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Kommentare zu:
Dieter Nuhr und Jürgen von der Lippe wollen nicht homophob sein


#151 stromboliProfil
#152 LaurentEhemaliges Profil
#153 LorenProfil
  • 08.03.2018, 12:37hGreifswald
  • Antwort auf #145 von AmurPride
  • Du beschreibst hier nach meinem Verständnis zwei unterschiedliche Strategien (Werben für eine Veränderung sozialer Normen vs. Kampf gegen diejenigen, die soziale Normen der Ausgrenzung und Diskriminierung "leben"), die sich nach meinem Verständnis nicht ausschließen müssen, wenn die Bereitschaft besteht, sozusagen mehrgleisig zum Ziel zu fahren. Je nach den konkreten Lebensumständen mag die eine oder andere Strategie auch eher als geboten und realisierbar erscheinen. Ist das eigene Lebensumfeld in erheblichem Maße mit Zeitgenossen bestückt, die inklusivere soziale Normen "leben", sehe ich das Werben als realisierbarere Option als in einem Lebensumfeld, in dem sich eine Person einer überwiegenden Mehrzahl von diskriminerenden Personen in einer Art "Abwehrkampf" gegenüberstellen muss. Aber das müsste wohl an konkreten Einzelfällen durchdekliniert werden, wobei ich vermute, dass jeweils beide Strategien in unterschiedlicher Gewichtung eine Rolle spielen werden.

    Die Gegenüberstellung dieser Strategien erinnert mich übrigens an die Bürgerrechtsbewegung der Schwarzen in den USA in den 1960er Jahren (Martin Luther King vs. Malcolm X), der es damals leider nicht gelang, beide unter einen Hut zu bringen, sodass es zu einer Spaltung kam, was die eigene "Schlagkraft" beider Flügel nicht erhöht haben dürfte. Aus solchen historischen Erfahrungen Rückschlüsse auf eigene Sichtweisen und Handlungen zu ziehen halte ich für einen interessanten Denkansatz, sowohl für die unmittelbare Beziehungsgestaltung im eigenen Umfeld als auch für die politische Arbeit.
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#154 AmurPrideProfil
  • 08.03.2018, 13:45hKöln
  • Antwort auf #153 von Loren
  • ""..Du beschreibst hier nach meinem Verständnis zwei unterschiedliche Strategien (Werben für eine Veränderung sozialer Normen vs. Kampf gegen diejenigen, die soziale Normen der Ausgrenzung und Diskriminierung "leben"), die sich nach meinem Verständnis nicht ausschließen müssen, wenn die Bereitschaft besteht, sozusagen mehrgleisig zum Ziel zu fahren..""

    Da bin ich inhaltlich ganz bei Dir! Werben für neue Inhalte sozialer Normen und gleichzeitig Kampf gegen jene, die mit ihren ewig gestrigen Normen einen rollback bei den sozialen Normen unserer Gesellschaft herbeigeifern wollen.
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#155 ursus
  • 08.03.2018, 15:42h
  • Antwort auf #146 von AmurPride
  • "Weil es meines Erachtens nach wenig bis gar nicht zielführend ist die Existenz oder die Bedeutung sozialer Normen in der Gesellschaft zu leugnen."

    wo leugne ich die denn? ich habe mich explizit für eine infragestellung dieser normen ausgesprochen.

    "Denn das tolle an den sozialen Normen ist es doch gerade, das sie eben NICHT unveränderlich für alle Ewigkeiten festgeschrieben sind. Sie unterliegen dem Wandel der Zeit und können also von uns in unserem Sinne beeinflusst werden."

    dagegen spricht natürlich überhaupt nichts. ich kann auch einiges von dem nachvollziehen, was du hier und unter #145 schreibst.

    was ich an diesem ansatz dennoch problematisch finde, ist, dass bei der verwendung des wortes "normal" fast immer offen bleibt, womit genau man diese "norm/normalität" eigentlich ausfüllt. wer dieses wort verwendet, verwendet eine variable, die jede_r einzelne mensch anders füllt. und dieser effekt verliert sich höchstens teilweise, wenn man in einzelnen fällen konkret beschreibt, mit welchen konkreten idealen man selbst diese "norm/normalität" füllen möchte.

    für mich ist "normalität" eine genauso riskante phrase wie z.b. "christliche werte" oder "deutsche kultur": solche phrasen eignen sich in erster linie, um VERMEINTLICHE gemeinsamkeiten zu beschwören und - vor allem! - ausschlüsse zu produzieren, ohne sich dabei festlegen zu müssen und dadurch auch angreifbar zu machen. von solchen dehn- und missbrauchbaren sprachblasen halte ich generell wenig.

    der faktor "ausschlüsse schaffen" ist mir dabei besonders unangenehm.

    ich will diesen mal an deinem beispiel erläutern: was du fördern möchtest, ist die ansicht, queere menschen und ihre "allies" seien normal, homophobe menschen dagegen unnormal. das übernimmt die traditionelle aufwertung der "normalen" und die gleichzeitige abwertung der "unnormalen".

    die bewertung von homophobie an sich teile ich natürlich. was ich problematisch finde, ist die unkritische übernahme der als geradezu "natürlich" verstandenen verknüpfung von "normal = gut" und "unnormal = schlecht".

    homophobie ist aus meiner sicht eben NICHT schlecht, weil sie "unnormal" sei (was ich in der aktuellen situation ohnehin eher für eine utopie als für eine realität halte), sondern weil sie menschen schadet und ideale wie pluralismus, gleichberechtigung und selbstverwirklichung angreift. das möglichst konkret zu benennen, ist etwas ganz anderes als zu sagen "ihr seid jetzt die unnormalen, ätsch".

    das mag nur wie ein gradueller unterschied klingen, ich halte es aber für einen grundsätzlich anderen argumentationsansatz, der entsprechende konsequenzen hat. im ersten ansatz wird eine ethische bewertung aus einem nebelhaften und, wie du selbst schreibst, veränderlichen normalitätsbegriff abgeleitet, im zweiten ansatz werden konkrete ideale und verhaltensweisen AN SICH bewertet.

    gerade die erfahrungen queerer geschichte/n lehren mich, dass es riskant ist, ethik und (angebliches) "normal-sein" allzu unkritisch zu verkoppeln. mein ding ist es eher, normalitätsbegriffe generell in frage zu stellen statt nur eine norm durch eine andere ersetzen zu wollen. toleranz und akzeptanz beruhen, wie ich ja nicht müde werde zu betonen, eben gerade NICHT auf normalitäten, sondern darauf, auch das "unnormale" willkommen zu heißen. diesen ansatz fördert man nicht, indem man normalität feiert.
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#156 ursus
#157 BEARAnonym
#158 LorenProfil
  • 08.03.2018, 16:21hGreifswald
  • Antwort auf #155 von ursus
  • Da bin ich mal auf die Antwort von AmurPride gespannt, falls er eine schreiben möchte. Was die von mir vermutete Intention angeht, stimme ich deinem Kommentar zu (oh Wunder :)). Ich bin mir aber nicht so ganz sicher, ob er ins Schwarze trifft als Antwort auf vorher Geschriebenes. Mir werden die "sozialen Normen" als Beobachtungsgegenstand der Sozialpsychologie und der Begriff des "Normalen" in der Alltagssprache und dem Alltagsdenken (den ich wie du sehr kritisch sehe und selbst nur gebrauche, wenn ich gerade mal wieder nicht bei Trost bin) bisweilen ein wenig zu sehr "durcheinandergewürfelt" (so meine subjektive, vielleicht schiefe Wahrnehmung). Mal sehen. Auf jeden Fall eine für mich interessante Beschäftigung mit dem Thema.
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#159 AmurPrideProfil
  • 08.03.2018, 18:59hKöln
  • Antwort auf #155 von ursus
  • Als erstes darf ich Dir inhaltlich voll zustimmen. Dein Ansatz ist deutlich differenzierter und dezidierter als der meine. Er legt Zeugnis davon ab, das Du Dich intensivst schon über einen deutlich längeren Zeitraum mit dieser Problematik befasst hast. Ich möchte ihn - in Ermanglung eines besseren Begriffes, der mir gerade nicht einfallen will - einmal als wissenschaftlicher bezeichnen. Ich empfinde ihn überaus geeignet für Fachdiskussionen in Expertenkreisen.

    Aber damit ist für mich auch schon gleichzeitig seine Schwäche benannt. Er ist leider nicht alltags tauglich. Zumindest nicht so wie sich mein Alltag, der Alltag anderer Jugendlicher oder auch erwachsener LGBT*I*Qs darstellt, wenn sie in freier Wildbahn, also auf dem Pausenhof, der Toilette, dem Sportplatz oder der Straße auf offene Homophobie stoßen.

    Was ich meine, würde ich sehr gerne an zwei konkreten Situationen verdeutlichen.

    Nehmen wir als erstes einmal den 13jährigen, der gerade seine Homosexualität entdeckt, also mit seinem inneren coming out konfrontiert ist. Als ich beim letzten workshop zum Thema coming out hospitieren durfte und der Moderator die Teilnehmer fragte, welche Ängste und Hoffnungen sie in dem Moment empfunden hätten, als sie entdeckten das sie "anders" sind, da klebten fast alle Teilnehmer bei Ängsten auch post-its mit "nicht normal zu sein", "als abartig betrachtet zu werden" und "als krank angesehen zu werden" an die Wand. In dieser Phase ist es also extrem wichtig den Jugendlichen erst einmal das Gefühl und die Erkenntnis zu vermitteln, das sie völlig normal sind und alles völlig in Ordnung mit ihnen ist. Nur ein Jugendlicher, der sich selbst so empfindet, hat die Kraft und den Mut sich beim anschließendem äußeren coming out seine Gesprächspartner zu stellen und auch eine gute Chance diese eben genau davon zu überzeugen.

    Und dann nehmen wir mal als nächstes die Situation, wenn man als Homosexueller auf offene Homophobie trifft. Die Worte, mit denen ich und wohl auch die meisten anderen verbal attackiert werden, sind eben:
    "Ihr seid so krass abartig!"
    "Das ist völlig unnatürlich!"
    "Ihr seid voll krank!"
    "Ihr seid doch nicht normal!"
    Alles Angriffe, die, wie Du zu Recht anmahnst, recht nebulös auf einem vermeintlichen Abweichen von der gesellschaftlichen Norm begründet sind. Aber eine andere Art des Angriffes bleibt den Homophoben ja auch gar nicht mehr, denn alle "rationalen" Gründe sind ja schon hinlänglich wissenschaftlich wiederlegt.
    Und wie schafft man es jetzt, das der betroffene Homosexuelle sich nicht ängstlich wegduckt und der Konfrontation mit der Homophobie ausweicht? Eben in dem man ihm Mittel und Wege aufzeigt, wie man dem Kampf um die Deutungshoheit der Begriffe wie abartig, unnatürlich, krank und unnormal gewinnt! In dem man den Homophoben ihre letzte Waffe aus den Händen ringt.
    Und mit jeder gewonnen Auseinandersetzung wächst das Selbstbewußtsein, der eigene Pride, der einzige wirklich effektive Schutz vor der alltäglichen Homophobie.
    Und deshalb ist jede gewonnene Schlacht um die Deutungshoheit des Wortes normal sehr wohl ein Grund seine eigene Normalität zu feiern!

    btw: Auch sehr hilfreich in diesem Zusammenhang:

    www.youtube.com/watch?v=m0yNFWAYjc0

    vor allem part 7 "Ist Schwulsein unnatürlich?" (ab 2:11)
    Und die Schlussfrage feier ich voll ab:
    "Ihr findet Schwule ekelhaft, unnatürlich und einfach abstoßend? - Dann erklärt uns gerne wie Ihr auf die Idee kommt die Liebe zu hassen und was bei Euch eigentlich schief gelaufen ist!"^^
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#160 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 08.03.2018, 20:55h
  • Antwort auf #119 von TheDad
  • Es gibt Menschen, die sich gerne binden möchten und das ist definitiv unabhängig davon, ob jemand hetero oder nicht hetero ist. Das ist eine individuelle persönliche Eigenschaft und hat mit der individuellen sexuellen Identität nichts zu tun.
    Sexuelle Identität und das Bedürfnis sich binden zu wollen, sind zwei verschiedene Paar Stiefel :-)
    Es ist für dich vielleicht absurd, aber das ist Tatsache.

    Bei allem anderen, was du schreibst, stimme ich dir zu.
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