folge.

    Das ist dann sehr traurig und nebenbei auch nicht eben islamisch.
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#3 PatriarchinEhemaliges Profil
  • 08.02.2018, 22:15h
  • Antwort auf #2 von Sven100
  • Es geht ja nicht um in erster Linie Männlichkeit, sondern das die Familie über die männliche Linie weiter bestehen soll. Wenn ein Mann Brüder hat die Frauen heiraten wollen und/oder Kinder haben, dürfte das ein nicht so großes Problem sein.

    Wenn es das einzige Kind ist, kann ich die Eltern aber schon verstehen.
    An sich dürfte das in diesem Land ja kein Problem mehr sein, denn man darf ja nun Kinder adoptieren, und diese können auch z.B. aus Co-Parenting sein, also leibliche Kinder aus Regenbogenfamilien.

    Was die ganze Sache behindert, ist aber immer noch das Verbot von Leihmutterschaft.

    Wenn jemand denn nun absolut keine Kinder haben will, tja da müssen die Eltern dann leider mit leben.
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#2 Sven100Anonym
  • 08.02.2018, 21:54h
  • Der Kern des Problems ist, dass von moslemischen Männer erwartet wird, dass sie eine Familie gründen und Kinder haben. Im Islam gibt es die strenge Teilung zwischen Mann und Frau. Beide haben ihre Rolle, die die Gesellschaft von ihnen erwartet, auszufüllen. Homosexuelle, die nicht eine Frau heiraten und keine eigenen Kinder zeugen "verraten" ihre Mitmänner in den Augen der konservativen Moslems. So wird es seit über 1000 Jahren im Islam gehandhabt. Der Islam bestraft nicht das, was diskret ("im Dunkel der Nacht") geschieht.
    Ebenso sind tiefe Freundschaften zwischen Männern möglich, aber immer unter der Voraussetzung, dass ein Mann durch die Zeugung von Kindern bewiesen hat, dass er ein "richtiger Mann" ist. Ein Leben nach modernem westlichen Vorbild, also eine Zweierbeziehung von zwei Männern ohne Kinder, ist für Moslems so gut wie nicht möglich. Nur ganz vereinzelt leben einheimische Homosexuelle ihr Leben, hauptsächlich in Großstädten wie Istanbul, wo sie im früheren Europäerviertel Beyolu ihr Leben weitgehend ungestört leben dürfen. Dies ist in etwa vergleichbar mit dem Prenzlauerberg in Ostberlin zu Zeiten der DDR. Auch dort gab es einen Freiraum für Menschen, die anderswo nicht integrierbar waren.
  • Antworten » | Direktlink »
#1 goddamn liberalAnonym
  • 08.02.2018, 20:24h
  • Man muss zwischen dem Islam, der auf der Grundlage des Korans nicht homophober ist als Judentum und Christentum, und bestimmten reaktionären orientalischen Traditionen unterscheiden.

    Zu letzteren gehören sowohl die Todesstrafe, etwa in Saudi-Arabien, als auch die verbreitete (Not-)Homosexualität aufrund strikter Geschlechtertrennung. Deswegen war der Imam wohl so sehr auf das Sexuelle konzentriert.

    Gerade säkularen Sunniten und Aleviten ist das Konzept schwuler und lesbischer Liebe sicher gut vermittelbar. Das bedingt aber eine Offenheit für humanistische Werte und Aufklärung, ob sie nun aus linksnational-kemalistischen, säkular-iranistischen oder kurdisch-marxistischen Quellen kommen, ist dabei nicht so wichtig.

    de.wikipedia.org/wiki/Halide_Edib_Ad%C4%B1var

    de.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Kasravi

    de.wikipedia.org/wiki/Adnan_Ad%C4%B1var

    Eigentlich unterscheidet sich die Problemlage auch hier nicht wesentlich von Diskussionen mit Evangelikalen oder Opus-Dei-Leuten.

    Sie bringen nicht allzu viel.
  • Antworten » | Direktlink »

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