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Kommentare zu:
Dieter Nuhr und Jürgen von der Lippe wollen nicht homophob sein


#208 stromboliProfil
#207 AndyAnonym
  • 23.03.2018, 15:54h
  • Man kann es auch übertreiben! Ich kann auch über ein guten schwulen Witz lachen wie auch über andere Minderheiten.
    Aber macht man keine Witze über Minderheiten ist doch genauso Diskriminiert finde ich.
    Man muss auch mal über sich selbst lachen können.
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#206 ursus
#205 ursus
  • 10.03.2018, 13:06h
  • Antwort auf #192 von Loren
  • "Dass jemand, wie du schreibst, "zunehmend versteht", verstehe ich da als Resultat der m.E. zutreffenden Beobachtung eines gerade im Jugendalter (aber auch darüber hinaus) sich fortsetzenden Entwicklungsprozesses."

    dazu noch eines: mir wurde elternseits kein besonders ausgeprägtes rebellionstalent mitgegeben, sondern recht konsequent dem duckermantra "was sollen die nachbarn denken" gefolgt. fragen der anpassung bzw. selbstbehauptung gegen für mich unpassende normen sind für mich seit meinem späten coming-out keineswegs abgeschlossen, sondern eher zu einem lebensthema geworden. hierin liegt für mich die motivation, mich mit diesem thema so ausführlich zu beschäftigen.

    es freut mich übrigens sehr, zu lesen, dass du deine beruflichen kompetenzen weiterhin in politische prozesse einbringen kannst. ich wünsche dir dabei bestes gelingen!
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#204 ursus
  • 10.03.2018, 12:57h
  • Antwort auf #192 von Loren
  • vielen dank für deine ergänzungen.

    "Mein Adoptivvater hat mir das, nebenbei bemerkt, in einer mir erinnerlichen Situation im zarten Alter von ca. 6 Jahren klugerweise "gesteckt", wofür ich ihm sehr dankbar bin."

    sofern das nicht zu persönlich wird, würde ich diese geschichte sehr gern etwas ausführlicher hören. vielleicht ist sie auch für andere lehrreich.
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#203 stromboliProfil
#202 LorenProfil
  • 10.03.2018, 12:25hGreifswald
  • Antwort auf #201 von Loren
  • P.S.
    Zu den Ergebnissen wissenschaftlicher Untersuchungen möchte ich noch anmerken, dass ich mit Habermas bzw. seiner kritischen Wissenschaftstheorie die "erkenntnisleitenden Interessen" unterschiedlicher in der Wissenschaft Tätiger versuche im Blick zu halten. Habermas hat m.E. zurecht darauf hingewiesen, dass jeder Erkenntnis ein leitendes Interesse zugrunde liegt, das es ggfs. herauszuarbeiten gilt, um die Forschung und auch ihre Resultate kritisch zu befragen. Wird beispielsweise in der Bindungsforschung die Mutter-Kind-Bindung einseitig betont, darf kritisch nachgefragt werden, welche dahinter liegenden Theorien, Ideologien und auch Ziele zu identifizieren sind. Berücksichtigt man die klugen Gedanken des Wissenschaftstheoretikers, wundert man sich auch weniger, wenn sich manche Forschungsergebnisse widersprechen.
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#201 LorenProfil
#200 stromboliProfil
  • 10.03.2018, 11:43hberlin
  • Antwort auf #193 von BuntesUSchoenes
  • ja und.. schau auf gruppenbildung und ausserhalb der kleinfamilien angesiedelte erfahrungen, und du wirst sehen, dass der mutterkomplex nur ein konstrukt sein kann, nicht aber ein genetischer beweis für die "mutter-kindbindung".

    Unbestritten, dass kind braucht bezugspersonen.. wie die aber gruppiert werden und vom kind wahrgenommen werden ist eine gesellschaftliche lernerfahrung, keine genetische!

    Setz doch einfach mal das eine in beziehung zum anderen, und du kommst von deiner vorstellung, mittelpunkt der evolution zu sein weil frau/mutter zu sein etwas los, und kannst dich den möglichkeiten zuwenden, die andere bindungsmuster uns und kommenden kindern anzubieten wäre.
    Das fängt schon in der urzelle paar an, erweitert sich hin zu gruppe( familie im erweiterten sinne!) und endet in erweiterter gesellschaft.

    Deine kleinfamilie ist ein konstrukt der wirtschafts-"evolution", nicht die der menschlichen vom genabhängigen.
    Zum überleben brauchen wir dieses konstrukt nicht ( mehr!), allenfalls als denkansatz zu partnerschaftlicher absicherung bei hinzukommen von kindern in den ersten jahren.
    Weiteres erklärt dir dad #198

    Die bindungen die kind lernt , egal in welchem alter, welchem aufnahmezustand ( siehe gedanken von loren und ursus zum frühkindlichen ((konstitutiven Funktionen)), sind also immer auch kollektive erfahrungen!

    Verlusst und zuwendung werden so hinterfragbare einheiten.
    Und kollektives lässt sich bewegen!
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#199 TheDadProfil
#198 TheDadProfil
  • 10.03.2018, 11:27hHannover
  • Antwort auf #183 von BuntesUSchoenes
  • ""Nein, das Bindungsverhalten der Menschen ist genetisch vorgeprägt und zwar bei allen Menschen.""..

    Mach Dich mal von diesen "genetischem" Unsinn frei..
    Denn dieses Ideal der Paar-Bindung ist ein Entwicklung die der Entwicklung der Gesellschaft geschuldet ist..

    Einzelne Paare die bei Bedarf dann noch Kinder aufziehen gab es in früheren Gesellschaften gar nicht, die Groß-Familie, der Clan, die Gruppe war in früheren Zeiten das Modell..

    Genetisch hat sich der Mensch aber in knapp 2.000 Jahren nicht so verändert, daß sich hier ein Unterschied in der "Genetik" ergäbe der dafür ursächlich verantwortlich wäre..

    Gesellschaften und wie sie sich zusammensetzen sind Ergebnis von Bedürfnissen von Menschen, und diese werden geweckt und auch durch Bildung gesteuert..
    Natürlich dann auch über falsche Bildung, wie Heteronormativität und Verdummbibelung..

    ""Ohne dass ein Säugling eine emotionale Bindung zu einer Bezugsperson hätte, würde es sterben.""..

    Bezugsperson muss hier nicht die leibliche Mutter sein..
    Ansonsten hat das mit der Thematik dann auch gar nichts zu tun..

    ""Es geht hier nicht um hetero oder nicht hetero""..

    Was genau erschließt sich Dir nicht an dem Satz :
    ALLE Entscheidungen Deines Lebens sind durch die Sexuelle Identität bedingt ?

    Das gilt selbstverständlich AUCH für Heteros..

    ""Für weitere Informationen einfach selbst entsprechende Quellen finden""..

    Dann geh schon mal auf die Suche..
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#197 TheDadProfil
#196 LorenProfil
#195 LorenProfil
  • 10.03.2018, 11:03hGreifswald
  • Antwort auf #185 von stromboli
  • P.S.
    Der Philosoph Adorno formuliert mit seiner Idee einer "Versöhnung der Differenzen" aus meiner Sicht auch durch die Hintertür eine soziale Norm, die auf ein weitgehenden Akzeptieren von Differenzen abzielt, wobei ihm angesichts seiner Reflexion über Auschwitz und andere Verbrechen bewusst war, dass dies nicht ein Akzeptieren aller Differenzen bedeuten kann. Eine Idealvorstellung vom menschliches Zusammenleben schließt beispielsweise "angewandte Menschenfeindlichlichkeit" aus.
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#194 LorenProfil
  • 10.03.2018, 10:55hGreifswald
  • Antwort auf #185 von stromboli
  • Ich meinte mit den "konstitutiven Funktionen" Folgendes:

    Ich habe eine Studie zur Kenntnis genommen (wenn ich mich richtig erinnere aus den USA), die zu dem Ergebnis kam, dass bereits Dreijährige soziale Normen formulieren (in ihrer Sprache, versteht sich), die sie aus ihren Beobachtungen ihres Umfeldes ableiten. Dass sie diese weder reflektieren (kein Wunder wegen der Hirmentwicklung) noch in jedem Fall diese zutreffen (sie missinterpretieren dann beobachtetes Verhalten), sei angemerkt. Interessant war, dass diese Kinder auch dann überwiegend eine Zeit lang im Entwicklungsverlauf auf ihre so gewonnenen sozialen Normen beharren, selbst wenn versucht wird, sie davon zu überzeugen, dass diese "falsch" sind. Offenbar gibt es sowas wie ein grundlegendes Bedürfnis nach der Orientierung dienenden Regeln für den Menschen, der in diese Welt "geworfen" wurde und nicht ausschließlich instinktgeleitet agiert. Daher "konstitutiv".

    In Untersuchungen der Sozialpsychologie wird dann die Funktion sozialer Normen über das Individuum hinaus für das Funktionieren von Interaktionen zwischen Menschen in Partnerschaften und Gruppen unter die Lupe genommen, wobei sich zeigt, dass Gruppennormen bisweilen auch dann akzeptiert werden, wenn sie ggfs. den individuellen sozialen Normen oder Werten widersprechen (wohl in einem Bedürfnis nach Zugehörigkeit begründet, das das Sozialwesen Mensch "auszeichnet"). Soziale Normen ordnen das Verhalten untereinander und stärken den Zusammenhalt. Daher "konstitutiv".

    Nichts möchte ich in diesem Zusammenhang aussagen über den konkreten Inhalt einer sozialen Norm und ihre positiven oder negativen Auswirkungen. Das müsste am konkreten Fallbeispiel erörtert und sowohl bezogen auf das Individuum als auch auf eine bestimmte das Individuum übersteigende Zahl von Akteuren (Partnerschaft, Gruppe, Gesellschaft, Menschheit) analysiert werden.
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#193 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
#192 LorenProfil
  • 10.03.2018, 09:17hGreifswald
  • Antwort auf #178 von ursus
  • Da ich mich in der Jugendarbeit auszukennen glaube, möchte ich anmerken, dass man einer Dreizehnjährigen bzw. einem Dreizehnjährigen den von dir beschriebenen Erkenntnisschritt zutrauen kann, sofern nicht intellektuelle Beeinträchtigungen (z.B. hinsichtlich der Abstraktionsfähigkeit) zu diagnostizieren sind (ich erinnere mich da an meine Arbeit mit Jugendlichen mit sog. "Lernbeeinträchtigungen"). Mein Adoptivvater hat mir das, nebenbei bemerkt, in einer mir erinnerlichen Situation im zarten Alter von ca. 6 Jahren klugerweise "gesteckt", wofür ich ihm sehr dankbar bin.

    Zur Frage der "Vermittlungsstrategie" möchte ich an dieser Stelle in die Runde werfen, dass es auch denkbar ist, erst das Eine zu tun (an ein vermeintliches Normalitätsdenken bzw. -empfinden anknüpfen) und später das Andere (den Begriff "Normalität" kritisch befragen), wobei man dann allerdings Letzteres auch nicht vergessen sollte (von wegen "Vermittlungsstrategie"). Dies kann je nach konkreter Krisensituation und dem "Entwicklungsstand" der Person, um die es geht, auch ein Weg sein. Dass jemand, wie du schreibst, "zunehmend versteht", verstehe ich da als Resultat der m.E. zutreffenden Beobachtung eines gerade im Jugendalter (aber auch darüber hinaus) sich fortsetzenden Entwicklungsprozesses. Wie ich ansetze, orientiert sich an den von mir identifizierten personellen und situativen Lern- und Entwicklungsbedingungen (wobei auch an diejenigen zu denken ist, die die deutsche Sprache noch nicht so beherrschen, dass elaboriertere Sprachcodes zur Anwendung kommen können). Das Ziel bzw. die Ziele meines "Interventionsplans" leiten sich idealerweise ab aus meiner theoretischen Orientierung.

    In meiner Arbeit in Schulen und Bildungsprojekten ist mir leider allzu oft aufgefallen, dass Fachkräfte bisweilen eine fundierte theoretischen Orientierung
    vermissen lassen und daher desöfteren im Nebel stochern (insbesondere wenn die Hütte brennt und schnell reagiert werden muss). In Leitungsfunktion führte das dann ab und an zu Konflikten. In der Lehrerausbildung sah ich mich gefordert, diesbezügliche Versäumnisse Pädagogischer Hochschuilausbildung zu kompensieren (so weit mir das möglich war). Momentan bemühe ich mich, die "Bildungsbeauftragte" einer hiesigen Landtagsfraktion bei der Ausarbeitung eines Konzepts der Lehrerausbildung zu unterstützen, wo es um die Frage der Verschränkung von theoretischen mit praktischen Ausbildungsinhalten geht. Daher springe ich wohl auch auf dieses Thema etwas weitschweifend an.
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#191 LorenProfil
  • 10.03.2018, 08:37hGreifswald
  • Antwort auf #181 von ursus
  • Ich stimme dir zu. Meine Bemerkung bezog sich auf diese Diskussion, die sich m.E. (überwiegend) positiv vom Alltagsgequatsche unterscheidet. Bei dieser Gelegenheit wünsche ich allen Wohlmeinenden und heute mal insbesondere dir als von meiner Wenigkeit geschätzten Mitdiskutanten ein schönes Wochenende.
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#190 stromboliProfil
  • 10.03.2018, 08:18hberlin
  • Antwort auf #183 von BuntesUSchoenes
  • du solltest lieber selbst mal nachlesen was dir ansonsten so freizügig durch dein hirn fliegt..

    Z.b. die genetisch bedingte frühkindliche emotionale bindungsummer.

    Esoterisch übersteigert wird so aus einem ernährungs-stillungskomplex ein ideologischer überbau .
    Genetisch bedingte mutterbindung womöglich.
    Natürlich ist die stillung ein überlebensmoment, austauschbar für jene die über die für das baby nützlichen säfte verfügen.

    "Ohne dass ein Säugling eine emotionale Bindung zu einer Bezugsperson hätte, würde es sterben."
    Es würde sterben, würde ihm die nahrung verweigert.
    Der "emotionale" teil liegt im ertasten der milchdrüse in den ersten monaten nach niederkunft.
    Ein durchaus austauschbares erleben, bedenkt man die nutzung von ammen als mutterersatz.

    Alles was dann an "bindung " folgt, ist gesellschaftliches konstrukt, keine genetische.
    Was sich da an zwischenmenschlichem und psychologischem entwickelt ist dann eine ganz andere diskussionsebene.

    momentan wird ja auch über die "norm als unabdingbares, die vorstellung von "normalität in frage stellend geredet/geschrieben, warum also nicht auch deinen mutterschutzmumpitz hinterfragen und ihm neue, nützliche bedeutung geben.
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#189 ursus
#188 ursus
  • 10.03.2018, 00:10h
  • Antwort auf #176 von Loren
  • "Wenn in der Diskussion soziale Normen (als Gegenstand der Sozialpsychologie) als überflüssig oder allgemein nicht wünschenswert erachtet werden, so scheint mir das kurzschlüssig gedacht"

    da möchte ich noch kurz stellung nehmen, weil ich dazu evtl. missverständliches oder unklares geschrieben habe. ich stimme dir zu, dass es an sich nicht schlecht, sondern vermutlich sogar notwendig ist, dass wir gemeinsam (gesamtgesellschaftlich, in untergruppen usw.) normen aushandeln, und zwar immer wieder neu.

    ich habe auch gar kein grundsätzliches problem mit dem ansatz, an der veränderung solcher normen (ich würde lieber konkreter von festgelegten regeln oder offeneren idealen reden) aktiv mitzuwirken.

    ich störe mich nur daran, wenn der eindruck bekräftigt wird, die einhaltung bestimmter normen sei um der normkonformität SELBST willen "natürlich gut", während nonkonformität um ihrer SELBST willen "natürlich schlecht" sei (und ebensowenig andersherum, wie AmurPride schon erwähnte). das ist der grund, weshalb ich es schwierig finde, von "normalität" bzw. "unnormalität" zu reden, ohne dabei IMMER ganz konkret zu klären, worin das fragliche verhalten denn eigentlich besteht und WARUM ich dieses für "gut" oder "schlecht" halte.

    das beispiel hatte ich ja schon genannt: schwulsein ist eben nicht "gut", weil es "normal" ist oder "schlecht", weil es "unnormal" ist. beide beurteilungen bedürfen konkreter argumente, die auf einer anderen ebene anzusiedeln sind als auf der bloßen ebene der norm(non-)konformität.
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#187 BEARAnonym
#186 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
#185 stromboliProfil
  • 09.03.2018, 20:15hberlin
  • Antwort auf #180 von ursus
  • ""Sie irren sich. ich bin ganz normal.""

    kicher .. als rat an hilfesuchende bestimmt genau der brüller.
    Dank euch dreien ( du,loren,bear..) für die definition dessen was "natürlich" immer noch für leute jedweglicher identität hat.

    Halt so ein dahergesagter begriff ohne inhalt aber voll mit assoziationen und aufgebautem ego.
    Interessant wie unterschiedlich er dabei zur anwendung kommt..
    Laurent und armur pride haben sicher nicht den selben zugang zu gesellschaftlichen ideen so man ihre hier dargebotene "biographie betrachtet, und trotzdem beziehe sie sich identisch auf den selben normativen blick aufs "normale"
    Und es wird intensiv verteidigt.
    Wobei von unterschiedlichen enden sie zum selben ursprung gelangen..

    Loren verlagert den diskurs auf :
    "diese Normen konstitutive Funktionen sowohl für das Individuum zu haben scheinen als auch für das Zusammenleben in Partnerschaften und Gruppen beliebiger Größe." und schließt:
    "Ohne scheint es nicht zu gehen, wenn man den gegenwärtigen Stand wissenschaftlicher Forschung zum Ausgangspunkt der Betrachtungen nimmt."

    Das kann missverstanden werden siht man darin die bestätigung "ohne regeln, ohne normen geht nichts" .
    Aber wenn die regeln die falschen so auch die normen zum falschen denken und handeln führen..
    Ich teile da die sicht von user adorno#162
    "Eine emanzipierte Gesellschaft jedoch wäre kein Einheitsstaat, sondern die Verwirklichung des Allgemeinen in der Versöhnung der Differenzen."

    www.queer.de/detail.php?article_id=30755&kommeinzel=4978
    05


    zitat grossmann ""Schwul, na und?"
    Das ist mit den beiden personalisierten beispielen aus unterschiedlichen gründen so nicht umsetzbar.
    Zu sehr in deren ihnen eigenen norm gefangen!
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#184 ursus
#183 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 09.03.2018, 18:17h
  • Antwort auf #171 von TheDad
  • Nein, das Bindungsverhalten der Menschen ist genetisch vorgeprägt und zwar bei allen Menschen. Die Natur macht an dieser Stelle keinen Unterschied zwischen Hetero oder nicht hetero. Ohne dass ein Säugling eine emotionale Bindung zu einer Bezugsperson hätte, würde es sterben. Dieses frühkindliche Bindungsverhalten ist eine Überlebensstrategie. Und dieses Verhalten setzt sich später im Erwachsenenalter individuell fort: entweder durch eine Beziehung, oder durch wechselnde Partner/innen, durch eine Bindung mit mehreren Partner/innen, durch platonische Freundschaften, durch ausschließlich sexuelle Kontakte, etc.

    Es geht hier nicht um hetero oder nicht hetero, sondern das ist ein genetisch bedingtes Verhalten von Menschen, das bereits Säuglinge umsetzen, um überleben zu können, und das sich im Erwachsenenalter individuell fortsetzt.

    Alles klaro?

    Für weitere Informationen einfach selbst entsprechende Quellen finden und lesen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #171 springen »
#182 BEARAnonym
#181 ursus
  • 09.03.2018, 16:58h
  • Antwort auf #158 von Loren
  • danke für den berechtigten einwurf. auf das problem, dass mit "normal" je nach kontext und perspektive ganz verschiedene dinge gemeint sein können, war ich in #133 schon kurz eingegangen. ich glaube, das ist tatsächlich ein zentraler punkt, an dem immer wieder missverständnisse entstehen. für mich ist das ein weiterer grund, das wort "normal" möglichst gar nicht zu verwenden.

    auch wenn die alltagsverwendung meistens nicht unbedingt "der norm entsprechend und nur deshalb ethisch einwandfrei" meint, ist das wort für mich von dieser assoziation einfach nicht zu trennen. ich bin schließlich nicht der einzige, für den_die das so ist. worte wirken nicht zuletzt durch solche festen assoziationen auf eine untergründig ideologische weise.
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#180 ursus
  • 09.03.2018, 16:49h
  • Antwort auf #174 von AmurPride
  • "Ich kann mir richtig vorstellen wie die homophoben Arschlöcher tief beeindruckt und beschämt wortlos das Feld räumen!"

    irgendwie fällt es mir aber auch schwer, mir auszumalen, dass ein aggressives homofeindliches arschloch von mir ablässt, wenn ich sage "Sie irren sich. ich bin ganz normal."
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#179 ursus
  • 09.03.2018, 16:47h
  • Antwort auf #159 von AmurPride
  • "wie man dem Kampf um die Deutungshoheit der Begriffe wie abartig, unnatürlich, krank und unnormal gewinnt!"

    ich führe ganz sicher keinen kampf um die deutungshoheit des wortes "abartig"!

    und bei allen anderen begriffen ist die lage nicht wirklich besser. ich halte es ganz generell für sehr schwierig, wenn irgendjemand, sei es mit noch so guten absichten, definieren will, was an menschlichem verhalten "unnatürlich, krank und unnormal" sei und was nicht. alle diese begriffe kann man überhaupt nicht definieren, ohne gleichzeitig höchst problematische ausschlüsse auf einer höchst problematischen ideologischen basis zu produzieren.

    ist dir wirklich nicht klar, wie gefährlich ein solcher vorschlag ist?
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#178 ursus
  • 09.03.2018, 16:42h
  • Antwort auf #159 von AmurPride
  • wenn ich dich richtig verstehe, argumentierst du jetzt hauptsächlich mit einem gegensatz zwischen "wissenschaftlicher" theorie, die zwar schlüssig und nett klingen mag, aber nichts mit dem alltag zu tun hat, und der alltagspraxis, in der solche hübschen theorien nun mal nicht anwendbar seien. diesen gegensatz sehe ich im konkreten fall nicht und ich finde es sogar ziemlich problematisch, diesen gegensatz überhaupt vorauszusetzen. ich möchte das erläutern.

    du verengst die perspektive der "alltagspraxis" auf zwei beispiele: auf verunsicherte jugendliche kurz vor oder mitten im coming-out und auf homofeindliche angriffe.

    erstens sind das nicht die einzigen situationen, in denen sich theorie und praxis bewähren müssen. die spezielle situation von menschen in akuten krisensituationen ist ja nicht unbedingt typisch für jegliche im weitesten sinne queerpolitische praxis.

    zweitens glaube ich, dass jede praxis idealerweise in eine entsprechende theorie eingebettet ist, weil sie sonst schnell ungewollte ergebnisse hervorbringt. eine praxis, die auf der "falschen" theorie basiert, kann keine veränderung in richtung der "richtigen" theorie hervorbringen. loren hat das schon angesprochen.

    im konkreten fall: ein 13jähriger hat angst, "als unnormal abgestempelt zu werden". in einer als existenziell wahrgenommenen krisensituation ist es wichtig, zunächst für eine stabilisierung zu sorgen. das betonst du vollkommen zu recht. diese stabilisierung lässt sich hier, vereinfacht gesagt, erreichen, indem man betont: "nein, du bist nicht unnormal, sondern normal." das kann so funktionieren. das ist die bequeme herangehensweise. etwas unbequemer, aber ebenso möglich, wäre es zu fragen, was denn normalität überhaupt heißt, ob und warum man normal sein muss, um das richtige leben zu leben, ob man es eigentlich in ordnung findet, wenn man abgewertet wird, weil man nicht so ist wie andere. auch das kann zu der erkenntnis führen: ich muss keine angst haben, unnormal zu sein.

    ich kenne mich mit jugendpsychologie vielleicht nicht genug aus, um zu sagen, ob einem 13jährigen solche erkenntnisschritte zuzutrauen sind, wer etwas älter ist, ist aber in der regel in der lage, diesen weg zu gehen. für mich selbst war er jedenfalls genau der richtige.

    die ergebnisse beider herangehensweisen, und darauf kommt es mir hier an, sind jedenfalls ganz andere:

    hier ein junger mensch, der das "gute gefühl" vermittelt bekommt, nicht unnormal zu sein, der aber hinterher trotzdem nicht gelernt hat, den normalitätsdruck, der ihn auch in anderen bereichen ein leben lang begleiten wird, kritisch zu hinterfragen und vielleicht irgendwann abzustreifen. für ihn bleibt "normal sein" ein wert an sich, wenn man ihm sagt, seine akzeptanz habe etwas mit normalsein zu tun. da bleibt im raum stehen, unnormal zu sein sei weiterhin AN SICH etwas negatives, das es zu vermeiden gelte. (ich habe dieses problem jetzt mehrfach mit verschiedenen worten fomuliert, aber du bist leider gar nicht auf diesen einwand eingegangen. oder habe ich es überlesen?)

    dort dagegen ein junger mensch, der hoffentlich zunehmend versteht, sich anpassungforderungen selbstbewusst zu widersetzen, vielleicht auch eigene normen nicht so schnell anderen aufzudrücken usw. er wird viel eher ein schwules selbstbewusstsein entwickeln, das die erkenntnis der eigenen sondersituation miteinschließt und sie nicht einfach leugnet.

    die verbindung zur theorie: nur der zweite ansatz basiert auf der adornoschen utopie, die hier erhellenderweise in die diskussion eingeführt wurde (vielen dank dafür!): eine gesellschaft, in der man "ohne angst verschieden sein kann."

    und nur dieser ansatz führt m.e. auch dorthin.
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#177 AmurPrideProfil
  • 09.03.2018, 14:16hKöln
  • Antwort auf #175 von TheodorAdorno
  • ""..Kindchen.."" Vielen Dank für Ihren Respekt und Ihre Bereitschaft sich auf Augenhöhe zu unterhalten.

    ""..Wenn das bei Dir nur Sarkasmus, Ablehnung und Nichtanerkennung der Erfahrungen aus einer älteren Generation zur Folge hat..""
    Welchem dem von mir Geschriebenen entnehmen Sie bitte "NICHTANERKENNUNG der Erfahrungen aus einer älteren Generation"?
    Oder die generelle ABLEHNUNG des von Ihnen präsentierten Konstrukts mit einem anzustrebenden Endziel einer gesellschaftlichen Entwicklung?
    Und wenn Ihr Konstrukt bei der Bewältigung der von mir fast täglich erlebter Homophobie SARKASMUS hervorruft, dann empfinden sie dies durchaus zu Recht als Maßstab für die von mir vorgenommene Einschätzung bezüglich der Nützlichkeit Ihres Konstrukts in solch einer Situation.

    ""..Aber Du bist ja schon groß und schaffst das sowieso alles auch ganz allein, weil Du ohnehin alles besser weißt, wie Du hier immer wieder schreibst..""
    Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten zumindest meinen letzten Kommentar aufmerksam zu lesen, dann wäre Ihnen wohl nicht entgangen, das ich Hilfe hatte und habe.
    Und ich postuliere auch keineswegs alles besser zu wissen. Aber ich bin auch nicht bereit automatisch vor Ehrfurcht zu erstarren und alles vorbehaltlos als richtig anzuerkennen, nur weil jemand ""..aus einer älteren Generation [..], die es [seiner Meinung nach] in vielen Teilen noch viel schwieriger hatte als die heutige Jugend.."" etwas schreibt. Ich erlaube es mir dann trotzdem das Geschriebene inhaltlich zu hinterfragen und gegebenenfalls höflich meiner Meinung nach vorhandene Schwachstellen aufzuzeigen.

    Im Augenblick sind Sie es ja, der sich - im Gegensatz zu mir - weigert zu den von mir gebrachten Gegenargumenten sachlich Stellung zu beziehen.

    ""..dann werde ich jetzt schlichtweg aufhören, helfen zu wollen..""
    Dies empfinde ich, wie bereits jetzt schon mehrfach erläutert, auf Grund der fehlenden praktischen Nützlichkeit Ihrer Gedanken in Situationen der realen Konfrontation mit Homophobie, nicht unbedingt als Verlust.

    ""..Viel Erfolg Dir dann noch..""
    Danke, Ihnen ebenfalls!
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#176 LorenProfil
  • 09.03.2018, 14:13hGreifswald
  • Antwort auf #174 von AmurPride
  • "Anzustrebende SOLL-Zustände sind als Zielvorgabe und zur Ableitung von zur Erreichung dienlicher Zwischenschritte hilfreich und notwendig"

    Na eben. Sie beschreiben Merkmale einer idealtypischen Gesellschaft, wie sie Adorno (dem Philosophen) vorschwebte, also einer, in der "Differenzen" "versöhnt" werden können (wobei er sich meines Wissens der Fallstricke solcher allgemein formulierten Ansprüche ebenso bewusst war wie des Problems, wie Determinismus und Freiheit des Individuums zusammengedacht werden können, was zwar zum Thema gehört, aber hier wohl zu weit führt). Wenn du nun mit einem Jugendlichen zusammenarbeitest, der die von dir angesprochenen Konflikte aushalten muss, dann sind die von dir genannten Interventionen praktisch solche "Zwischenschritte", die zunächst mal auf die Akzeptanz der eigenen Person, die sich von anderen unterscheidet, abzielen. Können dann im Rahmen eines individuellen "Unterstützungsplans" auf Wunsch Aktivitäten organisiert werden, die das Coming Out im Elternhaus, in der Schule, in peer groups usw. begleiten, wird ein weiterer Beitrag geleistet zu einer Förderung der Akzeptanz von Vielfalt in der Gesellschaft. Das sind quasi die Bausteine, aus denen das Haus, wie es Adorno vorschwebte, zu fertigen ist, zumindest nach meinem Verständnis.

    Der theoretische Rahmen, der hier bisweilen angesprochen wird, ist in der konkreten Arbeit mit Menschen in Problemsituationen aus meiner Sicht sowas wie ein Orientierungsrahmen für die Planung, Durchführung und Auswertung eigener Interventionen, einer, der der eigenen Arbeit Struktur und mir als Akteur für mich selbst wie für die, mit denen ich arbeite, unverwechselbare Identität geben kann. Schaffe ich es dann, bei mir zu bleiben, auch wenns brennt, kann ich für andere zu einer verlässlichen, glaubwürdigen Kraft werden, die selbst Orientierung geben kann. Nicht nur in diesem Sinne wünsche ich für die Arbeit im "Anyway" (wenn ich nicht irre) das Allerbeste.

    Wenn man mit homphober Alltagsgewalt in unterschiedlichen Erscheinungsformen konfrontiert wird, sind philosophische Erörterungen mit den Angreifern m.E. in der Tat nicht das Mittel zur
    Wahl. Geeignete Mittel hängen da von Einschätzung der unmittelbaren "Gefahrenlage" u.ä. ab.

    Abschließend zum Anderssein und zur Norm:
    Aus meiner Sicht ist weder ein Anderssein noch ein (vermeintliches) Nicht-Anderssein an sich zu bewerten. Bewerten kann ich nur etwas Konkretes, an das ich dann mit meinen vorzugsweise aus der Ethik abgeleiteten Bewertungsmaßstäben herantrete (womit ich mich wieder auf das Minenfeld der Philosophie begebe und dieses auch schnell wieder verlasse, weil es dann noch komplizierter wird). Auch gesamtgesellschaftliche oder gruppenspezifische soziale Normen kann ich mit diesen Bewertungsmaßstäben abgleichen, ggfs. akzeptieren oder verwerfen. Wenn in der Diskussion soziale Normen (als Gegenstand der Sozialpsychologie) als überflüssig oder allgemein nicht wünschenswert erachtet werden, so scheint mir das kurzschlüssig gedacht, da diese Normen konstitutive Funktionen sowohl für das Individuum zu haben scheinen als auch für das Zusammenleben in Partnerschaften und Gruppen beliebiger Größe. Ohne scheint es nicht zu gehen, wenn man den gegenwärtigen Stand wissenschaftlicher Forschung zum Ausgangspunkt der Betrachtungen nimmt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #174 springen »
#175 TheodorAdornoAnonym
  • 09.03.2018, 13:23h
  • Antwort auf #174 von AmurPride
  • Kindchen, ich wollte nur helfen. Auch auf Grund meiner eigenen praktischen Erfahrungen mit meinem Coming Out ab 1988.

    Wenn das bei Dir nur Sarkasmus, Ablehnung und Nichtanerkennung der Erfahrungen aus einer älteren Generation zur Folge hat, die es in vielen Teilen noch viel schwieriger hatte als die heutige Jugend und es trotzdem geschafft hat, Anderssein nicht als Makel, sondern als Positivum zu begreifen, dann werde ich jetzt schlichtweg aufhören, helfen zu wollen.

    Aber Du bist ja schon groß und schaffst das sowieso alles auch ganz allein, weil Du ohnehin alles besser weißt, wie Du hier immer wieder schreibst.

    Viel Erfolg Dir dann noch.
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#174 AmurPrideProfil
  • 09.03.2018, 12:59hKöln
  • Antwort auf #162 von TheodorAdorno
  • "".."Eine emanzipierte Gesellschaft jedoch wäre kein Einheitsstaat, sondern die Verwirklichung des Allgemeinen in der Versöhnung der Differenzen. Politik [...] SOLLTE deswegen die abstrakte Gleichheit der Menschen nicht einmal als Idee propagieren. Sie sollte statt dessen [...] den besseren Zustand aber denken als den, in dem man ohne Angst verschieden sein kann."..""
    ""..Im Klartext: ein Mensch SOLL seine Existenzberechtigung als Gleichwertige_r nicht durch Gleichheit, Gleichmacherei, Nivellierung und "Normalisierung" erlangen, sondern durch vollständige Anerkennung der Verschiedenheit..""

    Sie beschreiben also einen anzustrebenden SOLL-Zustand, also ein nicht-existentes theoretisches Konstrukt. Dieses kann allenfalls als vorformuliertes Endziel einer gesellschaftlichen Entwicklung dienlich sein. Als praktische Hilfe in konkreten, realen Momenten der Konfrontation mit Homophobie ist es jedoch völlig unbrauchbar!

    ""..Es liegt an uns selbst, uns dieses emanzipatorische Ziel anzueignen und entsprechend zu leben..""
    Dies setzt aber einen längeren komplexen Prozess der Selbstreflexion, der Analyse gesellschaftlicher Strukturen und der diversen Möglichkeiten zu Agitation voraus!

    Ich weiß zwar nicht wie lang Ihr eigenes coming out schon zurückliegt, aber vielleicht sollten Sie sich ja doch noch mal an Ihre ersten Gefühle und Gedanken damals zurückerinnern. Ich meine: Wie soll das einem Jugendlichen, der zum ersten Mal in seinem Leben sich mit seiner soeben entdeckten Homosexualität auseinandersetzen muss, helfen? Der, mangels in diesem Augenblick fehlenden besseren Wissens, die homophoben Klischees seines Umfelds ungefragt übernimmt und sich abartig, unnormal, krank fühlt, einfach riesige Angst vor Ablehnung, Ausgrenzung, Diskriminierung, Gewalt hat und sich noch nie in seinem Leben so einsam und verzweifelt, bar jedes Selbstbewusstseins gefühlt hat? - In einem solchen konkreten realen Moment der Konfrontation mit Homophobie, hier den eigenen übernommenen homophoben Klischees, geht es darum den aktuellen IST-Zustand des Betroffenen zu korrigieren und zu verbessern! Ihm glaubhaft praktisch davon zu überzeugen, das er nicht abartig, unnormal oder gar krank ist. Das er zwar in Sachen sexueller Orientierung anders ist, dass das aber völlig in Ordnung ist und er bis auf diese eine Sache in fast allen anderen Sachen (z. B. Liebe) völlig gleich ist mit den anderen Jugendlichen um ihn herum. Ihm die verloren gegangene Verbundenheit zumindest erst mal ansatzweise zurückzugeben. Gerede von einem theoretischen anzustrebenden gesellschaftlichen Endzustand der Gesellschaft (..eigentlich soll/sollte doch..) hilft da mal rein gar nichts!

    Und wenn Sie im realen Leben mit offener aggressiver Homophobie konfrontiert werden, wenn sie mit Worten wie Schwanzlutscher, Arschficker, abartig, krank, unnormal beschimpft, beleidigt, evtl. körperlich bedroht werden, dann kommen Sie als Erwiderung mit Ihrem theoretischen Konstrukt einer anzustrebenden gesellschaftlichen Entwicklung als Konter daher?
    >Sarkasmus on< Wow! Ich kann mir richtig vorstellen wie die homophoben Arschlöcher tief beeindruckt und beschämt wortlos das Feld räumen! >Sarkasmus off<

    Um es noch einmal auf den punkt zu bringen:
    Anzustrebende SOLL-Zustände sind als Zielvorgabe und zur Ableitung von zur Erreichung dienlicher Zwischenschritte hilfreich und notwendig.
    Zur Bewältigung konkreter homophober IST-Situationen taugen sie meiner Erfahrung nach nicht!

    Noch ein paar Hinweise:

    "".."Anders" ist nicht "schlechter"...""
    Natürlich nicht! Habe ich, btw, auch an keiner Stelle behauptet! Aber Ihr suggeriertes "Anderssein ist besser!" ist auch Unsinn! Andersein ist erst mal nichts anderes als anders zu sein. Eine Bewertung ob schlechter, gleich gut oder besser hängt immer von der Kombination aus der Art des Andersein, den Rahmen in dem man das Andersein auslebt und der in diesem Rahmen vorherrschenden Bewertungsmaßstäben ab.

    "".."Normal" ist nicht nötig..""
    Das sehen Pädagogen, Psychologen und Soziologen zumindest im Kontext mit Verbundenheit, Zugehörigkeit und Schutz durch die Gruppe und dem daraus abgeleiteten Selbstbewusstsein aber ganz anders.

    "".."Verschieden sein" ist positiv und bringt Vorteile..""
    Wie Ihnen hier ja auch schon ein anderer Kommentator versucht hat begreiflich zu machen, gibt es durchaus "Verschiedenheiten", die alles andere als positiv sind und WENN sie denn Vorteile bringen, dann darf man auch mal getrost die Frage stellen: WEM? Dem Einzelnen? Der Gruppe? Beiden Seiten?

    Um es zum Abschluss noch einmal auf den Punkt zu bringen:
    Anzustrebende SOLL-Zustände sind als Zielvorgabe und zur Ableitung von zur Erreichung dienlicher Zwischenschritte hilfreich und notwendig.
    Zur Bewältigung konkreter homophober IST-Situationen taugen sie meiner Erfahrung nach nicht!
    Und so sehr ich auch privat die Erweiterung meines Horizonts durch kleinteilige intellektuelle Diskussionen um theoretische Gesellschaftsmodelle schätze, so ist mit jedoch die praktische Arbeit und Hilfe im Kampf gegen die real existierende Homophobie tausendmal wichtiger. Denn so kann ich im persönlichen Kontakt Menschen helfen, gleichzeitig aktiv für unsere Ziele kämpfen und auch noch etwas von der Hilfe "zurückzahlen", die ich seinerzeit in Anspruch genommen habe und ohne die ich heute höchst wahrscheinlich nicht der wäre, der ich bin!
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#173 TheDadProfil
#172 TheDadProfil
  • 09.03.2018, 11:23hHannover
  • Antwort auf #165 von IvarDerKnochenlose
  • ""Ihre Utopie, man müsse Menschen einfach nur machen lassen, was sie wollen, stößt mir sauer auf, denn die Realität zeigt, dass das nicht immer möglich ist und nicht alles was angeboren ist, auch sozial ist. Das gilt z.B. auch für Straftäter, die Homosexuelle töten. Finden sie, diese Menschen sollen ihre angeborene Gewaltbereitschaft und niedrige Hemmschwellen, gegen wen auch immer, ausleben dürfen?""..

    Bullshit-Bingo..

    Sozialisation über Erziehung und "Religion" mal eben so mit "angeborenen Eigenschaften" anzureichern ist hier überhaupt nicht hilfreich !
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#171 TheDadProfil
  • 09.03.2018, 11:19hHannover
  • Antwort auf #161 von BuntesUSchoenes
  • ""Nur bei dem Punkt "Treue" muss ich sagen, dass mir das persönlich definitiv wichtig ist. Und das sehe ich nicht als "Verdummbibelung" sondern das hat einen eher philosophischen Charakter. Untreue ist für mich unmoralisch. Und ich hab mit der Bibel nichts zu tun und auch nicht mit dem Christentum. Das ist einfach meine ethische Einstellung.""..

    Äh ?
    Ja, nee, ist klar..
    Weil diese "religiöse" Vorstellung von "Treue" ja auch nicht seit Jahrhunderten als "Moral" verkauft wird wie Sauer Bier, und sich einschleicht in das was einige Menschen als "Ethik" beschreiben, mit wirklicher Ethik aber gar nichts zu tun hat..

    Und ja auch nicht aus dem "Christentum" in die Teile der Bevölkerung hineingewachsen ist, die sich nach einer langen Zeit der Ablösung als "ich hab ja mit denen gar nichts zu tun" beschreiben..

    Verdummbibelung ist das hereintragen von "christlichen moral-konzepten" in die Familien..
    Das funktioniert bestens auch in säkularen Gruppen, und selbst bei Mitgliedern anderer "Religions-Gemeinschaften", denn es ist nun wirklich kein "Zufall" das "muslimische Familien" im entsprechendem Umfeld der Gesellschaft der BRD dann auch Weihnachten "feiern" und den Baum in die Hütte schleppen, oder ähnlichen Unsinn veranstalten..
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#170 TheDadProfil
  • 09.03.2018, 11:11hHannover
  • Antwort auf #160 von BuntesUSchoenes
  • ""Das ist eine individuelle persönliche Eigenschaft und hat mit der individuellen sexuellen Identität nichts zu tun.""..

    Ach ?
    Wenn Hetero-Menschen über die Heteronormativität lernen es sei "normal" sich lebenslang zu binden, und vor allem dann auch noch nur so erwünscht, und LGBTTIQ*-Menschen lernen sie seien per se gar nicht "längerfristig bindungs-fähig", und die so genannte Hetero-Gesellschaft dann auch alles tut um solche Bindungen zu verhindern, sei es über Ehe-Verbote oder andere funktionelle Störungen der Lebenswege von LGBTTIQ*-Menschen, wie Diskriminierungen, Homo-und Transphobie, dann hat das also nichts mit der Sexuellen Identität zu tun, sondern "nur" mit einer "persönlichen Eigenschaft" ?

    Die sich dann aus was heraus entwickelt ?
    Einen luftleerem Raum im Nichts heraus ?

    ""Sexuelle Identität und das Bedürfnis sich binden zu wollen, sind zwei verschiedene Paar Stiefel :-)""..

    ALLE Deine Handlungen und Entscheidungen stehen in einem direktem Kontext zu Deiner Sexuellen Identität..
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#169 TheDadProfil
#168 IvarDerKnochenloseAnonym
  • 09.03.2018, 10:04h
  • Antwort auf #167 von BEAR
  • Nein, weil es sehr wohl diskutiert werden darf, das es auch Abweichungen von der Norm gibt, die schädlich oder problematisch sind, und "Anders" nicht immer positiv ist.

    Bei diesem "Jeder soll so leben wie er/sie will" Gedöns, wird der gesellschaftliche Zusammenhang jedes einzelnen Individuums völlig außer Acht gelassen, was überhaupt ein gravierendes Problem in modernen Linken Diskursen ist.

    Andersartigkeit wird nur dann als eine solche gesehen und unterstützt, wenn sie in das eigene Bild passt, wenn sie er eigenen Agenda und dem eigenen Wohlbefinden widerspricht, wird sie als krank, rückständig oder abartig gesehen, oder gar als Mangel an Bildung, Verstand oder Erziehung.

    Andersartigkeit ist nur dann gesellschaftlich akzeptabel, wenn sie keinen Schaden Verursacht, oder so in die Mehrheit integriert werden kann, das kein Schaden entsteht.

    Für Homosexualität ist das definitiv der Fall, für den homophoben Mörder wohl aber nicht.

    Linke würden jetzt einwenden, die Normalität sei doch erst der Täter und der Verursachen des Mordes, aber dabei wird ignoriert, das auch die persönliche angeborene! Tendenz zur Gewalt des Gewalttäters eine Rolle spielt, und nicht einfach ignoriert werden darf, da sie unabhängig von seiner Erziehung besteht.

    Ein anderes Beispiel: Jemand ist schwer geistig behindert, und muss davon abgehalten werden, das Haus zu verlassen und im Straßenverkehr umzukommen. In dem Fall kann der Person ja auch kein volles Recht auf Bewegungsfreiheit garantiert werden, denn für die Mehrheit der Menschen, würde das zu gravierenden Problemen im Alltag führen, so wie zu tödlichen Unfällen.
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#167 BEARAnonym
  • 09.03.2018, 09:33h
  • Antwort auf #165 von IvarDerKnochenlose
  • Du setzt hier, ich denke eher bewusst als unbewusst, Homosexualität mit unerwünschtem Sozialverhalten und "Fakten aus der Verbrechensforschung" gleich, derentwegen es nötig sei, "unterdrückerische Gesetze" zu pflegen.

    Dass von einer "Utopie, man müsse Menschen einfach nur machen lassen, was sie wollen" die Rede gewesen sein soll, kann ich nirgends erkennen. Ganz abgesehen davon, dass schwul SEIN keine Frage des WOLLENS ist.

    Magst Du Dich nicht einfach trollen?

    Dass hier einer keine Lust hat, diese absurde Diskussion weiterzuführen, kann ich bestens nachvollziehen.
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#166 stromboliProfil
  • 09.03.2018, 09:31hberlin
  • Antwort auf #160 von BuntesUSchoenes
  • "Sexuelle Identität und das Bedürfnis sich binden zu wollen, sind zwei verschiedene Paar Stiefel :-)
    Es ist für dich vielleicht absurd, aber das ist Tatsache. "

    Kanns du diese behauptung, abegesehen von deinem bauchgefühl, auch inhaltlich und wissenschaftlich fundiert belegen?

    Ansonsten bleibt es bei gelebtem gläubigem bauchgefühl.
    Und davon haben wir doch schon mehr als uns lieb sein kann wenn wir mal so unsere politischen und lebenskonzeptplanungen anschauen...
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#165 IvarDerKnochenloseAnonym
  • 09.03.2018, 09:04h
  • Antwort auf #164 von TheodorAdorno
  • "Und das alles ist jetzt ein Grund, sich fürs Anderssein als queere Person zu schämen oder queere Menschen wegen ihres Andersseins zu unterdrücken, weil? "

    Nein.

    Ebenfalls habe ich mich überhaupt nicht zu Homosexualität geäußert, sondern lediglich genetische Fakten benannt, die aus der Verbrechensforschung stammen. Ihre Argumentation war ja, jeder sollte so leben, wie es genetisch vorgegeben sei. Ich warf ein, dass das nicht immer reibungslos möglich ist.

    Ihre Utopie, man müsse Menschen einfach nur machen lassen, was sie wollen, stößt mir sauer auf, denn die Realität zeigt, dass das nicht immer möglich ist und nicht alles was angeboren ist, auch sozial ist. Das gilt z.B. auch für Straftäter, die Homosexuelle töten. Finden sie, diese Menschen sollen ihre angeborene Gewaltbereitschaft und niedrige Hemmschwellen, gegen wen auch immer, ausleben dürfen?

    Ich finde nicht! Und daher braucht es gesellschaftliche Mechanismen, die diese Menschen eben unterdrücken. Die meisten lassen sich nämlich nicht, oder nur im geringen Maße, umerziehen.

    Wegen dieser nun mal leider realen Gegebenheiten, ist eine Gesellschaft ohne Maßregelung, ohne Moral, Werte und unterdrückerische Gesetze, die bestimmte Bereichen der individuellen Freiheit unterbinden, wenn dies dem Wohl der Allgemeinheit dient, unumgänglich.

    Wenn sie eine bessere Lösung haben, sagen sie Bescheid.
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#164 TheodorAdornoAnonym
  • 09.03.2018, 08:37h
  • Antwort auf #163 von IvarDerKnochenlose
  • Und das alles ist jetzt ein Grund, sich fürs Anderssein als queere Person zu schämen oder queere Menschen wegen ihres Andersseins zu unterdrücken, weil?

    Dass auch Aggression etc. schlichtweg vererbte Verhaltensweisen seien, die man angeblich nicht mit Hilfe angelernten Sozialverhaltens zügeln könne, ist dann Ihr Argument dafür, Homosexualität etc. eben doch mit aufoktroyiertem Sozialverhalten zu unterdrücken? Bei sich selbst bzw. bei Anderen? So wie es z.B. die Katholische Kirche seit 2000 Jahren ihren Schäflein predigt?

    Außerdem, warum sollte gerade ich mir den Menschen der Zukunft mit "weggezüchteten Unterschieden" vorstellen wollen? Sie scheinen mein Plädoyer für Verschiedenheit bewusst gründlich missverstanden zu haben und setzen ein sozialdarwinistisches Horrorszenario als "natürliches" Gegenmodell dagegen.

    Ich kann und will Ihnen da nicht folgen und lege auch keinerlei Wert auf eine weitere derart verstiegene Diskussion. Darauf werde ich mich nicht einlassen.
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#163 IvarDerKnochenloseAnonym
  • 09.03.2018, 07:14h
  • Antwort auf #162 von TheodorAdorno
  • "Besonderheiten zu stehen, die man genetisch mitbekommen hat, auch wenn und gerade weil man "anders" ist. "

    Man bekommt aber auch Dominanzverhalten, sexuell übergriffiges Verhalten, Aggression, Neigung zu Suchtverhalten und Eifersucht vererbt.

    Wie passt das in ihr Bild einer Freien Gesellschaft, in der jeder so sein darf, wie er genetisch geboren ist? Sollen sich diese mächtigen Individuen dann einfach gegen die anderen durchsetzen dürfen, oder werden sie aus dem Genpool ausradiert, zum "Wohle" der Allgemeinheit?

    Menschen organisieren sich automatisch in Macht-basierten Gesellschaftsstrukturen, einfach weil gewisse Unterscheide von Natur aus bestehen. Unterschiede in der Lebenserfahrung(Alter) in der Körperlichen Leistungsfähigkeit(z.B. Geschlecht, Größe, angeborenes Herz-Kreislaufsystem, Lungenvolumen) unterschiedliche Soziale Fähigkeiten(Geschlecht), künstlerische Begabung und soziale Dominanz, sexuelle Attraktivität, Fähigkeit Gewalt auszuhalten (z.B. Bei Soldaten, Jägern, Schlachter). Diese Variationen führen automatisch dazu, das Menschen sich in Hierarchien einordnen und Stände/Kasten mit unterschiedlichen Privilegien und Pflichten ausbilden.

    Wie soll das bitte überbrückt werden? Etwa alla Ernest Borneman, also man züchtet mit modernster Technik die Unterscheide einfach weg und verlegt die Fortpflanzung auf eine künstliche Gebärmutter?
    Wie stellen Sie sich den Mensch der Zukunft vor, bisexuell, einheitlich in Größe und Kraft genormt, vom Charakter friedlich, jedoch frei von jeglicher Variation im Aussehen oder gar dem Streben nach Dominanz und Selbstbehauptung, Übertrumpfung der anderen?

    X-Men ist Phantasie, diese Fähigkeiten könnten in der Realität niemals existieren, diese Geschichten sind pädagogisch genau so wertvoll, wie die Bibel oder Glücksbärchies.
    In der Realität gewinnen leider meist nicht die Guten, sondern die Listigen, Starken oder die, die in der Überzahl sind, die technisch und ökonomisch Überlegenen.
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#162 TheodorAdornoAnonym
  • 09.03.2018, 04:01h
  • Antwort auf #159 von AmurPride
  • ...schrieb in "Minima Moralia" 1951:

    "Eine emanzipierte Gesellschaft jedoch wäre kein Einheitsstaat, sondern die Verwirklichung des Allgemeinen in der Versöhnung der Differenzen. Politik [...] sollte deswegen die abstrakte Gleichheit der Menschen nicht einmal als Idee propagieren. Sie sollte statt dessen [...] den besseren Zustand aber denken als den, in dem man ohne Angst verschieden sein kann."

    kritischeperspektive.com/kp/2016-20-zitat-der-woche/

    Oder, wie Thomas Grossmann schrieb:
    "Schwul, na und?" (1981)

    Im Klartext: ein Mensch soll seine Existenzberechtigung als Gleichwertige_r nicht durch Gleichheit, Gleichmacherei, Nivellierung und "Normalisierung" erlangen, sondern durch vollständige Anerkennung der Verschiedenheit.

    Dann verschwindet auch die Angst vor dem Nicht-normal-sein. Weil eben von niemandem erwartet wird, irgendwie "normal" zu sein. Weil es nicht nur in Ordnung ist, verschieden zu sein - sondern weil es gut ist, verschieden und vielfältig zu sein. Das kann man dann auch entsprechend nach außen hin vertreten.

    Es liegt an uns selbst, uns dieses emanzipatorische Ziel anzueignen und entsprechend zu leben.

    Dass Homosexualität "krank" und "unnatürlich" sei, lässt sich übrigens wissenschaftlich sehr leicht widerlegen.

    Und wer im Nazijargon von Abartigkeit spricht, stellt ohnehin sich selbst mehr in Frage als die Person, über die er_sie spricht.

    Übrigens ist die Evolution immer dann vorangekommen, wenn Veränderungen entstanden und sich verbreiteten. Nicht durch Beibehaltung eines einheitlichen Status Quo. Wäre Letzteres so, wäre dieser Planet vielleicht nach wie vor nur von Amöben bevölkert.

    Letztlich ist dies übrigens auch eine der wichtigsten Thematiken der Marvel-Serie "X-Men": Anderssein mit Fähigkeiten und Chancen zu verknüpfen. Und nicht mit dem Wunsch nach Nivellierung und "Normalsein". Anerkennung und Würdigung von Verschiedenheit. In all ihrer Vielfalt. Selbstbewusst zu den Eigenheiten und Besonderheiten zu stehen, die man genetisch mitbekommen hat, auch wenn und gerade weil man "anders" ist.

    "Anders" ist nicht "schlechter".
    "Normal" ist nicht nötig.
    "Verschieden sein" ist positiv und bringt Vorteile.

    Wer Anderssein und Verschiedenheit negativ bewertet, ist von gestern. Wer Normativität für erstrebenswert hält, zumal nicht nur für sich selbst, sondern sich anmaßt, dies von Anderen zu verlangen, auch.
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#161 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 08.03.2018, 21:18h
  • Antwort auf #119 von TheDad
  • Nur bei dem Punkt "Treue" muss ich sagen, dass mir das persönlich definitiv wichtig ist. Und das sehe ich nicht als "Verdummbibelung" sondern das hat einen eher philosophischen Charakter. Untreue ist für mich unmoralisch. Und ich hab mit der Bibel nichts zu tun und auch nicht mit dem Christentum. Das ist einfach meine ethische Einstellung.

    Und heutzutage hast du schon eine Möglichkeit, jemanden zu finden, der für eine offene Beziehung bereit ist, wenn dir das eher zusagt.

    Mir ist eben Treue wichtig und noch weitere Faktoren und dementsprechend hab ich meine Partnerin gefunden, wo es an diesen und weiteren Punkten harmoniert.
    Für mich ist es nicht schwer, treu zu sein. Das funktioniert bei mir automatisch, und mit Liebe und Romantik fühlt sich das wunderbar an.
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#160 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 08.03.2018, 20:55h
  • Antwort auf #119 von TheDad
  • Es gibt Menschen, die sich gerne binden möchten und das ist definitiv unabhängig davon, ob jemand hetero oder nicht hetero ist. Das ist eine individuelle persönliche Eigenschaft und hat mit der individuellen sexuellen Identität nichts zu tun.
    Sexuelle Identität und das Bedürfnis sich binden zu wollen, sind zwei verschiedene Paar Stiefel :-)
    Es ist für dich vielleicht absurd, aber das ist Tatsache.

    Bei allem anderen, was du schreibst, stimme ich dir zu.
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#159 AmurPrideProfil
  • 08.03.2018, 18:59hKöln
  • Antwort auf #155 von ursus
  • Als erstes darf ich Dir inhaltlich voll zustimmen. Dein Ansatz ist deutlich differenzierter und dezidierter als der meine. Er legt Zeugnis davon ab, das Du Dich intensivst schon über einen deutlich längeren Zeitraum mit dieser Problematik befasst hast. Ich möchte ihn - in Ermanglung eines besseren Begriffes, der mir gerade nicht einfallen will - einmal als wissenschaftlicher bezeichnen. Ich empfinde ihn überaus geeignet für Fachdiskussionen in Expertenkreisen.

    Aber damit ist für mich auch schon gleichzeitig seine Schwäche benannt. Er ist leider nicht alltags tauglich. Zumindest nicht so wie sich mein Alltag, der Alltag anderer Jugendlicher oder auch erwachsener LGBT*I*Qs darstellt, wenn sie in freier Wildbahn, also auf dem Pausenhof, der Toilette, dem Sportplatz oder der Straße auf offene Homophobie stoßen.

    Was ich meine, würde ich sehr gerne an zwei konkreten Situationen verdeutlichen.

    Nehmen wir als erstes einmal den 13jährigen, der gerade seine Homosexualität entdeckt, also mit seinem inneren coming out konfrontiert ist. Als ich beim letzten workshop zum Thema coming out hospitieren durfte und der Moderator die Teilnehmer fragte, welche Ängste und Hoffnungen sie in dem Moment empfunden hätten, als sie entdeckten das sie "anders" sind, da klebten fast alle Teilnehmer bei Ängsten auch post-its mit "nicht normal zu sein", "als abartig betrachtet zu werden" und "als krank angesehen zu werden" an die Wand. In dieser Phase ist es also extrem wichtig den Jugendlichen erst einmal das Gefühl und die Erkenntnis zu vermitteln, das sie völlig normal sind und alles völlig in Ordnung mit ihnen ist. Nur ein Jugendlicher, der sich selbst so empfindet, hat die Kraft und den Mut sich beim anschließendem äußeren coming out seine Gesprächspartner zu stellen und auch eine gute Chance diese eben genau davon zu überzeugen.

    Und dann nehmen wir mal als nächstes die Situation, wenn man als Homosexueller auf offene Homophobie trifft. Die Worte, mit denen ich und wohl auch die meisten anderen verbal attackiert werden, sind eben:
    "Ihr seid so krass abartig!"
    "Das ist völlig unnatürlich!"
    "Ihr seid voll krank!"
    "Ihr seid doch nicht normal!"
    Alles Angriffe, die, wie Du zu Recht anmahnst, recht nebulös auf einem vermeintlichen Abweichen von der gesellschaftlichen Norm begründet sind. Aber eine andere Art des Angriffes bleibt den Homophoben ja auch gar nicht mehr, denn alle "rationalen" Gründe sind ja schon hinlänglich wissenschaftlich wiederlegt.
    Und wie schafft man es jetzt, das der betroffene Homosexuelle sich nicht ängstlich wegduckt und der Konfrontation mit der Homophobie ausweicht? Eben in dem man ihm Mittel und Wege aufzeigt, wie man dem Kampf um die Deutungshoheit der Begriffe wie abartig, unnatürlich, krank und unnormal gewinnt! In dem man den Homophoben ihre letzte Waffe aus den Händen ringt.
    Und mit jeder gewonnen Auseinandersetzung wächst das Selbstbewußtsein, der eigene Pride, der einzige wirklich effektive Schutz vor der alltäglichen Homophobie.
    Und deshalb ist jede gewonnene Schlacht um die Deutungshoheit des Wortes normal sehr wohl ein Grund seine eigene Normalität zu feiern!

    btw: Auch sehr hilfreich in diesem Zusammenhang:

    www.youtube.com/watch?v=m0yNFWAYjc0

    vor allem part 7 "Ist Schwulsein unnatürlich?" (ab 2:11)
    Und die Schlussfrage feier ich voll ab:
    "Ihr findet Schwule ekelhaft, unnatürlich und einfach abstoßend? - Dann erklärt uns gerne wie Ihr auf die Idee kommt die Liebe zu hassen und was bei Euch eigentlich schief gelaufen ist!"^^
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#158 LorenProfil
  • 08.03.2018, 16:21hGreifswald
  • Antwort auf #155 von ursus
  • Da bin ich mal auf die Antwort von AmurPride gespannt, falls er eine schreiben möchte. Was die von mir vermutete Intention angeht, stimme ich deinem Kommentar zu (oh Wunder :)). Ich bin mir aber nicht so ganz sicher, ob er ins Schwarze trifft als Antwort auf vorher Geschriebenes. Mir werden die "sozialen Normen" als Beobachtungsgegenstand der Sozialpsychologie und der Begriff des "Normalen" in der Alltagssprache und dem Alltagsdenken (den ich wie du sehr kritisch sehe und selbst nur gebrauche, wenn ich gerade mal wieder nicht bei Trost bin) bisweilen ein wenig zu sehr "durcheinandergewürfelt" (so meine subjektive, vielleicht schiefe Wahrnehmung). Mal sehen. Auf jeden Fall eine für mich interessante Beschäftigung mit dem Thema.
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#157 BEARAnonym
#156 ursus
#155 ursus
  • 08.03.2018, 15:42h
  • Antwort auf #146 von AmurPride
  • "Weil es meines Erachtens nach wenig bis gar nicht zielführend ist die Existenz oder die Bedeutung sozialer Normen in der Gesellschaft zu leugnen."

    wo leugne ich die denn? ich habe mich explizit für eine infragestellung dieser normen ausgesprochen.

    "Denn das tolle an den sozialen Normen ist es doch gerade, das sie eben NICHT unveränderlich für alle Ewigkeiten festgeschrieben sind. Sie unterliegen dem Wandel der Zeit und können also von uns in unserem Sinne beeinflusst werden."

    dagegen spricht natürlich überhaupt nichts. ich kann auch einiges von dem nachvollziehen, was du hier und unter #145 schreibst.

    was ich an diesem ansatz dennoch problematisch finde, ist, dass bei der verwendung des wortes "normal" fast immer offen bleibt, womit genau man diese "norm/normalität" eigentlich ausfüllt. wer dieses wort verwendet, verwendet eine variable, die jede_r einzelne mensch anders füllt. und dieser effekt verliert sich höchstens teilweise, wenn man in einzelnen fällen konkret beschreibt, mit welchen konkreten idealen man selbst diese "norm/normalität" füllen möchte.

    für mich ist "normalität" eine genauso riskante phrase wie z.b. "christliche werte" oder "deutsche kultur": solche phrasen eignen sich in erster linie, um VERMEINTLICHE gemeinsamkeiten zu beschwören und - vor allem! - ausschlüsse zu produzieren, ohne sich dabei festlegen zu müssen und dadurch auch angreifbar zu machen. von solchen dehn- und missbrauchbaren sprachblasen halte ich generell wenig.

    der faktor "ausschlüsse schaffen" ist mir dabei besonders unangenehm.

    ich will diesen mal an deinem beispiel erläutern: was du fördern möchtest, ist die ansicht, queere menschen und ihre "allies" seien normal, homophobe menschen dagegen unnormal. das übernimmt die traditionelle aufwertung der "normalen" und die gleichzeitige abwertung der "unnormalen".

    die bewertung von homophobie an sich teile ich natürlich. was ich problematisch finde, ist die unkritische übernahme der als geradezu "natürlich" verstandenen verknüpfung von "normal = gut" und "unnormal = schlecht".

    homophobie ist aus meiner sicht eben NICHT schlecht, weil sie "unnormal" sei (was ich in der aktuellen situation ohnehin eher für eine utopie als für eine realität halte), sondern weil sie menschen schadet und ideale wie pluralismus, gleichberechtigung und selbstverwirklichung angreift. das möglichst konkret zu benennen, ist etwas ganz anderes als zu sagen "ihr seid jetzt die unnormalen, ätsch".

    das mag nur wie ein gradueller unterschied klingen, ich halte es aber für einen grundsätzlich anderen argumentationsansatz, der entsprechende konsequenzen hat. im ersten ansatz wird eine ethische bewertung aus einem nebelhaften und, wie du selbst schreibst, veränderlichen normalitätsbegriff abgeleitet, im zweiten ansatz werden konkrete ideale und verhaltensweisen AN SICH bewertet.

    gerade die erfahrungen queerer geschichte/n lehren mich, dass es riskant ist, ethik und (angebliches) "normal-sein" allzu unkritisch zu verkoppeln. mein ding ist es eher, normalitätsbegriffe generell in frage zu stellen statt nur eine norm durch eine andere ersetzen zu wollen. toleranz und akzeptanz beruhen, wie ich ja nicht müde werde zu betonen, eben gerade NICHT auf normalitäten, sondern darauf, auch das "unnormale" willkommen zu heißen. diesen ansatz fördert man nicht, indem man normalität feiert.
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#154 AmurPrideProfil
  • 08.03.2018, 13:45hKöln
  • Antwort auf #153 von Loren
  • ""..Du beschreibst hier nach meinem Verständnis zwei unterschiedliche Strategien (Werben für eine Veränderung sozialer Normen vs. Kampf gegen diejenigen, die soziale Normen der Ausgrenzung und Diskriminierung "leben"), die sich nach meinem Verständnis nicht ausschließen müssen, wenn die Bereitschaft besteht, sozusagen mehrgleisig zum Ziel zu fahren..""

    Da bin ich inhaltlich ganz bei Dir! Werben für neue Inhalte sozialer Normen und gleichzeitig Kampf gegen jene, die mit ihren ewig gestrigen Normen einen rollback bei den sozialen Normen unserer Gesellschaft herbeigeifern wollen.
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#153 LorenProfil
  • 08.03.2018, 12:37hGreifswald
  • Antwort auf #145 von AmurPride
  • Du beschreibst hier nach meinem Verständnis zwei unterschiedliche Strategien (Werben für eine Veränderung sozialer Normen vs. Kampf gegen diejenigen, die soziale Normen der Ausgrenzung und Diskriminierung "leben"), die sich nach meinem Verständnis nicht ausschließen müssen, wenn die Bereitschaft besteht, sozusagen mehrgleisig zum Ziel zu fahren. Je nach den konkreten Lebensumständen mag die eine oder andere Strategie auch eher als geboten und realisierbar erscheinen. Ist das eigene Lebensumfeld in erheblichem Maße mit Zeitgenossen bestückt, die inklusivere soziale Normen "leben", sehe ich das Werben als realisierbarere Option als in einem Lebensumfeld, in dem sich eine Person einer überwiegenden Mehrzahl von diskriminerenden Personen in einer Art "Abwehrkampf" gegenüberstellen muss. Aber das müsste wohl an konkreten Einzelfällen durchdekliniert werden, wobei ich vermute, dass jeweils beide Strategien in unterschiedlicher Gewichtung eine Rolle spielen werden.

    Die Gegenüberstellung dieser Strategien erinnert mich übrigens an die Bürgerrechtsbewegung der Schwarzen in den USA in den 1960er Jahren (Martin Luther King vs. Malcolm X), der es damals leider nicht gelang, beide unter einen Hut zu bringen, sodass es zu einer Spaltung kam, was die eigene "Schlagkraft" beider Flügel nicht erhöht haben dürfte. Aus solchen historischen Erfahrungen Rückschlüsse auf eigene Sichtweisen und Handlungen zu ziehen halte ich für einen interessanten Denkansatz, sowohl für die unmittelbare Beziehungsgestaltung im eigenen Umfeld als auch für die politische Arbeit.
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#152 LaurentEhemaliges Profil
#151 stromboliProfil
#150 AmurPrideProfil
#149 TheDadProfil
  • 08.03.2018, 11:19hHannover
  • Antwort auf #147 von AmurPride
  • ""So sehr dies natürlich wünschenswert ist, so verstehe ich weder den Begriff "Normalität leben" ganz genau, noch den von Dir hergestellten Kontext.""..

    Der Begriff steht und vor allem entsteht im Kontext mit den unterschwelligen Forderungen die hier "Laurent" und andere immer wieder erheben, und die sich an andere wenden wenn sie fordern man müsse doch jetzt endlich mal diese "Normalität leben", denn schließlich gelänge ihm selbst das ja auch..

    Blöderweise negiert das die Realität und die Erfahrungen von anderen LGBTTIQ*-Menschen vollständig..
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#148 BEARAnonym
#147 AmurPrideProfil
  • 08.03.2018, 11:04hKöln
  • Antwort auf #137 von TheDad
  • "".."Normal WÄRE es eben nicht ""wegen Deines "Andersseins" gemobbt, gedisst oder manchmal sogar Gewalt"" erleben zu müssen.. Das genau ist das Problem mit diesem Begriff "Normalität leben"..

    So sehr dies natürlich wünschenswert ist, so verstehe ich weder den Begriff "Normalität leben" ganz genau, noch den von Dir hergestellten Kontext.
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#146 AmurPrideProfil
  • 08.03.2018, 10:59hKöln
  • Antwort auf #133 von ursus
  • ""..warum negativ konnotierte begriffe umdeuten und verwischen, wenn wir schon andere, klarere begriffe haben, um unsere ziele zu beschreiben?..""

    Weil es meines Erachtens nach wenig bis gar nicht zielführend ist die Existenz oder die Bedeutung sozialer Normen in der Gesellschaft zu leugnen.
    Und daher bin ich auch nicht bereit unseren Feinden die Sprach- und Deutungshoheit über den Begriff normal zu überlassen. Denn das tolle an den sozialen Normen ist es doch gerade, das sie eben NICHT unveränderlich für alle Ewigkeiten festgeschrieben sind. Sie unterliegen dem Wandel der Zeit und können also von uns in unserem Sinne beeinflusst werden.
    Und bevor ich mich hier wiederhole: Näheres findest Du dazu in meinem Kommentar #145.
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#145 AmurPrideProfil
  • 08.03.2018, 10:44hKöln
  • Antwort auf #131 von stromboli
  • Sehr interessant, was Du mir da geschrieben hast und ich kann sehr vielem von dem zustimmen.
    Allerdings verfolge ich einen anderen Weg, wie ich mit dieser Problematik umgehe.

    ""..Es nützt nichts, mit denen dann über die begrifflichkeit des "normalen " zu streiten.. es gibt eben keine normalität in diesem sinne..""
    Ich glaube, ich verstehe was Du damit sagen möchtest und finde es einen interessanten Denkansatz. Allerdings ist er meines Erachtens vom Denkschema des Normalbürgers zu weit entfernt, um zu einer konstruktiven Lösung beitragen zu können. Die Umsetzung würde zu viel Zeit, zu viel Mitdenken des Normalbürgers und zu viel Bereitschaft des selben zum Umzudenken verlangen, um praktisch anwendbar zu sein.
    Ich halte es für praktikabler die Existenz sozialer Normen anzuerkennen und dann lieber dafür zu kämpfen den Inhalt dieser sozialer Normen zu verändern.
    Dieses Vorgehensweise wurde ja bislang auch schon von uns erfolgreich angewendet (§175, Ehe für alle).
    Es gilt also, wie Du selbst geschrieben hast:
    ""..Wir müssen um ders überlebens willen diese "norm- normalitäten " ständig hinterfragen.
    Dieses hinterfragen wiederum wird zum motor gesellschaftlicher umbrüche!..""
    Und deshalb bin ich so gar nicht bei Dir, wenn Du schreibst:
    ""..Von diesem konzept der gesellschaftlich übergreifenden bestimmung, dessen was als "normal" gelte, darf nicht von uns selbst gebraucht werden , wollen wir den begriff seitens unserer feinde nicht bestätigen und so gegen uns aufwerten..""
    Denn ich kämpfe nicht gegen unsere homophoben Feinde, das bringt nach meinen Erfahrungen wenig bis gar nichts. Ich kämpfe lieber um diejenigen in unserer Gesellschaft, die nicht stringent homophob sind bzw. die bereit sind ihren Standpunkt zu dieser Thematik zu hinterfragen. Um mit ihnen gemeinsam den Inhalt des Begriffes normal und die Inhalte der sozialen Norm in unserem Sinne zu verändern.
    Auf diese Art und Weise erreicht man gesellschaftliche Veränderungen, die von Dauer sind und die uns den Schutz der Mehrheit gewähren. Was glaubst Du denn warum Bayern jetzt doch keine Normenkontrollklage einreicht? Weil sie erkannt haben das sich die Gesellschaft und ihre soziale Normen in dieser Hinsicht so verändert haben, das selbst nach deren beiden Gutachten eine solche Klage nicht nur aussichtslos erscheint, es drohte vielmehr die richterliche Bestätigung dieser Veränderung.
    Und deshalb vermeide ich nicht die Benutzung des Begriffes normal. Im Gegenteil. Ich kämpfe dafür als normal angesehen zu werden, das sich die soziale Norm dahingehend verändert, das wir völlig normal dazu gehören. Das es so wird, wie ich es selbst auch schon empfinde:
    ""..Ich bin ganz normal! Die anderen, die mit ihrer Homophobie, ihrer Diskriminierung und ihrem Hass, das sind die Nicht-normalen!
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#144 TheDadProfil
#143 TheDadProfil
  • 08.03.2018, 10:30hHannover
  • Antwort auf #141 von Laurent
  • ""Als Ziel der Gleichstellung sehen wir die Akzeptanz an.""..

    Die in sich immer noch etwas völlig anderes darstellt als die einfache "Toleranz"..

    Akzeptanz bedeutet dann auch daß "besorgte Eltern" oder eine Frau Steinbach ihre Hetze einstellen und AKZEPTIEREN das die REALITÄT der Gesellschaft eine völlig andere ist als sie sich das für diese Gesellschaft vorstellen und herbeiführen wollen..

    Akzeptanz beinhaltet die Möglichkeit bei Verstößen gegen diese Akzeptanz Sanktionen mittels Gerichten herbeizuführen..

    Akzeptanz bedeutet Homo-und Transphobie in den Schulen abzuschaffen weil ALLE Lehrkräfte einschreiten, weil ALLE Lehrkräfte die Realität des "so seins" akzeptieren, weil alle Lehrkräfte per Bildungsplan daran mitarbeiten den Schüler*innen die Realität erklären..

    ""Akzeptanz lässt sich allerdings nicht erzwingen.""..

    Akzeptanz muß erlernt werden..
    Richtiges Verhalten, sozial-adäquates Verhalten muß erlernt werden..

    Und das "erzwingen" dann zunächst Bildungspläne und Aufklärung in Schulen und Bildungseinrichtungen, das erzwingen dann aber auch über Sanktionen für Fehlverhalten Gesetze wie die AGG's..

    So lange diese aber Ausnahmen gewähren wird die Akzeptanz unvollständig bleiben..

    Und so lange diese Ausnahmen bestehen wird auch die Bildung von Akzeptanz in der Gesellschaft immer unvollständig bleiben, weil diejenigen die diese Ausnahmen nutzen, sie dann auch dazu nutzen "alternative Bildungs-Inhalte" zu vermitteln, sei es im "Konfirmations-Unterricht" oder den eigenen Schulen und Hochschulen..

    ""Während du als vermeintlicher "Aktivist" einen vermutlich aussichtslosen Kampf z.B. gegen sich asozial verhaltende und Heteronormativität predigende Dumme führst, lassen wir uns unseren zumeist von Akzeptanz geprägten Alltag nicht vermiesen.""..

    Du darfst gerne noch einmal die Kommentare durchlesen und versuchen zu erkennen wer hier wem den "Alltag" zu vermiesen sucht wenn er sich anmaßt Zurückhaltung und Duckmäusertum zu predigen, weil ihm persönlich ja schon die Toleranz genügte die ihm der eigene Kiez gewährt, während an anderer Stelle Schüler*innen täglich gegen gewalttätige Übergriffe und Beleidigungen anzukämpfen haben..

    Oder die Kommentare in denen hier Leser und User geschildert haben was ihnen alles so an Diskriminierungen begegnet ist..

    Deren Erfahrungs-Welten zu negieren, und sich hier hinzustellen und zu behaupten
    "aber weil es uns doch so gut geht sollten die sich doch mal nicht so haben"
    ist ganz sicher nicht zielführend, sondern bestenfalls naiv..
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#142 LaurentEhemaliges Profil
  • 08.03.2018, 09:52h
  • Antwort auf #138 von ursus
  • Wer nicht erkennt, dass diese Akzeptanz im Vergleich zu früheren Verhältnissen einen beachtlichen Fortschritt darstellt, hat m.E. entweder etwas merkwürdige Vorstellungen von unserer Gesellschaft oder scheint z.B. seinen Lebensmittelpunkt im linken Szeneviertel einer deutschen Großstadt zu haben.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #138 springen »
#141 LaurentEhemaliges Profil
  • 08.03.2018, 09:35h
  • Antwort auf #136 von TheDad
  • >>Ziel der Gleichstellung ist es am Ende den Dummen zu verbieten sich asozial zu verhalten, Homophobie zu leben, Heteronormativität zu predigen, und sie bei Zuwiderhandlung juristisch zur Rechenschaft zu ziehen.<<

    Als Ziel der Gleichstellung sehen wir die Akzeptanz an.

    Toleranz und die Bestrafung eines bestimmten Verhaltens sind uns zu wenig.

    Akzeptanz lässt sich allerdings nicht erzwingen. Diese findet in den Köpfen statt.

    Während du als vermeintlicher "Aktivist" einen vermutlich aussichtslosen Kampf z.B. gegen sich asozial verhaltende und Heteronormativität predigende Dumme führst, lassen wir uns unseren zumeist von Akzeptanz geprägten Alltag nicht vermiesen.
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#140 stromboliProfil
  • 08.03.2018, 07:35hberlin
  • Antwort auf #138 von ursus
  • beides zu jeweils seiner zeit.. aneinander vorbei gefolgt von nix verstehn.
    Und keine besserung in sicht!
    Wie war das noch mal mit dem sehn...

    Kennt wer noch das lied vom dr. eisenbart..
    ".. kuriert die leut nach seiner art.
    Kann machen das die blinden gehn und die lahmen wieder sehn.
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#139 ursus
  • 07.03.2018, 23:50h
  • Antwort auf #132 von stromboli
  • "vielleicht braucht laurent ja beispiele die ihm vor augen führen was es für möglichkeiten in deiner und vieler anderer utopie/n gibt ..."

    das ist eine gute idee, die ich künftig mehr beherzigen werde. aber manchmal scheitert sehen ja einfach daran, dass es geöffnete augen voraussetzt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #132 springen »
#138 ursus
  • 07.03.2018, 23:31h
  • Antwort auf #135 von Laurent
  • "Worauf bezieht sich denn dieses "anders" z.B. im konkreten Fall der Hochzeit zweier Männer"

    das ist es ja eben: da ist kaum etwas "anders", weshalb es auch keine sonderlich bejubelnswerte toleranzleistung ist, wenn das akzeptiert wird. diese leistung finge dort an, wo es darum ginge, wirkliches "anderssein" auszuhalten bzw. willkommenzuheißen.

    kann es sein, dass du überhaupt nicht verstehst, worüber wir hier reden? oder reden wir komplett aneinander vorbei?
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#137 TheDadProfil
  • 07.03.2018, 21:14hHannover
  • Antwort auf #129 von AmurPride
  • ""Und darüber war sogar ich dann ehrlich gesagt doch ziemlich irritiert.
    Ich dachte so: "Hey, Du bist ein offen schwul mit Partner zusammenlebender Emo, es vergeht kaum ein Tag in der Woche, an dem Du nicht mehr oder weniger offene Homophobie erlebst oder wegen Deines "Andersseins" gemobbt, gedisst oder manchmal sogar Gewalt erlebst. Du engagierst Dich in mehreren Projekten, bei denen es ja gerade auch um Dein "Anderssein" geht. - Wie kann es dann sein, das Du Dich so völlig "normal" fühlst?" ""..

    "Normal WÄRE es eben nicht
    ""wegen Deines "Andersseins" gemobbt, gedisst oder manchmal sogar Gewalt""
    erleben zu müssen..

    Das genau ist das Problem mit diesem Begriff "Normalität leben"..
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#136 TheDadProfil
  • 07.03.2018, 21:07hHannover
  • Antwort auf #125 von Laurent
  • ""Deine Ablenkungsmanöver nehmen dir eh nur noch die wenigsten ab.""..

    Diejenigen die sich hier mit Dir "solidarisieren", ähnlich handeln und sich ähnlich verhalten sind dann die WENIGEN..

    ""Ich habe, im Gegensatz zu dir, keine FORDERUNGEN an andere. Ich KRITISIERE gelegentlich nicht autentisches Verhalten""..

    Was regelmäßig dann darin gipfelt, die sollen sich mal gefälligst unauffälliger verhalten, mithin in sich eine Forderung !

    Die Dir nicht zusteht !

    ""Du weigerst dich""..

    Die Beer is geschält..
    Ich diskutier doch nicht mit Dir über die Klischees Deines Büros oder Deiner Küche..
    Deren Gardinen dann die Mutter aussucht, weil sie dafür "ein praktischeres Händchen" hätte..

    ""Es ist genau diese gelebte Normalität im Alltag""..

    Ziel der Gleichstellung ist es am Ende den Dummen zu verbieten sich asozial zu verhalten, Homophobie zu leben, Heteronormativität zu predigen, und sie bei Zuwiderhandlung juristisch zur Rechenschaft zu ziehen !

    Denn DAS bedeutet Gleichstellung&Gleichberechtigung !

    Einklagbare gleiche Rechte !

    Und nicht das Abgleiten in irgendwelche Rituale der "Normalität" !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #125 springen »
#135 LaurentEhemaliges Profil
  • 07.03.2018, 19:41h
  • Antwort auf #130 von ursus
  • >>Eine Toleranz, die darauf beruht, dass die zu "Tolerierenden" überhaupt nicht anders sind als man selbst, verdient diesen Namen nicht...<<

    Da ist was dran.

    Ich habe ja auch nicht behauptet, dass bei dieser gelebten "Normalität im Alltag" alle gleich sein bzw. nicht anders sein dürfen.

    Worauf bezieht sich denn dieses "anders" z.B. im konkreten Fall der Hochzeit zweier Männer (mein Bild vom Beistelltisch mit den Blumenherzen als Symbol der Liebe zwischen zwei Menschen, was doch eindeutig ein Ausdruck von Akzeptanz ist)?
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#134 LaurentEhemaliges Profil
  • 07.03.2018, 18:58h
  • Antwort auf #127 von stromboli
  • Zunächst:
    Das Problematische an diesem Wort "normal" ist doch, dass es die unterschiedlichsten Bedeutungen haben kann und vom Leser unterschiedlich interpretiert werden kann, was es für den Verwender/Verfasser eines Textes dann ja auch so schwierig macht. Nicht selten wird es deshalb ja in Anführungszeichen gesetzt, um "Fehlinterpretationen" von vornherein möglichst weitgehend aus dem Weg zu gehen.

    Ich find's ja nicht schlecht, dass sich diese Diskussion um das sehr interessante Thema "Akzeptanz/Toleranz" mittlerweile etwas versachlicht (die Frage ist, wie lange noch?), möchte aber so nach und nach zu einem Ende kommen.

    Warum sollten wir das "Kasperletheater (?) um den Küchentisch" lassen, habe ich doch dargelegt/dargestellt, wie Akzeptanz z.B. im Berufsleben aussehen kann; genau das wolltest du doch wissen.

    Ich muss nicht erklären, was an den Alternativen zu meinem/unseren Lebenkonzept falsch sein soll, weil mir/uns das, was andere machen und für richtig halten, so ziemlich egal sein kann und auch ist.
    Da ich diese anderen gelegentlich zwar kritisiere (z.B. wegen eines aufgesetzten Verhaltens), nicht aber mit Beschimpfungen überhäufe, erwarte ich das im umgekehrten Fall auch. Ich glaube nicht, dass das so schwer zu verstehen ist.
    Ich nehme mir auch heraus, wenn das dir vielleicht auch nicht passt, für meinen Mann zu sprechen, da zwischen uns sozusagen kein Blatt passt.

    Die unterschiedlichen Auffassungen zu diesem Thema dürften ja nicht unwesentlich von der politischen Einstellung beeinflusst sein. Als eher konservativer Mensch ist man ja doch nicht so sehr auf Krawall gebürstet.
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#133 ursus
  • 07.03.2018, 15:10h
  • Antwort auf #129 von AmurPride
  • der ansatz, normalität für sich selbst zu reklamieren, um den angriffen zu entgehen, die auf dem vorwurf der angeblichen unnormalität aufbauen, ist für mich persönlich nicht der fruchtbarste. mir ist das zu defensiv, und es erscheint mir als eine unnötige unterwerfung unter die behauptung, "normalität" sei irgendwie ganz generell etwas erstrebenswertes, während "unnormale" menschen zu recht abgewertet und ausgegrenzt würden.

    warum sollte normalität etwas gutes sein? warum sollte ich oder irgendwer sonst normal sein? ich strebe nicht danach. ich möchte meinen mitmenschen ein möglichst angenehmer und hilfreicher zeitgenosse sein. ich möchte, dass diese mir wiederum die freiheit zugestehen, so zu leben, wie ich es für mich angemessen finde. normalität als wert an sich ist weder für das eine noch für das andere hilfreich, eher im gegenteil.

    für mich ist normalität ein zu recht negativ besetzter begriff, weil er sehr stark mit anpassungsdruck assoziiert ist. diese assoziation verliert er für mich nicht, wenn einige wie du versuchen, ihn umzudeuten. das wort "norm" steckt nun mal darin, und an meinem unwillen, die normierung von menschen für etwas positives zu halten, ändern alle noch so gut gemeinten umdeutungsversuche nichts.

    ich halte eine explizite normalitätskritik für sinnvoller als diese begriffsverwischung.

    was oft mit einer positiven "normalität" gemeint wird (wenn ich es richtig verstehe, auch bei dir), ist für mich mit begriffen wie "selbstverständlichkeit", "gleichwertigkeit" oder "akzeptanz" wesentlich besser, weil exakter und weniger missverständlich, beschrieben. die positive umdeutung des normalitätsbegriffs, der seine verwurzelung in anti-pluralistischen und anti-liberalen debatten nach meinem empfinden niemals abschütteln wird, ist für mich deshalb nicht nur kein erfolgversprechendes, sondern auch ein unnötiges unterfangen.

    warum negativ konnotierte begriffe umdeuten und verwischen, wenn wir schon andere, klarere begriffe haben, um unsere ziele zu beschreiben?
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#132 stromboliProfil
  • 07.03.2018, 14:56hberlin
  • Antwort auf #130 von ursus
  • vielleicht braucht laurent ja beispiele die ihm vor augen führen was es für möglichkeiten in deiner und vieler anderer utopie/n gibt ...
    Die goldkantengardine beseite gezogen, den tisch abräumen und draufsteigen, und den freien blick von dieser neugewonnen höhe in eine andere zukunft wagen.

    laurent, wage das unmögliche!
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#131 stromboliProfil
  • 07.03.2018, 14:38hberlin
  • Antwort auf #129 von AmurPride
  • ich will nicht drüber diskutieren ob jemand sich selbst im kontex zu seiner umwelt als normal ( ohne " " ) sieht.
    Ich selbst würde es für mich selbst ablehnen, weil immer auch aufsätzig gegen norm&normalität eingestellt.

    Aber es darf nicht sein, dass dieses individuelle selbstwahrnehmen als parameter für anders laufendes verhalten herhalten kann/muss.

    Ich zwinge mein eigens konzept anderen nicht auf, ausser dass ich in konflikt mit solchen "normalitä#tsbekundungen meine lebenshaltung dem anderen ( in meinen augen konservativen konstrukt) entgegen halte.
    Das beschreibst du ja auch : die gelebte gemeinsamkeit auch über trennendes hinweg ( politik,sexualität,geschlecht, religion.. ) sollte mit der zuweisung dessen was "normal" sein soll überaus vorsichtig sein.
    Siehe politik& religion, über die wir beide ja auch unsere auseinandersetzungen haben.

    Von diesem konzept der gesellschaftlich übergreifenden bestimmung, dessen was als "normal" gelte, darf nicht von uns selbst gebraucht werden , wollen wir den begriff seitens unserer feinde nicht bestätigen und so gegen uns aufwerten.
    Wir müssen um ders überlebens willen diese "norm- normalitäten " ständig hinterfragen.
    Dieses hinterfragen wiederum wird zum motor gesellschaftlicher umbrüche!
    .
    Es nützt nichts, mit denen dann über die begrifflichkeit des "normalen " zu streiten.. es gibt eben keine normalität in diesem sinne.
    Ausser deiner inneren gelassen heit, ganz bei dir selbst zu sein, egal welche rolle du auch spielst um aufzufallen und zu gefallen.
    Was allzumenschlich ist!
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#130 ursus
  • 07.03.2018, 14:37h
  • Antwort auf #125 von Laurent
  • "Es ist genau diese gelebte Normalität im Alltag, die über kurz oder lang zu dieser Gleichstellung führen würde"

    eine toleranz, die darauf beruht, dass die "zu tolerierenden" überhaupt nicht anders sind als man selbst, verdient diesen namen nicht. ein beliebter denkfehler, der das verständnis einer akzeptanz, die gerade das willkommensein von menschlicher vielfalt beinhaltet, leider immer wieder effektiv untergräbt.

    martin dannecker formulierte präzise: "Was wirkliche Toleranz von Scheintoleranz unterscheidet, ist ihr Wissen um das noch Differente und das Akzeptieren des Anderen als Anderen."

    meine utopie von emanzipation geht über diese mindestanforderung weiter hinaus, als sich menschen, die "toleranz für normalität" allen erntes für das ziel halten, auch nur vorstellen können.
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#129 AmurPrideProfil
  • 07.03.2018, 13:53hKöln
  • Antwort auf #127 von stromboli
  • "".."NORMAL".. Dieses wort, dessen §175'inhalts, dessen "inhalt die an uns erfolgte erniedrigung und verfolgung versinnbildlicht, sollte eigentlich nie mehr über die lippen gleichgeschlechtlich oder sonstwie von deren normen abweichenden menschen kommen. Es ist das kreuz, an das man uns genagelt hat, ..""

    Zum ersten Mal ahne ich welche Assoziationen dieses Wort "NORMAL" bei Dir auslöst und warum Du so vehement dagegen bist! - Danke dafür!

    Gleichzeitig, also obwohl Dein Standpunkt für mich total verständlich und absolut nachvollziehbar ist, war daran aber auch etwas, was mich irritierte/störte, ohne das ich's direkt greifen oder in Worten hätte ausdrücken können.

    Also habe ich mal in mich hineingehorcht, wie ich mich denn eigentlich so fühle: "Normal" oder "nicht-normal" (mangels besserer Wortwahl)

    Und meine erste ganz spontane Antwort, aber auch nach längerem Nachdenken, lautete: "Ich fühle mich ganz normal!"

    Und darüber war sogar ich dann ehrlich gesagt doch ziemlich irritiert.
    Ich dachte so: "Hey, Du bist ein offen schwul mit Partner zusammenlebender Emo, es vergeht kaum ein Tag in der Woche, an dem Du nicht mehr oder weniger offene Homophobie erlebst oder wegen Deines "Andersseins" gemobbt, gedisst oder manchmal sogar Gewalt erlebst. Du engagierst Dich in mehreren Projekten, bei denen es ja gerade auch um Dein "Anderssein" geht. - Wie kann es dann sein, das Du Dich so völlig "normal" fühlst?"

    Ich glaube, das ich mich so "normal" fühle, basiert auf drei Faktoren:
    1) Schwul zu sein, damit offen umzugehen, mit meinem Freund offen zusammenzuleben, Emo zu sein.. das alles bin zu 100% ich. Es ist absolut authentisch, fühlt sich für mich gut und richtig an und ist mir inzwischen so vertraut, das es ganz "normal" für mich ist.
    2) Wenn ich mit meinen Alterskamaraden zusammen bin, dann fällt mir immer wieder auf, das mich unfassbar viel mit ihnen verbindet. Gut, die allermeisten sind natürlich keine Emos und sind natürlich auch heterosexuell, aber das spielt fast nie eine Rolle. Unsere Gesprächsthemen sind dieselben, wir teilen die gleichen Sorgen, Ängste, haben ähnliche Träume und Hoffnung, regen uns gemeinsam über den gleichen Scheiß auf und lachen über den selben Unsinn. Ich gehöre voll dazu und diese Verbundenheit schafft auch einen Teil meines Gefühls "normal" zu sein.
    3) Und jetzt wird's "politisch/ideologisch"! :-)
    Ich habe mal, ganz am Anfang, in einem meiner ersten Kommentare hier in etwa geschrieben:
    "Ich bin hier und ich habe auch nicht wieder vor wegzugehen! Also gewöhnt Euch lieber dran!"
    Und so sehe ich das auch im Bezug auf das Thema "NORMAL/NORMALITÄT": Ich bin ganz "normal"! Die anderen, die mit ihrer Diskriminierung und ihrem Hass, das sind die "Nicht-normalen"! Ihre versuchte Stigmatisierung als "Nicht-Normal" zu übernehmen, mir diesen von ihnen hingehaltenen Schuh anzuziehen, DAS würde für mich bedeuten, sie in diesem Punkt gewinnen zu lassen. NIEMALS!
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#128 stromboliProfil
  • 07.03.2018, 11:49hberlin
  • Antwort auf #127 von stromboli
  • " Ich KRITISIERE gelegentlich nicht autentisches Verhalten,"

    Ups , diese verteidigungsline hab ich vergessen..
    "autentisch-normal" die beiden namensgebenden brüder &innen für diskriminierendes sprechen..
    Du hast dir redlich einen auftritt bei nuhr's kleinstkunstveranstaltungen verdient.
    Daraus lassen sich endlos kalauer stricken
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#127 stromboliProfil
  • 07.03.2018, 11:39hberlin
  • Antwort auf #125 von Laurent
  • lassen wir mal dieses kasperletheater um küchentisch und vorhänge mit goldrandketten...
    Es ist egal wie du dich im bild hier darstellst, allenfalls kann man hier auf herkunft/lebensstandart und lifesstylisches spekulieren.
    Und natürlich auch mal sich über abgebildete spießbürgerlichkeit mokieren die dann allerdings in allzuvielen beiträgen von dir, mehr als sichtbar durchschimmert.

    Aber auch spießigkeit soll nicht das thema sein , sondern die rede von "NORMALITÄT/en" , die da gelebt sein wollen.
    Du beschwerst dich über einwürfe gegen dieses "N" -lebensmodell ohne erklären zu wollen was an den alternativen zu deinem lebenskonzept falsch sein soll.
    Im umkehrsinn aber redest du in vielen beiträgen über lebenskonzepte von "auffälligkeiten die dir in community , auf veranstaltungen quasi ins rechte auge springen..
    Das "übertrieben sich darstellen wollen, das "tuntige , dass so gar nicht deiner vorstellung von "normal entspricht und angeblich deine integration in ein heteronormativ-normales umfeld bedroht oder zumindest beeinträchtigt.

    Warum soll tuntig sein nicht alltäglich werden unter männern und frauen(!).
    Das heteronormierte bild der frau in der karrikatur aufbrechend und damit auch die männlichkeitsmodelle in frage stellend...
    Was will man mehr in zeiten von MeToo!

    Oder glaubst du, eine schirmmütze wie sie hinz und kunz in heteromanier trägt, macht aus laurent einen 100pro "normal erscheindenden...
    Sie deuten lediglich auf ein verkümmertes modebewusstsein hin.

    Die sichtbarkeit des anderssein drückt sich in vielerlei formen und handlungen aus. Und sie wird im alltäglichen bei offenen augen und bei nicht vorgeschobener identitätsdusselei auch dem aufmerksamen sichtbar.
    Sie aber wegreden wollen ist selbstbetrug.

    @Dad beißt zurück indem er dir vorwirft, durch dein sich anbiederen an "normalitäten" du dir und uns allen einen bärendienst erweist.
    Ich stimme dem soweit zu, dass ich nicht erwarte nun den heterolikehomo mit seinem drang nach abbildung dessen was er unter "normalität" versteht hier verschwinden zu lassen...
    Aber ich erwarte dann auch von denen, dass sie ihr maul nicht darüber zerfranzen was angeblich "normal" sei in dieser uns und sie umgebenden hetenwelt.

    "NORMAL"..
    Dieses wort, dessen §175'inhalts, dessen "inhalt die an uns erfolgte erniedrigung und verfolgung versinnbildlicht, sollte eigentlich nie mehr über die lippen gleichgeschlechtlich oder sonstwie von deren normen abweichenden menschen kommen.
    Es ist das kreuz, an das man uns genagelt hat, und du kramst mit deiner neuangekommenen "normalität " gerade den hammer raus , während afd-pegida-besorgte eltern usw. die nägel liefern.
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#126 LorenProfil
  • 07.03.2018, 11:25hGreifswald
  • Antwort auf #125 von Laurent
  • Ganz allgemein und ohne Zielrichtung formuliert:

    Ich halte es für wünschenswert, wenn jede und jeder damit anfängt, den eigenen Maßstäben zu genügen. Beim gelungenen Vollzug mögen sich dann je nach Maßstab kritische Erörterungen mehr oder weniger aufdrängen, sollte beobachtbares Handeln für andere negative Konsequenzen zeitigen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #125 springen »
#125 LaurentEhemaliges Profil
  • 07.03.2018, 10:57h
  • Antwort auf #122 von TheDad
  • auch zu #123

    Lass deine Nebelkerzen bei der darauffolgenden Antwort dann bitte eingepackt. Deine Ablenkungsmanöver nehmen dir eh nur noch die wenigsten ab.

    Ich habe, im Gegensatz zu dir, keine FORDERUNGEN an andere. Ich KRITISIERE gelegentlich nicht autentisches Verhalten, überziehe Leute dann aber nicht, auch im Gegensatz zu dir, mit Beschimpfungen.

    Du weigerst dich, aus deiner Sicht natürlich nachvollziehbar, auf das zunächst von dir ins Spiel gebrachte "Bildchen vom Küchentisch", das ich hier bewusst eingestellt hatte, # 101 Abs. 3 u. 4, einzugehen.

    Das ist nämlich ein schönes Beispiel, ja ein Paradebeispiel dafür, was das Ziel der Gleichstellung, neben der rechtlichen Angleichung, eigentlich sein soll:

    Es ist genau diese gelebte Normalität im Alltag, die über kurz oder lang zu dieser Gleichstellung führen würde, wären da nicht Leute wie du, die zwar ständig behaupten/sagen, seit Jahrzehnten in der "schwulen Szene" "aktiv" zu sein (was ich dir sogar abnehme), insbesondere durch die bewusste Abgrenzung (du selbst bezeichnest dich ja als "Separatisten") dieses Ziel, nämlich die AKZEPTANZ, dann aber vereiteln.

    Nimm ENDLICH zur Kenntnis, dass du nicht Maßstab aller Dinge bist oder sein kannst, auch wenn du dir das noch so sehr wünschst.
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#124 LorenProfil
  • 07.03.2018, 10:44hGreifswald
  • Antwort auf #123 von stromboli
  • Was als Normalität bezeichnet wird, ist ein Konstrukt, das sich wie ein Glas mit unterschiedlichen Getränken füllen lässt.

    Die Fragen sind berechtigt. Geltendes Recht ist, die individuelle Selbstentfaltung nur da zu beeinträchtigen, wo Dritte in ihrem Recht auf individuelle Selbstentfaltung beeinträchtigt werden, wo Zwang und Gewalt zur Durchsetzung eigener diesbezügliccher Konstrukte angewendet werden etc. Ein klarer analytischer Blick mag vielen helfen, die Oberflächlichkeit solcher "Normalitätsdebatten" zu erkennen und ggfs. nicht zuletzt bei sich selbst Bereiche eigenen Lebensvollzugs zu identifizieren, die anderen "Normalitätskontrukteuren" nicht genehm sind. "Jede Jeck is anders". Manche scheuen nur den Blick in den Spiegel.
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#123 stromboliProfil
  • 07.03.2018, 09:32hberlin
  • Antwort auf #121 von Laurent
  • also gut nischenmensch, erklär uns mal was ist "normalität", was "normal leben?

    Nach welchen maßstäben wird "normalität" gesehen und als lebenskonzept in eine von vielfalt redende gesellschaft eingeführt.

    Oder reden wir hier von einer vergangenen "normalität".
    Einer "normalität unserer väter&mütter nach denen wir uns orientieren..
    Und wie hat dann deren "normalität " ausgesehen, wozu diente sie.

    Und wenn wir schon so schön dabei sind: wie entsteht "normalität" als überbegriff eines gesellschaftlichen gefüges, was soll unnormal sein in diesem konstrukt.

    Wie sieht mann aus wenn er "normal daherkommt, und warum ist es unnormal, anders sich zu verhalten.

    Und ist es "normal, erst seinen mann herbeizitieren zu müssen um eigenes ideologisches zu unterstreichen..
    So wie frauen früher "mein mann und ich haben beschlossen...
    Hinter der phrase sich die hohlwelt kleinbürgerlicher gewaltenteilungen offenbarte.

    Vielleicht sollte der dein zitiert kragenpackend zugreifender sidestick/sidekick-normalo eher mal bei dir schauen, was an heteronormiertem nachäffender unselbstständigkeit da an seiner seite als paargezwitscher heranwächst.

    Mann/frau sich schon gedanken drüber machen muss was da an gestrigkeiten uns nue untergeschoben werden.
    Wenns darum geht dem eigenen unausgegornen mist gewicht dadurch zu geben, dass man im partnerlook durch die lande zieht und den schwiegersohntauglichen alltagshomo darstellen will.
    Von allem aber eine billige kopie scheinen zu wollen..
    Das ist UNNORMAL...
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#122 TheDadProfil
  • 07.03.2018, 09:03hHannover
  • Antwort auf #121 von Laurent
  • ""( mein Mann würde dich beim Kragen packen, wenn er das hier lesen würde),""..

    Für eine verschobene Wahrnehmung die euch offenbar eint, und die sich dann wenn man mit der Nase drauf geschubst wird in körperlichen Übergriffen Bahn bricht sind nicht Andere verantwortlich !

    ""Wenn man als schwuler Mann/schwules Paar Normalität lebt""..

    Lebt man eine völlig ANDERE "Normalität" als die Familie nebenan, die sich mit Zweit-Job durchs Leben wurschtelt um die Bedürfnisse der 1,6 Kinder zu befriedigen, sie demente Oma mit zu versorgen, oder einfach nur die Raten fürs Häuschen zusammenzukratzen..

    Und niemand kuckt die Familie dann schräg an der Supermarktkasse schräg an..

    Dir und Deinem Mann aber begegnet täglich neben der strukturellen Diskriminierung auch das Unbehagen derjenigen die sich immer noch nicht damit abfinden können das "solche Leute" Öffentlich sichtbar auftreten..

    Genau das ist dann EIN Grund für Deine ständigen Forderungen die hier so blöde Ideen herausposaunen doch "bitte etwas zurückhaltender" aufzutreten..

    Interessanterweise erkennst Du deine eigene aussagen, Deine eigene Handlungen nicht mehr, selbst dann nicht wenn man Dir den Spiegel vorhält..

    ""Nur weil dir und einigen anderen Normalität scheißegal ist, habt ihr noch lange nicht das Recht, andere, DIE DAS NICHT SO SEHEN, permanent als Spießer, Schrankschwestern, Angepasste, Selbsthassende usw. zu titulieren.""..

    Was Dich zum Spießer, zur Schrankschwester, zum angepassten Selbsthasser macht sind DEINE Forderungen an Andere !

    Auslöser und Wirkung zu vertauschen um sich aus der Rolle die man spielt herauszulügen helfen Dir hier überhaupt nicht !

    Denn Dir MUSS es egal sein das mir "Normalität" egal ist !

    Denn Deine Forderung an Andere sich genau so wie Du, respektive Ihr zu verhalten sind hier das Problem !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #121 springen »
#121 LaurentEhemaliges Profil
  • 07.03.2018, 00:59h
  • Antwort auf #118 von TheDad
  • >>Du besitzt eben nicht das Recht von anderen einzufordern sich ebenso ZU ENTBLÖDEN und sich für "normal" zu halten, und schlimmer noch, einzufordern, die müssten sich "gefälligst ebenso normal verhalten" wie sie selbst.<<

    LASS DIR/LASST EUCH NOCHMALS IN ALLER DEUTLICHKEIT GESAGT SEIN:

    Wenn man als schwuler Mann/schwules Paar Normalität lebt, entsprechend gemeinsam durchs Leben geht ( mein Mann würde dich beim Kragen packen, wenn er das hier lesen würde), sich einfach so verhält, wie man ist, sich nicht verstellt, der Forderung, sich doch "anders" zu verhalten, nicht nachgibt, dann ENTBLÖDET MAN SICH NICHT:

    Nur weil dir und einigen anderen Normalität scheißegal ist, habt ihr noch lange nicht das Recht, andere, DIE DAS NICHT SO SEHEN, permanent als Spießer, Schrankschwestern, Angepasste, Selbsthassende usw. zu titulieren.

    Das von dir ins Spiel gebrachte "Bildchen vom Küchentisch", # 101 Abs. 3 u. 4, sagt ja so einiges aus.
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#120 TheDadProfil
#119 TheDadProfil
  • 06.03.2018, 22:38hHannover
  • Antwort auf #113 von BuntesUSchoenes
  • ""Das als heteronormativ zu bezeichnen, ist dennoch einseitig, finde ich.""..

    Heteronormativität im Sinne der Verdummbibelung fordert ein
    EINE lebenslang anhaltende Beziehung zu führen, was dann auch diesen "Treue-Begriff" mitformuliert, und JEDE außerhalb dieser Parameter befindlichen Beziehung zu einer "nicht wirklich guten Beziehung" abqualifiziert..

    Zwischenzeitlich trifft das auf weit mehr als 50 Prozent aller Hetero-Ehen zu, deren "Halbwertzeit" nach durchschnittlich 13,6 Jahren endet..
    ZU den Beziehungen die sich nicht staatlich registrieren lassen haben wir gar keine verlässlichen Zahlen..

    Die Gesellschaft läßt sich hier unbeirrt vorschreiben WAS eine angeblich "gute Beziehung" ist, und wie diese angeblich auszusehen hat..

    Und niemand hinterfragt das..
    Niemand kommt auf die Idee zu hinterfragen WOHER die das eigentlich wissen, und welche Idee dahinter steckt..

    Na ?
    Irgendeine Idee dazu ?

    ""Keine Beziehung zu wollen, nur um auf Biegen und Brechen nichts zu haben, was im entferntesten hetero sein könnte, kommt irgendwie zwanghaft rüber.""..

    Wer hat das ?
    Und wenn, aus welchen Gründen ?

    Und wer betrachtet dann den Gegenpol, der so aussieht das Schwule Männer und Lesbische Frauen schon immer Beziehungen führten die sich über Teils mehr als 5 Jahrzehnte hinweg erstreckten, und alles sein durften, bloß keine "Ehe" ?

    Weil die ja so exklusiv nur das sein durfte was der Gesellschaft von den "Kirchen" vorgegeben wurde..

    Über 200 Jahre nach Einführung der ZIVIL-Ehe GLAUBEN die Leut immer noch den Unsinn den diese "Kirchen" vorgeben..
    Wie absurd ist das ?

    ""Ich sehe, eine Beziehung zu haben, nicht als heteronormativ, sondern das ist bei manchen Menschen ein Bedürfnis.""..

    Was WER dann weckt, wenn die vorgegebenen Parameter sich auf "Treue" und "lebenslang" verengen lassen ?

    ""Selbst wenn es nur Homos in der Welt gäbe, könnten Beziehungen zustande kommen.""..

    Das braucht man nicht so absurd formulieren..
    Denn wenn es keine "Religionen" gäbe denen man das "Recht" einräumte in Gesellschaften die Parameter zu formulieren WAS eine Beziehung sein darf, und wie lange sie zu dauern hat, und vor allem, wer sie denn eingehen dürfte, dann gäbe es mehr Menschen denen an einer Beziehung zu anderen Menschen gelegen wäre die sie freiwillig eingehen könnten, weil mit den Parametern dann auch die ZWÄNGE wegfallen die eine Ehe und auch die ELP mit sich bringen..

    ""Das hat also nichts mit der sexuellen Identität zu tun""..

    Ich zweifle erneut an das es irgendeine Entscheidung im Leben eines Menschen geben kann die nicht mit der Sexuellen Identität in Verbindung steht !
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#118 TheDadProfil
  • 06.03.2018, 22:20hHannover
  • Antwort auf #112 von Laurent
  • ""Euch Radikal-Schwulen (#25) geht es doch in Wirklichkeit gar nicht um Normalität.""..

    Du willst ein grundsätzliches Statement ?

    Stimmt..
    Normalität ist mir Scheiß-Egal..
    Vor allem deshalb weil ich nicht "normal" bin, und meine Kraft nicht darauf verwende einem Ideal hinterherzuhecheln was ich in den Augen derjenigen die "Normalität" begrifflich inhaltlich formulieren niemals werde erreichen können..

    Übrigens gibt es hier neben mir noch viele Andere Mehrfach-Betroffene die nicht "Normal" sind, und es auch deshalb nicht sein können, und viele gar nicht sein wollen..

    Aber so weit reicht das Nachdenken bei Leuten wie Dir dann schon nicht mehr..

    Dabei kann man Dir noch zu Gute halten das Du wahrscheinlich den Begriff "Normalität" noch etwas anders auslegst, als es diejenigen auslegen die Dir dann gleichzeitig den Boden der "Normalität" über Jahrzehnte hinweg unter den Füßen weggezogen haben..

    Wer will hier also die "Normalität" erreichen die eine Frau Steinbach dann so erklärt :
    ""Erika Steinbach: Ehe-Öffnung dient "Pädointeressen" ""..

    www.queer.de/detail.php?article_id=29091

    Diese Frau Steinbach wurde übrigens gerade zur Vorsitzenden der "AFD"-nahen Desiderius-Erasmus-Stiftung gewählt :

    de.wikipedia.org/wiki/Desiderius-Erasmus-Stiftung

    ""Bei der Gründung des Vereins 2015 wurde erklärt, die Stiftung wolle
    die staatsbürgerliche Bildung fördern, wissenschaftliche Untersuchungen in Gang bringen, der internationalen Verständigung dienen sowie die wissenschaftliche Aus- und Weiterbildung begabter junger Menschen unterstützen.""..

    Erasmus rotiert wahrscheinlich immer noch in seinem Grab..

    ""Ihr setzt bewusst auf Separierung""..

    Vor dem Hintergrund wer hier so die Hoheit über den Begriff "Normalität" führt, ist das mindestens eine bösartige Unterstellung !

    Ich persönlich (um mal den Duktus zu nutzen der Dir geläufig ist) sehe das entspannter, denn ich kann mir beim bestem Willen nicht vorstellen so etwas wie eine "Normalität", und damit verbunden auch "Durchschnittlichkeit" als Schildchen vor mir herzutragen, insofern bin ich selbstverständlich Separatist so lange ich mich in der "Schwulen Szene" bewege..
    Und das sind inzwischen 45 Jahre..

    ""Die Ehe für alle war doch für euch in dieser Hinsicht ein herber Rückschlag.""..

    Nöö..
    Nur nicht originär einziger Zweck einer Bürgerrechts-Bewegung deren Ziele weitreichender sind als Du es Dir inzwischen vorzustellen vermagst..

    Da war die Ehe-Öffnung nur EIN KLEINES TEIL-ZIEL in einer Reihe von zig Zielen die es zu erreichen gilt um eine Gesellschaft zu schaffen in der ALLE Bürger die GLEICHEN Rechte besitzen..

    ""Um die tatsächlich Normalität lebenden Schwulen/Paare diffamieren und sich selbst als überlegen darstellen zu können, werft ihr diesen z.B. Spießigkeit, Angepasstsein, Schrankschwesterntum, Selbsthass u.Ä. an den Kopf.""..

    Dort wo diese Beschreibungen zutreffen sind sie absolut notwendig sie anzuwenden..
    Die Beschreibung einer vorhandenen Realität ist übrigens kein "diffamieren"..
    Das könnte Dir geläufig sein wenn Du dich mal mit Deiner Sprache beschäftigen würdest..

    Und ums Dir noch einmal zu verdeutlichen :
    NIEMAND fordert hier von Dir ein irgendwie "anders" zu sein..
    Suhl Dich in Deiner gefühlten Normalität..

    Du besitzt aber eben nicht das Recht von anderen einzufordern sich ebenso zu entblöden und sich für "Normal" zu halten, und schlimmer noch, einzufordern die müßten sich "gefälligst ebenso normal verhalten" wie Du selbst..

    Das meint dann auch das von B&S eingebrachte
    "leben und leben lassen"..
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#117 LaurentEhemaliges Profil
#116 maerzhaseAnonym
  • 06.03.2018, 15:29h
  • "Ein Mann sitzt in einer Kneipe und tut das, was ihm ins Stammhirn geschrieben wurde; er begehrt eine Frau!
    Doch er traut sich nicht, sie anzusprechen.
    Drum trinkt er Alkohol!
    Nun traut er sich! - doch er kann nicht mehr sprechen..."

    Sinngemäß von Herrn v. d. Lippe; regt sich darüber jemand auf? Immerhin macht er sich über jemanden lustig...

    Homophobie hat m. E. auch etwas mit Themenüberspannung zu tun.

    Oder anders ausgedrückt; einfach mal auf dem Teppich bleiben.

    :-)
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#115 ursus
  • 06.03.2018, 14:56h
  • Antwort auf #113 von BuntesUSchoenes
  • "Aber jeder entscheidet trotzdem selbst, ob er/sie eine Beziehung möchte oder nicht. Das als heteronormativ zu bezeichnen, ist dennoch einseitig, finde ich."

    es geht nicht nur um "beziehung oder nicht". zwischen einer sexuell exklusiven beziehung mit dem erklärten ideal der lebenslangen dauer auf der einen seite und gar keiner beziehung auf der anderen sind ja noch viele alternativen möglich: offene beziehungen mit one-night-stands, beziehungen mit gemeinsamen dreiern /vierern..., diverse polyamore beziehungsnetzwerke, dauerhafte rein sexuelle affären, fuckbuddies, mit denen man auch gern redet und ins theater geht usw. usw.

    um "homo" oder "hetero" geht es da zunächst mal gar nicht. normativität kommt ins spiel, wenn nur die sexuell exklusive dauerhafte zweierkiste als "richtige" beziehung aufgewertet und alles andere abgewertet wird, die anderen beziehungsformen pauschal zur "nicht-beziehung" erklärt werden oder durch konsequente nicht-erwähnung unsichtbar gemacht werden.

    vielleicht trifft es "heteronormativität" hier nicht ganz genau, aber die tradition, die genau diese eine form von beziehung zum ideal erklärt und alle anderen abwertet, ist nun mal im heterosexuellen kontext entstanden und immer noch eng mit diesem verknüpft.

    und nur nebenbei: es gibt auch schon mal menschen, die sich selbst für furchtbar tolerant halten und sich in die eigenen beziehungsentscheidungen (zu recht) von niemandem reinreden lassen wollen, die aber kein problem damit haben, gleichzeitig bestimmte formen von beziehung und/oder sexualität in aggressivster form zu beleidigen. ich will ja niemanden angucken...
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#114 BEARAnonym
  • 06.03.2018, 14:46h
  • Antwort auf #112 von Laurent
  • ...und ich sehe einfach mal genüsslich weiter zu, wie Du Dich mehr und mehr selbst entlarvst...

    Es hilft nämlich letztlich gar nicht, Dich hinter irgendwelchen Formulierungen zu verstecken. Deine Geisteshaltung tritt letztlich doch immer wieder zutage. Auch wenn es manchmal etwas dauert, bis Du Dich total um Kopf und Kragen geredet hast ;-)
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#113 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 06.03.2018, 14:14h
  • Antwort auf #111 von TheDad
  • Ok, wenn es so ist, dass er euch das vorschreibt, dann ist deine Aussage berechtigt.
    Aber jeder entscheidet trotzdem selbst, ob er/sie eine Beziehung möchte oder nicht. Das als heteronormativ zu bezeichnen, ist dennoch einseitig, finde ich. Keine Beziehung zu wollen, nur um auf Biegen und Brechen nichts zu haben, was im entferntesten hetero sein könnte, kommt irgendwie zwanghaft rüber.

    Ich sehe, eine Beziehung zu haben, nicht als heteronormativ, sondern das ist bei manchen Menschen ein Bedürfnis. Selbst wenn es nur Homos in der Welt gäbe, könnten Beziehungen zustande kommen. Das hat also nichts mit der sexuellen Identität zu tun, sondern das ist eine Frage der Evolution und wie der sozialen Fortschritt sich in unterschiedlichen Gebieten und Ländern entwickelt.
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#112 LaurentEhemaliges Profil
  • 06.03.2018, 13:08h
  • Antwort auf #110 von TheDad
  • Hm, für deine Verhältnisse sehr dürftig, geradezu hilflos.

    Zur Normalität:

    Euch Radikal-Schwulen (#25) geht es doch in Wirklichkeit gar nicht um Normalität.

    Ihr setzt bewusst auf Separierung und suhlt euch in dem wohligen Gefühl der Abgrenzung von der (Allgemein-)Bevölkerung. Die Ehe für alle war doch für euch in dieser Hinsicht ein herber Rückschlag.

    Um die tatsächlich Normalität lebenden Schwulen/Paare diffamieren und sich selbst als überlegen darstellen zu können, werft ihr diesen z.B. Spießigkeit, Angepasstsein, Schrankschwesterntum, Selbsthass u.Ä. an den Kopf.
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#111 TheDadProfil
  • 06.03.2018, 11:18hHannover
  • Antwort auf #106 von BuntesUSchoenes
  • ""Das ist jetzt aber weit außerhalb der Grenzen von "jeder darf so leben wie sie/er möchte."""..

    Nöö..
    Denn wenn alle so leben dürften wie sie wollten, denn ist es unbedingt notwendig diese permanente Kritik des
    "du mußt dich aber so verhalten wie ich auch"
    und vor allem des
    "du mußt dich so verhalten das es mir nicht schadet, und was mir schadet ist deine auffälligkeit"
    wie sie hier in den Kommentaren nicht nur von "Laurin" fröhliche Urständ feiern
    kompromisslos zurückzuweisen !

    ""Wer über sich sagt, (wie Laurent), dass er/sie sich als normal betrachtet, wird als "womöglich "krank"" oder als "spießig" bezeichnet, genauso auch wenn sich jemand als treu bekennt und gleichzeitig äußert, dass er/sie in einer Beziehung lebt. ""..

    Da würde ich noch mal nachlesen, denn das stand dort nicht..
    Dort stand einmal mehr das "Treue" als Basis für eine "vernünftige Beziehung" dient, und dies wertet dann alle anderen Beziehungen ab..
    Vor allem dadurch daß diese Grundlage "Treue" dann nicht nur selbst gelebt, sondern auch von anderen so erwartet wird..

    Das Problem an der Sache ist diese Erwartungshaltung an andere..
    Nun liegt es in der Sache der Natur das jedes Paar diese "Treue" für sich völlig anders formulieren kann, und dies auch vielfältig getan wird..

    Hier zu erwarten das "Treue" immer gleich aussehen würde, und daß dann als Voraussetzung dafür herzunehmen wie Beziehungen auszusehen haben, ist nichts weiter als die Idee man hätte die ultimative Erklärung zu Beziehungen gefunden..

    Denn gleichzeitig wird hier völlig außer Acht gelassen woher denn dieser "Treue"-Begriff kommt, den man in sich aufgesogen hat, und hier als Non-Plus-Ultra zu Markte trägt..

    Wenn also denn alle so leben dürfen wie sie wollen, dann geht es den anderen NICHTS an..

    ""Du lebst so wie du es möchtest und Laurent lebt so wie er es möchte und alle leben so wie sie es bevorzugen. ""..

    Wäre doch schön, wenn es so wäre..
    Doch "Laurent" fällt immer wieder dadurch auf hier Formulierungen abzusondern die von anderen verlangen sich "doch gefälligst unauffälliger" zu verhalten..
    Diese Forderung steht ihm nicht zu !
    Und das nicht weil er nicht "Teil" einer Community oder Gemeinschaft, gar der Gesellschaft wäre, sondern weil er nicht zu entscheiden hat wie sich andere verhalten müssen..

    Das die Idee "das schadet mir", als Beispiel werden hier dann ja immer mal wieder "Tunten auf CSD's" angeführt, weil die so offensiv seien, so auffällig, so widerständig gegen Dinge die einen persönlich ja gar nicht stören, daran mitarbeitet heteronormative Vorstellungen in der Gesellschaft aufrecht zu erhalten, wird nicht erkannt..

    ""Wenn jemand in einer Beziehung lebt, darf diese Person das genauso selbstverständlich äußern wie manch andere, die behaupten, das Cruisen sei das Nonplusultra. ""..

    Während dann solche "festen Beziehungen" weiterhin irgendwie "in den Himmel gelobt" werden, das Cruisen dann einer Abwertung unterliegt..
    Nachlesbar in diversen Kommentaren hier..
    Und der "moralische Zeigefinger" springt dann spätestens aus der Box wenn jemand äußert, es würde trotz "fester Beziehung" cruisen..

    Hier brechen sich heteronormative Ideen Bahn, und das wird weder reflektiert, noch versucht man sich wirklich mal unvoreingenommen damit zu befassen woher man eigentlich solche absurden Haltungen und Einstellungen aufgesogen hat..

    ""Die Individualität ist immer noch natürlich bei Menschen und das darfst du einfach mal so akzeptieren - ohne wenn und aber!""..

    Vor diesem Hintergrund reflektierst Du dann sicher gerne noch einmal Deine Kommentare zum Cruisen ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #106 springen »
#110 TheDadProfil
  • 06.03.2018, 10:54hHannover
  • Antwort auf #101 von Laurent
  • ""Du holst - wie so oft - sehr und zu weit aus,""..

    Das ist bei Leuten wie Dir oft unumgänglich, die ihre eigene Sozialisation nicht reflektieren wollen, weil es ihnen offenbar unmöglich ist Zusammenhänge zwischen indoktriniertem Wissen und den eigenen Handlungen und Einstellungen zu ziehen..

    Dieses permanente Gefühl des
    "was da läuft ist schon richtig so"
    blockiert dieses Reflektieren vollständig..

    Denn es gilt ALLES zu hinterfragen..

    ""Ist es denn nicht so - wie man auch an diesem Satz erkennen kann - , dass ein "nicht" nicht immer der Verneinung dient?""..

    Äh ?
    Ein "nicht" ist eine Verneinung, Zwei als "doppelte Verneinung" ein "ja"..

    Drei "nicht" bleiben rhetorischer Humbug..

    ""zeigt doch sehr schön auf, dass es diese "normalen Schwulen", wie du das so schön in Anführungszeichen setzt, gibt:""..

    ""normale Schwule"" IST ein oxymoroner Begriff !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #101 springen »
#109 OrthogonalfrontAnonym
#108 definiertAnonym
#107 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 05.03.2018, 19:19h
  • Und das Thema Comedians mit ihren Äußerungen darf unter die Lupe genommen werden. Meinungsfreiheit muss nicht gleichzeitig mit Abartigkeit oder mit Geschmacklosigkeit im Einklang stehen.
  • Antworten » | Direktlink »
#106 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 05.03.2018, 19:02h
  • Antwort auf #100 von TheDad
  • Das ist jetzt aber weit außerhalb der Grenzen von "jeder darf so leben wie sie/er möchte."

    Wer Nuhr und Herr von der Lippe nicht witzig findet, wird hier zum Teil (von dir nicht) als "mädchenhaft, dünnhäutig (ist das ein Problem?), und nicht lebensfroh" bezeichnet.

    Wer über sich sagt, (wie Laurent), dass er/sie sich als normal betrachtet, wird als "womöglich "krank"" oder als "spießig" bezeichnet, genauso auch wenn sich jemand als treu bekennt und gleichzeitig äußert, dass er/sie in einer Beziehung lebt.

    Puh, das ist nun aber auch voll von Schubladendenken, Vorschreiben von Kriterien, und Ausgrenzung im Sinne von: "Wenn du das nicht tust, gehörst du nicht zu uns."

    Du lebst so wie du es möchtest und Laurent lebt so wie er es möchte und alle leben so wie sie es bevorzugen.
    Wenn jemand in einer Beziehung lebt, darf diese Person das genauso selbstverständlich äußern wie manch andere, die behaupten, das Cruisen sei das Nonplusultra.

    Die Individualität ist immer noch natürlich bei Menschen und das darfst du einfach mal so akzeptieren - ohne wenn und aber!
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#105 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 05.03.2018, 18:43h
  • "Abstrus konstruierte Vorwürfe."
    Ist das nicht auch das, was Nuhr in seiner Show präsentiert? Für mich ist das ein typisches Verhalten von:
    "Austeilen und nicht einstecken können."
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#104 JustbecauseAnonym
#103 Mir wird schlechtAnonym
  • 05.03.2018, 13:19h
  • Antwort auf #87 von Justbecuse
  • Hallo
    War gestern nicht da, daher erst jetzt meine Antwort:
    1. Ich finde sexuelle Treue überhaupt nicht spießig. Das muss jeder mit seinem Partner in gemeinsamer Verantwortung entscheiden.
    Spießig finde ich nur anzunehmen, dass sexuelle Treue Voraussetzung für eine gute Ehe ist.
    2. Hinter dem Rücken fremdgehen ist auch für mich ein Ding der Unmöglichkeit. Es ist bedeutet mangelnden Respekt und/oder Misstrauen gegenüber dem Partner.

    Als ich vor knapp 30 Jahren meinen jetzigen Mann getroffen habe war dieser noch sehr jung und wollte auch gern noch mal ab und zu Sex mit anderen.
    Da ich schon etwas älter war und schon einige "Abenteuer" hinter mir hatte, habe ich Verständnis dafür gehabt und fand es toll, das er mich nach ca. einem Jahr auf diesen Wunsch angesprochen hat
    Schlussendlich hat es uns Beiden gutgetan etwas offener mit der Sache umzugehen und heute passt menschlich kein Blatt zwischen uns.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #87 springen »
#102 Provinzler WatchAnonym
#101 LaurentEhemaliges Profil
  • 05.03.2018, 10:31h
  • Antwort auf #100 von TheDad
  • Du holst - wie so oft - sehr und zu weit aus, versuchst im Endeffekt aber doch wieder nur Nebelkerzen zu zünden.

    Ist es denn nicht so - wie man auch an diesem Satz erkennen kann - , dass ein "nicht" nicht immer der Verneinung dient?

    Gerade dieses von dir erwähnte "Bildchen vom Küchentisch" (besser hingucken: "arrangiert von netten Kollegen - Detail"; das Foto wurde in meinem Dienstzimmer aufgenommen) zeigt doch sehr schön auf, dass es diese "normalen Schwulen", wie du das so schön in Anführungszeichen setzt, gibt:

    Für mich ist es ein Zeichen von Normalität, als schwuler Mann/Mitarbeiter morgens beim ersten Dienstantritt nach der Hochzeit von den Kollegen u.a. mit 'Blumenherzen als Zeichen der Liebe' nicht anders begrüßt zu werden wie jede/r andere Mitarbeiter/in in einer solchen Situation auch.
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#100 TheDadProfil
  • 05.03.2018, 09:29hHannover
  • Antwort auf #98 von Laurent
  • ""Ich glaube nicht, nicht deshalb nicht "unnormal" zu sein, weil ich etwas vorgaukle, und mache auch nicht, wie du mir so schön unterstellst, einen auf "Otto Normalbürger."""..

    Nun..
    Entweder das erste oder das zweite "nicht" ist hier überflüssig..
    Da es dort steht verdreht es die rhetorische Figur der doppelten Verneinung die ein "ja" darstellen soll, erneut in ein "nein"..

    Das entspricht wahrscheinlich durchaus Deinem Gedankengang, der ja hier aussagen soll, kein "Otto Normalbürger" zu sein, ja, den nicht einmal vorzugauckeln, doch die Abbildung Deines Bildchens vom Küchentisch straft jeden Versuch sich hier als "Normaler Schwuler" zu präsentieren schon als Fake..
    Du bist ein "Homosexueller"..
    Und damit einer von denjenigen die allen möglichen Zeitgenossen etwas vorgauckeln, vor allem sich selbst eine "gefühlte Normalität"..

    Mit der Zweiten Aussage ist es dort noch schwieriger, "glaubst" Du doch gar "nicht unnormal" zu sein, was in sich die Aussage trägt, die es hier zu identifizieren gilt :
    Die des Spießbürgers, die des Vorgaucklers, die der Schrankschwester ?
    Und diese Aussage in sich steht der anderen Aussage im Satz oxymoron gegenüber..

    Heinz-Rudolph Kunze fragte dazu schon in den Achtzigern in einem seiner Songs :
    "Wie krank muß der sein, der sich Heute für normal hält ?"..

    Was bleibt ist, man spielt keinen Spießbürger vor, man ist es..

    Weiter oben schon stellte und beantwortete ich dazu die Frage ob denn das authentisch sein kann..
    Ja, natürlich ist das authentisch..

    Aber eben nicht hilfreich..
    Weder für Dich, noch für Deine Umgebung..

    Und genau deshalb paßt dann auch auf Dich hier der Satz, den Leo Fischer im "Neuem Deutschland" einer AKK an den Kopf wirft :

    ""Jeder kennt sie.
    Diese Leute, von denen man weiß, dass sie fleischgewordener Sozialstress sind.
    Die Aufseher und Capos, die Ausrufer der Durchschnittlichkeit, die stets verbindlichen Gerichtsvollzieher sozialer Konvention.""..
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#99 stromboliProfil
#98 LaurentEhemaliges Profil
#97 NiveauistmeineCremeAnonym
#96 stromboliProfil
  • 04.03.2018, 20:23hberlin
  • Antwort auf #44 von BuntesUSchoenes
  • Frau, wie immer knapp am thema vorbei!
    "Wenn ich schwul wäre und in dieser Show gesessen hätte, dann hätte mir das weh getan und ich hätte mich definitiv unwohl gefühlt.
    "Hinten," "Popoträume" - ich weiß ja nicht, was sich Nuhr unter Homosexualität vorstellt, aber offensichtlich reduziert er es genauso auf die Sexualität wie viele in der Gesellschaft."

    Wie gut das du lesbisch bist. Also nix mit popo und hinten...
    Gut zu wissen dass man auch in der umgehung des gleichgeschlechtlichen so sich verhalten kann.
    Bei lesbenwitze bleib ich dann zukünftig mal ebenso reserviert.
    Aber das traut sich auch nuhr in zeiten von MeToo niocht mehr...
    Bleiben die männer als zielscheiben über.

    " Dass Herr von der Lippe allerdings auch nen abwertenden Spruch von sich gab, überrascht mich negativ. Ich hatte ihn bisher positiv in Erinnerung."
    von der lippe ist bekannt für seine kalauer über frauen.
    Gut zu wissen dass du über alles stehen kannst, oder gelegentlich das gut findest.
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#95 InsulanerInProfil
#94 InsulanerInProfil
#93 InsulanerInProfil
  • 04.03.2018, 19:03hBerlin
  • Antwort auf #80 von Tuni
  • Dieser Beitrag bringt es auf den Punkt. Diese Selbstbebauchpinselung und Werbung löste bei mir grosse Ablehnung hervor. Wenn man etwas zu sagen/schreiben hat, sollte man es tun und nicht jedem vorher schon suggerieren, man würde es lesen müssen und gut finden. Sich aber den Rest der Zeit mit Kritik an den Medien beschäftigen. Die im Beitrag hier vorgenommene Analyse scheint mir kurzgefasst inhaltlich sehr viel tiefer und klarer zu sein, als das es eines Buches bedarf. Empfehlen würde ich dem künftigen Buch - Leser, sich vorab mit der Definition von Komödie, Kabarett und Satire , wie auch des geschichtlichen Hintergrundes, zu befassen. Danke dem Schreiber hier. Eins +
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#92 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 04.03.2018, 18:34h
  • Das entscheidende ist immer noch, dass jeder seine Lebensfreude und seinen Spaß für sich selbst definiert und nicht von anderen vorgeschrieben wird.
    Alles andere wäre intolerant und eingleisig in der Denkweise.
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#91 JustbecauseAnonym
#90 magnetEhemaliges Profil
  • 04.03.2018, 15:57h
  • Antwort auf #81 von Justbecause
  • Ich möchte Ihrer Meinung zur Community voll zustimmen, nur sehe ich auch "offene" Ehen als lebenswerte Ehen an, auch wenn das nicht meine Lebensweise ist, schließlich geht es bei einer Ehe um mehr als Sex. Und dem Saufen kann man sowohl als Ehemann als auch Single frönen.
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#89 TheDadProfil
  • 04.03.2018, 15:28hHannover
  • Antwort auf #88 von Ralph
  • Ich gehe da sehr konform mit Dir..
    Um das dann noch anzuheizen..

    ""Ist das seine einzige Idee, wie man einen Diktator der Lächerlichkeit preisgeben kann - ihn der heimlichen Homosexualität bezichtigen?""..

    Natürlich..
    Weil das ein seit Jahrhunderten erprobtes wie probates Konzept und Mittel dazu ist das Gegenüber abzuwerten..

    Und immer wieder kommen dann Gestalten daher die für "die freiheit des witzes" gar eine "Satirefreiheit" konstruieren, die sich dann als Freiheit der Kunst" herausstellt, und schon dort eigentlich ein Nachdenken darüber erfolgen müßte, ob denn jeder Satiriker auch ein Künstler ist, der diesem Schutz der Kunst generell unterliegt, und ob dieser Schutz der Kunst auch dann Vorrang vor anderen Grundrechten einzuräumen ist ?

    Denn im Gegensatz zu einem Erdogan oder Putin ist der "gemeine Homosexuelle" eben KEINE Person der Zeitgeschichte oder des "Öffentlichen Interesses" an dem sich jeder beinahe beliebig abarbeiten könnte..

    Und so verkauft man schon für einen kleinen Lacher zwischendurch seine Menschenwürde..

    Und die Gestalten die hier dann vermeintlich für die "Satirefreiheit" streiten verkaufen bei der Gelegenheit nicht nur die Menschenwürde der anderen gleich noch mit, sondern sie fordern mit dem Einbringen der "Satirefreiheit" ein "Ende der Diskussion" ein..
    Bestens nachlesbar in Nr.#63..

    Man spricht dann beinahe beiläufig im Plural des Majestates indem man einfordert
    "bitte hör auf für die homosexuellen zu sprechen"..
    Wie absurd das doch alles ist..

    Was genau stört diese Leute eigentlich an der aufkommenden Diskussion ?
    Die Idee das man sich dabei auch mal mit sich selbst beschäftigen muß, um zu reflektieren wie man es denn mit dem eigenem Humor-Verständnis so hält ?
    Und damit dann auch mit dem ganzem indoktriniertem Unsinn, der hier so ganz nebenbei als
    "persönlichkeitsmerkmale sind zumeist angeboren"
    wegdiskutiert werden soll ?

    ""Nuhr indes ist zu intelligent, als dass er eine solche Entschuldigung vorbringen könnte. Dass er aber als Rechtfertigung wie jeder Schwulenverächter die angeblichen schwulen Freunde anführt - das ist seiner geistigen Kapazität wahrlich nicht würdig.""..

    Naja..
    Lehramt..
    Das korreliert dann auch mit einer zumeist "brachliegenden geistigen Kapazität", denn zu pädagogischen Erkenntnissen hat das kaum geführt..

    Nuhr ist nicht doof..
    Aber er verhält sich so..
    Und da muß die Frage laut werden, wieso daß so ist ?

    Und da muß die Debatte die sich anbahnen könnte wenn man sich damit beschäftigen würde, nicht gleich im Keim erstickt werden dürfen..
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#88 Ralph
  • 04.03.2018, 14:32h
  • Es ist viele Jahre her, dass Rudi Carrell in einer Fernsehshow zu Gast war und es lustig fand zu sagen, dass Klaus Wowereit in Berlin keine Moschee besuchen dürfe, weil dort die Männer beim Gebet den Hintern emporstrecken. Die Reaktion des Publikums war betretenes Schweigen. Heute finden es Typen wie Nuhr wieder witzig, vom Bücken nach der Seife zu reden. Nur gibt es inzwischen auch wieder Leute, die darüber Schenkel klopfen und grölen - und auch Besserwisser, die Schwulen vorwerfen, keinen Humor zu haben, wenn solch unterirdische Sprüche geklopft werden. Ich finde in der Tat dort keinen Humor, wo unsereiner entweder konsequent in seiner Existenz negiert ("sind doch alle Menschen", "was wollen die denn noch", "schrille Minderheit, die sich überschätzt" usw.) oder allenfalls in Bezug auf eine offenbar besondere stammtischaffine Sexpraktik wahrgenommen wird. Ebenso wenig erkenne ich Humor, wenn Typen wie Herbig zwecks persönlicher Gewinnmaximierung Filme drehen, in denen sie schwule Männer als ebenso verweichtlichte wie dummdoofe Tucken darstellen. Ähnliche Ausfälle von Nuhr, Herbig, Lippe oder Appelt z.B. gegen Juden als geldgeile, skrupellose Geschäftemacher oder gegen Schwarze als sexgierige Vergewaltiger sind unsenkbar, nicht weil die genannten Herren davor aus Gewissensgründen zurückschrecken, sondern weil sie wissen, dass das in Deutschland nicht gesendet würde. Schwulen gegenüber brauchen sie solche Rücksichten nicht zu nehmen. Da können sie ihr Innerstes nach außen kehren. Aber noch mal zu Nuhr speziell: Wieso bringt er es nicht fertig, Putin einfach so zu kritisieren? Wieso muss er ihn als verkappten Homo hinstellen, der nur auf hochgereckte Hinterteile wartet? Ist das seine einzige Idee, wie man einen Diktator der Lächerlichkeit preisgeben kann - ihn der heimlichen Homosexualität bezichtigen? So wie Herbig nur dann glaubt witzig zu sein, wenn er aus seinen Figuren tuntige Idioten macht? - Ich wohnte 1983-87 in Wiesbaden. Dort wurde damals vom Lokalblatt über eine Provinzkarnevalssitzung berichtet, in der ein Redner als tuckiger Typ in der Bütt Schwule als Faschingssdeppen verkaufte, "auf homosexuell machte", wie der Reporter schrieb. Auf diesem provinziell-besoffenen Niveau bewegen sich Nuhr, Herbig und Gesinnungsgenossen noch heute. Bei Appelt, Herbig oder Lippe mag die intellektuelle Düsternis der genannten Personen ja noch was relativieren. Nuhr indes ist zu intelligent, als dass er eine solche Entschuldigung vorbringen könnte. Dass er aber als Rechtfertigung wie jeder Schwulenverächter die angeblichen schwulen Freunde anführt - das ist seiner geistigen Kapazität wahrlich nicht würdig.
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#87 JustbecuseAnonym
  • 04.03.2018, 14:07h
  • Antwort auf #83 von Mir wird schlecht
  • Nun Ja, Treue ist in erster Linie Herzens-
    sache. Dass Du sexuelle Treue spiessig findest, ist sicherlich Deine Ansichtssache, aber ich bin da auch nicht wirklich eins mit mir. Alles was ich aber weiss ist, dass heimliches Fremdgehen hinter dem Rücken des hoffentlich geliebten Partners meist Unfriede stiftet
    Ich war und bin Streuner und deshalb kann und will ich derzeit auch nicht heiraten. Dass hätte für mich so was wie Ehe to go....aber ich nehm Deinen Hinweis als Denkanstoss jknzs
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#86 TheDadProfil
#85 TheDadProfil
  • 04.03.2018, 13:51hHannover
  • Antwort auf #70 von PolitischeFreiheit
  • ""Also für mich sind im Leben entscheidend: Familie, Menschen um mich herum, Umwelt und das Weltgeschehen.""..

    Das hat ALLES mit Deiner Sexuellen Identität zu tun !

    Das Binnen-Verhältnis innerhalb der Familie, im Kollegenkreis, selbst mit den Nachbarn wird davon bestimmt wie diese Anderen damit klar kommen es mit einem Schwulem Mann zu tun zu haben..

    Die Auswahl des Urlaubs-Ortes ist da auch nicht unwichtig, denn Ibizza oder Mallorca sind keine wirklich "zufällige Wahl", das berührt das "Weltgeschehen"..

    Und selbst die Umwelt, das Leben im kleinem Häuschen in der Klein-Stadt oder auf dem Dorf, mitten im Kiez in Berlin, oder auf der Alm im Allgäu..
    ALLES basiert auf den persönlichen Bedürfnissen, den Binnen-Beziehungen zu den Menschen der Umgebung, und damit korreliert es mit der Sexuellen Identität, übrigens auch dann, wenn man eine Schrankschwester ist..

    Du missverstehst hier aber immer noch deutlich den Unterschied zwischen "Sex" aka Sexualität und Sexueller Identität !

    ""Kondome sind in einer festen Partnerschaft wo nicht fremdgegangen wird, überflüssig.""..

    Die Idealisierung einer bestimmten Form von Beziehungen dient hier nun wozu genau ?

    Darzustellen wie angepaßt an die herkömmlichen "Treue-Gelübte" man doch ist ?

    Es gibt Dutzende andere Formen von Beziehungen, und so manchem dient das Kondom dann auch als Sex-Spielzeug..

    ""Des weiteren entstehen Persönlichkeitsmerkmale nicht, sie sind größtenteils angeboren.""..

    Grandioser Bullshit..
    Diskussion beendet..
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#84 TheDadProfil
  • 04.03.2018, 13:29hHannover
  • Antwort auf #63 von LangeM
  • ""Herr Kram, wir sind ein freies Land und hören Sie bitte auf, mit ihrem eingeschränkten Humorverständnis, mit schlecht recherchierten Beiträgen und Verfolgungswahn für "die" Homosexuellen sprechen zu wollen.""..

    Ich kann hier nicht erkennen das Herr Kram oder sein Buch sich anschickten mit einem Debatten-Beitrag ""für "die" Homosexuellen"" sprechen zu wollen ?

    Mal abgesehen davon das hier die wenigsten Anwesenden Leser*innen "Homosexuelle" sind..
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#83 Mir wird schlechtAnonym
  • 04.03.2018, 13:08h
  • Antwort auf #81 von Justbecause
  • Du hast ja gar nicht so unrecht in vielen Punkten mit Deiner Kritik an der Community und Herrn Krams.
    Aber was das mit dem "der nicht treu sein kann, soll auch nicht heiraten" werden soll erschließt sich mir nicht.
    Sexuelle Treue ist überhaupt keine Voraussetzung für eine gelungene Partnerschaft oder Ehe.
    Das ist Spießig!
    Ehe bedeutet, zumindest für mich, für meinen Partner jederzeit da zu sein in guten und schlechten Zeiten ihm beizustehen bis zum Tod.
    Sexuelle Treue kann für einige Menschen dabei wichtig sein, für andere nicht.
    Das Eine macht die Ehe nicht besser oder schlechter als das Andere.
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#82 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 04.03.2018, 12:26h
  • blog.grimme-online-award.de/tag/johannes-kram/

    Dass Herr Kram nur egoistisch in seine eigene Tasche arbeitet, kann man ihm nicht vorwerfen.
    Er setzt sich analytisch mit einer Form der Diskriminierung auseinander, die immer noch als harmlos und bedeutungslos betitelt wird.
    Zum Beispiel in den Medien. Oder eben grundsätzlich alles, was tief diskriminierend verankert ist und was an die Oberfläche kommen muss, damit die Stigmatisierung und die Diskretitierung abgeschwächt wird.

    Einerseits zu sagen, dass man Diskriminierung nicht möchte und andererseits ein Teil der Diskriminierung auf der Bühne als Witz zu beklatschen, bringt niemandem etwas.

    Ich finde seinen Ansatz genau richtig und das geht an die Ursachen.
    Frau Kramp-Karrenbauer mit ihren Äußerungen ist ein Symptom, aber keine Ursache. Die Ursache liegt haargenau dort, wo Herr Kram analysiert.

    Und hoffentlich gibt es weitere Personen, die sich dieser Analyse anschließen werden.
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#81 JustbecauseAnonym
  • 04.03.2018, 12:02h
  • So so: Über mangelnden Zuspruch zu seinen Thesen kann sich Johannes Kram allerdings auch nicht beklagen. Gegenüber queer.de meint er stolz über sein Buch: "Bereits vor Verkaufsstart war die komplette ursprüngliche Erstauflage verkauft."
    Da sieht der geneigte Leser, worum es eigentlich geht: um Zuspruch, Quote und gefüllte Kassen.

    Das Buch bezieht sich auf Dinge die schon lange und kontrovers diskutiert werden und spült genau denen in die Hände die uns wirklich ans Leder wollen. Herr Kram, dessen Buch sich kaum mit aktuellen Problemen befasst, hat allein mit dieser Aussage seine wirkliche Motivation offen gelegt.

    Rechte sitzen in den Parlamenten, die CSU plant eine Verfassungsklage gegen die Ehe für alle. Das sind Dinge, um die sich Szene-Aktivisten, wie Herr Kram kümmern müßten. Ich bin auf vielen Demos unterwegs in den letzten Jahren. Viele davon gegen die AfD, gegen Pegida (bzw. deren Berliner Ableger) und besorgte Bürger. Da habe ich kaum jemanden von unseren Hochglanzaktivisten gesehen und ganz nebenbei es ist ja auch ziemlich still um Enough is Enough geworden, die jetzt auch die Werbetrommel für Krams Ergüsse rühren.
    Und, ich schrieb es schon neulich: Wie sieht´s denn in der Szene aus, in der vorwiegend weissen und männlichen muskel gestählten Welt? Hier geht's wirklich wüst zu. Gegenüber anderen Rassen, Älteren, Frauen, Lesben, körperlich anders geformten bzw aussehenden. Erst kürzlich wurde ich Augen - und Ohrenzeuge, wie an einem Ort osteuropäische bzw. südländische anschaffende Jungs von einem deutschen, weissen Homosexuellen ganz mies behandelt, rassistsisch beleidigt und dem Ort des leichten Amüsements verwiesen wurden.
    Mich beschleicht nach wie vor der Verdacht, dass der selbst in die Jahre gekommene Blogger etwas verbittert Dinge heraus-ge- Kram-t hat, um sich nicht mit der zum Teil schon fast radikalen Ausgrenzung (sh oben) in der Partyszene, die ja auch dem Nollendorfkiez entspringt, auseinandersetzen zu müssen, die ihn manchmal selber hart treffen wird.
    Und ja, die schwule Gemeinde hat noch viel zu tun. Jetzt nach dem viele geheiratet, ihre Toleranz haben, aber irgendwie auch nichts mit dem Institut der Ehe anfangen können, weil sie sich weiterhin gegenseitig betrügen, fremdgehen, sich weh tun. In einem Teil unserer Comuntiy zeigt sich wie krank (nicht auf Homosexualität bezogen) und oberflächlich Einige sind. Aber gibt's ja bei den Heten auch.Insofern bewahrheitet sich die Weisheit: Es ist nicht immer geistig gesund in einer zum Teil kranken Gesellschaft alles mitmachen zu wollen. Liebe Homos_innen, wenn Ihr nicht treu sein wollt oder könnt, alles lebbar, aber dann heiratet auch nicht und tut so als ob.
    Warum ich das so ausführlich schreib? Weil ich erst kürzlich so ein Paar bürgerlich verehelichter Männer erleben durfte. Wie sieht deren Harmonie aus? Der eine säuft, der andere ist arbeits-und geltungssüchtig und jeder geht seinen Schwanz irgendwo anders hin stecken. Und dann treffen sie sich als stolzes Pärchen zeigend in den Szenevierteln "der cosmopolitischen Infrastrukturen" und echauffieren sich über die links-grün versifften und deren "dysfunktionale" Lebensformen, kehren dann zurück in ihre Mietkaserne oder ihre auf Pump gekaufte Eigentumswohnung und scheissen ihre Mitmenschen an, weil sie den Müll nicht trennen oder gegen andere "Regeln" verstossen ( im Übrigen nichts gegen Polyamusement, aber warum heiraten, wenn man das Eheversprechen nicht ernst nimmt und einem die Vielvögelei dann doch wichtiger ist.)
    Und ich glaube, dass sind auch die letztlich die Konsumenten und Leser an die sich das Buch des Bloggers richtet.

    Ist es das was die Bewegung woll(t)e? Woll(t)en wir so sein? Im Grunde leben wir in unseren Szenen genau so- wie ein Großteil der Gesellschaft - und vorallem weiter wie vor der Ehe für Alle - und sind untereinander genauso intolerant, wie ein wieder gewachsener Anteil der Gesellschaft gegenüber der LGBTIQ* Gemeinde.
    Ich bin sicher ein wenig abgeschweift, aber hoffe sehr, Herr Kram hat (wird) sich auch mit den wirklichen und dringenden Themen, mit den inneren Feinden unserer Community, Leuten wie z.B. Berger und Leuten aus der AfD befassen, aber da wird die Angst zu groß sein.
    Ich bezweifle, dass Herr Kram den Mut hat sich den wirklichen Problemen zu widmen, denn dafür ist er- und das schrieb ich auch schon einmal, nach meinem Empfinden nicht queer genug und müßte sich zusätzlich noch mit sich selbst befassen.
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#80 TuniAnonym
#79 vulkansturmAnonym
  • 04.03.2018, 11:35h
  • Letztendlich ist die Forderung, dass keine Klischees von Homosexuellen wiedergegeben werden dürfen, repressiv, auch gegen Homosexuelle, die nicht der Vorstellung von einem "normalen" Mann entsprechen. Wer sich etwa daran stört, wenn in Filmen von Billy Herweg herumgetuntet wird, der kann auch im wirklichen Leben keine Tunten ertragen. Dabei kann es sogar Männern, die sich ansonsten völlig unauffällig verhalten, selbst Heterosexuellen, durchaus Spass machen und befreiend wirken, gelegentlich tuntig sich auszudrücken.
    Aber was der wichtigste Punkt überhaupt ist, mit dem Versuch, in geradezu paranoider Art und Weise Sprachverbote aufzustellen, schaffen wir uns keine Freunde, vergrätzen wir Verbündete.
    Hysterisch jedes Wort übersensibel auf die Goldwaage zu legen und empört über jedes noch so kleine Vergehen sich zu empören, treibt die Menschen in die Hände von Rattenfängern wie Trump.
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#78 LaurentEhemaliges Profil
#77 la_passanteAnonym
#76 magnetEhemaliges Profil
  • 04.03.2018, 10:35h
  • So unsachlich, persönlich, abfällig und angespannt, wie hier einige Kommentare geschrieben sind, frage ich mich, wie man dann selbst Toleranz fordern kann.

    Vor diesen Personen wäre es mir unangenehmer mich zu outen, wie vor 20 Jahren, als ich noch auf dem Bau gearbeitet habe. Das war nur halb so abfällig.
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#75 LaurentEhemaliges Profil
#74 Gerlinde24Profil
  • 04.03.2018, 09:13hBerlin
  • Antwort auf #2 von Lachhaft
  • "Wie wärs mal mit Witzen über heterosexuelle weiße Männer, mal so als Normalbehandlung?"

    Hab ich gemacht, die Reaktionen darauf kannst Du in meinem vorherigem Post nachlesen.
    Auf andere herunter sehen, auf ihnen herumtrampeln, das dürfen weiße heterosexuelle Männer! Aber wehe, sie werden selbst Opfer eines solchen Witzes!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #2 springen »
#73 Gerlinde24Profil
  • 04.03.2018, 09:10hBerlin
  • Was der eine witzig findet, beleidigt den anderen. Ich erzählte mal in einer gemischten Runde einen Witz, bei dem Männer schlecht weg kamen. Promt wurde mir von einem Mann Sexistmus unterstellt. Derselbe Mann, übrigens heterosexuell, fasnd hingegen nichts dabei, verletzende Witze über Frauen und Scheule zu erzählen, und erwartete, dass ich mitlachte. Als ich das nicht tat, und den Raum deswegen verließ, wurde mir "Spaßbremse" und "feministische Zicke" nachgerufen.
    Es kommt immer noch drauf an, wer im Land die Macht hat!
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#72 globoProfil
#71 herve64Profil
  • 03.03.2018, 23:29hMünchen
  • Beim Lesen der Kommentare in diesem Thread kommt einem nur ein Gedanke: Es stimmt also: wir marschieren immer mehr zu einer gekünstelten '"Empörungsdemokratie" hin, die eigentlich vom Wesen her eher ein diktatorisches Element zur Unterdrückung anderer Ansichten und auch nur Umschreibungen desselben Sachverhaltes ist darstellt und somit demokratischen Strukturen ERST RECHT den Todesstoss versetzt. Macht nur so weiter, Ihr "politisch-korrektjen" Zensurschwuppen: Ihr werdet schon sehen, was Ihr langfristig davon habt. Nur eines noch: nicht das, was Euch vorschwebt, es sei denn, Ihr seid in der AfD involviewrt und zielt regelrechtr darauf ab, dass Eure Rechte zertrampelt werden. In diesem Sinne: herzlichen Glückwunsch dazu, Ihr Vollspacken!
  • Antworten » | Direktlink »
#70 PolitischeFreiheitAnonym
  • 03.03.2018, 23:09h
  • Antwort auf #61 von TheDad
  • Also für mich sind im Leben entscheidend: Familie, Menschen um mich herum, Umwelt und das Weltgeschehen. Das hat nichts mit meiner Sexualität zu tun. Kondome sind in einer festen Partnerschaft wo nicht fremdgegangen wird, überflüssig.
    Am Arbeitsplatz wurde ich noch nie diskriminiert deswegen.

    Des weiteren entstehen Persönlichkeitsmerkmale nicht, sie sind größtenteils angeboren. Ob jemand dann als rechter Gewalttäter oder linker Randalierer seinen Drang zu Gewalt auslebt, ist unerheblich, die Kernpersönlichkeit ist die selbe.
    Auch sich auflehnen gegen die Obrigkeit kann aus Gründen der Anarchie, oder zur Gründung eines neues Unterdruckerstaates geschehen.

    Ob jemand die eigene Familie verteidigt, oder seine Wahlfamilie Die Homosexuellen und sich für sie politisch einsetzt, ist ebenso gleich, es kommt aus dem selben angeborenen Verteidigungsdrang der Gruppe.
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#69 RyluriAnonym
#68 TheDadProfil
  • 03.03.2018, 22:04hHannover
  • Antwort auf #39 von Laurent
  • ""Ich kann da nur von Erfahrungen sprechen.""..

    Schon mal keine ganz schlechte Idee..

    ""Im privaten, kleinen Kreis ist man sich selbst, geht's dann aber in die Öffentlichkeit, Lokale o.Ä. legt man einen Hebel um und hängt das tuntige Verhalten raus. Warum man das macht, darüber kann ich nur spekulieren: Vielleicht will man sich in den Mittelpunkt stellen, Aufmerksamkeit auf sich ziehen.""..

    Gegenbeispiel..
    Zu Hause wohnt man im Tunten-Barock, trägt Elephanten-Schlüpper spazieren, und spreizt beim Kaffee-Trinken in Oma's Sammeltässchen Vier Finger ab..
    Kaum ist man außer Haus umklammert man mit allen Fingern die Cola-Büchse bis sie zu einem Häuflein Blech zerknirscht, um bloß nicht den Eindruck zu erwecken daß zu sein, was man in den heimischen 4 Wänden des komfortablen Schrankes auslebt :
    Ein Schwuler..
    Der jede auch nur noch so kleine Möglichkeit des öffentlichen Erkennens der eigenen Sexuellen Identität für Außenstehende nicht nur einfach vermeidet, sondern durch ausgesucht männliches Verhalten unbedingt zu verhindern sucht !
    Bloß keine Aufmerksamkeit..
    Was könnten denn die Nachbarn sagen..
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#67 TheDadProfil
#66 TheDadProfil
  • 03.03.2018, 21:56hHannover
  • Antwort auf #36 von AmurPride
  • ""Erst mal: Entschuldigung bitte, ich wollte Dir wirklich nichts unterstellen, schon gar nicht etwas vorzugaukeln oder etwa nicht authentisch zu sein. ""..

    Hier stellte sich dann die Frage :
    Ist ein sich verstellender Homo nicht authentisch ?

    Doch, ganz bestimmt..
    Blöderweise ist das aber weder hilfreich für ihn selbst, denn er wird erkannt werden, nicht zuletzt durch andere "Homo's" die ihr Radar nutzen, sondern auch durch die Umgebung, denn dort sind solche Leute dann auch immer ein bisschen "zu auffällig unauffällig"..

    Und dann ist es auch nicht hilfreich für die Umgebung, denn die lernen in einer Struktur der "sich verstellenden Homo's" dann auch keine anderen Schwulen Männer mehr richtig kennen, denn die "aufgesogenen Vorurteile" lassen sich nur schwer durch Gegenbeispiele bewältigen..

    Damit ist auch klar wer eigentlich "der Community" im Zweifel dann "mehr Schaden" zufügt..
    Jedenfalls nicht die Tunten..
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#65 TheDadProfil
#64 TheDadProfil
  • 03.03.2018, 21:46hHannover
  • Antwort auf #31 von Laurent
  • ""Ich glaube nicht, nicht deshalb nicht "unnormal" zu sein, weil ich etwas vorgaukle, und mache auch nicht, wie du mir so schön unterstellst, einen auf "Otto Normalbürger."""..

    Das System der doppelten Verneinung ist schon ein schwieriges Geschäft..

    ""Im Übrigen besteht zwischen z.B. tuntig "sein" und ein bestimmtes Verhalten zu "zelebrieren" (in Szene setzen, überbetonen) ein erheblicher Unterschied.""..

    Ach kuck ?
    Herr Irgendwer hat den Druchblick darüber, wer denn "so ist", und wer denn nur vorgibt "so zu sein"..

    Und die Anderen die nicht so sind, sondern ja nur so tun, die sollen sich gefälligst auch nicht so benehmen dürfen, denn das "schadet" dann ja so bürgerlichen Existenzen wie Du sie Dir erträumst eine zu sein..
    Kuck an..

    Manche Kommentare hier sind satirischer als die Nummern mit denen Dieter Nuhr auf Tournee geht..
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#63 LangeMAnonym
  • 03.03.2018, 21:43h
  • Mal wieder ein typischer Herr Kram. Vermutet hinter jedem Busch Homophobie. Herr Kram kippt in seinem Blogg ja gern imm wieder seinen Verfolgungswahn über alle aus, freilich immer wieder gern ohne Belege oder mit falschen Angaben.
    Man könnte mal wieder drüber lachen, nur leider richtet man mit solchen Attitüden großen Schaden an, macht Erreichtes wieder kaputt. Wer glaubt, Dieter Nuhr Homophobie unterstellen zum müssen, der sollte sich einfach mal eine beliebige Folge seiner Sendung oder der Jahresrückblicke anschauen und wird so ziemlich das Gegenteil von Krams Behauptungen feststellen. Was Herr Kram wohl nicht versteht, ist, dass Homosexuelle nicht über dem Recht stehen und Witze auch über uns ganz legitim sind, sofern sie nicht beleidigen. Herr Kram, wir sind ein freies Land und hören Sie bitte auf, mit ihrem eingeschränkten Humorverständnis, mit schlecht recherchierten Beiträgen und Verfolgungswahn für "die" Homosexuellen sprechen zu wollen.
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#62 TheDadProfil
  • 03.03.2018, 21:39hHannover
  • Antwort auf #25 von AmurPride
  • ""Aber warum darf dann eine Tunte nicht tuntig sein, wenn dies seinem Bedürfnis entspricht?""..

    Richtige Frage, falscher Artikel..
    "ihrem" Bedürfnis hieße es hier dann richtig..
    Denn Tunten spielen von jeher schon mit den aufoktroyierten Geschlechter-Klischees..
    Ansonsten bin ich gespannt auf eine mögliche Antwort..
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#61 TheDadProfil
  • 03.03.2018, 21:34hHannover
  • Antwort auf #21 von PolitischeFreiheit
  • ""Schon mal überlegt, dass die sexuelle Orientierung nur EIN Merkmal von vielen Persönlichkeitsmerkmalen eines Menschen ist?""..

    Schon mal überlegt daß es das ENTSCHEIDENDE Merkmal sein muß, weil es ALLE Handlungen des jeweiligen Menschen bestimmt, vom Einkauf einer Packung Kondome über die Wahl des Arbeitsplatzes an dem man nicht diskriminiert und gemobbt wird ?

    ""Niemand wird durch seine sexuelle Orientierung links oder konservativ, Hipster oder Spießer, ändert seinen Musikgeschmack oder sonstigen Unsinn.""..

    -LOL-
    Linker und Hippster und auch der Musikgeschmack eindeutig JA !

    Konservativer Spießer und vor allem ""sonstiger Unsinn"" als Persönlichkeitsmerkmale entstehen dann auch IMMER GEGEN die eigene Sexuelle Identität, denn die sind Ausdruck einer verkorksten Sozialisation per Indoktriniertem Unsinn durch Verdummbibelung und Heteronormativität..

    ""Das ist man dann aber nicht selbst, sondern eine Schutzidentität.""..

    "Konservative bürgerliche Schwule"..
    Oder auch
    Schrankschwesterntum Zwei Punkt Null..
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#60 TheDadProfil
  • 03.03.2018, 21:26hHannover
  • Antwort auf #20 von Feuerfuchs
  • ""Tja, das Buch ist Wasser auf den Mühlen der wahren Honophoben. ""..

    Wie auch schon bei " Bernharf"..

    ""Genau deshalb wird es noch mehr Homophobie geben.""..

    Schuld an der Homophobie sind dann ja auch natürlich die Schwulen selbst..
    Und nun potenzieren sie diese dann auch noch, weil sie darauf hinweisen..

    Billige Täter-Opfer-Umkehr !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#59 StretchingmasterProfil
#58 TheDadProfil
#57 TheDadProfil
#56 TheDadProfil
  • 03.03.2018, 21:19hHannover
  • Antwort auf #14 von Bernharf
  • ""sollten aber auch selbst sehr tolerant sein.""..

    Und immer wieder der Unsinn des
    "aber die schwulen müssen sich doch bitte schön etwas mehr gefallen lassen als die anderen"..

    Ich fordere keine "Toleranz" !
    Und von mir aus kannst Du dir die irgendwohin stecken, denn sie nutzt Dir nichts..
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#55 TheDadProfil
  • 03.03.2018, 21:17hHannover
  • Antwort auf #13 von Alex
  • ""Ich mag den Nuhr auch nicht, aber bitte doch mal die Kirche im Dorf lassen.""..

    Wozu ?
    Wird die dort gebraucht ?

    ""Wegen ein paar blöder Witze einen Aufstand anzuzetteln ist nun wirklich kein hilfreicher Beitrag zur Akzeptanzdebatte.""..

    Jeder Anfang einer Debatte die es bislang auf so breiter Ebene wie "MeToo" noch gar nicht gibt, ist schon mal ein ""hilfreicher Beitrag""..
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#54 TheDadProfil
#53 TheDadProfil
  • 03.03.2018, 21:13hHannover
  • Antwort auf #11 von Laurent
  • ""Es stellt sich deshalb zunächst mal die Frage, ob diese "Normalität" überhaupt gewollt ist.""..

    Eine exzellente Frage, die Du für dich ja schon lange beantwortet hast, und nun "denkst", damit auch eine Antwort für andere Menschen gefunden zu haben..

    Du darfst natürlich auch weiterhin gerne FÜR DICH entscheiden "normal" zu sein..

    Für andere Menschen triffst Du diese Entscheidung aber auch weiterhin NICHT !

    Any Questions ?
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#52 harje55Profil
  • 03.03.2018, 21:10hHolm
  • ich habe ja nichts gegen schwule, solange sie mich zufrieden lassen... aber immer diese scheiss zufriedenheit.......

    wer sich verteidigt , klagt sich an .....
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#51 TuniAnonym
#50 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
#49 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
#48 SchwulerMannAnonym
#47 andreAnonym
  • 03.03.2018, 18:27h
  • Antwort auf #14 von Bernharf
  • Stimmt. Mimosenhaft. Auf den Punkt getroffen. Dünnhäutig triffts auch. Ausserdem ist das lediglich die Meinung einer einzelnen Person. Auch Artikel, in allen Medien, Online-Ausgaben und Print-Ausgaben, sind immer nur die Meinung von Einzelpersonen. Meist steht sogar der Autor dabei. Wer sich beeinflussen läßt, kann das ruhig tun. Natürlich habe ich meine Favoriten. Letztendlich zählt aber nur die eigene Meinung.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #14 springen »
#46 KMBonnProfil
  • 03.03.2018, 18:14hBonn
  • Ich sehe die Diskussion als lächerlich und an den Haaren herbeizogen an. Ein für den Autor willkommenes PR-Mittel, um sein Buch zu vermarkten.

    Das mag den Autor und seinen Verlag freuen - aber langfristig tut man sich, auch was die Glaubwürdigkeit als Autor betrifft, damit keinen Gefallen.

    Sicher mögen manche der Witze oder der Stil Nuhrs oder JvdLs diskussionswürdig sein, aber den beiden deswegen Homophobie zu unterstellen?
    Blödsinn.

    In meinen Augen müssen sich die beiden Comedians für nichts entschuldigen.
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#45 DannyDavidAnonym
  • 03.03.2018, 18:12h
  • Dieter Nuhr hat stääändig in seinen Programmen gesagt, dass er sich für die Ehe für All einsetzt! Jedes Jahr in seinem Jahresrückblick spricht er positiv für uns! Einfach mal die Ohren aufsperren!

    Jürgen v.d. Lippe ist ebenfall kein homophober! Im Gegenteil! Er hat sogar den Wisch unterschrieben, der von Merkel damals die Ehe Für Alle gefordert hat.

    Satire darf alles, dafür haben wir Satirefreiheit! Was habt ihr euch über Erdogan aufgeregt, als er eben dieses von Böhmermanns Gedicht nicht anerkannt hat!

    Einfach mal drüber nachdenken! Kümmert euch lieber um die wirklich homophoben in unserer Gesellschaft, die AfD, Kramp-Karrenbauers etc....
  • Antworten » | Direktlink »
#44 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 03.03.2018, 17:19h
  • Nachdem ich das Video angeschaut habe, kann ich sagen: witzig ist das nicht, was Nuhr so äußerte. Und ich finde, jeder hat das Recht, seine Empfindungen darüber äußern zu dürfen, egal ob das jemand witzig oder nicht witzig findet. Darüber zu streiten, bringt nichts, weil das jeder anders aufnimmt.
    Insofern ist es etwas rücksichtslos, zu sagen: "Nun seid doch nicht so mädchenhaft und steht drüber."
    Erstens ist es nicht typisch mädchenhaft, sich verletzt zu fühlen - das kann jeder Mensch empfinden. Und zweitens ist es eben eine individuelle Sache, was jemand lustig findet oder nicht.
    Das wäre so als würde jemand sagen: "Jetzt mach doch nicht solch einen Stress, Volksmusik ist doch klasse - das kann man sich anhören." Tja, das kann man aber nicht jedem überstülpen. Jede/r hat ihren/seinen Geschmack und ihr/sein eigenes Empfinden, und danach richtet sich der individuelle Geschmack und auch der individuelle Humor.

    Ich persönlich finde das, was Nuhr geäußert hat, eine Spur zu viel und eine Spur daneben. Er hat zwar an Putin appelliert und damit deutlich gemacht, dass er Putins Politik kritisiert, was ich gut finde, aber er schwenkte sofort wieder in sein typisches Denkmuster um und machte eben Sprüche über Schwule, die ich, aus meiner Sicht, nicht humorvoll finde, sondern abwertend. Wenn ich schwul wäre und in dieser Show gesessen hätte, dann hätte mir das weh getan und ich hätte mich definitiv unwohl gefühlt.
    "Hinten," "Popoträume" - ich weiß ja nicht, was sich Nuhr unter Homosexualität vorstellt, aber offensichtlich reduziert er es genauso auf die Sexualität wie viele in der Gesellschaft.

    Und da beginnt für mich das Bedenkliche, und da kann ich Johannes Kram zustimmen:
    Nicht der Comedian in seiner Person soll kritisiert werden, aber das, was er da äußert. Und das ist erlaubt. Denn auch Autoren und Musiker werden beurteilt und erhalten entweder Lob oder Kritik. Und so ist es auch bei Comedians. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb sich nun Nuhr und Herr von der Lippe gegen diese Kritik wehren. Ok, vielleicht empfinden sie ihre Äußerungen nicht als homophob, aber es kommt definitiv für manche abwertend rüber. Und da muss man sich als Comedian schon gelegentlich reflektieren und überlegen, welche Gruppe von Menschen man sich da eventuell gegen sich aufbringt.
    Was Comedians äußern, hat schon eine Wirkung beim Publikum und geäußerte Sätze bleiben unbewusst in Erinnerung. Und können im Alltag ganz unüberlegt wiederholt werden. Wenn nun einige Zuschauer sowieso schon homophob sind und dann sowas in einer Show hören, kann das zusätzlich dazu beitragen, dass sich diese Person bestätigt fühlt und solche Sprüche im Alltag anwendet.
    Und spätestens jetzt ist es eben für die meisten der LSBTTIQ definitiv nicht mehr lustig.
    Wer möchte im Alltag "Popoträume" und ständig das Wort "hinten" oder "von hinten" in Bezug auf Homosexualität hören? Das stört beim ersten Mal vielleicht noch nicht sehr, nach dem 100. Mal schon eher.
    Die Tatsache, dass sowas auf der Bühne geäußert wird, macht für mich das ganze nicht lustiger. Ich möchte das weder auf einer Bühne hören, noch im Alltag.
    Wenn es manche Schwule gibt, die das nicht lustig finden, was machen sie dann automatisch? Genau: sie gehen erst gar nicht hin. Und da es nicht nur einen Comedian gibt, der solche Sprüche klopft, müssen sich manche Schwule tatsächlich überlegen, zu welchem Comedian sie gehen wollen, ohne was hören zu müssen, dass sie eventuell verletzen könnte.
    Und da ist der Punkt angelangt, wo es schon ein Problem darstellt und diese Situation einfach nicht mehr lustig oder witzig ist.

    Wer es lustig findet, bitte, lachen ist erlaubt.
    Aber diejenigen, die es nicht lustig finden, werden automatisch ausgegrenzt und als humorlos abgestempelt. Oder wie hier schon einer gesagt hat: sie sollen doch nicht so "mädchenhaft" sein. Das finde ich fragwürdig.
    Wenn ich Comedian wäre, würde ich mir auf jeden Fall überlegen, ob ich ein Teil der Gesellschaft gegen mich haben möchte, oder ob ich mit meiner Show dafür sorgen kann, dass ich einerseits viele Fans und Zuschauer habe und andererseits, was ich was für Toleranz tun kann.

    Ich schaue Nuhr nicht. Dass Herr von der Lippe allerdings auch nen abwertenden Spruch von sich gab, überrascht mich negativ. Ich hatte ihn bisher positiv in Erinnerung.
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#43 herve64Profil
  • 03.03.2018, 17:07hMünchen
  • "Konkret geht es um eine Folge des ARD-"SatireGipfels" aus dem Jahr 2014, in der sich Dieter Nuhr über Homophobie in Russland lustig macht und dabei selbst tief in die Klischeekiste greift. So spielt er etwa den russischen Präsidenten als tuntige "Prinzessin Phhuhhhtiehn", die sich in die "erigierte Brustwarze" kneift und wie andere Schwulenfeinde, die "selber Popoträume" hätten, darauf hofft, dass jemand in der Gemeinschaftsdusche die Seife fallen lässt.":

    Also, sorry, aber das würde ich jetzt eher mal dahingehend interpretieren, dass er einem gewissen russischen Diktator mal den Spiegel vorhält, zumal er zuvor dieses wirklich außerordentlich homoerotisch wirkende Auftreten Putins mit freiem Oberkörper genüsslich auf dem Tapet ausbreitet. Das hat ja wirklich etwas, als hätte Putins PR-Abteilung zuviel "Brokeback Mountain" gesehen. Kurz: der einzige, den Nuhr hier verächtlich macht, ist Putin selbst. Und das ist angesichts dessen schäbigen Verhaltens hinsichtlich unsereins durchaus legitim.
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#42 niccinicciAnonym
  • 03.03.2018, 16:45h
  • die ganze diskussion ist lächerlich, an den haaren herbei gezogen, von ein paar polittrinen, die kaum einer kennt und die eindeutig zu viel zeit haben. zum glück lässt sich dieter nuhr davon nicht beeindrucken. wir lachen so oft über uns selber, über heten, wer dem gleich den politisch korrekten stempel aufdrücken will, stellt sich selber ins abseits. der verdacht liegt nahe, da möchte ein unbekannter blogger sein buch vermarkten.
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#41 magnetEhemaliges Profil
  • 03.03.2018, 15:40h
  • Antwort auf #39 von Laurent
  • Das sehe ich genau so.
    Ich mag meine teils definitiv "tuntigen" und metrosexuellen Heterofreunde genau so, wie meine "tuntigen" schwulen Freunde oder Bekannte aus dem Gym.

    Ob ein Mensch "echt" ist, spürt man doch mit etwas Empathie. Menschen die eine Show abziehen, mag ich eher nicht. Sei es irgendein Machotyp, eine künstlich aufgebrezelte Frau, oder der Quotenschwule vom letzten Dschungelcamp.

    Das so genannte Tuntigsein, ist keine nur auf Schwule zugeschnittene Eigenschaft. Daher ist es auch nicht "Anders". Ich kann schräg sein und trotzdem hat es nichts mit meinem Schwulsein zu tun.
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#40 LaurentEhemaliges Profil
  • 03.03.2018, 15:23h
  • Antwort auf #34 von BEAR
  • Abgesehen davon, dass ich lediglich das von "AmurPride" ins Spiel gebrachte Beispiel aufgegriffen habe, kann ich nicht erkennen, jemandem etwas vorzuschreiben, wenn man der Auffassung ist, sich einfach nur so zu geben, wie man ist.

    Du bist wohl sehr von dir überzeugt, meinst anscheinend bei jedem Thema, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
    Du bist es, der nur eine Meinung gelten lässt, nämlich die eigene.
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#39 LaurentEhemaliges Profil
  • 03.03.2018, 15:02h
  • Antwort auf #36 von AmurPride
  • Ich kann da nur von Erfahrungen sprechen.
    Im privaten, kleinen Kreis ist man sich selbst, geht's dann aber in die Öffentlichkeit, Lokale o.Ä. legt man einen Hebel um und hängt das tuntige Verhalten raus. Warum man das macht, darüber kann ich nur spekulieren: Vielleicht will man sich in den Mittelpunkt stellen, Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
    Wohlgemerkt: Das ist vermutlich nicht bei allen so.
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#38 BEARAnonym
  • 03.03.2018, 14:57h
  • Hier kommen sie hervor: all diejenigen, die vor internalisiertem Selbsthass nur so strotzen und deshalb weder erkennen wollen noch erkennen können, wo überall täglich Homophobie praktiziert wird.

    Da wird der Überbringer der Botschaft angegriffen und fast schon gesteinigt, weil er aufdeckt, was "da draußen" immer noch alles ist, das uns demütigt, beleidigt, zu Menschen zweiter Klasse erklärt.

    Leute, die behaupten, dass es ja heute kaum noch Homophobie gebe, mögen bitte mal erklären, warum die Rate an Suiziden, Suizidversuchen, psychischen Erkrankungen (aktuelles Beispiel hier: Essstörungen) etc. bei queeren Menschen so viel höher ist als bei Heteros.

    Natürlich ist es einfacher, das alles für "normal" zu halten, damit man nicht merkt, wie verletzend jede einzelne homophobe Äußerung oder Handlung ist (Stichwort: Minority Stress). Eigene Vogel-Strauß-Taktik berechtigt aber nicht dazu, Andere niederzumachen, die ein feineres Gespür haben, Verletzendes und Diskriminierendes wahrnehmen und das - nach wie vor zu Recht - anprangern.

    Wie auch fast jede Queer.de-Meldung bestätigt, sind wir weit entfernt von einer Gesellschaft, die frei von Homophobie oder Diskriminierung wäre. Und trotz des einen oder anderen Erfolges wie der Ehe für Alle sind wir von einer alle Varianten schlichtweg VOLL AKZEPTIERENDEN Gesellschaft Lichtjahre entfernt (und entfernen uns im Moment wieder mehr und mehr davon, statt darauf zuzusteuern).

    In diesem Umfeld zu ignorieren und zu leugnen, dass es nach wie vor massivste Homophobie gibt, die sich zum Teil eben auch in angeblich harmlosen Formulierungen manifestiert und damit erst recht in den Köpfen der Menschen festsetzt, ist kurzsichtig und gefährlich.

    Johannes Kram weist zu Recht darauf hin, dass da noch sehr, sehr vieles im Argen ist. Deshalb danke für dieses Buch! Und mögen die persönlichen Angriffe, gerade aus der "Community" heraus, ihn nicht allzu sehr treffen. Er hat den Finger in eine offene Wunde gelegt, und das ist sehr gut und richtig so. Meinen Respekt dafür und weiter so!
  • Antworten » | Direktlink »
#37 AmurPrideProfil
  • 03.03.2018, 14:55hKöln
  • Antwort auf #27 von BEAR
  • "".."Was hat das Anderssein mit Schwulsein zu tun?"
    Tut mir Leid. Ich werde jetzt nicht bei Adam and Eve anfangen. Und auch nicht bei Adam and Steve.
    Recherchiere selbst, lies selbst, lerne selbst..""

    Lieber BEAR,

    ich habe zwar gerade den Eindruck, das Dich dieses Thema nervt, aber ich bin echt etwas traurig, das Du das nicht näher erklärt hast, denn ich versteh's auch nicht so richtig, ehrlich gesagt.

    Okay.
    Wer Schwul ist ist "anders" in dem Sinne, das er nicht zur Hetero-Mehrheit der Bevölkerung gehört. Gecheckt (wenn's das war)!
    Aber ist es nicht etwas eindimensional, nur aufgrund der von der Mehrheit abweichenden sexuellen Orientierung permanent und pauschal das Urteil "anders" verpasst zu bekommen?
    Auch wenn das Erkennen meiner sexuellen Orientierung eigentlich alle Bereiche meines gesamten Lebens mehr oder weniger gravierend beeinflusst hat, so fühle ich mich doch, mit Ausnahme dieses einen Punktes, z. B. nicht anders als meine Geschwister. Ich fühle mich ganz "normal". Einige andere haben ein Problem damit, das ich "anders" bin, aber das ist deren Problem, nicht meins.

    Und geht es nicht auch darum? Will nicht jeder zumindest ein klein wenig "anders" sein und doch gleichzeitig "normal"?
    Sich als Individuum von anderen zu unterscheiden und doch gleichzeitig "dazu" zu gehören?
    Geht es nicht auch irgendwo in unserem Kampf um Akzeptanz auch irgendwie darum "dazu" zu gehören?
    Ist das nicht letztendlich das Endziel: Gleichberechtigt völlig selbstverständlich, also umgangssprachlich ganz normal, dazu zu gehören?
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#36 AmurPrideProfil
  • 03.03.2018, 14:33hKöln
  • Antwort auf #31 von Laurent
  • Erst mal: Entschuldigung bitte, ich wollte Dir wirklich nichts unterstellen, schon gar nicht etwas vorzugaukeln oder etwa nicht authentisch zu sein.

    Ich hatte nur an Hand Deiner posts den Eindruck, das Du einen sehr "normalen", also mainstreammäßigen, Lifestyle bevorzugst.
    Und ich möchte nochmals betonen, dass das, wie für jeder andere Lifestyle auch, für mich persönlich völlig okay geht.

    Aber irgendwie scheine ich Dich immer noch nicht richtig verstanden zu haben, denn:

    ""..Im Übrigen besteht zwischen z.B. tuntig "sein" und ein bestimmtes Verhalten zu "zelebrieren" (in Szene setzen, überbetonen) ein erheblicher Unterschied.
    Wer sich so gibt, wie er tatsächlich auch ist, darf das natürlich auch, keine Frage..""

    Also: WENN jemand so ein Typ ist, der, wie du es nennst, sich "zelebriert", sich in Szene setzt, sich überbetont... DANN darf er das ja nach Deinen Worten, wenn er das auch tatsächlich so ist.

    ABER: WIE erkennst Du von außen, ob jemand so IST oder nur so TUT?
    UND: Warum ist es ein Problem für Dich, wenn jemand nur so TUT?

    Das habe ich noch nicht verstanden.
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#35 onesecondAnonym
  • 03.03.2018, 14:27h
  • Also beim verlinkten Ausschnitt kann ich beim besten Willen nichts Homophobes erkennen, im Gegenteil hält er den homophoben Russen den Spiegel vor, wie lächerlich sie sich doch aufführen, und dass Putin ne Klemmschwester ist, ist doch auch eine sehr weit verbreitete Vermutung. So wie er Männlichkeit zelebriert und gleichzeitig schwulenfeindlich ist, kommt das im Westen halt so an. Wäre beileibe nicht die erste Klemmschwester, die überkompensiert.
    Der Autor nimmt sich doch mit solchen Fehlgriffen, wie hier für diesen mehr als offensichtlichen PRO-Homo Ausschnitt von Nuhr offensichtliche der Community verbündete Heterosexuelle anzugreifen, doch selbst jegliche Glaubwürdigkeit.
    Also nach dem Artikel würde ich sein Buch keinesfalls mehr kaufen. Vielleicht kann dem mal jemand einen Kompass schenken.
  • Antworten » | Direktlink »
#34 BEARAnonym
  • 03.03.2018, 14:20h
  • Antwort auf #31 von Laurent
  • "Im Übrigen besteht zwischen z.B. tuntig "sein" und ein bestimmtes Verhalten zu "zelebrieren" (in Szene setzen, überbetonen) ein erheblicher Unterschied.
    Wer sich so gibt, wie er tatsächlich auch ist, darf das natürlich auch, keine Frage."

    Das ist aber gnädig.
    Woraus sich aber schließlich genau das ergibt, was ich vorhin angesprochen habe:

    Die Menschen haben sich nach von Dir vorgegebenen Regeln zu verhalten.

    Aus Dir spricht tief verinnerlichte Tuntenfeindlichkeit - ein Teilaspekt Deiner tief verinnerlichten Feindlichkeit gegenüber Andersseienden und sich anders Verhaltenden. Ich bleibe dabei: Du kannst es nicht ertragen, wenn Andere anders sind und/oder sich anders verhalten als von Dir "genehmigt".

    Ich bezeichne eine solche Geisteshaltung als zutiefst erbärmlich.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#33 StretchingmasterProfil
  • 03.03.2018, 14:11hEssen / Holsterhausen
  • Ich finde an Schwulen Witzen absolut nichts Homophobes. Es sind Witze verdammt noch mal. Man soll darüber lachen weil es bis zur Unkenntlichkeit überzogen, überspitzt und übertrieben ist.
    So sind Witze eben. Ich bin selbst ein Witze-Lexikon auf zwei Beinen. Zu jeder Situation der richtige Witz oder ein dummer Spruch. Ich kann da gar nicht anders. Und ab und zu sind da auch Witze über Minderheiten dabei.
    Jeder lacht über Ostfriesen-Witze. Oder über Blondinen-Witze.
    Da schreit keiner nach Diskriminierung.

    Es sollte uns eher eine Ehre sein in die Reihen der Witze aufgenommen zu sein. Wir sind wichtig genug das man über uns auch mal lacht.

    Ok es gibt Unterschiede ob es ein dreckiger, herabwürdigender Witz ist oder eben Satire.

    In der Satire ist immer der erhobene Zeigefinger dabei der etwas lehren will.

    Da höre ich im Bekanntenkreis unter Schwulen und Lesben aber ganz andere Sachen bei denen ich mir manchmal denke: Oh man, das ging aber ganz tief unter die Gürtellinie.

    So etwas habe ich noch nie im deutschen Fernsehen gehört und ich bin mir sicher das wird es auch nicht geben.

    Dieter Nuhr ist jetzt auch nicht mein Lieblings-Satiriker aber er hat mit vielen Dingen recht. Er spricht es wenigstens aus.

    Jürgen von der Lippe ist dagegen einer meiner Favoriten. Und sein Erfolg gibt ihm Recht. Seit Jahrzehnten steht er auf der Bühne und ist immer noch aktuell.

    Also liebe LGBT-Szene habt euch nicht so Mädchenhaft. Seid froh das wir zumindest in dem Punkt in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind.

    Schönen Tag noch
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#32 magnetEhemaliges Profil
#31 LaurentEhemaliges Profil
  • 03.03.2018, 12:41h
  • Antwort auf #25 von AmurPride
  • >>...im Gegensatz zu der Meinung von einigen Radikal-Schwulen hier...<< ;-)

    Ich glaube nicht, nicht deshalb nicht "unnormal" zu sein, weil ich etwas vorgaukle, und mache auch nicht, wie du mir so schön unterstellst, einen auf "Otto Normalbürger."

    Im Übrigen besteht zwischen z.B. tuntig "sein" und ein bestimmtes Verhalten zu "zelebrieren" (in Szene setzen, überbetonen) ein erheblicher Unterschied.
    Wer sich so gibt, wie er tatsächlich auch ist, darf das natürlich auch, keine Frage.
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#30 Andy2Anonym
  • 03.03.2018, 12:32h
  • Antwort auf #5 von Tradierte Stereotype
  • Natürlich sind tradierte Stereotype (egal, ob durch Witze oder anders) nicht hilfreich.

    Dies ist für mich einleuchtend, deshalb hatte ich es in meinem vorherigen Beitrag nicht noch erwähnt. Tenor meines Beitrags sollte sein: Auch Comedians wie Dieter Nuhr tragen dazu bei, dass Stereotype tradiert werden. Unabhängig davon, ob dies absichtlich oder unabsichtlich geschieht.
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#29 KurzsichtAnonym
  • 03.03.2018, 12:30h
  • Also ich denke, da wir erst wenige Generationen mit einer wie auch immer gearteten gesellschaftlichen Akzeptanz von Homosexualität leben gilt in vielen Fällen das das Schwulsein einen wesentlichen Teil des Andersseins ausmacht. Das ist aber doch auch gar nicht schlimm weil unsere Sexualität doch ein wesentlicher Teil unserer Persönlichkeit ist.
  • Antworten » | Direktlink »
#28 BEARAnonym
#27 BEARAnonym
  • 03.03.2018, 12:23h
  • Antwort auf #26 von magnet
  • "Was hat das Anderssein mit Schwulsein zu tun?"

    Tut mir Leid. Ich werde jetzt nicht bei Adam and Eve anfangen. Und auch nicht bei Adam and Steve.
    Recherchiere selbst, lies selbst, lerne selbst.

    Und falls Du keinen Bock drauf hast, wisse doch zumindest dies:

    "Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete. Er kennt weder Gründe noch Gegengründe und glaubt sich immer im Recht."
    (Ludwig Feuerbach, Philosoph)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#26 magnetAnonym
  • 03.03.2018, 12:14h
  • Antwort auf #18 von BEAR
  • Was hat das Anderssein mit Schwulsein zu tun?
    Schwul ist eine Form der Sexualität, das evtl. Anderssein eine Form der Persönlichkeit.
    Und ICH bin gerne schwul und danke Gott dafür, denn es macht mich glücklich... vielleicht sehe ich deswegen nicht überall Homophobie.

    Von der Lippes Antwort ist so cool wie er selbst.

    Ob ich ansonsten Anders bin... als Individuum ist doch jeder Anders.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#25 AmurPrideProfil
  • 03.03.2018, 12:10hKöln
  • Antwort auf #17 von Laurent
  • ""..Normalität ist etwas anderes als Angepasstheit..""

    Nicht, wenn Normalität nur durch Angepasstheit vorgegaukelt wird!

    Und warum sollte in unserer Gesellschaft nicht jeder so sein dürfen wie er möchte?

    Du darfst von meiner Seite aus gerne einen auf "Otto Normalbürger" machen, wenn das Dein Ding ist! Ehrlich! Dazu hat, wie ich finde und im Gegensatz zu der Meinung von einigen Radikal-Schwulen hier, jeder das Recht!

    Aber warum darf dann eine Tunte nicht tuntig sein, wenn dies seinem Bedürfnis entspricht?

    Warum darf er sein Bedürfnis nicht leben, Du Deines aber schon?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #17 springen »
#24 HandcremeAnonym
  • 03.03.2018, 12:10h
  • Antwort auf #9 von lieberLoriot
  • Wieso solltest Du homophob sein, weil Du den Handcreme Spruch uralt findest? Und wieso sollte es nicht okay sein, manche Plattitüden niveaulos zu finden und darauf hinzuweisen, dass auch Witze homophob sein können? Sexistische Witze, Witze über Frauen und Blondinen werden auch angemessener Weise oftmals verurteilt, bei manchen Witzen über Homosexuelle halte ich das auch für angebracht! Ob das bei Nuhr schon zutrifft, muss jeder selbst entscheiden!
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#23 AmurPrideProfil
  • 03.03.2018, 12:00hKöln
  • Habe mir den kritisierten Teil gerade angeschaut und bitte: Das ist ja wohl eindeutig nicht homophob oder aber ich kenne mich mit den Stilmitteln der Satire gar nicht mehr aus!
  • Antworten » | Direktlink »
#22 PlattitüdenAnonym
  • 03.03.2018, 11:58h
  • Antwort auf #12 von Patroklos
  • Die mit süffisantem Grinsen vorgetragenen Plattitüden von Herrn Nuhr zeugen nicht gerade von einer satirischen Glanzleistung. Aber jeder hat halt einen anderen Geschmack, manch einer steht halt auf Plattitüden. Mir sind die zu kümmerlich. Schramm war ganz früher in der ARD bei Scheibenwischer, das war noch vor der Anstalt!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #12 springen »
#21 PolitischeFreiheitAnonym
  • 03.03.2018, 11:53h
  • Antwort auf #18 von BEAR
  • Schon mal überlegt, dass die sexuelle Orientierung nur EIN Merkmal von vielen Persönlichkeitsmerkmalen eines Menschen ist?

    Niemand wird durch seine sexuelle Orientierung links oder konservativ, Hipster oder Spießer, ändert seinen Musikgeschmack oder sonstigen Unsinn. Wer sich zu so etwas hinreißen lässt, lässt sich instrumentalisieren, denn dann verkriecht man sich aus Angst bei einer Gruppe und nimmt ihre Gewohnheiten an, um Schutz zu bekommen. Das ist man dann aber nicht selbst, sondern eine Schutzidentität.

    z.B. ich werde Rechts, weil ich Angst vor Moslems habe, oder ich werde Links, weil ich Angst vor der AFD habe. Beides Unsinn und nur Schwanz einziehen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#20 FeuerfuchsAnonym
  • 03.03.2018, 11:48h
  • Tja, das Buch ist Wasser auf den Mühlen der wahren Honophoben. Aber immerhin Hr. Kram: die erste Auflage ist komplett ausverkauft.
  • Antworten » | Direktlink »
#19 magnetAnonym
#18 BEARAnonym
  • 03.03.2018, 11:35h
  • Antwort auf #14 von Bernharf
  • "Schwule wollen nicht schwul sein, sondern sie wollen so spießig sein und kitschig sein wie der Durchschnittsbürger. [...]
    Da die Schwulen vom Spießer als krank und minderwertig verachtet werden, versuchen sie noch spießiger zu werden, um ihr Schuldgefühl abzutragen mit einem Übermaß an bürgerlichen Tugenden. Sie sind politisch passiv und verhalten sich konservativ als Dank dafür, dass sie nicht totgeschlagen werden."

    Martin Dannecker in "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der er lebt" (1971)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #14 springen »
#17 LaurentEhemaliges Profil
#16 InsulanerAnonym
  • 03.03.2018, 11:21h
  • Der Grad zwischen Humor, Satire und Beleidigung scheint mir hier schwer überschaubar. Unabgängig persönlicher Bewertung der Filme oder der Comedians, stellt sich die Frage, ausgehend vom Film, 2001. Warum wird das jetzt thematisiert? Es hat sich in der Gesellschaft sehr viel verändert seit dem, es gibt wahrlich andere , wirklich aktuelle Themen bezüglich Homophobie. Homophobie jetzt als Oberbegriff LGBTs betreffend. Warum setzt sich der "Blogger?" nicht mit der AfD oder Pegida auseinander. Viele wissen ja gar nicht mehr wer diese Comedian und Satiriker ( !!!!) sind. Mutig ist, sich den aktuellen Ereignissen zu stellen.
  • Antworten » | Direktlink »
#15 BEARAnonym
  • 03.03.2018, 11:12h
  • Antwort auf #11 von Laurent
  • Dass Du willst, dass jeder Deinen Normen entspricht und um Himmels willen bloß nicht auffällt, ist ja hinreichend bekannt.

    Kannst Du es doch nicht ertragen, dass Andere anders sind und das auch noch nicht verstecken.

    Lebe Du meinetwegen so super-angepasst wie möglich, wenn es Dich glücklich macht, aber lass Andere gefälligst so sein, wie sie sind und werte deren Anderssein nicht ständig ab.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #11 springen »
#14 BernharfAnonym
  • 03.03.2018, 11:10h
  • Wie mimosenhaft ist das denn!? Genau deshalb wird es noch mehr Homophobie geben. Die Menschen bekommen Angst vor uns, weil wir aber auch jedes Wort auf die Goldwaage legen. Ich finde Nuhr und von der Lippe ok! Wir fordern zu Recht Toleranz, sollten aber auch selbst sehr tolerant sein.
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#13 AlexAnonym
  • 03.03.2018, 10:12h
  • Ich mag den Nuhr auch nicht, aber bitte doch mal die Kirche im Dorf lassen. Wegen ein paar blöder Witze einen Aufstand anzuzetteln ist nun wirklich kein hilfreicher Beitrag zur Akzeptanzdebatte.
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#12 Patroklos
  • 03.03.2018, 10:11h
  • Antwort auf #6 von Plattitüden
  • Da sieht man mal, daß Du von Satiresendungen gar keine Ahnung hast! Dieter Nuhr und Jürgen von der Lippe gehören zu meinen Lieblingscomedians.

    Was Herrn Schramm angeht, so war der in der im ZDF ausgestrahlten Satiresendung "Die Anstalt" ein regelmäßiger Bestandteil.
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#11 LaurentEhemaliges Profil
  • 03.03.2018, 10:09h
  • "Normalität schafft man nur durch Normalbehandlung", kontert Jürgen von der Lippe...

    Es stellt sich deshalb zunächst mal die Frage, ob diese "Normalität" überhaupt gewollt ist.
    Manche zelebrieren ihr "Anderssein" doch geradezu mit Inbrunst.
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#10 magnetAnonym
  • 03.03.2018, 09:39h
  • Tradierte Plattitüden, sind genau das, was viele andere Homosexuelle zu gerne expressiv leben und zum eigenen Lebensmittelpunkt machen. Daraus besteht nunmal Comedy.
    Homophobie ist nicht gleich zu setzen mit schlechtem Geschmack, oder komödinantischem Untalent ala Herbig.
    Wer diesen Begriff für jeden intellektuellen Fehlgriff verwendet nimmt ihm die Wirksamkeit.
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#9 lieberLoriotAnonym
  • 03.03.2018, 09:36h
  • Antwort auf #8 von Handcreme
  • Wenn ich mich jetzt darüber lustig mache, dass der Spruch "Niveau ist keine Handcreme" so unfassbar uralt ist und viel über das extrem flache Humorniveau dessen verrät, der immer noch glaubt, sich dadurch als niveaumäßig höherstehend darzustellen, ist das dann homophob?
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#8 HandcremeAnonym
  • 03.03.2018, 09:07h
  • Wer sich über Homosexuelle, Blinde, Behinderte, Ausländer, Christen, Juden, Moslems, Hinduisten, Buddhisten, Frauen, Blondinen usw. Plattitüdenhaft und Stereotype tradierend lustig macht, muss damit rechnen kritisiert zu werden. Niveau ist keine Handcreme!
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#7 magnetAnonym
  • 03.03.2018, 08:48h
  • NICHT Verarscht zu werden, ist auch eine Form von Diskriminierung.
    Sage ich als Schwuler, der mit Menschen mit Behinderung arbeitet.
    Vielleicht sollte man nicht überall direkt Homophobie wittern. Wenn Heteros ständig Angst davor haben, was Falsches zu sagen, hilft das auch nicht auf dem Weg zu einer evtl. Normalität. Schließlich sind MmB und ich, ziemlich oft, ziemlich witzig.
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#6 PlattitüdenAnonym
  • 03.03.2018, 08:42h
  • Wer schaut schon Dieter Nuhr, die heute-show ist klasse. Leider gibt es Georg Schramm nicht mehr in ARD und ZDF. Schramm hatte wenigstens noch Niveau und war nicht so ein Plattitüdenkrampf wie Herr Nuhr!
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#4 andreAnonym
  • 03.03.2018, 08:10h
  • Hat der Mann persönlich was gegen die Beiden ? Da hätten da auch andere stehen müssen. Appelt zum Beispiel. Zitat aus einem Sketch zum Thema "Schwule bei der Bundeswehr. " 6 Bübchen auf dem Stübchen, da geht es ab".
    So was können also nur humorlose Personen behaupten, zumal es Comedy ist. Ich kann auch herzlich lachen, wenn Schwule mal durch den Kakao gezogen werden. Findet übrigens auch in jedem Drag-Kabarett statt. Für mich der berühmte "Sturm im Wasserglas". Aber man hat sich wieder mal empört. Das ist ganz aktuell, im Moment und man wird fast zum Helden.
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#3 Andy2Anonym
  • 03.03.2018, 08:01h
  • Ich denke, es ist ganz wichtig zu unterscheiden zwischen homophob zu sein und einen homophoben Witz zu äußern.

    Natürlich sind viele Witze von Comedians (nicht nur in Deutschland, sondern weltweit) in irgendeiner Form diskriminierend, weil häufig Minderheiten dafür herhalten müssen. Man denkt doch nur einmal an die ganzen US-Filme, bei denen Schwule jahrzehnte lang überhaupt nicht vorkamen - und wenn, dann waren sie gerade mal die Pointe eines Witzes oder sie haben "den lustigen Schwulen" verkörpert, der wirklich alle Klischees erfüllt.

    Dies trägt dazu bei, dass Stereotype tradiert werden. Wer dies nicht versteht, hat das ganze Konzept von Diskriminierung noch nicht verstanden. Dies heißt nicht, dass die ganzen Filmemacher, Comedians, etc. selbst homophob sind, aber das wird, soweit ich es verstanden habe, in den Buch auch nicht behauptet.
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#2 LachhaftAnonym
  • 03.03.2018, 07:35h
  • "Er habe sich "zahllose Male" in Sendungen für die Ehe für alle eingesetzt, merkt der Kabarettist an."
    Kann mir jemand sagen, welche Sendungen das waren, ist mir bisher nie aufgefallen, dass Herr Nuhr ein Aktivist für die Rechte von LGBT gewesen ist!

    "Normalität schafft man nur durch Normalbehandlung [...] Homosexuelle müssten wie Blinde, Behinderte oder Ausländer in Witzen vorkommen dürfen,"
    Wie wärs mal mit Witzen über heterosexuelle weiße Männer, mal so als Normalbehandlung? Ach ja, da gibts ja keine! Trump Witze zählen nicht, Trump ist Realsatire und kein Witz!
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#1 BEARAnonym
  • 03.03.2018, 07:22h
  • Wenn diese Herren nicht homophob sein wollen, dann sollten sie es halt einfach nicht sein.
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