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Kommentare zu:
Homo-Sex auf antiker Münze


#31 goddamnedliberalAnonym
#32 Theisentheis
  • 14.07.2009, 23:01h
  • Antwort auf #22 von goddamnedliberal
  • @goddamnedliberal: Vielen Dank für deinen informativen Beitrag.

    1. Und dennoch bin ich nicht ganz deiner Meinung. Die "Heilige Schar" Thebens existierte rund 40 Jahre (378-338v.Chr.). Sie ist in ihrer Idee eine Singularität und spricht keinesfalls für die sonst gängige militärische Praxis in der Antike (immerhin reden wir hier von einem über 1000jährigen Zeitraum). In der römischen Armee stand sogar die Prügelstrafe auf homosexuelle Kontakte unter den Soldaten.

    2. Für die Asymmetrie der Beziehungen - selbst in Athen! - sei Wikipedia zitiert: "Die Knabenliebe wurde eindeutig gesellschaftlich akzeptiert und teilweise sogar gefördert. Homosexuelle Beziehungen zwischen Partnern gleicher Stellung und gleichen Alters wurden anscheinend als nicht wünschenswert eingestuft, aber zumindest toleriert. [...] Der aktive Partner beim Geschlechtsverkehr wurde also, da er als männlich galt, akzeptiert, der passive Partner moralisch verurteilt, da er eine vermeintlich weibliche Rolle übernahm, wobei der ältere Partner in einer Beziehung jeweils der aktive, der jüngere Partner der passive Teil war. Vor allem in Komödien wurden die passiven weiblichen Partner mehrmals zum Gespött gemacht."

    3. Was Platon anlangt, muss man sich einfach klar machen, dass es sich hier um eine kleine herrschende Elite (von wegen Demokratie! Anteil an dieser ersten Demokratie hatten die freien Männer Athens, die dürften nach Schätzungen vielleicht 10% der Menschen, die dort lebten ausgemacht haben) handelt. Das hohe Männlichkeitsideal war nur zu Lasten der geringen Stellung der Frau im antiken Griechenland realisierbar. Diese "pro forma" Frauen haben die Kinder zur Welt gebracht. Und die Herren haben ihre Bedürfnisse nach Lust und Laune befriedigt. Ich glaube kaum, dass das den Frauen unserer Tage gefallen würde. Und an alle hier, die die Ehe für eine mittelalterliche Erfindung oder Konstruktion halten: ab 450/51 v.Chr. galt "fortan nur als Bürger [...], wer in rechtsgültiger Ehe von einem Bürger und der Tochter eines Bürgers abstammte." (Bleicken, Die athenische Demokratie, S. 102). Oikos, das ist das Haus bestehend aus einem Mann und einer Frau und deren Kindern und Sklaven etc.

    Lange Rede kurzer Sinn: es ist nicht alles Gold, was glänzt. Ich stimme zu: das Männer Sex mit Männern hatten, war in der Antike weitestgehend akzeptiert. Auch Kaiser Roms konnten homosexuelle Kontakte pflegen, ohne dass es ihnen politisch schadete. Und dennoch ist das nicht zu vergleichen mit dem, was wir alles unter "Schwul" oder "Homosexuell" verstehen: es gab eben nie einen Kaiser und seinen Lebenspartner, der sein Erbe oder sonst was war. Auch Hadrian hatte eine Frau - Antinoos hin oder her.
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#33 Theisentheis
  • 14.07.2009, 23:28h
  • Antwort auf #8 von VolumePro
  • @VolumePro: "Kaiser Theodosius, der direkt nach seiner Amtseinführung ein Massaker an Schwulen und Lesben verüben ließ"

    Ich vermute, du meinst das "Massaker von Thessaloniki"? Das kann man dann aber so, wie du schreibst, nicht stehen lassen.

    1. "direkt nach seiner Amtseinführung" - hm...379 war die Erhebung zum Mitkaiser. Das Gesetz gegen "widernatürliche Unzucht" wird auf den Mai 390 datiert, eher am Ende seiner Herrschaft. Das Massaker von Thessaloniki fällt auf den April 390. Ein Quellenproblem, das nicht gelöst ist. Stehen die Ereignisse in Thessaloniki im Zusammenhang mit dem Gesetz? Die Vermutung liegt nahe - ich glaub das auch - aber wir wissen es nicht genau. Was war passiert?

    2. Ein berühmter Wagenlenker in Thessaloniki wird inhaftiert: es hatte etwas damit zu tun, dass der Wagenlenker entweder einen Diener oder den Heermeister Butherich selbst sexuell Verführen wollte. Genaues weiß man nicht. Anschließend gab es Volksaufstände gegen diese Inhaftierung. In diesem Zusammenhang wird der Heermeister Butherich, der ein Gote war, ermordet. Man muss dazu wissen, dass der "Heermeister" eines der höchsten Ämter im Reich war. Da wurde nicht einfach nur ein Provinzaffe umgelegt. Das war dann ein Politikum von Staatsrang. Und hatte von nun an nur noch sehr, sehr indirekt etwas mit "Homosexualität" zu tun.

    3. Der Kaiser, der überhaupt nicht vor Ort war, sondern in Mailand, ordnet im Zorn Hinrichtungen (kein Massaker) an. Kurz darauf schickte er einen Widerruf los, der allerdings zu spät eintraf. Die überwiegend gotischen (!) Soldaten richteten als Racheakt ein Blutbad unter der Bevölkerung an, die sich im Hippodrom zu Spielen versammelt hatten. Dieses Massaker war nicht kaiserlich angeordnet, sondern die Folge blinder Vergeltungswut der Soldaten dort vor Ort, deren Heermeister umgelegt worden war.

    4. Das ganze hatte also, was das kaiserliche Handeln anlangt, keinen "homophoben" Hintergrund. Sondern er tat das, was alle römischen Herrscher immer machten bei Volksaufständen in den Provinzen: gewaltsam unterdrücken. In diesem Fall wollte er den Befehl sogar rückgängig machen.

    5. Zu guter Letzt: der Mailänder Bischof Ambrosius machte dem Kaiser schwerste Vorwürfe wegen des Massakers und zwang ihn mehrere male im Büßergewand zur Messe zu erscheinen. Dem leistete Theodosius auch folge - noch paarhundert Jahre vor Canossa. Wenn es sich um ein Vorgehen gegen homosexuelles Treiben gehandelt hätte, wäre der Bischof nicht so mit dem Kaiser umgesprungen. Der Bischof war nämlich ein schlimmer Finger: ich verweiße nur auf seine antijüdische Einflussnahme auf den kaiserlichen Hof in der Sache des Synagogenbrandes in Kallinikon. Wäre es also um "Unzucht" gegangen, dann wäre der Bischof wohl auf der Seite des Kaisers gewesen.
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#34 goddamnedliberalAnonym
  • 15.07.2009, 11:19h
  • Antwort auf #32 von Theisentheis
  • @Thesentheis

    1. Die 'Heilige Schar' der Thebaner hat ihre Entsprechung in den 'Gefährten zu Fuss' Alexander des Grossen. Es ist - aufgrund z. B. des zentral wichtigen Hyazinth-Kultes - wahrscheinlich, dass es ähnlliche homosozial-homosexuellen Strukturen auch in der Armee der Spartaner gab. Altrömische homophobe Sitten sind wiederum etwas anderes - auch im Militär. Obwohl die von Dir zitierten Spottverse gegen Caesar (Quelle ist die alte Klatschbase Sueton, der viel später lebte) auch nicht zu einer Kiesling-Affäre führten.

    2. Sicher hatten die Beziehungen auch bei den alten Griechen einen meist asymmetrischen Charakter, sie dienten aber der Festigung homosozialer Strukturen INNERHALB der Bürgerschaft, hatten nicht den Ausbeutungscharakter wie bei den Römern, wo gerade Bürgern die Hingabe an einen Mann verboten war.

    3. Slavenhaltung und Demokratie passten in den USA bis vor 150 Jahren auch wunderbar zusammen. Das ist zwar verwerflich, entkräftet aber nicht die Gleichrangigkeit innerhalb der Bürgerschaft.

    4. Die Stellung der Frau in der Antike ist wiederum ein anderes Kapitel. Da kann man sicher von Entrechtung sprechen, obwohl gerade der Fall der heidnischen Philosophin Hypatia, die 415 n. Chr. von einem christlichen Mob ermordet wurde, zeigt, dass die Frauenfeindlichkeit nach dem Sieg des Klerus noch schlimmer wurde...

    5. Zum Massaker von Thessaloniki: Dass es überhaupt zu dem Aufstand kam, hat wohl damit zu tun, dass die Verhaftung des Wagenlenkers dem Rechtsempfinden der griech. Bevölkerung zuwiderlief. Wäre sie schon paulinisch homphob gewesen, hätte ihr Held durch die Öffentlichmachung seines homosexuellen Begehrens sein Gesicht verloren und man hätte sich nicht so massiv für ihn eingesetzt (für solche Skandale gibt es bis ins 20. Jh. viele Beispiele). Ob das Massaker an der Stadtbevölkerung vom Kaiser angeordnet war oder nicht, darüber gibt es verschiedene Ansichten. Die verhängte Kirchenbuße spricht eher dafür. Der Bischof Ambrosius wollte wohl eine Machtprobe und nahm die Unverhältnismäßigkeit der Strafe zum Anlass dafür (siehe Adolf Lippold: Theodosius der Grosse).

    PS. Zu Hadrian und Antinoos: Stell Dir vor ein verheirateter amerikanische Präsident hätte einen jungen Liebhaber und würde ihn nach dessen Tod zum Gott erheben. Das wäre heute undenkbar, war in der hellenist. Welt möglich. Selbst christl. Missionare verglichen Antinoos noch mit Jesus, so populär war der Kult um ihn( Annika Backe: Antinoos. Geliebter und Gott.).
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#35 Theisentheis
  • 15.07.2009, 13:44h
  • Antwort auf #34 von goddamnedliberal
  • @goddemnedliberal: Abermals danke für deine Ausführungen.

    Ich denke wir interpretieren hier beide etwas einseitig. Mir ging es nur darum, den Satz: "Die Antike war homofreundlich" zu relativieren. Denn die Sache stellt sich weit komplizierter dar: wo und wann in der Antike spielen eine Rolle und liefern unterschiedliche Befunde (Griechenland, Hellenismus, Römische Republik, Kaiserreich).

    Ich stimme mit dir aber uneingeschränkt überein: eine ideologische Ablehnung der Homosexualität und eine Einschränkung der Sexualität auf den Aspekt der Fortpflanzung, wie sie erst mit dem Christentum als Staatsreligion Ende des 4. Jh. zur Durchsetzung kommt, kennt die Antike nicht. Aber für mich stellt sich unterm Strich auch heraus: ein Mann mit einem Mann als Lebensgemeinschaft in einem Hausstand (also mehr als nur eine rein Sexuelle Gemeinschaft) gesetzlich abgesichert oder überhaupt rechtlich erwähnt, war in der Antike nicht gesellschaftsfähig. Das ist aber das, was wir heute auch unter "Schwul sein" verstehen. Also ich zumindest möchte nicht, und wenn auch nur "pro forma", eine Frau zu Hause sitzen haben. Und es wird auch heute keine Frau mehr dulden wollen, dass sie eine von vielen Sexpartnern ihres Mannes ist, dessen wahre Liebe einem Jüngling gilt. Hier kommt das "Vorbild" der alten Griechen einfach an eine Grenze. Mit Hypatia und klerikaler Frauenfeindlichkeit hat das überhaupt nichts zu tun. Ich will hier nicht den Teufel mit dem Beelzebul austreiben. Ich wollte nur aufzeigen, dass der griechische "Lifestyle" der Männer voll zu Lasten der sozialen Rolle der Frau gingen. Dass andere Zeiten mindestens genauso fraunfeindlich waren - geschenkt.

    Nachschlag zum "Massaker zu Thessaloniki": ich werde noch deutlicher. Dieses Massaker hat mit Homosexualität unterm Strich überhaupt nichts zu tun! Die zu weiten Teilen aus Goten bestehende Armee wurde in Thessaloniki einquartiert. Darunter litt die Bevölkerung sowieso. Die Goten hatten nur rund 10 Jahre zuvor dem Reich eine bitter Niederlage zugefügt (378 bei Adrianopel; Historiker setzen hier gerne den Beginn der Völkerwanderung an und den Anfang vom Ende des Weströmischen Reiches). Diese verhassten Goten fraßen den Griechen die Haare vom Kopf. Die Einquartierung einer Armee ging immer mit dem Unmut der Bevölkerung einher. In dieser Stimmung wird jetzt auch noch der beliebteste Wagenlenker vom Goten Butherich eingebuchtet - wegen einer Homoaffäre, für die Thessaloniker ein Nichts. Wir wissen, dass die Wagenrennen sehr beliebt waren und es soetwas wie ein Hooliganwesen und krassen Fankult gab. Diese Affäre bringt das Fass zum überlaufen. Die gingen aber nicht auf die Straße mit Schildern "We are Queer, we are here" oder "Gay rights now" oder "Freiheit für Homo-Lenker jetzt, keine Einzelhaft!". Die machten den Goten deutlich, dass sie nicht erwünscht sind und schlugen den Heermeister tot. Der Totschlag des Heermeisters nötigte dem Kaiser eine Reaktion ab, nicht die Homoaffäre. Ein Volksaufstand in der Provinz. Wir kennen die Order des Kaisers nicht. Wir wissen aber, dass das, was dann geschah nicht in seinem Sinne war. Das nutzte der Bischof denn auch eiskalt aus und zwang den Kaiser in die Kirchenbuße.

    Das einzige, was man aus diesem Massaker schließen kann, ist: ein Wagenlenker konnte mit Männern ficken und war trotzdem beliebt. Man könnte aber auch formulieren: der beste Wagenlenker war in der Bevölkerung unheimlich beliebt. Dass er Männer fickte spielte in Thessaloniki bisher überhaupt keine Rolle. Jetzt wird er von unliebsamen Goten im Dienste des Kaisers wegen einer solchen Affäre eingebuchtet...was fällt denen ein! Mehr ist interpretatorisch einfach nicht drin meines Erachtens.
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#36 jörgAnonym
  • 15.07.2009, 15:06h
  • Zwei Männer zu erkennen, fällt mir trotzdem schwer. Und was sind das für Objekte rechts unten neben dem Bett? Dildos?
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#37 goddamnedliberalAnonym
  • 15.07.2009, 15:15h
  • Antwort auf #35 von Theisentheis
  • Danke für Deinen Beitrag....

    "Das einzige, was man aus diesem Massaker schließen kann, ist: ein Wagenlenker konnte mit Männern ficken und war trotzdem beliebt. Man könnte aber auch formulieren: der beste Wagenlenker war in der Bevölkerung unheimlich beliebt. Dass er Männer fickte spielte in Thessaloniki bisher überhaupt keine Rolle. Jetzt wird er von unliebsamen Goten im Dienste des Kaisers wegen einer solchen Affäre eingebuchtet...was fällt denen ein! Mehr ist interpretatorisch einfach nicht drin meines Erachtens."

    Mehr ist nicht drin. Aber das ist verdammt viel. Wenn man an die Jahrhunderte politischer sexueller Denunziation 'schwuler' Gegner bis in die Zeiten von Edgar G. Hoover bzw. General Kiesling denkt (auch auf der linken Seite sind Theweleits 'Männerfantasien' bzw. seine Unterstützung für den kontrafaktischen hist. Roman 'Die Wohlgesinnten' nicht frei davon).

    PS. Selbst ein unpolitischer Schlagersänger wie Rex Gildo musste ja ein Leben lang Versteck spielen...
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