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Kommentare zu:
Wowereit: Deutsche toleranter als Amis


#1 Piraja
  • 15.02.2009, 12:41h
  • Und was kann ich mir für diesen tollen Spruch von Wowi kaufen? ich bin weder Politiker, noch will ich in den USA leben.
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#2 dummfugAnonym
  • 15.02.2009, 14:08h
  • Wieso musst Du Dir was davon kaufen können?
    Hallo?

    Klar hat Herr Wowereit recht. So stolz die Amies sind, einen schwarzen -- Verzeihung, afroamerikanischen Menschen als Präsident zu haben, eine Frau im höchsten Amt haben die noch nicht hinbekommen. Und von Isländischen Verhältnissen sind die noch Lichtjahre entfernt. Toleranz, andere Leben lassen wie sie wollen, das begreift der Durchschnitts-Bürger dort überhaupt nicht. Und hier gibt es leider auch genug von der Sorte, die meinen, anderen Ihre Lebensweise aufzwängen zu müssen. Nur habe ich irgendwie das Gefühl, dass abgesehen von einem braunen Bodensatz DER Deutsche schon nicht mehr so konserviert - äh, konservativ eingestellt ist. Und das man an den Zielen weiter arbeiten muss ist wohl allen klar...

    Wer mal in den USA war und hinter die Kulissen geschaut hat, dem dürfte das brilliante "Let's go West - We are the Best"-Gefühl schnell abhanden kommen, das man als Kind oder jugendlicher sich vielleicht aus Serien und Filmen gebildet hatte...
    Oder dürfen hier Schulpsychiater auffälligen Kindern gleich ohne Zustimmung Psychopharmaka verabreichen? Oder legen hier Polizisten mit doch sehr unfairen Tricks aufs Kreuz?
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#3 SaschaEhemaliges Profil
  • 15.02.2009, 14:36h
  • Na, immerhin haben die "Amis" einen Schwarzen (mit besonderem *migrantischen Hintergrund*) zum Präsidenten gewählt - das sollen die Deutschen ihnen erstmal nachmachen!
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#4 paulskircheAnonym
  • 15.02.2009, 14:37h
  • Antwort auf #2 von dummfug
  • mit toleranz kann man sich in der letzten theokratie ohne wahlen, nach der des dalai lamas, eh nichts kaufen.

    in tibet wurde vor 50 jahren der "papst" verjagt und die leibeigenschaft abgeschafft.

    in deutschland wurde sie 1848 abgeschafft.
    seitdem werden keine neugeborene mehr
    als nachwachsender rohstoff betrachtet
    und behandelt.

    aber das problem habt ihr im vatikan ja nicht.
    eher mit frauen, schwulen, lesben. freien wahlen und toleranz.

    der vatikan ist ein schandfleck im demokratischen europa.
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#5 AxelBerlinAnonym
#6 -!-Anonym
#7 alexander
  • 15.02.2009, 15:33h
  • ich hatte immer sympathien für wowi, die sich allerdings etwas abgenutzt haben im lauf der zeit.

    aber so ist er ! ausgerechnet er muss diesen saudummen vergleich zwischen usa und brd ziehen !

    das wir "weiter" sind, lässt sich bezweifeln, wir sind bestenfalls "anders" (noch lange nicht "rum") !

    sein toller amtsantritt war so ziemlich das einzige, was für unsere interessen positiv war. nach dem parteipolitischen rückpfiff von gazprom-schröder, dem hannoveraner pumuckl, ist ja nicht mehr viel passiert.

    er zeigt ja nun wirklich präsenz, leider aber sehr einseitig. diese stadt berlin hat ihm als bürgermeister zu verdanken, dass nichts "schlimmeres" an die macht kam !
    da hätte er sich ein beispiel an obama nehmen können, nämlich frischen wind in diese stadt bringen. das betrifft nicht uns schwule, wir hätten durch eine sozial engagierte politik zwangsläufig profitiert !
    fettauge auf der suppe sein, reicht nicht aus !
    denn der innenpolitische parteienfilz in der berliner politik, hat sich nach der wende nur verlagert, aber nicht geändert !
    schade drum, wieder eine chance vertan !

    letztlich was juckt mich berliner die amerikanische mentalität, solange hier seit jahren nichts korrekt geregelt ist, frühestens dann kann man uns als vorbild hernehmen, bislang können wir nur halbgaren murks vorweisen !
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#8 AxelBerlinAnonym
#9 PrignitzerEhemaliges Profil
  • 15.02.2009, 18:06h
  • Wat is', liegen Wahlen an, dass Herr Wowereit irgendwen streicheln muss? - Gut, das wäre nicht das erste Mal, dass K.W. aus dem Bauch argumentiert, aber angesichts der in Deutschland zunehmenden Homophobie sollte Wowereit denn doch, statt des Bauchs, Argumente sprechen lassen. Was selbstverständlich voraussetzt, dass sich der Mann zuvor informiert hat, bevor er sogenannte Überzeugungen hat.
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#10 SaschaEhemaliges Profil
  • 15.02.2009, 18:51h
  • Antwort auf #5 von AxelBerlin
  • Also, die Mehrheit hat bei der letzten Bundestagswahl eindeutig NICHT für die Parteien gestimmt, die das Merkel als Kanzlerin haben wollten... Wobei die Alternative ja auch nicht besser gewesen wäre! Allerdings wirst du hoffentlich nicht die in nahezu allen Punkten reaktionäre, neoliberale Politik von Frau Merkel mit dem vergleichen wollen, was Barack Obama schon in wenigen Wochen an sozialem Fortschritt erreicht hat (ein Regierungschef, der Milliarden in Bildung und in erneuerbare Energien, in die Gesundheitsversorgung von Kindern, in die Absicherung von Arbeitslosen investiert - das möchte ich hier mal erleben!).

    Im Gegensatz dazu zwei konservativ-neoliberale deutsche "Volksparteien", die sich gegenseitig darin überbieten, die oberen 2% auf Kosten der Arbeiter, der Arbeitnehmer und der von menschenwürdiger Arbeit Ausgeschlossenen zu bedienen und gleichzeitig weitere Millionen von Menschen in die Armut zu treiben - das gibt sich nichts!
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#11 AxelBerlinAnonym
  • 15.02.2009, 19:35h
  • Antwort auf #10 von Sascha
  • krankenversicherung für kinder und absicherung von arbeitslosen haben wir schon lange in der bundesrepublik. das kann die merkel nicht mehr erfinden.
    wenn von drei leuten einer äpfel, der andere pfirsich und der dritte kartoffel mag, dann wird wahrscheinlich apfel-pfirsich-mus auf den tisch kommen. es wird demokratisch gegessen, was die mehrheit wünscht.
    um wieviel besser die alternative gewesen wäre, wird dir spätestens nach der nächsten wahl gewiss werden, wenn die linken wiederum indirekt cdu/fdp wählen, weil sie wieder nicht hören wollen.
    greifen wir, nach den worten des tauben meisters beethoven, dem schicksal in den rachen.
    vom fegefeuer in die hölle bedarf es nur den verstoß gegen ein kreuzchen.
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#12 Sascha :)Anonym
  • 15.02.2009, 19:48h
  • Antwort auf #10 von Sascha
  • ganz klar, Obama ist der Messias der uns vor kapilistischer Ausbeutung erretten wird. Die Volksparteien CDU, SPD, FDP etc. sollten auch abgeschafft werden, ist eh besser wenn es nur eine revolutionaere linke Partei gibt. Dann brauchen wir endlich nicht mehr waehlen gehen und wir haben jemanden der fuer uns denkt.
    Ausbeutende Arbeit wird dann endlich abgeschafft und jeder kriegt 10.000 Euro pro Monat Sozialhilfe. Die neoliberalen Grosgrundbesitzer, Manufacteure und Reaktionaere werden natuerlich ins Arbeitslager geschickt waehrend wir, die linksprogressiven, eine utopistisch-sozialistische Gutmenschenwelt aufbauen in der sich alle Menschen lieb haben und Fraeulein Angela und Herr Guido nach Sibierien verbannt werden.
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#13 seb1983
  • 15.02.2009, 19:49h
  • Antwort auf #10 von Sascha
  • Schon interessant was so alles in einem Land mit mehr als 2 Parteien passieren kann, was.
    Zur Info: Seit Adenauer hat nie mehr ein Kanzler eine Mehrheit, das heißt über 50% aller Stimmen, auf sich vereinigen können.
    Egal ob Brandt, Schmidt, Kohl odr Schröder, sie alle brauchten einen Koalitionspartner.

    Im Übrigen wurde hier nicht Politik beurteilt.
    Obama ist ein Schwarzer und Merkel eine Frau aus Ostdeutschland. Soweit die Fakten
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#14 SaschaEhemaliges Profil
  • 15.02.2009, 20:04h
  • Antwort auf #11 von AxelBerlin
  • Die Rede war hier von zusätzlichen Milliarden für die Bedürftigen in der Gesellschaft, die schon seit Jahren unter der Krise der arbeitenden Bevölkerung und derer, die vom Neoliberalismus marginalisiert und prekarisiert wurden, zu leiden haben. Obamas Politik ist daher schon jetzt eine mehr als deutliche Abkehr von dieser gescheiterten neokonservativ-neoliberalen Ideologie (und genau so wurde das in den USA auch im Wahlkampf thematisiert).

    Es wäre freilich nicht das erste Mal, dass Deutschland die Zeichen der Zeit verkennt und noch weiter nach rechts rückt, während im Rest der Welt, insbesondere in den USA, eine eindeutige Bewegung nach links in Gang gekommen ist. Das wird letztlich nur dazu führen, dass sich die sozioökonomische Krise hierzulande auch langfristig ganz besonders drastisch verschärft. Es gehört jedenfalls eine gehörige Portion Dummheit dazu, im Jahr 2009 wieder genau diejenige Ideologie zu wählen, die nicht erst seit der (ebenfalls dadurch verschuldeten) Bankenkrise Millionen von Menschen in diesem Lande ökonomisch und sozial marginalisiert und prekarisiert und auch die so genannte Mittelschicht in akute Absturzgefahr gebracht hat!

    Daher stimme ich dir zu: Vielleicht brauchen die Deutschen erst noch eine weitere Verschärfung der wirtschaftlich-sozialen Krise, bis sie endlich aufwachen und nach einer wahren Alternative suchen! Zugleich bin ich der Meinung, dass sich die rechten Genossen der SPD endlich nach anderen Betätigungsfelder umsehen sollten, als sich weiterhin in einer "Großen Koalition" auf ihren heißbegehrten Kabinettspöstchen vom Steuerzahler alimentieren zu lassen. Nach der Wahl könnten da doch einige in genau die Parteien übertreten, deren Politik sie schon seit Jahren vorantreiben!
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#15 alexander
  • 15.02.2009, 20:04h
  • #11.
    welche wahlen ?
    2 angeblich volksnahe parteien, die seit jahrzehnten unsäglich versagen und mehr mit ihrem pöstchenverteilen zu tun haben als mit politik ??? der rest an parteien ist doch ohenhin ungeheuerlich !!!
    seit sich die brd, anfang der 70ziger stabilisiert hat, gab es doch nach schmidt, keine wirkliche politik mehr in diesem land !
    wir sollten ein stück sibirien wählen und unsere jetzigen regierenden zur wellness dorthin schicken !

    wer soll in diesem land ,welche partei wählen ???
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#16 SaschaEhemaliges Profil
#17 SaschaEhemaliges Profil
  • 15.02.2009, 20:22h
  • Antwort auf #13 von seb1983
  • Danke für deinen politikwissenschaftlichen Belehrungsversuch: Vor Frau Merkels Kanzlerschaft standen die Wähler der Parteien einer Regierungskoalition aber in den allermeisten Fällen zum Zeitpunkt der Wahl hinter genau dem Kanzlerkandidaten, der dann auch zum Kanzler gewählt wurde! Das wirst du für eine Wahl, bei der die Parteien, die sich für Frau Merkel als Kanzlerin ausgesprochen hatten, nur eine Minderheit der Stimmen errangen, aber hoffentlich nicht behaupten wollen.

    Ansonsten wirst du angesichts der Geschichte des Rassismus in diesem unseren Lande hoffentlich nicht die Wahl einer ostdeutschen Frau mit der Wahl eines Nicht-Weißen gleichsetzen wollen!
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#18 seb1983
  • 15.02.2009, 21:37h
  • Antwort auf #17 von Sascha
  • Selbst das nur in allerjüngster Zeit, bis in die 80er war es jedes mal wieder spannend mit wem die FDP anbandelt was dann die Regierungskoalition ausmachte.
    2005 lag es dann wieder an der FDP, ob deren Wähler Schröder gewollt hätten wenn die FDP der Ampel zugestimmt hätte??
    Adenauer ausgenommen gabs daher immer nur 50-X Zustimmung für den Kanzler, logisch bei mehr als 2 Parteien.

    Und bei aller Bescheidenheit: Von dem Rassismus und unerträglicher Diskriminierung amerikanischer Schwarzer bis in die 60er Jahre war Deutschland selbst in dunkelsten Zeiten (mangels Schwarzer) noch ein Stück entfernt.
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#19 AxelBerlinAnonym
#20 SaschaEhemaliges Profil
  • 15.02.2009, 22:12h
  • Antwort auf #18 von seb1983
  • In den meisten Fällen - so auch 2005 (und insbesondere von der FDP) - gab es klare Koalitionsaussagen der Parteien, die dann zumeist auch eingehalten wurden. Besonders absurd (und bislang einmalig) ist die Tatsache, dass bei einer Wahl eine absolute Mehrheit der Wähler für Parteien stimmt, die zumindest nach ihrem Grundsatzprogramm eindeutig dem linken Spektrum angehören (auch wenn die SPD das längst vergessen hat), dann aber eine Koalition gegen diese Bevölkerungsmehrheit zu Gunsten der Konservativen gebildet wird.

    Außerdem gehörst du entweder zu denen, für die die deutsche Geschichte erst nach dem Zweiten Weltkrieg begonnen hat oder die Rassismus als ein ausschließlich auf Menschen schwarzer Hautfarbe (und auch die waren integraler Bestandteil der "Rassenlehre" der Nazis und sind bis heute Opfer neonazistischer Anschläge) beschränktes Verbrechen sehen, oder beides. Und beides ist gleichermaßen unzutreffend und gefährlich!
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#21 Tim_ChrisProfil
  • 15.02.2009, 22:50hBremen
  • Ich "denke", Wowereit könnte recht haben. Allerdings: würde man heute in Deutschland eine entsprechende Umfrage starten, würde dann das Ergebnis tatsächlich besser für uns ausfallen, als bei den Amis?
    Wenn ich Jugendliche so höre; höre, was auf Schulhöfen los ist; Erwachsene höre, wie sie fast verzweifelt versuchen ihren heterosexuellen Lebensstil als den einzig wahren und richtigen zu verteidigen; wenn ich sehe, was noch immer in den diversen Religionsgemeinschaften zum Thema Homosexualität erklärt und auch gelehrt wird; wenn ich lese, das wieder irgendwo in Deutschland ein Mensch aufgrund homophober Übergriffe verletzt wurde; wenn ich sehe, wie nachlässig die deutsche Politik noch immer mit der Angleichung unserer Rechte umgeht; wenn ich sehe, wie verständnislos die Medienindustrie und die jeweiligen Fans reagieren, wenn wir uns gegen homophobe Musik, Videos und Printmedien aussprechen und versuchen entsprechende "Künstler" zu sanktionieren; wenn ich sehe, wie homophoben Rednern öffentliches Podium im TV zur besten Sendezeit für ihre diskriminierenden Reden zur Verfügung gestellt wird; wenn ich sehe, das von staatlicher Seite aus gegen solche Volksverhetzer wie Gloria, Meisner, Papst usw. strafrechtlich überhaupt nichts unternommen wird; wenn ich lese, dass es anscheinend einfach hingenommen wird, wenn ein Politiker "häufig" Schmähbriefe wegen seiner offenen Homosexualität bekommt, dann bin ich nicht sicher, ob Deutschland da uns gegenüber wirklich toleranter ist als die USA?
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#22 AxelBerlinAnonym
#23 seb1983
  • 15.02.2009, 23:39h
  • Antwort auf #20 von Sascha
  • tja da spiegelt sich doch die Unsicherheit unserer heutigen Zeit wieder...
    "in den meisten Fällen"
    "zumeist eingehalten"
    Was solche Aussagen wert sind hat man in jüngster Zeit in Hessen gesehen.
    Für dieses Jahr ist die FDP übrigens verdächtig ruhig, wenns nicht für Schwarz gelb reicht ist nämlich die Ampel dran.

    Und die liebe Geschichte: Ich habe mich explizit auf Schwarze bezogen, ja (es ging ja um den lieben Obama).
    Und denen ging es unter den Nazis ähnlich wie den Lesben: Zwar unerwünscht und unter großen Repressionen zu leiden, aber: Nie systematisch gesetzlich bedroht.
    Die USA dagegen haben Rassentrennung und Rassengesetze bis in die 60er Jahre beibehalten!!
    Der farbige Vater eines Freundes kam übrigens in den 60er Jahre nach Deutschland, fand hier eine Frau und blieb.
    Der sagt heute noch: Deutschland war für mich als Schwarzer wie der Himmel verglichen mit den Südstaaten wo ich herkam.
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#24 SaschaEhemaliges Profil
  • 16.02.2009, 00:00h
  • Antwort auf #23 von seb1983
  • Nun, da habe ich auch schon mit zahlreichen Schwarzen gesprochen, die gegenteilige Erfahrungen gemacht haben...

    Außerdem solltest du damit aufhören, so zu tun, als ob es bei uns keine durchaus beträchtliche Gruppe von Menschen "mit migrantischem Hintergrund" gibt, die qua ihrer Herkunft einem extrem hohen Maß an gesellschaftlicher Diskriminierung ausgesetzt sind und in der dritten Generation immer noch als "Ausländer" bezeichnet und vor allem behandelt werden und sich dementsprechend auch so fühlen. Überall sonst auf der Welt wird das übrigens wahrgenommen - und das kann man der Welt angesichts der deutschen Geschichte auch kaum verübeln - nur die Deutschen selbst merken nicht, was in ihrer Gesellschaft an (wenn auch größtenteils verdecktem, strukturellen) Rassismus so abläuft!
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#25 SamuelAnonym
#26 seb1983
  • 16.02.2009, 11:31h
  • Antwort auf #24 von Sascha
  • Wenn du mit diesen Schwarzen über ihre Erfahrungen im Deutschland der 60er gesprochen hast ok...

    Zur heutigen Situation: Ich hatte fast 2 Jahre einen schwarzen Freund, und ob du es glaubst oder nicht: Wir hatten hier im schlimssten Land auf der ganzen weiten Welt keine Probleme
    Anders sah es mit seiner und vieler Freundes Meinung über Ostdeutschland aus, aber das lassen wir besser weils dir nicht gefallen würde...
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#27 AxelBerlinAnonym
  • 16.02.2009, 13:05h
  • Antwort auf #26 von seb1983
  • ach je, der sachsa will nur ein wenig kind sein, spielen, wie früher, kleine verrücktheiten im kopf haben, die heteros abschaffen, den alltag zwangsschwulisieren, die wände mit männerärschen plakatieren, figuren in vorbeiziehenden wölkchen erkennen, usw. usw.
    ich lass mich jetzt ganz und gar treiben von sascha´s sozialistischen visionen; ich erkenne die zeichen der zeit.
    oh eine kleine rote schneeflocke schwebt am fenster vorbei.
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#28 stromboliProfil
  • 16.02.2009, 13:28hberlin
  • Antwort auf #26 von seb1983
  • ach gottchen, wir kennen doch alle die diskrepanz zwischen selbsterlebtem und aussenvor sich ereignendem! Wenn ein "zugereister" aus nicht vollwertigen weltrichtungen ( ein afrikaner hat es da schon schwerer sich zurecht zu finden als ein afroamerikaner; das macht halt auch die "kleinen unterschiede aus!!)
    Entsprechend ist auch die wahrnehmung verschieden bei schwarzen und überhaupt von wo auch immer andersherkommenden, unabhängig von rasse und hautfarbe ! Und die wahrnehmung eines von aussen geholten liebhabers,freundes, eh schon mal auf anderen füssen ( sicherheiten!) steht als die eines wirtschaftsflüchtlings ( selbst wenn sich da die motivationen überschneiden!).
    Und wenn wir dauernd nach ostdeutschland auf die braunen misthaufen schielen, scheinen wir das schmuddelvolk für unserer eigenen haustür gerne zu übersehen! Dafür eine kombi.weit-nahsichtbrille kaufen, oder einfach mal genauer hinsehen, anstatt mit gemeinplätzen hier punkten zu wollen!
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#29 RichardAnonym
  • 16.02.2009, 13:39h
  • Wenn man lieber Schwule und Rentner verpruegelt als fuer die Schule zu lernen muss man sich nicht wundern wenn man keinen vernunftigen Job abkriegt. Da gibt es keinerlei Rassismus. Ist es ubrigends auch Rassismus wenn ein 'autochthoner Deutscher', der zu faul zum lernen ist und keinen Bock auf Arbeit hat, auch Opfer des Rassismus oder haben nur Schwarze und Auslaender diesen Bonus, Sascha?
    Das Deustche Schulsystem ist gut, ohne Fleiss kein Preis!
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#30 seb1983
  • 16.02.2009, 13:43h
  • Antwort auf #28 von stromboli
  • Das war auch nicht rein meine Meinung sondern einfach das Image, das Ostdeutschland inzwischen interantional bekommen hat, und übrigens auch der Wirtschaft dort massiv schadet wenn es um Investiotionen Ausländischer unternehmen geht.

    Meine Freunde importiere ich mir übrigens noch nicht, dieser kam ursprünglich mal mit dem Militär nach Deutschland, wodurch ich über ihn eine recht große Basis habe wie sich Ausländer wie Amerikaner, Schwarze, Lations und Asiaten in Deutschland fühlen.

    Die "Weit-nahsichtbrille" sollte übrigens eine angeborene Wahrnehmungs-, Pardong, Hornhautverkrümmung nicht verdecken: Die Misthaufen sind mancherorts beträchtlich größer als an anderer Stelle
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#31 SaschaEhemaliges Profil
#32 AxelBerlinAnonym
#33 SaschaEhemaliges Profil
#34 Wahrlich DummfugAnonym
  • 16.02.2009, 16:48h
  • Antwort auf #2 von dummfug
  • "Afroamerikanisch"? Du Rassist! Diese Bezeichnung suggeriert, die stark pigmentierten Mitbürger, pardon: MitbürgerInnen, kämen aus Afrika. Und gehörten dort womöglich auch wieder hin. Ich hoffe, Du wirst noch heute in ein Sprachumerziehungslager verbracht!

    (Kleiner Gruß aus dem Jahre 2020, wenn sich die Euphemismustretmühle ein weiteres Mal gedreht haben wird.)
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#35 xyAnonym
  • 16.02.2009, 16:56h
  • Antwort auf #29 von Richard
  • LOL Vielen Dank für diese Bemerkung. Nun ist mein Abend gerettet, nachdem ich so herzhaft gelacht habe.

    Schluß mit den Sozialschmarotzern! Wo sollen wir sonst die nächsten hundert Milliarden hernehmen, mit denen wir irgendwelche bankrotten Banken retten, und den überhaupt nicht asozialen Heuschrecken, die sich in ihrer Gier und Arroganz verspekuliert haben, ihr Vermögen retten?
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#36 gerdAnonym
  • 16.02.2009, 17:16h
  • Antwort auf #9 von Prignitzer
  • Klaus Wowereit hat da vollkommen Recht. Deutsche sind im Durchschnitt toleranter im Vergleich zu US-Amerikanern. Gleichwohl können auch wir Deutschen noch einiges im Bereich Toleranz von unseren nordeuropäischen Nachbarländern Schweden, Norwegen oder Island lernen.

    @Prignitzer
    Sorry aber ich kann eine zunehmende Homophobie in unserer Gesellschaft nicht erkennen und ich lebe schliesslich hier als schwuler Mann in NRW.

    Klar gibt es insbesondere Probleme in osteuropäischen und sunnitischen Migrantengruppen aus der Türkei (aus arabischen Ländern und nordafrikanischen Ländern haben wir kaum Zuwanderung in Deutschland, wie dies in Frankreich beispielsweise stark der Fall ist) und dies wirkt sich dann insbesondere in einer Großstadt wie Berlin aus.

    Aber insgesamt ist doch Homophobie deutlich auf dem Rückmarsch; man darf nicht vergessen aus welcher Vergangenheit die deutsche Gesellschaftkommt und da hat sich doch vieles insbesondere durch die standesamtliche Lebenspartnerschaft und die Medien im Bewusstsein der deutschen Gesellschaft in den letzten 30 Jahren verändert.
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#37 alexander
  • 16.02.2009, 18:46h
  • '35. xy
    du bist nicht auf der höhe der zeit !

    nach jahren der "bild zeitung : florida joe ´s ", die die sozialhilfe im ausland verprassten, hat sich der wind gedreht, jetzt, da die banken und die wirtschaft mit steuergeldern finanziert werden müssen, steht von deren "betreibern " keiner vor der privaten insolvenz !!!
    jetzt sitzen die sozialschmarotzer am anderen ende der tafel, aber die konnten es schon immer besser, nicht kleckern sondern klotzen !

    eigentlich der brüller, wenn es nicht diesmal richtig kohle wäre, nämlich unsere !
    bislang wurde auch noch keiner dieser herren zur verantwortung gezogen, sondern bekommt weiterhin seine boni ohne schamgefühl.
    wenn frau merkel ihre alibilügen umsetzern würde, nämlch diesem treiben einhalt gebieten würde, blieben ihr zur kommenden wahl nur noch ein paar stimmen der "restkatholen", die ohnehin nichts mehr spüren!
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#38 alexander
  • 16.02.2009, 19:00h
  • #36. gerd
    die deutsche gesellschaft war in denkenden kreisen vor 100 jahren schon mal weiter und genau das belegt wie gefährlich diese homophoben umtriebe sind und wie schnell es wieder kippen kann.
    allein die berühmte konservative "rolle rückwärts" bestätigt den trend, der zuerst immer in grossstädten zum ausdruck kommt !
    die standesamtliche lebenspartnerschaft ist doch nur makulatur, die den staat vor allem nichts kostet, eher noch geld bringt, denn sonst wäre die gleichberechtigung seit der einführung vor 10 jahren (!!!!) eine selbstverständlichkeit, sprich vorbedingung gewesen. und welche medien meinst du ? ab und zu der alibischwule ?
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#39 stromboliProfil
  • 16.02.2009, 19:26hberlin
  • Antwort auf #30 von seb1983
  • ja richtig , nicht alles ist mit der brille erklärbar...
    ich hab nichts dagegen wenn man die eigene situation rosa sieht, aber mit etwas willen schaut man auch hinter die sonst eher verdrängten umstände unter denen farbige z.B. leben.. wie gesagt , ist die einbindung vorhanden ( freundschaften, soziale absicherungen... etc. ) lebt sichs leichter! Wenn nicht, ist oft die kacke am dampfen!
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#40 seb1983
#41 stromboliProfil
#42 gerdAnonym
  • 17.02.2009, 00:52h
  • @alexander
    Bisher seit 1945 gab es eine langsame, aber stetige Verbesserung der Lage homosexueller Menschen in unserem Land. Unter Hitlers Schergen war der absolute Tiefpunkt mit der Ermordung homosexueller Menschen. Danach kam die immer noch zutiefst homophobe Gesellschaft der Adenauerzeit in den 1950er, wo der §175 unverändert galt.
    Dann wurde es etwas besser und unter der Grossen Koalition bei Kiesinger wurde der § 175 reformiert und zu Beginn der 1970er unter SPD/FDP bei Brandt noch weiter zusammengestrichen, so dass nur noch die Schutzalterdebatte fortbestand. Die 1968er/1970er brachten dann die gesellschaftlichen Verbesserungen (schwule autonome ASTA-Referate, homosexuelle Gruppenbildungen in den Großstädten und Demonstrationen, Sichtbarwerden homosexueller Infrastruktur in Berlin, Köln, Hamburg oder Frankfurt). Dann die Discozeit der 1970er, die freie Liebe-Bewegung und der Aufbruch der Frauenemanzipation mit tatkräftiger Unterstützung lesbischer Powergruppen. In den 1980er kam dann der Einbruch über AIDS und dessen katastrophalen, tödlichen Wirkungen in der Community, die einen Stillstand in der homopolitischen Debatte brachten und die Kraft homosexueller Menschen auf Aidshilfestrukturen gebündelt werden mußte. Erst in den 1990er konnte dieser Einbruch wieder überwunden werden, als Medikamente und Therapien aufkamen und insbesonderemit dem SVD (später dann der LSVD) die homopolitische Debatte wieder an Fahrt gewann. Die Schutzalterdebatte wurde erfolgreich beendet und § 175 ganz gestrichen. In der zweiten Hälfte der 1990er dann begann verstärkt die Homo-Ehen-Debatte in Deutschland, wo Volker Beck und die Grünen dann an der Spitze marschierten, die SPD hierfür gewonnen werden konnte und die Linkspartei ebenso folgte. Anfang der 2000er unter Schröder dann das Gesetz zum Lebenspartnerschaftsinstitut und andere europäische Länder um uns herum setzten dies ebenso um. Die Standesämter wurden geöffnet, das Verfassungsgericht stimmte zu und in den Folgejahren gab es weitere gesetzliche Verbesserungen beim Lebenspartnerschaftsinstitut; jetzt 2008 die Verbesserungen in der Erbschaftssteuer für homosexuelle Paare. Gleichwohl am Ziel sind homosexuelle Paare nicht (siehe Artikel 3 GG, Einkommenssteuer, verpartnerte Beamte) und letztlich das Ziel der Eheöffnung inklusiver gemeinschaftlicher Adoptionsmöglichkeit.

    Wenn ich diesen kurzen homopolitischen Streifzug durch die letzten 60 Jahre mache, stimme ich Wowereit klar zu, dass die deutsche Gesellschaft viel toleranter geworden ist. Ich kann nicht erkennen, dass wir einen konservativen Roll-Back haben oder Homophobie wieder zunimmt; in der gesellschaftlichen Gesamtbetrachtung der letzten 60 Jahre hat Wowereit vollkommen Recht, was die Zunahme der Toleranz in Deutschland angeht. So sieht es übrigens auch der LSVD mit Manfred Bruns:

    *
    www.lsvd.de/61.0.html

    *
    de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_LGBT
  • Antworten » | Direktlink »
#43 stromboliProfil
  • 17.02.2009, 08:43hberlin
  • Antwort auf #42 von gerd
  • wenn man selbst im konservativen lager steht, ist der blick auf die eigene position verstellt.
    Bruns als zeuge anführen ist nebenbei ein ausgesprochenes standortouting... und wenn man selbst teil eines rollback konservativer werte ist, und dazu gehört nun mal kirchendenken im allgemeinen, dann ist eine standortbestimmung schwierig...

    Die übernahme des svd durch die einverleibung in den liberal/konservativ orientierten lsvd, ist eine der beispiele des rollback in intention und ausrichtung der schwulenpolitik. Das aids eine folge, ist richtig, aber nicht der alleinige auslöser. Die zuvor "schweigende mehrheit" ging in die startblöcke und schaffte mit der gewohnten vereinsmeierei den "rollback"! So kann man geschichte auch deuten!

    Das bild von beck, maschierend an der spitze von grünen und spd ist anrührend, geleichzeitig zeigts die betulichkeit des denkens: beck hat immer nur ein eingeschränktes program präsentieren können, aber das zugegebener maßen mit einigem erfolg! Auf seine weise ist er ein erfolgreicher selbstdarsteller. Ansonsten hat er die zuvor bestehenden denkansätze schamlos zugunsten einer restaurativen ausrichtung untergebuttert. Das aber das denken durch AIDS stillstand bedeutet, ist mangelndes wissen, denkt man an die radikal politische kraft von ACT UP! Vergessen? Oder nur unbequem beim geschichtserklären?!

    Das BRD verfassungsgericht hat nur bedingt zugestimmt, was die heutige rechtslage ausmacht, da die eigentlichen punkte des AGG erst durch den europäischen richterspruch die notwenige wendung bekommt. Wie immer, auch hier wird von uns hinterhergelaufen!

    Ich liebe diesen ausdruck: adenauerzeit!
    Da kann man die eigenen geschichten so richtig abladen. Sicher, mit adenauer bekommt es ein gesicht, aber die faulhabers, die globkes,filbingers u.a.m. sind nur denkbar durch die unterstützung der kirchen. Mithin der tatenreichen unterstützung auch deiner lutheranischen kirche, verdanken deshalb hunderttausende ihre verurteilungen nach §218 und §175!
    Deshalb: wenigstens beim geschichtsreferat solltest du den beitrag deiner kirche offenlegen, anstatt dich hinter anderen figuren zu verstecken. Das wäre eine späte aber angemessene genugtuung der opfer!

    Zu Wowereit: mit blick auf seine eigene geschichte hätte er die besonderheit der stadt berlin und der damaligen situation der spd in berlin bedenken sollen. Die machte den schritt frei für einen machtbewussten politiker ( das mein ich gar nicht mal im schlechten sinne!), die spd war so gebeutelt und zerstritten, dass sie auch einen windbeutel akzeptiert hätte , nur um einigermaßen über die runden zu kommen. Und berlin ist seit je her eine aufeinander zutreibende tektonische platte, an der sich alles reiben kann...
    Was seine geschichtliche leistung nicht schmälert; und das ist auch gut so!

    Grundsätzlich lassen sich aber die gesellschaften deutschland mit america nicht vergleichen! Soziale strukturen sind anders gewachsen und verursachen andere problematiken. Wir haben kein wirklich gewichtiges rassenproblem zu bewältigen, mangels anwesenheit unterschiedlicher rassen! Entsprechend ist unser rassismus zwar gleichen ursprungs im denken, aber nicht als permanenz spürbar/sichtbar.
    Auch die vergangenheit , der faschismus, verdeckt die wirklichen sollstellen im wertfreien umgang miteinander! Political incorrekt ist, was diskriminierend ausgelegt werden könnte.Da wird noch im verborgenen gedacht, aber der sumpf treibt trotzdem blüten: Ob in PI als blog, ob in dresden als aufmarsch, ob in beiträgen hier zu kiezschlägereien und migration; der stachel steckt im fleich, wartet nur auf seine stunde.
    Der maulkorb wirkt, aber die masse sitzt in den startlöchern! Traue der meinung des volkes nicht... vergessen von wem das war, aber als aussage stimmts immer noch!
    „Der Schoß ist fruchtbar noch..." frei nach Brecht!
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#44 seb1983
#45 stromboliProfil
#46 alexander
  • 17.02.2009, 11:51h
  • #42. gerd
    danke für die auflistung der nachkriegsgeschichte, die ich eigentlich umfassend selbst erlebt habe.
    ich muss stromboli wieder recht geben, es kommt immer auf den blickwinkel an.
    z.b. wurde der §175. 1969 entschärft unter der grossen koalition unter kiesinger (ich danke heute noch beate klarsfeld), aber das ist allein gustav heinemann, damaliger justizminister (spd), zu verdanken. genauso wie herr kohl mit dem eigentlichen mauerfall nichts zu tun hatte, aber sich gern als "wendekanzler" feiern lässt !
    übrigens ist heinemann wegen adenauers politik aus der cdu ausgetreten.

    nur ich schrieb # 38. die deutsche gesellschaft war vor 100 jahren, also nicht die letzten 60, schon mal weiter, "in denkenden kreisen" !
    das beinhaltet bewusst die nazigräuel, die berühmten 12 jahre !
    mit denkenden kreisen wollte ich zum ausdruck bringen, dass die intellektuelle schicht in deutschland, die damals, vor 1933, weitaus umfassender und profunder war als heute, nicht in der lage war hitler zu verhindern ! diese entwicklung war selbst für diese menschen unvorstellbar. was belegt, das die "rolle rückwärts" weitaus gefährlicher ist , als wir uns eingestehen wollen !
    um es abzukürzen, allein die umtriebe der neonazis in der heutigen form, waren vor 20 jahren unvorstellbar, sind es eigentlich heute noch, aber leider fakt !
    der neokonservativismus betrifft nicht nur uns schwule, bedroht uns aber stärker als den rest der gesellschaft !
    auch das schwule selbstverständnis und lebensgefühl war in den 70zigern weitaus besser als heute, nicht nur in berlin !
    die gesetzesbrösel an rechtlichen verbesserungen, sind kaum das papier wert auf denen sie stehen, weil in der praxis untauglich !
    pseudoliberale haltung (es wird alles gut), bringt uns nicht weiter, denn dieser staat hat bislang nur "verbessert", was er ohnehin nicht mehr ablehnen konnte, man verfolge nur die umsetzung der eu-richtlinien, denen er bis heute nicht nachkommt.
    10 jahre das elend mit dem partnerschaftsgerödel ??? es geht nur um gleichbehandlung, eben nicht um den weissen schwan am traualtar !!!!
    das kommt nicht von ungefähr !
    noch ist die bevölkerung aufnahmefähiger für "toleranz", merkwürdigerweise bei der mittleren bis älteren generation, was sehr zu denken gibt !
    weshalb, warum, wieso unsere jugend schon wieder in "schablonen" der 50 ziger jahre denkt, führt jetzt zu weit, ist aber so !
    wir haben überhaupt keinen grund uns im "erreichten " zu sonnen, denn diesem erreichten fehlt allein der fundierte glaube daran !
    in diesem zusammenhang hat herr wowereit nichts, aber auch auch gar nichts getan, nicht mal den "schwulen bonus berlin" genutzt, sei es nur für den tourismus !
    man kann ihm zu gute halten, dass er bewusst keine schwule politik betreiben wollte, aber genau da liegt dann schon wieder der knackpunkt, warum eigentlich nicht ?
    wir sind nicht das negativerlebnis einer toleranten gesellschaft, sprich das leidige anhängsel, wie die kulturgeschichte beweist !
    (seltsam, bislang hat jede hochkultur von schwulen profitiert ! seit tausenden jahren !)
    wowereit = michelangelo,
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#47 seb1983
  • 17.02.2009, 11:56h
  • Antwort auf #45 von stromboli
  • Weiß nicht was du hast, tut doch nicht weh dass es insgesamt vorwärts gegangen ist, kommt mir eher vor als wolltest du das aus irgendwelchen ideologischen Gründen kleinreden??

    Keine Frage: alles viel, viel zu spät und zu langsam etc. aber es bewegt sich was und die Richtung stimmt.
    Wer erwartet in Deutschland schon große Sprünge?

    Europäisch gesehen damit zwar nur noch Mittelfeld, aber wie schon öfter erwähnt: Deutschland nimmt für mich aktuell bei den weltweit für Schwule am lebenswertesten Ländern einen der (hinteren) Top 10 Plätze ein.
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#48 seb1983
  • 17.02.2009, 12:11h
  • Antwort auf #46 von alexander
  • Was mich immer brennend an diesem "roll back" interessiert: Bis wann ging es denn dann vorwärts?

    Du sagst also unter dem guten Kaiser Willi vor 100 Jahren, ok da kann ich nichts zu sagen.

    Aber so ungefähr muss es sich dann doch einordnen lassen?? 50er, 60er, 70er 80er?
    Adenauer, Brandt, Schmitt...
    Wo war der Gipfel schwuler Emanzipation und Lebensgefühls?
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#49 stromboliProfil
  • 17.02.2009, 12:28hberlin
  • Antwort auf #47 von seb1983
  • ach seb, ich schiel nicht nach der punkte bewertung und ich bin auch nicht ideologisch eingeengt. Mich interessieren ziele und die aussicht, wohin sie führen. Die aussicht dessen was zur zeit praktiziert wird, sind nette banalitäten, aber nicht emanzipatorisches weiter denken.
    Wir übernehmen abgedroschenen müll einer gesellschaft, die sich sehr wohl in bewegung befindet.Im gegenteil, selbst sich der fesseln dieser "bürgerlichen" reputation zu entziehen. Das wir dabei mittlerweile die rolle der spießer übernehmen ist ausdruck der kluft die zwischen unserer selbsteinschätzung und den zu leistenden aufgaben.
    Natürlich ist deutschland , gemessen an anderen ländern ein "paradies" , aber alles ist relativ!
    Messe ich die freiräume die eine gesellschaft insgesamt erreichen müsste, ist das angestrebte, der anspruch auf den status quo der uns umgebenden kleinbürgerlichkeit! Bürger, heten , machen diese diskussion nicht, es sei denn, sie sind eh konservativ. Man lebt an der gesellschaftlichen normierung vorbei, sucht seine lücken und nischen. Wir aber besetzen die klassische bürgerlichkeit vergangener jahre.Das ist unser idealisiertes bild, ohne das es überprüft wird. Damit werden wir auch bremser in der entwicklung weg von den bisherigen normen und moralansätzen! Alleinerziehende frauen können da mehr aussagen über die sich ergebenden möglichkeiten und die zu erkämpfenden ziele, als jede heiratswütige husche. So selbst die regenbogen familie eine kopie der vorhandenen struktur darstellt, anstatt etwas weiter zu entwickeln.Zwei männer oder frauen machen nicht den unterschied aus, wenns z.b. um erziehung von kindern geht. Der unterschied liegt in dem, was die dann ihren kindern insgesamt vermitteln. Wiederholen sich die lernangebote, werden auch die regenbogen kinder nur beschränkt an veränderung teilnehmen. Der ansatz wäre da! Aber die protagonisten und deren bereitschaft zur änderung nicht!
    Aber du unterschätzt meine geduld: ich mach den unsinn scho seit mehr als 40 jahren mit; kenne das prinzip: ein schritt voraus, drei zurück...
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#50 SaschaEhemaliges Profil
  • 17.02.2009, 12:29h
  • Also, ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll (eher letzteres) angesichts der Tatsache, dass spießbürgerlich-konservatives Denken gepaart mit dem notwendigen Schuss Naivität und/oder Schönfärberei die Gleichberechtigung von Menschen ausschließlich oder in erster Linie an der Akten- und Paragraphenlage festmacht, noch dazu an der Paragraphenlage in solch reaktionär unterfütterten Fragen wie der "Ehe", die per se nichts anderes ist als eine Fortschreibung heterornormativer Herrschaftsausübung und Diskriminierung (gegenüber allen anderen Lebensweisen).

    Das, was hier so trotzig als angeblich "Erfolgsstory" beschrieben wird, ist allenfalls eine Pseudo-Liberalität und Pseudo-"Toleranz", die nichts, aber auch rein gar nichts über die konkrete Lebenswirklichkeit von Menschen aussagt. Die Abschaffung der offenen Kriminalisierung von Homosexualität und das Herumdoktern an ein paar Paragraphen ist noch lange kein glaubwürdiger Beleg für eine wahrhaftige Gleichberechtigung unterschiedlicher Lebensweisen.

    Um letztere zu überprüfen, müssen wir auf eine andere Ebene der gesellschaftlichen Analyse kommen und uns vor allem mit der EFFEKTIVEN Freiheit und Gleichheit gerade auch junger Menschen beschäftigen, ihre Sexualität frei von gesellschaftlich vermittelten Ängsten, Zwängen, antizipierten und realen Sanktionen und Diskriminierungen, selbstbestimmt zu entdecken UND auszuleben, fragen. Und in diesem Punkt ist trotz aller kleinbürgerlich-schizophrenen Jubelgesänge auf eine "Homo-Ehe" zweiter Klasse in den letzten dreißig Jahren, insbesondere auch im laufenden Jahrzehnt, ein stetiger Rollback, mit zunehmener Homophobie unter Jugendlichen, weniger gefühlten Freiräumen insbesondere unter jungen Männern etc. festzustellen.

    Fazit: Wirkliche Gleichberechtigung ist nicht dadurch zu haben, dass man sich möglichst bürgerlich-angepasst die heteronormativen Denk- und Lebensmodelle überstülpt. Ich will keine Pseudo-Gleichberechtigung auf dem Papier nach heteronormativer Vorlage, sondern effektive Gleichheit unterschiedlicher Identitäten in der konkreten Lebenswirklichkeit von Menschen.
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#51 seb1983
  • 17.02.2009, 12:47h
  • Antwort auf #49 von stromboli
  • Mich stört dieses "wir erziehen die Gesellschaft um" einfach.
    Egal wo das bisher auf der Welt versucht wurde, das ging verdammt in die Hose.
    Du zählst viele gute Ideen auf, ja, aber wo auf der Welt wurde sowas umgesetzt? Es ist eine Utopie wie der Sozialismus.

    Und:
    Die Freiräume sind heute schon da! Mann muss nur zupacken und sie ausnutzen, eben das Leben auspressen!
    Das heißt für mich nicht dogmatisch polyamor unter einer Brücke zu leben sondern mir die Lebensumstände zu bauen die mir gefallen.
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#52 stromboliProfil
  • 17.02.2009, 13:01hberlin
  • Antwort auf #51 von seb1983
  • seb... musste lachen.
    Wo es was zu pressen gibt, gibts auch ausgepresste!
    Das aber geht ständig in die hose, nicht die denkweise, etwas ändern zu wollen. Aber denk doch mal weiter: wenn also nichts gutes kommt beim ändern, wieso sollte das, was heute ist ( immerhin besser als das, was zuvor war), schlechter sein als das, was zuvor war.
    kleine wortspielerei..

    Selbst bei der brücke, unter der du mich polyamor siehst, steht die frage im fordergrund: zu was ist sie nütze, wem dient sie; überhaupt: brauchen wir sie?!
    Bei der letzten frage bin ich dann dogmatisch!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #51 springen »
#53 seb1983
  • 17.02.2009, 13:23h
  • Antwort auf #52 von stromboli
  • Ich sehe hier niemanden polyamor unter ner Brücke, war nur ein überspitzes Beispiel.
    Tatsächlich meine ich nicht hier jemanden durch ein paar Posts gut zu kennen.

    Wer sich auspressen lässt heute ist selbst Schuld für mich, aber solche Menschen wirds immer geben weils bequemer ist als nachzudenken was man selbst für sich möchte.
    Bei der Brücke Homoehe habe ich schon immer gedacht: Warum sucht man sich als Schwuler ausgerechnet das als Top Thema aus was selbst viele Heteros inzwischen ablehnen?
    Dogmatisch versuche ich da bei nichts zu sein, das verschränkt die Sicht. Wer es denn möchte, bitte schön, so schnell wie manch anderer bin ich nicht beim verurteilen.

    Bleibe allerdings dabei, und ja das ist auch persönliche Erfahrung: Wer nur will der kann sich sein Leben hier und heute in Deutschland als Schwuler so frei wie nie zuvor gestalten. Dafür brauchts allerdings ein Minimum an Rückgrat, das vielleicht immer weniger Menschen mitbringen da stimmte ich tendenziell zu.
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#54 gerdAnonym
  • 17.02.2009, 15:46h
  • @seb1983
    Stimme deine Ausführungen hier vollkommen zu bei diesem Thema. Dem kann ich fast nichts hinzufügen.

    @stromboli
    Jetzt wird allmählich klar, warum Du hier die gesellschaftlichen Fortschritte der letzten 60 Jahre, die Verbesserung der gesetzlichen Rechtslage, das Urteil des Verfassungsgerichts, usw. kleinredest.

    Du argumentierst ideologisch, da dir diese Erfolge anscheinend nicht passen, insbesondere wenn es um die Lebenspartnerschaft und das Ziel der Eheöffnung geht.

    Da läßt sich bei Dir fragen, wer aus der Bewegung um Volker Beck, den Grünen und den LSVD hat dich denn so "geärgert", dass du deren Zielsetzungen anscheinend nicht magst. Insbesondere vergesse aber nicht, dass die Forderungen zum Ausbau der Lebenspartnerschaft im Jahre 2009 nicht nur von der SPD und den Grünen, sondern ebenso stark von der Linkspartei Unterstützung findet und auch aus der FDP von Westerwelle mittlerweile Unterstützung kommt.

    Wenn Du dann so elitär gegen die Heteronormativität der Gesellschaft anschreibst und einen kompletten Umbau der Gesellschaft verlangst und Dich die Ehe/Lebenspartnerschaft stört, so hast Du erstens keine Ahnung, was politisch pragmatisch in unserem Lande durchsetzbar ist (gilt gleichermaßen für andere benachbarte EU-Länder), sondern Du begreifst zweitens einfach nicht, dass die Lebenspartnerschaft aber auch eine Eheöffnung die Lage homosexueller Paare effektiv in vielen Rechtsbereichen verbessert.

    Was stört dich an der staatlichen Anerkennung einer Zweierbeziehung, aus der Rechte aber auch Pflichten resultieren können, wie es bei Ehe/Lebenspartnerschaft nunmal der Fall ist ?!

    Du kommst mir hier in deiner Ideologie total neben der Rolle vor, da Du nicht pragmatisch erkennst, dass deine Positionen sich niemals in unserer Gesellschaft durchsetzen lassen. Wenn man deinen politischen Weg gehen würde und nicht den des LSVD und dessen Forderungen, dann hätten wir bis heute NICHTS aber auch gar NICHTS erreicht, denn dafür hätten wir keine Unterstützung in den politischen Parteien bekommen.

    Ein wenig schwebst Du mir auf Wolke Sieben der gesellschaftsumbauenden Illusionisten, die nichts erreichen werden, ausser selbstdarstellerisch andere Gruppen wie den LSVD anzugreifen und diese hierdurch zu schwächen.
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#55 sylviafeeProfil
  • 17.02.2009, 17:26hBerlin
  • Antwort auf #54 von gerd
  • Also ich denke und erlebte, den Höhepunkt von Toleranz in der Gesellschaft gegenüber gleichgeschlechtlicher liebes-Lebensweise
    so von 79-81/82 dannach ein Stillstand der zu Rückschritten führte.
    Ein großer Sprung wurde dann von 98-2002 getan.
    Mit Einzug der sozialen Kälte wurde auch eine höhere Kälte gegen "Minderheiten" fühl und erlebbar.
    Heute denke ich stehen wir in der Ansicht und Toleranz der Gesellschaft wieder ein ganzes Stück zurück.
    Natürlich hat es auch damit zu tun, "dass es in den guten Zeiten" unschicklich uncool war gegen Lebens und Schwule zu sein.

    Ehe, die Ehe ist nicht umsonst under den besonderen Schutz des GG gekommen sie diente dazu die kleinste politische Einheit zu schützen, nämlich die Familie.
    Der damilge Gesetzgeber ging eben davon aus, das die Ehe allein zur Gründung einer Familie (mit Kindern) gedacht war.
    Heute sprechen weitsichtige Politiker von Einstehungsgemeinschaften, die enorm wertvoll sind für die gesamte Gesellschaft.
    So ist für mich durchaus auch denkbar zwei geschwister, Onkel und Nichte, Tante und Neffe usw. die sich verpflichten füreinander einzustehen, versorgen, eigentlich ein schützenwerter und förderungswerter Rahmen zu finden.
    Denkt man dieses durch, dann ist es umso unverständlicher, warum die eingetragene Lebensgemeinscht noch nicht auf gleicher Höhe gehoben wurde, oder noch besser das GG geändert wurde um für Gleichgeschlechtlich liebend empfindende die Ehe zu öffnen.
    ASuch ist nicht zu verstehen, warum nicht jedes Kind ein Anrecht darauf hat von Lebenspartnerschaften adoptiert zu werden.
    Also ist es gut wenn die Gesellschaft sich wandelt und wir sind gefordert eben diesen Wandel zu begleiten und lenken nämlich in Richtung selbstverständlicher Menschenrechte.
    Einstehungsgemeinschaften sind eben Rechte eines Menschen, Kindererziehung und Begleitung eben auch.
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#56 stromboliProfil
  • 18.02.2009, 16:25hberlin
  • Antwort auf #54 von gerd
  • qgerd,
    Ich schreibe nicht elitär gegen die heteronormativität der gesellschaft; ich bin ein ihr ausgelieferter teil des ganzen. Das ist ein wenstlicher unterschied! Wenn man noch nicht mal die machtverhältnisse um einem herum kapiert, wie soll man dann politisch aggieren wollen?!
    Wenn es um erfolge geht ( die zudem im kontex betrachtet eher geschenke zu nennen wären denn „erkämpftes“; da wurden teils eh schon offene türen eingerannt!) muss aber auch darüber nachgedacht werden was der preis sein soll: Du formulierst es als „ einbindung in verantwortung“, was impliziert, die zuvor gelebte homosexualität war verantwortungslos. Was eines der argumente unserer feinde aller couleur ist, wenn es um der beschreibung von uns geht: homosexualität (promiske !) als verweigerung, verantwortung zu übernehmen. Du denkst in den schablonen und kategorien unserer feinde! Schlichtergreifend verinnerlicht! Das ist teil meines unwillens dir gegenüber.
    Und ich fühle mich von beck nicht geärgert, mich ärgert die zielrichtung ! Zu behaupten, politische utophie verhindere den ausbau alltäglicher verbesserungen ist eine plattitüde. Erst die politische utophie die geträumt wird, ermöglicht, dass sich was in bewegung setzt. Das trotz euch konservativen, ja meist auch gegen euch. Das dies auch in kleinarbeit endet sei nicht abgestritten; aber kleinarbeit hat sich den zielen unterzuordnen, nicht die ziele der kelinarbeit!
    Ehe, familie als gesellschaftlicher entwurf betrachte ich als auslaufmodelle für kleingeistige gartenzwerge in ihren schrebergärten-lebensräumen! Wehe wenn sie losgelassen! Abgesehen von den sichtbar werdenen neuorientierungen die die wirtschaftsentwicklung mit sich bringen wird ( wirf eine blick in die geschichte, z.b. der industrialisierung, die eben erst diese heute existierende familienkonstruktion erschuf und schau mal auf die mahner die kommende änderungen wissenschaftlich seit geraumer zeit dann die wand malen! ), ist es für die besonderheit, die ich dem schwulen individium zugestehe ein paradox, eine lebensorganisation, die meines erachtens einer uns feindlichen ideologie entspringt, zu übernehmen. Kopie weil , solange der schwule das mann/frau schema als matrize gedankenlos sich übergestülpt, solange wird er sich der besonderheit seiner sexualität und die darin liegenden möglichkeiten nicht erfassen. Feindlich weil: Die schweigende mehrheit der heten ahnt diese besonderheit, ohne die fähigkeit das „fremde“ zu verstehen ( übrigens der einzigste schritt hin zum aufbringen von toleranz!), und wir kultivieren diese unsicherheit, indem wir zunehmend auf die herausarbeitung unseres andersseins verzichten, zugunsten einer rollenaneignung genannt normalität.
    Einerseits wird homosexualität mittels medialer verbreitung ein sichtbares, gleichzeitig aber durch die aneignung der heteronormen , die wir in den letzem jahrzeht durchexerzierten, verschwindet dieser „unterschied“ hin zur unsichtbarkeit. Und diese normalität ist immer (!) eine heteronorm-orientierte! Diesen widerspruch wollen wir einfach nicht sehen, ist doch das versprechen in der masse aufzugehen, ein größeres glücksversprechen als die der unsicherheit weiterer suche. Das ist teil meines vorwurfes an leute wie dich oder beck. Wohlfühlen in der masse; Einheitsbrei statt individualität! Dabei deckt der einheitsbrei nicht mal die notwendigsten konflikte ab:
    Corny Littman sagt heute im spiegel: schwulsein ist keine abendfüllende beschäftigung!

    www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,603887,00.html

    „Littmann: Auf einem gewissen Niveau ja. Aber was viel wichtiger ist, vor allem für den FC St. Pauli: Schwulsein ist nicht abendfüllend. Man macht als Schwuler auch noch andere Sachen, außer mit Kerlen ins Bett zu gehen. Wenn jemand hinter die Kulissen blickt und meine Arbeit sieht, wird es immer unwichtiger. Im Verein selbst spielt es absolut keine Rolle.“
    Liest man den satz im kontex zur frage, hat er seine berechtigung, liest man ihn als überschrift, bekommt er eine neue deutung: Schwulsein ist nicht wichtig wenn es ums tägliche geht. " man macht noch andere dinge als schwuler.." , also doch was , das man als schwule macht... dialektik. Ob das Corny aufgefallen ist entzieht sich meiner kenntnis. Aber es gibt einen weiteren hinweis wie abendfüllend homosexualität dann doch sein kann: zur frage der notwendigkeit des outings im fußball:
    Frage: Sie haben einmal gesagt: "Wenn ihr nach einem sucht, dann guckt doch nach dem, der die meisten Gelben Karten gesehen hat."
    Littmann: Ein schwuler Spieler wird versuchen, auch nur den Anschein eines Verdachtes zu vermeiden. Und weil den Schwulen oft Weichheit oder Unmännlichkeit unterstellt wird, wird er sich genau gegenteilig verhalten.“

    Hier wird ihm, dem hetero, dass instinktiv als anders erkannte zugunsten der vermeintlich geforderten einordnung ins heterosystem als deren spiegelbild verkauft! Wir kehren den normalen mann heraus, ja, wir forcieren sogar, indem wir übertreiben , wobei wir nur eine vorstellung davon haben was normal sei, nicht, was der hete als normal fühlt. Entsprechend wird es ein zerrbild, bestenfalls sichtbar in einer satiere, fatal als mißlungene kopie! Darauf nähmlich lässt sich dann auch ein heterosexueller mann nicht ein, es sei denn, auch er hat die möglichkeit der variabilität der wahl. Bedrohlich wird es für uns, wird diese vorspiegelung als falsche tatsache wahrgenommen; dann war/ist es ein vertrauensbruch!
    So funktionieren denkprozesse. Das hat in einer sogenannten, uns wohlwollenden bildungsschicht eine gewisse wirkung, in einer komplexeren sicht wird dieser effekt aber nicht nur wirkungslos, er wendet sich gegen uns. Das erklärt warum z.b. nicht nur der sogenannt bildungsferne schüler mittlerweile homophob denkt und handelt, sondern offenbar ein ungewöhnlich hoher anteil der bildungsaufsteiger ( real/gymnasialschüler und mittlerweile offensichtlich auch an den unis) zunehmend auf den homophoben zug aufspringen. Das ORGINAL sieht sich in gefahr. Die kopie auch!

    Das die parteien bemüht sind, die potentielle sprengkraft der homosexualität einzubinden in einen normenkatalog ist nichts neues, nur die intensität der jeweiligen parteien. Was übrigens nicht nur mit dem wahljahren zu tun hat; parteien haben auch eine gesellschaftliche richtschnur an der sie sich entlang hangeln. Der satz:, nur weil wir den politischen weg des lsvd gegangen , konnten wir die parteien auf unsere seite ziehen ist der blick dessen, der im selbstgebauten glaskäfig seiner herbeigeredeten erfolge sitzt. Die parteien, der staat haben sich nichts abringen lassen, sie haben uns hingeworfen was sie ohnehin bereit waren uns hinzuwerfen: hund friss und sei still! In zeiten der not (AIDS und die beginnende kampagne gegen uns, aber auch die hilflosigkeit des staates , der instutitionen gegenüber einer solchen seuche) zwang geradezu die verantwortlichen einen freiraum einzuräumen! Soviel über den hergang damals. Damals wie heute gleichen auch die interessen der kirchen, geht es doch um deren deutung der gemeinschaft an sich: solidarisches miteinander, hilfe in not , nächstenliebe! Wie man diese begriffe mißdeuten ( so sprechen die kirchenväter drüber...) kann zeigt nächstes beispiel. Es zeigt auch wie die denkmechanismen funktionieren : einbindung in eine gedankenkonstrukt, im zweifelsfalle auch mittels gewalt. Und sage mir nicht, es sei nur ein bedauerlicher ausrutscher der geschichte gewesen, verursacht durch den übereifer einzelner!

    www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,608220,00.html

    heimkinder...
    Der gedanke treibt mich um , solchen wiedergängern in zukunft wieder die möglichkeit geistig/körperlichen mißbrauches MACHTeinzuräumen! Vielleicht macht mich der blick auf die möglichkeiten, die wir durch unsere „zusammenarbeit“ mit kirchlichen organen denen ermöglichen ( denn nur aus unserer bestätigung IHRER WICHTIGKEITt, entspringt deren machtfülle!) zu dem, was du als - neben der rolle stehend – bezeichnest. Da fühle ich mich aber auch am richtigen platz!

    „Ein wenig schwebst Du mir auf Wolke Sieben der gesellschaftsumbauenden Illusionisten...“
    unsinn dahergeredet! Dein glaube ist eher geignet als wolke sieben bezeichnet zu werden, fehlt ihm doch jegliche beweisfähigkeit. Meine utophien sind ausprobiert, wenn auch von aussen her wieder zum scheitern gebracht, denk ich mal an die anarchistische periode spaniens; lies mal - Mein katalonien- von Orwell. Immer noch nicht nur lesenswert sondern auch aufklärend was möglichkeiten angeht. Man darf eben utophien nicht an der zerstörung durch reaktionäre einflüsse messen!
    Pragmatische ansätze sind mir nicht unbekannt, aber trotzdem gilt es überlegungen anzustellen, anvisierte ziele zu hinterfragen! Deinen „pragmatismus“ und seine auswirkungen sehen wir täglich um uns herum im scheitern der lebensplanungen. Und wir sehen wie er nicht funktioniert, ausser als permanente baustelle. Soviel zur oft berufenen realpolitik! Wenn einer auf wolken wandert dann du/ihr!

    Grundsätzlich, um nicht im endlosen ehegeschwätz zu versinken: Wenn es keine rechtsbereiche gibt (wie du so schön formulierst ), die ohne ehe die lage der homosexuellen verbessert, so verdienen sie grundsätzlich nicht meine zustimmung. Wenn also dein lebensentwurf und die damit verbundenen vorteile und anpassungen (ohne wenn und aber, uns zustehende !) aber nur über dein konzept der verpartnerung entwickelt wird, gleichzeitig orginäre rechte einer zeitklassigkeit geopfert werden. Wenn also alles nur darüber läuft, dass wir, um zu partizipieren , in den von kirche und staat hingebauten ehekäfig wandern sollen, dann werd ich alles mir mögliche machen, um dagegen anzugehen. So wie ich mich gegen kirche&religion engagiere! Ich und viele andere, größtenteil mittlerweile leider verstorbener ( auch dies als beispiel wie es gekommen ist, und was hätte sein können, wenn die mit ihrer erfahrung und einsicht heute noch mitreden könnten...) sind dagegen angegangen, haben/hatten den zusammenhang von kirche/religion begriffen! Und warum sollte etwas, das in vergangenheit als schlecht erkannt , nun wieder sinnstiftend sein? Nur die klammern konservativ/religiöser lösungsangebote helfen sollen, die zunehmenden lebensängste zu besänftigen. Das aber die zunahme der lebensängste von ebendiesen gruppierungen verursacht wurden/werden , fällt da in deinen betrachtungen hinten runter. Selbstkritik war nie eine ding der reaktion! Auch das mal zur korrektur der geschichtglitterung, wie du sie hier vornimmst.

    Du sprichst mal gerade für einen anteil von geschätzten 26-28%% verpartnerten, gemessen an einem vermuteten homosexuellen bevölkerungsanteil(statist. Bundesamt). Rechnest deine belange zu einem allgemeinen trend hoch und formulierst daraus deine ansprüche an den rest der gemeinde. WIR wollen die ehe...
    Das ist , einfach gesagt ANMAßUNG! Ich tu sowas meinerseits nicht! Mir fehlt dieser selbstgefällige blick auf das mich umgebende. Ich plädier für eine konzentration der kräfte hin zur erarbeitung gemeinsamer menschenrechte, deren verbesserung oder änderung! Das würde auch die schwule frage wieder einbinden in einen gesamtgesellschaftlichen kontex!
    Den haben wir beim zauseln mit lesbenfragen, standesamt und erbrecht am wegrand liegen gelassen.

    Geschiedene Ehen Jahr:
    1990 154 786
    1991 136 317
    1992 135 010
    1993 156 425
    1994 166 052
    1995 169 425
    1996 175 550
    1997 187 802
    1998 192 416
    1999 190 590
    2000 194 408
    2001 197 498
    2002 204 214
    2003 213 975 .... geschiedene Ehen ergebnen einen prozentualen durchschnitt von über 52%; quasi jede zweite wird also geschieden! Hier muß man dir die frage stellen: wieso, wenn das konzept so erfolgsversprechend ist, wir uns doch so sehr der „verantwortung“ verpflichtet fühlen, dass offensichtliche scheitern?. Oder stimmt was ein wichtigtuer der oberen kirchehierachie neulich formulierte: "ehe ist doch kein gebrauchtwagenkauf, wo bei nichtgefallen der wagen zurück gegeben wird.."! Mir gefällt das bild! Menschen verpflichtet einer warengesellschaft, handeln eben als ware! Aber sollen wir uns wundern? Steuervorteile bilden jedenfalls nicht die grundlage für gegenseitige verantwortung. Lediglich einen mitnahmecharakter.

    Da keine sicheren statistiken über scheidungswillige schwule vorliegen, soll erstmal die der heten als vergleich herhalten ( und warum sollten wir uns unterscheiden, sind wir doch nach eurem denken&versprechen so gleich... -:> ) . So zukunftssicher also scheint jegwelche ehe nicht zu sein?! Was besonderes hast du also anzubieten? Das versprechen, dass wir es anders, besser können? Oder propagierst du den zusammenhang : jesus hilft auch dir wenn du seine leere (sic) annimmst. Fromme sprüche, die über die urbedürfnisse von menschen jeglicher art hinweg fabulieren! Indem ein undurchschaubares sprachgeflecht über denken und handeln gelegt wird , werden auch die änderungsmöglichkeiten unterdrückt. Auch das, werfe ich deiner organisation, dem lsvd, den becks (somit auch dir!) dieser tage vor. Kanzelreden sind eben reden, die von obenherab gemacht werden; unten wird gelebt! Dir und anderen fehlt dabei die abstraktionsfähigkeit, das eigene wollen in gesamtgesellschaftlicher betrachtung zu sehen; ihr stülpt euere wünsche den gesellschaftlichen bedürfnissen über!

    Was mich stört an der staatlichen anerkennung der zweierbeziehung...? Nichts (!) , wenn damit der anspruch nichtverpartneter egal ob hete oder schwul nicht untergeht in einem geflecht der bevorzugungen ! Ziele für eine minderheit und deren forderungen gegenüber der mehrheit muß der gemeinsame nenner sein, unter den sich alle stellen können. Also sich die emanzipation gegenüber der hetengesellschaft hin zu den gemeingültigen grundrechten aller hätte richten müßen: GLEICHES RECHT FÜR ALLE, nicht gleiches ehegattensplitting!
    Dann haben/ hätten wir einen gültigen begriff von menschenrechten, an denen wir und auch unsere uns nachkommenden schwulen sich orientieren könnten. Insoweit ist ehe für mich ein nebenwiderspruch... ( für meine dogmatischen leser... ) der sich klärt, wird der hauptwiderspruch angegangen. Da bin ich ebenso religiös wie du!

    Jetzt bleibt UNS die, von euch vorpropagierte wahl der „verantwortungsübernahme“ gegenüber der verantwortungslosigkeit. In der schublade gesteckt wird in zukunft beim verteilen von geschenken diese aufgezogen, draufgeblickt und ein weiterer bonus für wohlverhalten verteilt werden! Das ist die perspektive die unds erwartet. Hier mal lockerung des adoptionsrechtes, da mal eine weitere besoldungsangleichung! Als wäre ehe die einzigste form des verantwortung tragens! Das ist die ärgerliche mißgeburt, die ihr ausbrütet! Papi, mutti glücklich werden dürfen, sind doch ihre ängste der sohnemann könnte verlottern nun eingebunden ins versprechen: seht her, wir sind wie ihr; wir werden heiraten!
    Aber Sorry, soviel wir uns auch verbiegen: wir sind NICHT (!) „gleich“ und werden es auch nicht in diesem, euren sinne werden! Auch das bleibt herauszuarbeiten.
    Zukunftsprognosen aber haben keinen sinn, werden sie doch erst in der zukunft bewiesen. Was auch die these einbezieht, nur dank euch wären wir weitergekommen... Deshalb sei auch dein bemühen gewürdigt! Machts nur nicht zur richtschnur, nach der sich alle zu orientiern haben, und vor allem: verkauft nicht eueren „lebenswunsch“, als wunsch der schwulen insgesamt! Selbst wenn das scheinbare abbild in medien und selbstwahrnehmung dies andeutet; wie manipuliert wird, wissen wir auch. Genügt ein kritischer blick, soweit vorhanden. Beim häkeln oder gartenzwerge putzen trübt der allerdings ein :-> !

    Indem „realpolitik“ propagiert wird/wurde, konnte auch der ansatz verändernder denkmuster nicht nur unterdrückt, sondern völlig aus der denkweise der schwulen eliminiert werden. Das sind die 80ziger jahre, wenn wir schon mal geschichte rezitieren; rezitieren, weil offensichtlich nicht selbst erlebt!
    User seb1983 bringt hierzu die formel: alles aus dem leben rauspressen was erreichbar ist. Das es beim pressen auch ausgepresste gibt, wird nicht so klar. Eine, auf solidarität aufgebaute gesinnung lässt sich da nicht heraus lesen. Aber es beschreibt auch den damals beginnenden hedonistischen habgiertrip! Feiern auf kosten anderer! Was mich nicht von anderen untescheidet; auch ich hab abgefeiert was zu feiern war! Das dies folgen , ängste beschwört, können wir an der heute verinnerlichten familienwunschrückzugstraumideologie sehen: Der hedonistische nabelbeschau hat die fähigkeiten unseres gemeinsamen lernens zutiefst beschädigt. Da stimme ich selbst mit den religiösen (un)heilsverkündern in der analyse des scheiterns überein: das „ich-projekt“, ohne einbindung in ein sozial-solidarisches modell war/ist ein fehler!
    Nur , ich sehe auch das zuvor gescheiterte modell der vergangenheiten. Regenbogen eine netter anstrich im gemeinsamen HAUS sein kann. Die enge, die in dem haus aber herrscht, lässt sich aber nicht mit etwas neuer farbe wegtünschen. Entweder man baut das haus zügig aus (immer als bild gedacht; muß dir doch entgegenkommen??) ( und das heißt nicht, indem die selben engen räume weitergebaut werden!) , oder aber man reißt die wände ein, die (zer)stören!
    Und Ehe (zer)stört weil es die verordnete rückzugsbastion ist die menschen nicht nur ein einem bestimmtem maße isoliert, sondern auch privatisiert! Damit aber auch entpolitisiert!
    Der familiengedanke, missbraucht für eine einzellige idyll, zeigt auch die grenzen auf, unter denen sich euer politisches denken orientiert: rückwärtsgewand in traute zweisamkeit! Jedem sozialpsychologen müßten sich die haare sträuben bei dieser aussicht ...aber im konservativen denken seid ihr eben angekommen!
    Wie zuvor gesagt: 26- 30% sollen, wenn sie wollen so leben. Ansonsten sollten die , die das denken noch nicht am standesamt oder in der kirche abgegeben haben, ihren EIGENEN WEG GEHEN!
    Ja , ich bin für eine trennung wenn nötig! Die restgesellschaft soll sehen, dass es unterschiedlichkeiten gibt die nicht mit CSDs und beck übertünchbar sind. Dazu brauchts der neuorientierung dessen, wo wir stehen, was wir sind, und was wir machen. Dann können wir mit einiger sicherheit auch sagen was wir wollen!

    Wir sind dann angekommen in dem was auch immer, wenn bei der nächsten umfrage zur akzeptanz von uns nicht mehr 95-97% uns lieber schon im „backofen“ abtreiben würden , immer nur das beste für IHRE (!) kinder im sinne habend. Das mein lieber, nenne ich realitätssinn!

    P.s.: Erspar dir den hinweis darauf ,dass selbst die Linke sich gemeinsam mit schwesterwelle für eine eheöffnung ausspricht: unsinn ist parteienübergreifend zu verstehen! Zudem ist es nicht meine schublade...
    Pp.s: Offene beziehungen leiden oft am schmerz, den anderen bei einem anderen zu sehen. Auch ist die fähigkeit dies auszuhalten nur gering erlernt. Aber die frage stellt sich immer: wer liebt mehr in einer beziehung, wer investiert gezwungenermaßen mehr!
    Das unterscheidet dann auch nicht von der einer sich monogam gebenden partnerschaft. Auch da muß dieser widerspruch er/gelebt werden. So sind nun mal die dinge des lebens.
    Helfen würde eine neue sicht auf BEZIEHUNG, einer beziehung, die die fähigkeit der kenntnis der unterschiede antizipiert, mehr noch, sie positiv nutzt! Das wäre dann mal eine diskussion die sich um ureigenste ängste dreht und daran könnte/kann man auch den unfug monogamer vorstellungen abarbeiten.
    Aber das ist ein anderer schritt...
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#57 datevAnonym
#58 werters echterAnonym
  • 19.02.2009, 06:28h
  • Antwort auf #3 von Sascha
  • naja, zumindest haben wir doch eine frau! dazu noch eine, die freiwillig in der, in der brd als terrororgasnisation eingestuften, FDJ Funktionärin für Agitation und Propaganda zuständig war.

    Mich wubndert nur das bis heute niemand auf die idee kam, das man schon verbindungen zur firma brauchte um so hoch aufzusteigen...
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