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Kommentare zu:
Homo-Sex auf antiker Münze


#1 CarstenFfm
#2 Adrian
#3 fipsAnonym
#4 Absurde LogikAnonym
#5 michelleAnonym
#6 HannesGastAnonym
  • 13.07.2009, 15:23h
  • Hm, also ich hab mir das Bild von der Münze angeguckt, und irgendwie sieht die nichtliegende Person (also die ohne Penis) mehr nach einer Frau aus als nach einem Mann.
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#7 CalibanAnonym
#8 VolumeProProfil
  • 13.07.2009, 15:36hMönchengladbach
  • Antwort auf #6 von HannesGast
  • Da kann ich Dich beruhigen. Auf römischen Münzen wurden Frauen, wenn sie überhaupt dargestellt wurden, immer mit sehr langen Haaren dargestellt. Da beide Personen hier kurzhaarig sind, ist eindeutig davon auszugehen, dass es zwei Männer sind, die sich miteinander vergnügen.

    Also erstaunlich finde ich die Münze an sich nicht. Homosexuelle Prostitution im Rom der Antike ist hinlänglich bekannt. Auch waren Schwule dort vor Einführung des Christentums als "staatlich" speziell geförderte Religion durch Kaiser Theodosius, der direkt nach seiner Amtseinführung ein Massaker an Schwulen und Lesben verüben ließ, eigentlich recht anerkannt. Die Anerkennung von Schwulen wurde durch die griechische Kultureinflüsse nach Rom gebracht.
    Das spiegelt sich ja auch in der Bezeichnung "griechisch" für den heißgeliebten Analverkehr wieder.
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#11 CarstenFfm
#12 VolumeProProfil
#13 CarstenFfm
#14 Absurde LogikAnonym
#15 michelleAnonym
  • 13.07.2009, 20:10h
  • Antwort auf #14 von Absurde Logik
  • Danke. Ist aber gar nicht von mir; ist von meinem Mann, der lehnt zuhause Gewalt ab.
    Auch mal schön.

    Mein Schatzi hat in Kairo allen gesagt:

    "..Jahrhundertelang ertrugen schwarze Menschen in den Vereinigten Staaten als Sklaven den Hieb der Peitsche und die Erniedrigung der Rassentrennung. Aber es war nicht Gewalt, mit der vollständige und gleiche Rechte errungen wurden... "

    Hot er gesagt !
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#16 seb1983
#17 opelianerAnonym
#18 jochenProfil
  • 13.07.2009, 22:15hmünchen
  • bei solchen , oder ähnlichen , meldungen werde ich wehmütig und denke, dass es eine lange periode in der menschheitsgeschicht gab ,nämlich die antike mit den "bösen heiden" , in der die homosexuellen nicht verteufelt, verfolgt und drangsaliert wurden.

    wir homosexuellen haben das pech, dass die 3 abrahamitischen religionen, mit ihrer sich auf das alte testament bezogenen homosexuellenfeindlichkeit, in den letzten 1700 jahren so dominieren konnten.

    @Carstenffm
    danke für die schönen bilder
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#19 FoXXXynessEhemaliges Profil
#20 VolumeProProfil
#21 Theisentheis
  • 14.07.2009, 11:44h
  • Antwort auf #8 von VolumePro
  • Hm...ich möchte die "In der Antike war alles für uns Schwule besser"-Party nur ungern stören. Aber meiner Kenntnis nach stellt sich einiges etwas differenzierter dar.

    1. Die öffentlich akzeptierte Praxis in Griechenland und Rom war die zwischen zwei Männern mit deutlichem Gefälle in den sozialen Rollen: ein Höherstehender und ein tiefer gestellter - z.B. Herr und Sklave, Reifer Mann und Jüngling, Lehrer und Schüler oder Freier und Prostituierter. Dass es auch andere Konstellationen gab - geschenkt. Dennoch war der Regelfall ein deutlich asymetrisches Verhältnis. Etwas, was uns heute eher befremdlich erscheint (s. Päderastie).

    2. Dass zwei gleichgestellte Männer miteinander nicht nur Sex hatten, sondern auch noch eine öffentliche Liebesbeziehung führten - quasi an Stelle einer Frau -, war nicht gesellschaftsfähig. Die alten Griechen hatten in der Regel ihre Xantippe zu Hause. Und soetwas wie eine schwul geführte "domus" oder "oikos" (Haushalt, -stand o.ä.) gab es nicht. Das, was wir mit "Schwuler" oder "Lesbe" bezeichnen, war in der Antike nicht mehr, nein, ich glaube sogar weniger, anerkannt als im Deutschland unserer Tage. Gesetzgebungen für den Fall das zwei Männer zusammen leben (vgl. Lebenspartnerschaft) - in der Antike undenkbar und den Quellen nach, die ich kenne, nicht existent.

    3. Ein Beispiel für eine vorchristliche Haltung zu homosexuellem Verhalten: Caesar hatte möglicherweise eine Affäre mit dem König von Bithynien Nikomedes. Zeit seines Lebens wehrte er sich gegen dieses Gerücht. Es gab Spottverse und -lieder von seinen Soldaten über diese Beziehung: "Caesar unterwarf ganz Gallien, Nikomedes Caesar einst.
    Sieh, Triumphzug feiert Caesar, der ganz Gallien unterwarf,
    Nikomedes triumphiert nicht, der den Caesar unterwarf." (Sueton). Für den Römer - zumindest in der späten Republik und im augusteischen Zeitalter - galt der griechische Einfluss in konservativen Kreisen als dekadent und schädlich. Das lateinische Wort "effeminare/verweichlichen", das nicht nur, aber auch in diesen Zusammenhang gehört, spricht eigentlich Bände.

    4. Leibfeindliche, extrem asketische Bewegungen gab es reichlich in der Antike (verstärkt auch in der Spätantike, in der dann auch das Mönchstum entsteht, (!) nicht erst im Mittelalter) auch neben und vor dem Einfluss des Christentums/Judentums. Vor allem, wo stark dualistische Weltbilder (böse, schlechte Körperwelt und gute, lichte Geistwelt) vorherrschten (Gnosis und Manichäismus).

    5. Die orgiastischen Bacchanalien führten bereits 186 v.Chr. zu einem Skandal in Rom und wurden verboten (es sollen 7000 Männer und Frauen hingerichtet worden sein). Mit den strengen moralischen Vorstellungen der späten Republik waren solche Kulte - allesamt aus dem Osten importiert - nicht vereinbar.

    6. Das Christentum hat eine beklagenswerte Synthese in Sachen Sexualität zustande gebracht: patriarchales, im Nomadentum der frühen Hebräer wurzelndes, denken - Sex als Fortpflanzung. Asketische strenge in gewissen griechisch-römisch philosophischen Strömungen - Enthaltsamkeit als Ideal. Römische Moral- und Sittenstrenge - zumindest als öffentliche Angelegenheit. Und zu guter Letzt im Übergang zum Mittelalter: das germanische Ideal der Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit bis ins Mannesalter (Ende 20) - siehe Tacitus.

    7. Würde man in 2000 Jahren eine Gaysauna ausgraben, ein Fragment des Lebenspartnerschaftgesetzes (von dem ich persönlich nichts halte, nur dass wir uns nicht missverstehen) und ein paar Filmschnippsel von einem CSD - ja, was würden die wohl denken, in was für einer glorreichen Zeit wir lebten? Ich will die aktuellen Probleme nicht wegreden. Aber ich will doch darauf hinweisen, das früher nicht alles besser war.
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#22 goddamnedliberalAnonym
  • 14.07.2009, 12:24h
  • Antwort auf #21 von Theisentheis
  • @Theisentheis

    Das stimmt so auch wieder nicht. Man muss hier zwischen Griechen (und hellenisierten Römern) einerseits und altröm. Traditionen und Gesetzen unterscheiden. Für die Griechen galt das Liebespaar der Tyrannentöter als mythische Gegründer der athen. Demokratie:

    upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c1/Tyrannenm%C3%B6rder.j
    pg


    Das einzige, was sie unterscheidet, ist das Alter. Beide sind aber erwachsene Männner.

    Das galt auch im Militär für die 'Heilige Schar', die aus schwulen Freundespaaren gebildet wurde.

    de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Schar_(Theben)

    In beiden Fällen war es zentral wichtig, dass beide Partner gleichberechtigte Bürger waren!

    Was die 'schwule Identität' betrifft: In Platons Symposion werden Männer erwähnt, die nur pro forma verheiratet sind, aber ansonsten das eigene Geschlecht bevorzugen. Das wurde werden im alten Griechenland noch im hellenisierten Rom (siehe Kaiser Hadrian und Antinoos) skandalisiert.

    Was war aber die Meinung der mehr oder weniger eindeutig heterosexuellen Mehrheitsbevölkerung dazu? Da gibt der Volksaufstand von Thessaloniki (390 n. Chr.) Aufschluss. Dort wurde ein populärer Wagenlenker verhaftet, weil er einen römisch-german. Besatzungsoffizier angemacht hatte. Das war Anlass für einen Volksaufstand der griech. Bevölkerung, der blutig niedergeschlagen werden mußte. Der christliche Kaiser Theodosius, der die antike Kultur auch sonst eifrig bekämpfte, ließ danach die Bevölkerung mit Kind und Kegel in ein Stadion zu einem angeblichen Versöhnungsfest locken, um sie dann zu Tausenden zu massakrieren. So wurde - ähnlich wie 25 Jahre später bei der brutalen Ermordung der Philosophin Hypatia - allen gezeigt, dass ein neues finster-klerikales Zeitalter begonnen hatte und dass dies auch mit Gewalt durchgesetzt werden sollte. Selbst aufgeklärte christl. Denker waren entsetzt....
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#23 schwulenaktivist
  • 14.07.2009, 13:42h
  • Erst ab 1869 gibt es das Wort homosexell. Von schwul gar nicht zu reden. Es ist unredlich unsere Vorstellungen in die Antike zurückzuprojizieren.

    Homosexualität war - und ist bis heute - ein "Nebenprodukt" der Heterosexualität, wie es die Fortpflanzung auch ist. Das ganze Getöse um Männer die sich ficken, entsteht nur um jene, die keinen heterosexuellen Anteil beanspruchen! :-P

    Da sollte sich Klauda vielleicht auch eine Scheibe abschneiden!

    Im übrigen wurde Ödipus aus einem bestimmten Grund verflucht, seinen Vater umzubringen und mit seiner Mutter Sex zu haben: Weil sein Vater Laios vor der Heirat ein Verhältnis mit Chrysoppos hatte. Freud hat da unredlich geschummelt.
    Kulturell war das mit dem Sex kein Problem, aber dass Laios sich am Eigentum des Vaters (Pelops) von Chrysoppos ungefragt vergriffen hatte, war der Skandal!

    Auch in Sodom und Gomorrha war eigentlich der Sex mit "den Männern" das kleinere Problem. Verflucht wurden die Leute, weil sie das Gastrecht verletzten, indem sie den Willen der Gäste Lots missachteten und einfach mit denen ficken wollten! ;)

    Doch gerne nahm die "Heteronormativität" diese Anlässe, um Homonormen (homo gr. = gleich) zu verfluchen! "Motherfucker" ist ja ein aktuelles Schimpfwort...

    Heteronormativ bedeutet ganz klar unten/oben - Ficker/Gefickte. Den Schwulen von heute, der sowohl als auch ficken/lässt gibt es erst seit kurzer Zeit!

    Den aktuellen Hinweis auf die vielen passiven Homosexuellen und Heterosexuellen, die sich ihre Portion Männlichkeit/Sperma holen, kann ich mir in den Zeiten von AIDS nicht verkneifen! :-p
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#24 jochenProfil
  • 14.07.2009, 13:46hmünchen
  • es mag sein, dass sich der ein oder andere die antike welt (aus homosexueller sicht) schönredet.

    auch wenn damals die heteros - wie heute - die meinungsmehrheit hatten,und es praktisch für jeden mann die pflicht zur heirat und nachwuchs gab, sind es doch qualitative unterschiede von antike und der tyrannei in der nach-antiken welt von staatlicher bzw. kirchlicher seite aus.

    z. b.:
    -als besonders gute kämpfer und soldaten galten die heere aus homosexuellen paaren. "die heilige schar", "gefährten zu fuß"
    -die wenigsten römischen kaiser verhielten sich ausschließlich heterosexuell, und wurden trotzdem als lebende götter verehrt.
    - es gab weibliche UND MÄNNLICHE prostituierte für die römischen legionäre.

    zum vergleich:
    -die entlassungen von homosexuellen armeeangehörigen (don´t ask, don`t tell)
    -man stelle sich vor Obama , oder der ein anderer bedeutender staatsmann hätte offiziell einen männlichen liebhaber. ..... unvorstellbar!
    ..usw..

    die stigmatisierung - so wie wir sie in von der christlichen, islamischen und jüdischen welt kennen, gab es so in der antike nicht.
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#25 goddamnedliberalAnonym
  • 14.07.2009, 14:00h
  • Antwort auf #23 von schwulenaktivist
  • "Es ist unredlich unsere Vorstellungen in die Antike zurückzuprojizieren."

    Ja und Nein. Was im alten Athen ein - etwa im Symposion beschriebener - notorischer Knabenliebhaber war, das ist heute eben ein Homosexueller oder Schwuler. Ich bin überzeugt, dass es die 'Kinsey-Skala' auch damals gab, ganz einfach weil gleichgeschlechtlicher Sex (nicht nur, sondern auch) ein Naturphänomen ist.

    Die Normvarianten und öffentlichen Institutionen (damals: generationenübergreifende Verhältnisse, militärische Kameradschaft - fast immer verbunden mit Heirat mit Frauen - heute: Tendenz zur gleichberechtigten Partnerschaft/Ehe) sind kulturbedingte Ausformungen desselben Begehrens.

    Man darf überdies nicht übersehen, dass die Antike die Basis unserer Kultur darstellt. Auch, was die gleichgeschlechtliche Liebe und ihre moderne Rechtfertigung (Winckelmann, Heinrich Hössli, Adolf Brand etc.) angeht. Insofern sind die altgriech. Tyrannentöter als 'Bürgerrechtler' gar nicht so weit von heutigen sozialen Bewegungen entfernt...
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#26 NumismatkerAnonym
  • 14.07.2009, 16:23h
  • Bin ja mal gespannt wann der Vatikan endlich mal ne Euro-Sonderprägung mit ähnlichem Motiv herausgibt. Wäre die absolute Krönung für meine Sammlung :-)
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#27 CarstenFfm
#28 Ein ProduktAnonym
#29 schwulenaktivist
#30 MEGA-Buchtipp !Anonym
#31 goddamnedliberalAnonym
#32 Theisentheis
  • 14.07.2009, 23:01h
  • Antwort auf #22 von goddamnedliberal
  • @goddamnedliberal: Vielen Dank für deinen informativen Beitrag.

    1. Und dennoch bin ich nicht ganz deiner Meinung. Die "Heilige Schar" Thebens existierte rund 40 Jahre (378-338v.Chr.). Sie ist in ihrer Idee eine Singularität und spricht keinesfalls für die sonst gängige militärische Praxis in der Antike (immerhin reden wir hier von einem über 1000jährigen Zeitraum). In der römischen Armee stand sogar die Prügelstrafe auf homosexuelle Kontakte unter den Soldaten.

    2. Für die Asymmetrie der Beziehungen - selbst in Athen! - sei Wikipedia zitiert: "Die Knabenliebe wurde eindeutig gesellschaftlich akzeptiert und teilweise sogar gefördert. Homosexuelle Beziehungen zwischen Partnern gleicher Stellung und gleichen Alters wurden anscheinend als nicht wünschenswert eingestuft, aber zumindest toleriert. [...] Der aktive Partner beim Geschlechtsverkehr wurde also, da er als männlich galt, akzeptiert, der passive Partner moralisch verurteilt, da er eine vermeintlich weibliche Rolle übernahm, wobei der ältere Partner in einer Beziehung jeweils der aktive, der jüngere Partner der passive Teil war. Vor allem in Komödien wurden die passiven weiblichen Partner mehrmals zum Gespött gemacht."

    3. Was Platon anlangt, muss man sich einfach klar machen, dass es sich hier um eine kleine herrschende Elite (von wegen Demokratie! Anteil an dieser ersten Demokratie hatten die freien Männer Athens, die dürften nach Schätzungen vielleicht 10% der Menschen, die dort lebten ausgemacht haben) handelt. Das hohe Männlichkeitsideal war nur zu Lasten der geringen Stellung der Frau im antiken Griechenland realisierbar. Diese "pro forma" Frauen haben die Kinder zur Welt gebracht. Und die Herren haben ihre Bedürfnisse nach Lust und Laune befriedigt. Ich glaube kaum, dass das den Frauen unserer Tage gefallen würde. Und an alle hier, die die Ehe für eine mittelalterliche Erfindung oder Konstruktion halten: ab 450/51 v.Chr. galt "fortan nur als Bürger [...], wer in rechtsgültiger Ehe von einem Bürger und der Tochter eines Bürgers abstammte." (Bleicken, Die athenische Demokratie, S. 102). Oikos, das ist das Haus bestehend aus einem Mann und einer Frau und deren Kindern und Sklaven etc.

    Lange Rede kurzer Sinn: es ist nicht alles Gold, was glänzt. Ich stimme zu: das Männer Sex mit Männern hatten, war in der Antike weitestgehend akzeptiert. Auch Kaiser Roms konnten homosexuelle Kontakte pflegen, ohne dass es ihnen politisch schadete. Und dennoch ist das nicht zu vergleichen mit dem, was wir alles unter "Schwul" oder "Homosexuell" verstehen: es gab eben nie einen Kaiser und seinen Lebenspartner, der sein Erbe oder sonst was war. Auch Hadrian hatte eine Frau - Antinoos hin oder her.
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#33 Theisentheis
  • 14.07.2009, 23:28h
  • Antwort auf #8 von VolumePro
  • @VolumePro: "Kaiser Theodosius, der direkt nach seiner Amtseinführung ein Massaker an Schwulen und Lesben verüben ließ"

    Ich vermute, du meinst das "Massaker von Thessaloniki"? Das kann man dann aber so, wie du schreibst, nicht stehen lassen.

    1. "direkt nach seiner Amtseinführung" - hm...379 war die Erhebung zum Mitkaiser. Das Gesetz gegen "widernatürliche Unzucht" wird auf den Mai 390 datiert, eher am Ende seiner Herrschaft. Das Massaker von Thessaloniki fällt auf den April 390. Ein Quellenproblem, das nicht gelöst ist. Stehen die Ereignisse in Thessaloniki im Zusammenhang mit dem Gesetz? Die Vermutung liegt nahe - ich glaub das auch - aber wir wissen es nicht genau. Was war passiert?

    2. Ein berühmter Wagenlenker in Thessaloniki wird inhaftiert: es hatte etwas damit zu tun, dass der Wagenlenker entweder einen Diener oder den Heermeister Butherich selbst sexuell Verführen wollte. Genaues weiß man nicht. Anschließend gab es Volksaufstände gegen diese Inhaftierung. In diesem Zusammenhang wird der Heermeister Butherich, der ein Gote war, ermordet. Man muss dazu wissen, dass der "Heermeister" eines der höchsten Ämter im Reich war. Da wurde nicht einfach nur ein Provinzaffe umgelegt. Das war dann ein Politikum von Staatsrang. Und hatte von nun an nur noch sehr, sehr indirekt etwas mit "Homosexualität" zu tun.

    3. Der Kaiser, der überhaupt nicht vor Ort war, sondern in Mailand, ordnet im Zorn Hinrichtungen (kein Massaker) an. Kurz darauf schickte er einen Widerruf los, der allerdings zu spät eintraf. Die überwiegend gotischen (!) Soldaten richteten als Racheakt ein Blutbad unter der Bevölkerung an, die sich im Hippodrom zu Spielen versammelt hatten. Dieses Massaker war nicht kaiserlich angeordnet, sondern die Folge blinder Vergeltungswut der Soldaten dort vor Ort, deren Heermeister umgelegt worden war.

    4. Das ganze hatte also, was das kaiserliche Handeln anlangt, keinen "homophoben" Hintergrund. Sondern er tat das, was alle römischen Herrscher immer machten bei Volksaufständen in den Provinzen: gewaltsam unterdrücken. In diesem Fall wollte er den Befehl sogar rückgängig machen.

    5. Zu guter Letzt: der Mailänder Bischof Ambrosius machte dem Kaiser schwerste Vorwürfe wegen des Massakers und zwang ihn mehrere male im Büßergewand zur Messe zu erscheinen. Dem leistete Theodosius auch folge - noch paarhundert Jahre vor Canossa. Wenn es sich um ein Vorgehen gegen homosexuelles Treiben gehandelt hätte, wäre der Bischof nicht so mit dem Kaiser umgesprungen. Der Bischof war nämlich ein schlimmer Finger: ich verweiße nur auf seine antijüdische Einflussnahme auf den kaiserlichen Hof in der Sache des Synagogenbrandes in Kallinikon. Wäre es also um "Unzucht" gegangen, dann wäre der Bischof wohl auf der Seite des Kaisers gewesen.
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#34 goddamnedliberalAnonym
  • 15.07.2009, 11:19h
  • Antwort auf #32 von Theisentheis
  • @Thesentheis

    1. Die 'Heilige Schar' der Thebaner hat ihre Entsprechung in den 'Gefährten zu Fuss' Alexander des Grossen. Es ist - aufgrund z. B. des zentral wichtigen Hyazinth-Kultes - wahrscheinlich, dass es ähnlliche homosozial-homosexuellen Strukturen auch in der Armee der Spartaner gab. Altrömische homophobe Sitten sind wiederum etwas anderes - auch im Militär. Obwohl die von Dir zitierten Spottverse gegen Caesar (Quelle ist die alte Klatschbase Sueton, der viel später lebte) auch nicht zu einer Kiesling-Affäre führten.

    2. Sicher hatten die Beziehungen auch bei den alten Griechen einen meist asymmetrischen Charakter, sie dienten aber der Festigung homosozialer Strukturen INNERHALB der Bürgerschaft, hatten nicht den Ausbeutungscharakter wie bei den Römern, wo gerade Bürgern die Hingabe an einen Mann verboten war.

    3. Slavenhaltung und Demokratie passten in den USA bis vor 150 Jahren auch wunderbar zusammen. Das ist zwar verwerflich, entkräftet aber nicht die Gleichrangigkeit innerhalb der Bürgerschaft.

    4. Die Stellung der Frau in der Antike ist wiederum ein anderes Kapitel. Da kann man sicher von Entrechtung sprechen, obwohl gerade der Fall der heidnischen Philosophin Hypatia, die 415 n. Chr. von einem christlichen Mob ermordet wurde, zeigt, dass die Frauenfeindlichkeit nach dem Sieg des Klerus noch schlimmer wurde...

    5. Zum Massaker von Thessaloniki: Dass es überhaupt zu dem Aufstand kam, hat wohl damit zu tun, dass die Verhaftung des Wagenlenkers dem Rechtsempfinden der griech. Bevölkerung zuwiderlief. Wäre sie schon paulinisch homphob gewesen, hätte ihr Held durch die Öffentlichmachung seines homosexuellen Begehrens sein Gesicht verloren und man hätte sich nicht so massiv für ihn eingesetzt (für solche Skandale gibt es bis ins 20. Jh. viele Beispiele). Ob das Massaker an der Stadtbevölkerung vom Kaiser angeordnet war oder nicht, darüber gibt es verschiedene Ansichten. Die verhängte Kirchenbuße spricht eher dafür. Der Bischof Ambrosius wollte wohl eine Machtprobe und nahm die Unverhältnismäßigkeit der Strafe zum Anlass dafür (siehe Adolf Lippold: Theodosius der Grosse).

    PS. Zu Hadrian und Antinoos: Stell Dir vor ein verheirateter amerikanische Präsident hätte einen jungen Liebhaber und würde ihn nach dessen Tod zum Gott erheben. Das wäre heute undenkbar, war in der hellenist. Welt möglich. Selbst christl. Missionare verglichen Antinoos noch mit Jesus, so populär war der Kult um ihn( Annika Backe: Antinoos. Geliebter und Gott.).
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#35 Theisentheis
  • 15.07.2009, 13:44h
  • Antwort auf #34 von goddamnedliberal
  • @goddemnedliberal: Abermals danke für deine Ausführungen.

    Ich denke wir interpretieren hier beide etwas einseitig. Mir ging es nur darum, den Satz: "Die Antike war homofreundlich" zu relativieren. Denn die Sache stellt sich weit komplizierter dar: wo und wann in der Antike spielen eine Rolle und liefern unterschiedliche Befunde (Griechenland, Hellenismus, Römische Republik, Kaiserreich).

    Ich stimme mit dir aber uneingeschränkt überein: eine ideologische Ablehnung der Homosexualität und eine Einschränkung der Sexualität auf den Aspekt der Fortpflanzung, wie sie erst mit dem Christentum als Staatsreligion Ende des 4. Jh. zur Durchsetzung kommt, kennt die Antike nicht. Aber für mich stellt sich unterm Strich auch heraus: ein Mann mit einem Mann als Lebensgemeinschaft in einem Hausstand (also mehr als nur eine rein Sexuelle Gemeinschaft) gesetzlich abgesichert oder überhaupt rechtlich erwähnt, war in der Antike nicht gesellschaftsfähig. Das ist aber das, was wir heute auch unter "Schwul sein" verstehen. Also ich zumindest möchte nicht, und wenn auch nur "pro forma", eine Frau zu Hause sitzen haben. Und es wird auch heute keine Frau mehr dulden wollen, dass sie eine von vielen Sexpartnern ihres Mannes ist, dessen wahre Liebe einem Jüngling gilt. Hier kommt das "Vorbild" der alten Griechen einfach an eine Grenze. Mit Hypatia und klerikaler Frauenfeindlichkeit hat das überhaupt nichts zu tun. Ich will hier nicht den Teufel mit dem Beelzebul austreiben. Ich wollte nur aufzeigen, dass der griechische "Lifestyle" der Männer voll zu Lasten der sozialen Rolle der Frau gingen. Dass andere Zeiten mindestens genauso fraunfeindlich waren - geschenkt.

    Nachschlag zum "Massaker zu Thessaloniki": ich werde noch deutlicher. Dieses Massaker hat mit Homosexualität unterm Strich überhaupt nichts zu tun! Die zu weiten Teilen aus Goten bestehende Armee wurde in Thessaloniki einquartiert. Darunter litt die Bevölkerung sowieso. Die Goten hatten nur rund 10 Jahre zuvor dem Reich eine bitter Niederlage zugefügt (378 bei Adrianopel; Historiker setzen hier gerne den Beginn der Völkerwanderung an und den Anfang vom Ende des Weströmischen Reiches). Diese verhassten Goten fraßen den Griechen die Haare vom Kopf. Die Einquartierung einer Armee ging immer mit dem Unmut der Bevölkerung einher. In dieser Stimmung wird jetzt auch noch der beliebteste Wagenlenker vom Goten Butherich eingebuchtet - wegen einer Homoaffäre, für die Thessaloniker ein Nichts. Wir wissen, dass die Wagenrennen sehr beliebt waren und es soetwas wie ein Hooliganwesen und krassen Fankult gab. Diese Affäre bringt das Fass zum überlaufen. Die gingen aber nicht auf die Straße mit Schildern "We are Queer, we are here" oder "Gay rights now" oder "Freiheit für Homo-Lenker jetzt, keine Einzelhaft!". Die machten den Goten deutlich, dass sie nicht erwünscht sind und schlugen den Heermeister tot. Der Totschlag des Heermeisters nötigte dem Kaiser eine Reaktion ab, nicht die Homoaffäre. Ein Volksaufstand in der Provinz. Wir kennen die Order des Kaisers nicht. Wir wissen aber, dass das, was dann geschah nicht in seinem Sinne war. Das nutzte der Bischof denn auch eiskalt aus und zwang den Kaiser in die Kirchenbuße.

    Das einzige, was man aus diesem Massaker schließen kann, ist: ein Wagenlenker konnte mit Männern ficken und war trotzdem beliebt. Man könnte aber auch formulieren: der beste Wagenlenker war in der Bevölkerung unheimlich beliebt. Dass er Männer fickte spielte in Thessaloniki bisher überhaupt keine Rolle. Jetzt wird er von unliebsamen Goten im Dienste des Kaisers wegen einer solchen Affäre eingebuchtet...was fällt denen ein! Mehr ist interpretatorisch einfach nicht drin meines Erachtens.
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#36 jörgAnonym
  • 15.07.2009, 15:06h
  • Zwei Männer zu erkennen, fällt mir trotzdem schwer. Und was sind das für Objekte rechts unten neben dem Bett? Dildos?
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#37 goddamnedliberalAnonym
  • 15.07.2009, 15:15h
  • Antwort auf #35 von Theisentheis
  • Danke für Deinen Beitrag....

    "Das einzige, was man aus diesem Massaker schließen kann, ist: ein Wagenlenker konnte mit Männern ficken und war trotzdem beliebt. Man könnte aber auch formulieren: der beste Wagenlenker war in der Bevölkerung unheimlich beliebt. Dass er Männer fickte spielte in Thessaloniki bisher überhaupt keine Rolle. Jetzt wird er von unliebsamen Goten im Dienste des Kaisers wegen einer solchen Affäre eingebuchtet...was fällt denen ein! Mehr ist interpretatorisch einfach nicht drin meines Erachtens."

    Mehr ist nicht drin. Aber das ist verdammt viel. Wenn man an die Jahrhunderte politischer sexueller Denunziation 'schwuler' Gegner bis in die Zeiten von Edgar G. Hoover bzw. General Kiesling denkt (auch auf der linken Seite sind Theweleits 'Männerfantasien' bzw. seine Unterstützung für den kontrafaktischen hist. Roman 'Die Wohlgesinnten' nicht frei davon).

    PS. Selbst ein unpolitischer Schlagersänger wie Rex Gildo musste ja ein Leben lang Versteck spielen...
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