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Kommentare zu:
Homo-Sex auf antiker Münze


#21 Theisentheis
  • 14.07.2009, 11:44h
  • Antwort auf #8 von VolumePro
  • Hm...ich möchte die "In der Antike war alles für uns Schwule besser"-Party nur ungern stören. Aber meiner Kenntnis nach stellt sich einiges etwas differenzierter dar.

    1. Die öffentlich akzeptierte Praxis in Griechenland und Rom war die zwischen zwei Männern mit deutlichem Gefälle in den sozialen Rollen: ein Höherstehender und ein tiefer gestellter - z.B. Herr und Sklave, Reifer Mann und Jüngling, Lehrer und Schüler oder Freier und Prostituierter. Dass es auch andere Konstellationen gab - geschenkt. Dennoch war der Regelfall ein deutlich asymetrisches Verhältnis. Etwas, was uns heute eher befremdlich erscheint (s. Päderastie).

    2. Dass zwei gleichgestellte Männer miteinander nicht nur Sex hatten, sondern auch noch eine öffentliche Liebesbeziehung führten - quasi an Stelle einer Frau -, war nicht gesellschaftsfähig. Die alten Griechen hatten in der Regel ihre Xantippe zu Hause. Und soetwas wie eine schwul geführte "domus" oder "oikos" (Haushalt, -stand o.ä.) gab es nicht. Das, was wir mit "Schwuler" oder "Lesbe" bezeichnen, war in der Antike nicht mehr, nein, ich glaube sogar weniger, anerkannt als im Deutschland unserer Tage. Gesetzgebungen für den Fall das zwei Männer zusammen leben (vgl. Lebenspartnerschaft) - in der Antike undenkbar und den Quellen nach, die ich kenne, nicht existent.

    3. Ein Beispiel für eine vorchristliche Haltung zu homosexuellem Verhalten: Caesar hatte möglicherweise eine Affäre mit dem König von Bithynien Nikomedes. Zeit seines Lebens wehrte er sich gegen dieses Gerücht. Es gab Spottverse und -lieder von seinen Soldaten über diese Beziehung: "Caesar unterwarf ganz Gallien, Nikomedes Caesar einst.
    Sieh, Triumphzug feiert Caesar, der ganz Gallien unterwarf,
    Nikomedes triumphiert nicht, der den Caesar unterwarf." (Sueton). Für den Römer - zumindest in der späten Republik und im augusteischen Zeitalter - galt der griechische Einfluss in konservativen Kreisen als dekadent und schädlich. Das lateinische Wort "effeminare/verweichlichen", das nicht nur, aber auch in diesen Zusammenhang gehört, spricht eigentlich Bände.

    4. Leibfeindliche, extrem asketische Bewegungen gab es reichlich in der Antike (verstärkt auch in der Spätantike, in der dann auch das Mönchstum entsteht, (!) nicht erst im Mittelalter) auch neben und vor dem Einfluss des Christentums/Judentums. Vor allem, wo stark dualistische Weltbilder (böse, schlechte Körperwelt und gute, lichte Geistwelt) vorherrschten (Gnosis und Manichäismus).

    5. Die orgiastischen Bacchanalien führten bereits 186 v.Chr. zu einem Skandal in Rom und wurden verboten (es sollen 7000 Männer und Frauen hingerichtet worden sein). Mit den strengen moralischen Vorstellungen der späten Republik waren solche Kulte - allesamt aus dem Osten importiert - nicht vereinbar.

    6. Das Christentum hat eine beklagenswerte Synthese in Sachen Sexualität zustande gebracht: patriarchales, im Nomadentum der frühen Hebräer wurzelndes, denken - Sex als Fortpflanzung. Asketische strenge in gewissen griechisch-römisch philosophischen Strömungen - Enthaltsamkeit als Ideal. Römische Moral- und Sittenstrenge - zumindest als öffentliche Angelegenheit. Und zu guter Letzt im Übergang zum Mittelalter: das germanische Ideal der Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit bis ins Mannesalter (Ende 20) - siehe Tacitus.

    7. Würde man in 2000 Jahren eine Gaysauna ausgraben, ein Fragment des Lebenspartnerschaftgesetzes (von dem ich persönlich nichts halte, nur dass wir uns nicht missverstehen) und ein paar Filmschnippsel von einem CSD - ja, was würden die wohl denken, in was für einer glorreichen Zeit wir lebten? Ich will die aktuellen Probleme nicht wegreden. Aber ich will doch darauf hinweisen, das früher nicht alles besser war.
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#22 goddamnedliberalAnonym
  • 14.07.2009, 12:24h
  • Antwort auf #21 von Theisentheis
  • @Theisentheis

    Das stimmt so auch wieder nicht. Man muss hier zwischen Griechen (und hellenisierten Römern) einerseits und altröm. Traditionen und Gesetzen unterscheiden. Für die Griechen galt das Liebespaar der Tyrannentöter als mythische Gegründer der athen. Demokratie:

    upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c1/Tyrannenm%C3%B6rder.j
    pg


    Das einzige, was sie unterscheidet, ist das Alter. Beide sind aber erwachsene Männner.

    Das galt auch im Militär für die 'Heilige Schar', die aus schwulen Freundespaaren gebildet wurde.

    de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Schar_(Theben)

    In beiden Fällen war es zentral wichtig, dass beide Partner gleichberechtigte Bürger waren!

    Was die 'schwule Identität' betrifft: In Platons Symposion werden Männer erwähnt, die nur pro forma verheiratet sind, aber ansonsten das eigene Geschlecht bevorzugen. Das wurde werden im alten Griechenland noch im hellenisierten Rom (siehe Kaiser Hadrian und Antinoos) skandalisiert.

    Was war aber die Meinung der mehr oder weniger eindeutig heterosexuellen Mehrheitsbevölkerung dazu? Da gibt der Volksaufstand von Thessaloniki (390 n. Chr.) Aufschluss. Dort wurde ein populärer Wagenlenker verhaftet, weil er einen römisch-german. Besatzungsoffizier angemacht hatte. Das war Anlass für einen Volksaufstand der griech. Bevölkerung, der blutig niedergeschlagen werden mußte. Der christliche Kaiser Theodosius, der die antike Kultur auch sonst eifrig bekämpfte, ließ danach die Bevölkerung mit Kind und Kegel in ein Stadion zu einem angeblichen Versöhnungsfest locken, um sie dann zu Tausenden zu massakrieren. So wurde - ähnlich wie 25 Jahre später bei der brutalen Ermordung der Philosophin Hypatia - allen gezeigt, dass ein neues finster-klerikales Zeitalter begonnen hatte und dass dies auch mit Gewalt durchgesetzt werden sollte. Selbst aufgeklärte christl. Denker waren entsetzt....
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#23 schwulenaktivist
  • 14.07.2009, 13:42h
  • Erst ab 1869 gibt es das Wort homosexell. Von schwul gar nicht zu reden. Es ist unredlich unsere Vorstellungen in die Antike zurückzuprojizieren.

    Homosexualität war - und ist bis heute - ein "Nebenprodukt" der Heterosexualität, wie es die Fortpflanzung auch ist. Das ganze Getöse um Männer die sich ficken, entsteht nur um jene, die keinen heterosexuellen Anteil beanspruchen! :-P

    Da sollte sich Klauda vielleicht auch eine Scheibe abschneiden!

    Im übrigen wurde Ödipus aus einem bestimmten Grund verflucht, seinen Vater umzubringen und mit seiner Mutter Sex zu haben: Weil sein Vater Laios vor der Heirat ein Verhältnis mit Chrysoppos hatte. Freud hat da unredlich geschummelt.
    Kulturell war das mit dem Sex kein Problem, aber dass Laios sich am Eigentum des Vaters (Pelops) von Chrysoppos ungefragt vergriffen hatte, war der Skandal!

    Auch in Sodom und Gomorrha war eigentlich der Sex mit "den Männern" das kleinere Problem. Verflucht wurden die Leute, weil sie das Gastrecht verletzten, indem sie den Willen der Gäste Lots missachteten und einfach mit denen ficken wollten! ;)

    Doch gerne nahm die "Heteronormativität" diese Anlässe, um Homonormen (homo gr. = gleich) zu verfluchen! "Motherfucker" ist ja ein aktuelles Schimpfwort...

    Heteronormativ bedeutet ganz klar unten/oben - Ficker/Gefickte. Den Schwulen von heute, der sowohl als auch ficken/lässt gibt es erst seit kurzer Zeit!

    Den aktuellen Hinweis auf die vielen passiven Homosexuellen und Heterosexuellen, die sich ihre Portion Männlichkeit/Sperma holen, kann ich mir in den Zeiten von AIDS nicht verkneifen! :-p
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#24 jochenProfil
  • 14.07.2009, 13:46hmünchen
  • es mag sein, dass sich der ein oder andere die antike welt (aus homosexueller sicht) schönredet.

    auch wenn damals die heteros - wie heute - die meinungsmehrheit hatten,und es praktisch für jeden mann die pflicht zur heirat und nachwuchs gab, sind es doch qualitative unterschiede von antike und der tyrannei in der nach-antiken welt von staatlicher bzw. kirchlicher seite aus.

    z. b.:
    -als besonders gute kämpfer und soldaten galten die heere aus homosexuellen paaren. "die heilige schar", "gefährten zu fuß"
    -die wenigsten römischen kaiser verhielten sich ausschließlich heterosexuell, und wurden trotzdem als lebende götter verehrt.
    - es gab weibliche UND MÄNNLICHE prostituierte für die römischen legionäre.

    zum vergleich:
    -die entlassungen von homosexuellen armeeangehörigen (don´t ask, don`t tell)
    -man stelle sich vor Obama , oder der ein anderer bedeutender staatsmann hätte offiziell einen männlichen liebhaber. ..... unvorstellbar!
    ..usw..

    die stigmatisierung - so wie wir sie in von der christlichen, islamischen und jüdischen welt kennen, gab es so in der antike nicht.
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#25 goddamnedliberalAnonym
  • 14.07.2009, 14:00h
  • Antwort auf #23 von schwulenaktivist
  • "Es ist unredlich unsere Vorstellungen in die Antike zurückzuprojizieren."

    Ja und Nein. Was im alten Athen ein - etwa im Symposion beschriebener - notorischer Knabenliebhaber war, das ist heute eben ein Homosexueller oder Schwuler. Ich bin überzeugt, dass es die 'Kinsey-Skala' auch damals gab, ganz einfach weil gleichgeschlechtlicher Sex (nicht nur, sondern auch) ein Naturphänomen ist.

    Die Normvarianten und öffentlichen Institutionen (damals: generationenübergreifende Verhältnisse, militärische Kameradschaft - fast immer verbunden mit Heirat mit Frauen - heute: Tendenz zur gleichberechtigten Partnerschaft/Ehe) sind kulturbedingte Ausformungen desselben Begehrens.

    Man darf überdies nicht übersehen, dass die Antike die Basis unserer Kultur darstellt. Auch, was die gleichgeschlechtliche Liebe und ihre moderne Rechtfertigung (Winckelmann, Heinrich Hössli, Adolf Brand etc.) angeht. Insofern sind die altgriech. Tyrannentöter als 'Bürgerrechtler' gar nicht so weit von heutigen sozialen Bewegungen entfernt...
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#26 NumismatkerAnonym
  • 14.07.2009, 16:23h
  • Bin ja mal gespannt wann der Vatikan endlich mal ne Euro-Sonderprägung mit ähnlichem Motiv herausgibt. Wäre die absolute Krönung für meine Sammlung :-)
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#27 CarstenFfm
#28 Ein ProduktAnonym
#29 schwulenaktivist
#30 MEGA-Buchtipp !Anonym

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