Hauptmenü Accesskey 1 Hauptinhalt 2 Footer 3 Suche 4 Impressum 8 Kontakt 9 Startseite 0
Neu Presse TV-Tipps Termine
© Queer Communications GmbH
https://www.queer.de/detail.php?article_id=13499
Home > Kommentare

Kommentare zu:
Evangelische Kirche: Homohasser schlagen zurück


#1 ClementineAnonym
  • 13.01.2011, 11:54h
  • Timm, da hast Du es, wie ach so "toll" Deine evangelische Kirche ist, kaum einen Handschlag besser als die RKK. Religionen sind eben Opium fürs Volk.
  • Antworten » | Direktlink »
#2 AlexAnonym
  • 13.01.2011, 12:08h
  • Na ja, es gilt da schon zu differenzieren. Die nordelbische Kirche war immer schon viel konservativer als die mitteldeutschen und auch die bayrische Landeskirche. Und die Altbischöfe sprechen auch nicht mehr im Namen ihrer Landeskirche, sondern das sind eben private verkorkste Meinungen von verbitterten alten Männern. Die sollen doch zum Benedikt konvertieren..
  • Antworten » | Direktlink »
#3 KokolemleProfil
  • 13.01.2011, 12:32hHerschweiler
  • Das Schwule und Lesben laut Biebel in einer widernatürlichen Weise leben stimmt so nicht. Wäre das gegen die Natur, hätte die Natur das auch nicht zugelassen. Aber es gibt sie gottseidank. Also ist das auch nich wider der Natur. Mann was für ein Gequatsche von der Kirche um die Menchen zu verarschen.
  • Antworten » | Direktlink »
#4 goddamn. liberalAnonym
#5 FloAnonym
  • 13.01.2011, 12:38h
  • Wie können liebende Menschen für irgendwas oder irgendwen eine Gefahr sein?

    Außer für faschistische Organisationen, die durch freie und glückliche Menschen ihr Geschäftsmodell gefährdet sehen und deswegen Menschen unterdrücken wollen.
  • Antworten » | Direktlink »
#6 stromboliProfil
  • 13.01.2011, 12:45hberlin
  • pack schlägt sich..., pack verträgt sich!
    Wenigstens werden so die unterschwelligen vorbehalte im protestantisachen mief aufgewirbelt.. Und wer hätte geglaubt, sie wären nicht vorhanden...? Erraten!

    Ich sags euch leute.. bis zum papstbesuch wird noch eine menge religionsstroh gedroschen und wir sind für die die spreu!
    An allen ecken und kanten warten nur die leute darauf, wieder das maul aufreisen zu können..
    Da sind ehemalige kirchenführer genug sprengkraft, um den gläubigen aufzurütteln.
    Und sie schreiben im offiziellen hausblatt der ekd!

    Das muss sich setzen, um dann peu a peu zurück zu fließen ins gesamtkirchliche bewusstsein.

    Ach timm johannes; du hast es schwer!
  • Antworten » | Direktlink »
#7 FoXXXynessEhemaliges Profil
  • 13.01.2011, 12:46h
  • Warum konvertieren die acht Bischöfe nicht zum Katholizismus? Dort sind sie mit ihren Hetztiraden am besten aufgehoben!
  • Antworten » | Direktlink »
#8 LorenProfil
  • 13.01.2011, 12:48hGreifswald
  • "Die Rechte der christlichen Führung seien daher wichtiger als Menschenrechtskonventionen, die eine Gleichbehandlung aller Menschen vorsehen ..."

    Erinnert mich doch stark an die Rede von Ratzinger, in der er die Religionsfreiheit als "das erste der Rechte" bezeichnet und -wenn man dieser Logik folgte- religiöse Glaubensüberzeugungen (wie sie z.B. in der Bibel aufgeschrieben sind) über die Menschenrechte stellt (i.S. einer "Wertehierarchie"). So werden zumindest die Fronten klarer und es ergeben sich Angriffspunkte: Man darf diese Herren jetzt wohl als Gegner der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte bezeichnen, die menschenrechtsfeindlich ihre privaten Glaubensüberzeugungen zum Maßstab allgemeinen Handelns machen und Lesben und Schwule unterdrücken wollen. Die Leitung der EKD wird sich nun deutlich positionieren müssen. Totschweigen reicht da nicht. Herr Kock hat da aus meiner Sicht schon mal einige richtige Stichworte geliefert. Mal sehen, wo die amtierende Kirchenleitung steht: Ökomene oder Menschenrechte?
  • Antworten » | Direktlink »
#9 stromboliProfil
  • 13.01.2011, 12:56hberlin
  • Antwort auf #7 von FoXXXyness
  • schatzerl, weil in der evangelischen lutheranischen kirche die besseren christen wohnen als bei der römischen hure ( so M. Luther.. nicht ich geschrieben, ich nur zitiert!) .
    Du liest zwar meine romane nicht ( weil kein zeilengeld zahlen wollen...) , so solltest du die wachturm-erscheinungen von bruder johannes lesen.., die klären über die richtigen kirchen auf!
    Incl. net-hinweise auf nacktgottesdienste bei der eva brunne in stockholm...
    genau das richtige, was dir fehlt!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#10 MarcAnonym
  • 13.01.2011, 12:57h
  • Was sind das für Menschen, die Liebe verachten und Hass predigen?!

    Wie totalitär muss man denken, um anderen vorschreiben zu wollen, wie sie zu fühlen, denken und leben haben?!

    Man kann nur was gegen liebende Menschen haben, wenn man selbst keine Liebe kennt, sondern nur voller Hass ist!
  • Antworten » | Direktlink »
#11 FloAnonym
  • 13.01.2011, 13:22h
  • "Die Rechte der christlichen Führung seien daher wichtiger als Menschenrechtskonventionen, die eine Gleichbehandlung aller Menschen vorsehen ..."

    Das erinnert mich an jede faschistische Diktatur aus Geschichte und Gegenwart. Dort werden immer wieder eigene Ideologie über Menschenrechte gestellt.

    Wem andere Menschen und ihre Rechte egal sind und wer nur eigene Ideologie durchdrücken will, zeigt welch Geistes Kind er ist und was die wahren Ziele sind.
  • Antworten » | Direktlink »
#12 HumorlosAnonym
  • 13.01.2011, 13:36h
  • Ich würde sagen, dass diese ehemaligen Bischöfe zur Strafe mit Timm Johannes ein Wochenende verbringen müssen!
    Ersatzweise ginge auch ein Besuch beim Nackt-Gottesdienst von Eva Brunne!
  • Antworten » | Direktlink »
#13 AgnostikerbaerAnonym
  • 13.01.2011, 13:52h
  • Die Einlassungen der Altbischöfe bewegen sich absolut in der christlichen Traditionslinie. Jedes Kind weiß (sollte wissen), dass die christliche Religion mit ihren weltweiten Missionierungsfeldzügen in ihrer Geschichte zwar nicht nur, aber doch auch immer wieder Menschen verfolgt hat, die sich "gleichgeschlechtlich betätigen" wollten (bzw. dies real getan haben). Durch einschlägige Bibelstellen ist eine solche Verfolgung bis hin zur Tötungspraxis bekanntlich abgedeckt.

    In vielen (nicht allen) Weltregionen bieten sich heutzutage zwar solche Tötungsoptionen nicht mehr, aber es bleibt immerhin die Möglichkeit, die Trommel für die Ächtung "gleichgeschlechtlicher Betätigung" (bzw. des sog. "homosexual lifestyle") zu rühren. In diesem Sinne muss auch die bischöfliche Empfehlung an "homosexuelle(n) Menschen (...), bindungslos zu bleiben" als durchaus konsequent angesehen werden. Ähnlich sieht die die katholische Kirche Homosexualität (auch als Neigung) als "objektiv ungeordnet". Für die betroffenen Personen stelle das eine schwere Prüfung dar. Zwar sei ihnen mit „Achtung, Mitgefühl und Takt“ zu begegnen. Aufgrund der "objektiven Ungeordnetheit" darf es aber nach katholischer Meinung eben kein Ausleben einer solchen Neigung, keinerlei "homosexuelle Praxis" geben. Bedauerlicherweise finden sich zusehends auch Christen, die "same sex attractions" bei sich verspüren und bei ihren ebenfalls gleichgeschlechtliche Neigungen verspürenden Mitmenschen für den Lebensentwurf eines "life of chastity" missionieren. Hier mal der Link zu einer einschlägigen niederländischen Website protestantischer Christen mit "homogevoelens":

    www.refoanders.nl/


    PS: Was die von Timm Johannes immer wieder beschworenen (mehr oder weniger) homofreundlichen Kirchen angeht: Klar, die gibt es auch. Sie haben aber anders als die homofeindlichen Kirchen keinen Zulauf, sondern verlieren - weltweit - kontinuierlich an Mitgliedern. Zudem bleiben sie häufig noch hinter bürgerlich-demokratischen Gleichstellungsstandards zurück. Beispiel: Solange es so etwas wie ein staatlich privilegiertes Rechtsinstitut Ehe gibt, sollte es nur recht und billg sein, dass auch zwei Männer oder zwei Frauen eine solche Rechtsgratifikationfür sich in Anspruch nehmen können. Selbst die meisten "liberalen" Kirchen beharren für gleichgeschlechtliche Partnerschaften aber auf einem "Abstandsgebot" zur Hetero-Ehe ...
  • Antworten » | Direktlink »
#14 gatopardo
  • 13.01.2011, 14:07h
  • Nun haben wir es schwarz und weiss: Wir sind "schöpfungswidrig". Welche Illusionen kann man sich denn schon machen, wenn auch fortschrittliche Kirchenvertreter von ihren Oberen zurückgepfiffen werden ?
  • Antworten » | Direktlink »
#15 jojoAnonym
  • 13.01.2011, 15:13h
  • ich bin ja immer wieder aufs neue fasziniert, wenn menschen, die eine "jungfräuliche geburt", lebende tote und allerlei übernatürliche wesen in den mittelpunkt ihres weltbildes stellen, mir was über die "natur" erzählen wollen. das ist, als wolle mich ein schlachter zum vegetarismus bekehren.

    zu loren und agnostikerbaer: gute beiträge, volle zustimmung!
  • Antworten » | Direktlink »
#16 alexander
  • 13.01.2011, 15:16h
  • es ist einfach nur noch widerlich !
    war zwar zu erwarten, aber es langt umfassend.
    wenn diese "würdenträger" von dem inzwischen völlig sinnentleerten bergriff ÖKUMENE faseln, den sie selbst sinnfrei machten, kann man doch nur noch lachen !
    man muss auch keine differenzierung mehr vornehmen zwischen diesen sekten, alle in einen sack und mit dem knüppel drauf, man trifft keinen falschen !!!
    das geseiere von akzeptanz oder aber auch wieder nicht erträgt doch kein mensch mehr, wieso auch ?
    dieses überhebliche pack mit dem selbstbestimmten allmachtsanspruch, durch unser aller geld finanziert, gehört komplett abgeschafft !
    soll bitte jeder an seinen gott glauben, aber diese vereinsmeierei auf höchstem niveau, zu unser aller lasten, ist doch überhaupt nicht mehr zu akzeptieren !!!
    diese hackepack entblödet sich nicht unser aller leben bestimmen zu wollen, egal ob man zu diesen vereinen gehört oder nicht !

    eigentlich unfassbar diese chuzpe !
  • Antworten » | Direktlink »
#17 Timm JohannesAnonym
  • 13.01.2011, 16:56h
  • @Clementine
    Entscheidend ist nicht, was diese acht alten Rentner sagen. Sie sind weder im Amt noch haben sie die Entscheidungsgewalt in den einzelnen Kirchen. Sie sind alle bereits im Altenheim.

    Und natürlich ist erst jetzt mit den Kirchenleitungen der 1990er/2000er andere ethische und theologische Positionen in den Landeskirchen sowie in der EKD mehrheitsfähig und massgebend geworden. Davor waren es in den Jahrzehnten des 20. Jhd. allenfalls Minderheiten, die dies so sahen.

    ---
    Kirche ist von Menschen gemacht, liebe Clementine. "Fällt" die Gesellschaft als ganzes ethisch abwärts, wie zu Zeiten der Nationalsozialisten, dann wird auch die evangelische Kirche mitgerissen. Eine Kirche ausserhalb der Gesellschaft gibt es bei den Protestanten nicht und das ist gut so.

    Wenn du oder ich die evangelisch/protestantisch Kirche nicht mitgestalten, dann hat dies Einfluss auf die jeweilige Kirche, denn sie sind gottseidank demokratisch strukturiert.

    UND dies ist auch der entscheidende Unterschied zur katholische Kirche: sie ist nunmal gerade nicht (!!!) demokratisch, sondern hierarchisch und monarchisch aufgebaut. Der katholische Klerus sieht sich getrennt von den katholischen Laien Gott näher. Da kann die ganze demokratische Gesellschaft noch so gute Inhalte fordern, der katholische Klerus macht dort nur, was er (männlich) für richtig hält.

    ----
    *
    www.berlinerumschau.com/news.php?id=5714&title=Fr%FCherer+EK
    D-Ratsvorsitzender%3A+Homosexualit%E4t+ist+nicht+bibelwidrig
    &storyid=1294908961630


    Im übrigen Manfred Kock, der zu dieser Altersgeneration gehört, bewertet dies gegensätzlich zu diesen acht alten Rentnern.

    Entscheidend aber ist, was die jetzigen Kirchenleitungen sagen und was der jetzige Amtsinhalt zu Lehraussagen ist und NICHT, was Gestern, vor 50 Jahren oder vor 500 Jahren Lehrinhalt war.

    Daher mich freuen die Synodenentscheide in Bayern sowie in Mitteldeutschland sehr.
  • Antworten » | Direktlink »
#18 kaweAnonym
  • 13.01.2011, 17:22h
  • unerträglich diese pietisten, einfach unerträglich. in fragen zur homosexualität klammern sich an jedes wort in der bibel ohne deutung, sonst sind sie nicht so kleinlich......

    ich will nicht aus der kirche austreten nur wegen dieser fundamentalisten, die allerdings immer das sagen haben wollen. Ich würde am liebsten von der württ. landeskirche in die nordelbische eintreten, weil die homosexuelle partnerschaften vor dem altar segnen, für mich ein deutliches zeichen der akzeptans. Nur geht das vom kirchenrecht her nicht.
    Ich wäre bereit vor einem verwaltungsgericht der kirche dagegen zu klagen, bin aber ein juristischer laie. überzeugt bin ich, dass das in der heutigen zeit möglich sein müsste. Wenn mir jemand helfen kann - bitte tu es. Noch besser wäre es, wenn man sich zusammen tun könnte..... Diesen pietisten kann man nicht immer diesen raum überlassen!
    Das dumme ist ein bisschen, man müsste wohl die nordelbische auf einlass verklagen, nicht die landeskirche, die man verlässt.........Schade, den pietisten hier würde ich gerne paroli beiten.
  • Antworten » | Direktlink »
#19 I.Ramos GarciaAnonym
  • 13.01.2011, 17:34h
  • was wuerden alle diese Evangelikalen & andere Kirchen gehoerende Bischoefe ueber die Liebesverhaeltnissen JesusChristi & seinen Vetters Johannes oder die von Koenig David, als er nur der Harfspieler & Saenger im Hof seinem Schwiegervaters Koenig Saul war, & seinem Schwagern Jonathan sagen?
  • Antworten » | Direktlink »
#20 beobachter-2Anonym
  • 13.01.2011, 17:38h
  • Herr Leich kann (noch) nicht aus seiner Haut. Ansonsten: Ihr Herren, versteht ihr die Welt nicht mehr, seid wenigstens weise, haltet euch zurück.
  • Antworten » | Direktlink »
#21 goddamn. liberalAnonym
  • 13.01.2011, 18:24h
  • Antwort auf #13 von Agnostikerbaer
  • zu den mehr oder weniger 'homofreundlichen' ev. Kirchen:

    "Sie haben aber anders als die homofeindlichen Kirchen keinen Zulauf, sondern verlieren - weltweit - kontinuierlich an Mitgliedern. "

    Das ist ein beliebtes religionssozioligisches Klischee, das auch v. der klerikalen Reaktion gerne bemüht wird. Es stimmt nur teilweise: die Gliedkirchen der EKD haben fünf- bis sechsmal höhere Eintrittszahlen als die Katholen, die luth. skandinavischen Kirchen haben einen Mitgliedsgrad zwischen 80% bis 95% an der Gesamtbevölkerung und was die volle eheliche Gleichberechtigung betrifft, so wurde sie von der schwedischen Kirche nicht nur nicht hintertrieben, sondern vorangetrieben.

    Die Äußerungen der Alt-Bischöfe wiederum sind nicht irgendwie konservativ, sie sind inhuman und offen menschenrechtsfeindlich. Gegen solche Leute braucht es endlich eine gesetzliche Handhabe...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #13 springen »
#22 goddamn. liberalAnonym
  • 13.01.2011, 18:49h
  • Leute, es gibt kein Wahres im Falschen. So auch im schönen Thüringen, dessen Landesbischof einst die 'Kristallnacht' gejubelte. Wikipedia über Alt-Bischof Leich:

    "Leich besuchte die Nationalpolitische Erziehungsanstalt (NAPOLA) von Schulpforte bei Naumburg und anschließend das Gymnasium Ernestinum in Gotha. 1942 bis 1945 nahm er freiwillig als Luftwaffenhelfer und als Wehrmachtssoldat mit Dienstgrad Fahnenjunker am Krieg teil, denn er wollte „für die Rettung Deutschlands kämpfen“. 1947 studierte er evangelische Theologie in Marburg und Heidelberg. Während des Studiums prägte er seine konservativen und antisozialistischen Überzeugungen aus. Er schloss sich der schlagenden Verbindung „Hasso Borussia Marburg“ im Coburger Convent (CC) an und engagierte sich gegen emanzipatorische Ansätze im AStA der Universität. Er ist seit 1952 mit Trautel geb. Sickert verheiratet und hat einen Sohn und eine Tochter.

    [...]

    Zum 3. Oktober 1990 empfahl Leich den Kirchgemeinden ein allgemeines Läuten der Kirchenglocken, das in kirchlichen und auf eine Reform der DDR orientierten Kreisen heftig kritisiert wurde. Wenige Monate zuvor hatte er sich dafür ausgesprochen, die Formel „Kirche im Sozialismus“ fallenzulassen zugunsten der Bezeichnung „Evangelische Kirche in der DDR“.

    Was kann man von so jemand schon erwarten?

    PS Die Herren Kock und Schneider gehören der Landeskirche des Barmer Bekenntnisses gegen unsere NAPOLA-Christen an. Deren Präses Held wird wg. Judenrettung in Yad Vashem geehrt. Im 3. Reich gehörte Gustav Heinemann (SPD), Vater der Kirchenkritikerin Ranke-Heinemann, der den Par. 175 erstmals entschärfte, zu dessen Essener Helferkreis. Alles Zufall?
  • Antworten » | Direktlink »
#23 WolfgangProfil
  • 13.01.2011, 18:58hBielefeld
  • Liebe Leute,

    es hat keinen Zweck über diesen menschenverachtenden Blödsinn bloß den Kopf zu schütteln oder Witze zu reißen! Es wird Schwulen und Lesben nicht gut bekommen, wenn sie meinen, jetzt seien die meisten Rechte erkämpft und man werde sie behalten...
    Wenn selbst evangelische Bischöfe angeblich wg. Problemen bei der Ökumene solche Statements abgeben, sollte man/frau aufhorchen! Im Klartext heißt das nämlich, man will bei der katholischen Kirche und beim Papst nicht anecken.

    Es ist auffällig, daß seit Monaten aus dem Vatikan, vom Papst selbst und von zahlreichen Bischöfen permanent gegen Schwule gehetzt wird (Lesben kennen diese frauenfeindlichen Herren sowieso nicht). Schon seit Jahren bereiten die beiden Hetzseiten "kreuz.- und kath.net" das Terrain mit ihren bösartigen Verdrehungen und Verleumdungen vor. Da werden nicht bloß Schwule beschimpft - es wird zu erneuter Strafverfolgung, ja in einigen Postings sogar zur Todesstrafe für Schwule aufgerufen.
    Alles nur Geschrei von Ewiggestrigen?
    Dann bitte genau zuhören:
    In seinem unsäglichen Interviewbuch "Licht der Welt" hat der Papst zum xten Mal von der Widernatürlichkeit der Homosexualität gefaselt. Schwule sind für diesen Herrn Ratzinger, der einmal Vorsitzender der Glaubenskongregation war (die hieß einmal genauer "Inquisition") , Menschen zweiter Klasse. Schützenhilfe kriegt der Papst von seinen deutschen Bischöfen.
    Der entsetzlich dumme, aber skrupellose österreichische Bischof Laun verplapperte sich in einer Lanz-Talshow im ZDF. Er erklärte, der Vatikan könne Antidiskrimnierungsgebote/Gesetze von EU und UNO nicht unterzeichnen, da man dann nichts mehr gegen Homosexuelle sagen dürfe - und da die Homosexualität widernatürlich sei, müsse die Kirche bei ihrem wahren Kurs bleiben.
    Einen Schritt weiter geht der amerikanische Bischof Evans, der ja Schwule als Gefahr für den Staat ansieht!
    Und jetzt aufgepaßt - man könnte einfach nur mit den Schultern zucken, daß sich die RKK dauernd in den Betten anderer Menschen herumtreibt... Aber sie hat nicht nur ein unglaubliches Interesse an Sexualität - sie hat sich auch nie offen gegen die Todesstrafe ausgesprochen. Johannes Paul II. - der letzte Papst - ließ in seinen Weltkatechismus hineinschreiben: Wenn Staaten in ihrer Substanz so bedroht sind, wenn ihre Grundfesten (das sind natürlich die rkk) angegriffen werden, so kann es notwendig werden, daß diese Staaten, die Todesstrafe verhängen!
    So sieht es aus - erst Verbotsgesetze, dann Todesstrafe - hatten wir schon bei den Nazis! Und das soll nicht wieder passieren können?!
    Wer jetzt sagt, die RKK hätte keine Macht, der irrt gewaltig. Die Hinrichtungen zur Zeit der Hexenverfolgung wurden auch nicht durch Kirchenleute ausgeführt, sondern durch Beamte des jeweiligen Staates! Da war die RKK fein raus, denn sie hat nur gezündelt, aber nicht die Feuer wirklich angesteckt! - Solche Sophistereien bekommt man noch heute von Verteidigern der Kirche zu hören.
    Der Bischof Evans hat die Schwule ja schon denunziert als staatsgefährdend - da wird auch bald der Ruf nach Gefängnis und Todesstrafe folgen!

    Ratzinger hat in einem weltweiten Schreiben Entscheidungsträger in Politik und Regierungen dazu aufgefordert, sich nicht nur strikt gegen die Homo-Ehe, sondern auch gegen jede Liberalisierung von Gesetzen gegen Homosexualität auszusprechen! In einigen lateinamerikanischen Ländern hat das schon funktioniert!

    Aber die Gefahr ist noch viel größer; es geht nicht bloß um Schwulenrechte:
    Der Papst hat in seiner Ansprache zum Sexualkundeunterricht als Angriff auf die Religionsfreiheit einen viel wesentlicheren Satz gesagt, der zumeist untergegangen ist. Nur die Posterin Loren hat dankenswerter Weise darauf hingewiesen:
    Nicht nur Sexualkunde, sondern auch Bürgerkunde ist ihm ein Angriff auf die Religionsfreiheit. Schüler sollen also nichts über Demokratie und Menschenrechte lernen.
    Dieser Papst hat als das wichtigste Menschenrecht die "Religionsfreiheit" - seiner Religion selbstverständlich - genannt! Alle anderen Menschenrechte seien nachrangig und (das ist der Knackpunkt) sofern sie mit dem "Menschenrecht der Religionsfreiheit" kollidieren, nicht zu berücksichtigen!
    Ergo - die katholische Kirche will das Recht, ihre Religion zu verbreiten, über alles stellen; der Papst will wie seine Vorgänger bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts, die totale Theokratie, die Herrschaft seiner Priesterkaste über alle und alles.
    Es ist das Wesen von totalitären Organisationen, daß sie nicht nur die Herrschaft über ihre Untertanen beanspruchen, sondern auch noch - wie es die RKK will - über deren Gedanken und Gefühle!

    Die Homosexuellen sind aber für den Papst nur ein Feindbild; solange es noch Überlebende des Holocaust gibt, kann er sich nicht offener gegen Juden äußern als er es z.B. in der von ihm wieder eingesetzten Karfreitagsliturgie macht.
    Seine Rückholung von Bischof Williamson und Opus Dei ist aber ein Indiz dafür, daß in einigen Jahren auch wieder Antisemitisches aus Rom kommen wird.
    Ich gebe zu bedenken, daß erst im II. Vaticanum Abstand davon genommen wurde, die Juden als schuldig am Tod Jesu zu bezeichnen.
    Liest man die Hetze auf kath.- und kreuz.net, hört man den Irrsinn antisemitischer Prediger aus den USA, dann muß man fürchten, daß die Schwulen sozusagen erst einmal Ersatzsündenböcke sind; die Juden kommen auch bald wieder dran.

    Es ist deshalb unerträglich, daß dieser Papst unter dem Beifall selbst der Linken in den Bundestag einziehen darf.
    Es hat böse 13 Jahre und einige Nachkriegsjahre gebraucht (Unterdrückung, KZs und einen Weltkrieg), damit wir gemerkt haben: es war nichts gut an der Nazizeit - selbst dem noch immer in den Köpfen herumspukende angeblich positive Autobahnbau und damit das Ende der Arbeitslosigkeit, lagen Pläne aus den 20er Jahren zugrunde.
    Brauchen wir wirklich 2000 Jahre Römisch-Katholische Kirche und Christentum, um endlich zu merken, wie die Religion das Denken und Fühlen der Menschen durch ihre unsäglichen Ausgrenzungen und ihren Allmachtsanspruch vergiftet.
    Die Rede des Papstes in Bundestag ist für ihn ein Triumph - das ist kein seniler alter Mann, sondern ein kalt berechnender Stratege, der weiß, daß er´s in seinem Leben nicht mehr packen wird, seine Milliarde Katholiken an die Kandarre zu nehmen. Aber der Papst bestellt sein Haus mit Erzreaktionären, die immer mehr an Einfluß gewinnen.
    Wenn der von Benedikt neuernannte Kardinal Marx in München tatsächlich sagt, er frage sich, was Gott uns mit den vielen Mißbrauchsfällen in der Kirche sagen wolle, dann belegt das die Unmenschlichkeit dieser purpur tragenden Herrn. Er glaubt also tatsächlich, daß Gott die Menschen mit dem Mißbrauchen strafen wollte - will also heißen, Gott wichtiger als die Menschen, die Kirche ist wichtiger als die Menschen! Und vor allem wichtiger als die Opfer dieser Schändlichkeiten! Das sind die Oberhirten aus dem Vatikan!!!

    Unser Bundespräsident ist nicht nur erzkatholisch, sondern auch MItglied in einer evangelikalen Gemeinschaft, die Schwule therapieren will. Merkel schwätzt von mehr Christentum in der Politik.
    Nein, Religion ist längst keine Privatsache mehr - Kirchenkritiker wie Drewermann, Ranke-Heinemann, Deschner und andere warnen zurecht vor einer Rechristianisierung Deutschlands.

    Wir müssen dem Papst bei seinem Besuch im Herbst klarmachen, daß die Diffamierung (das ist ja nur der Anfang) von Schwulen menschenfeindlich ist - das stört ihn zwar nicht, da für ihn nur sein nicht-existenter Gott zählt.
    Wer behauptet, die indigenen Völker Amerikas hätten sich jahrhundertelang nach dem Christengott gesehnt und mit Absicht vergißt, daß die christliche Mord- und Eroberungswut fast ganz Lateinamerika ausgerottet hat - dem sind auch ein "paar Schwule" ganz gleichgültig in seinem Wahn, Europa wieder katholischer zu machen.

    Dem Papst muß gezeigt werden, daß er auf Widerstand trifft - aber nicht mit einem blöden "Kiss-In" wie jüngst in Spanien - das muß eine Massendemo werden! Wer hilft dabei, sowas zu organisieren?!
  • Antworten » | Direktlink »
#24 GeorgEhemaliges Profil
  • 13.01.2011, 20:49h
  • @Artikel: „Vorwurf: Schwule und Lesben gefährdet Einheit der Kirche“

    Opps, nicht die Schwulen und Lesben machen das. Die Kirche wird durch die Kirche selbst bedroht.

    Das Festklammern der Kirche an homosexuellenfeindlichen Texten, deren Herkunft unklar und deren korrekte Übersetzung eigentlich bis heute ungeklärt sind, gefährdet die Kirche. Umso mehr als die Kirche damit auch noch ein menschenfeindliches Bild von Menschen zeichnet. Ein Verhalten, das so auch dem globalen Geist ihrer eigenen Religion widerspricht.

    Dieses irrsinnige und schizophrene Verhalten dieser Kirche macht ihre erhofft Einheit selbst kaputt. Sicherlich nicht die paar Schwule oder Lesben, die letztlich nichts anderes tun als um ihre Anerkennung und Menschenwürde zu kämpfen! Dinge die eigentlich eine pure Selbstverständlichkeit sein sollten.

    Aber nein, die Kirche besteht darauf nach wie vor Schwule pfählen zu dürfen wie im Mittelalter. Eine derartige Kirche macht sich und ihren Glauben dadurch schlicht und einfach nur lächerlich, unglaubwürdig und damit auch ihren eigentlichen Glauben.
  • Antworten » | Direktlink »
#25 LorenProfil
  • 13.01.2011, 21:35hGreifswald
  • Antwort auf #17 von Timm Johannes
  • "'Fällt' die Gesellschaft als ganzes ethisch abwärts, wie zu Zeiten der Nationalsozialisten, dann wird auch die evangelische Kirche mitgerissen (...) und das ist auch gut so."

    Interessante Ausprägung eines Werterelativismus, die es für mich verständlicher macht, warum du in einem Kommentar der vergangenen Tage deine frühere Wahlentscheidung für die CDU (wenn ich mich recht erinnere) mit dem von dir so bezeichneten "Asylmissbrauch" begründetest. Oh Mann ...

    de.wikipedia.org/wiki/Relativismus#Werterelativismus

    Solche Anwandlungen führen übrigens bei manchen politisch rechts zu verordnenden Zeitgenossen geradewegs in Auffassungen, die unter dem Stichwort "Ethnopluralismus" subsummiert werden:

    de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus

    Da empfiehlt es sich aus meiner Sicht, auch im eigenen Oberstübchen mal den Anfängen zu wehren.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #17 springen »
#27 SnakebitProfil
  • 14.01.2011, 02:07hDortmund
  • Jesus ist doch auch auf die verstossenen zugegangen wo liegt der sinn andere zu verstoßen und sich als Christlich zu bezeichnen?

    Mit was gefährden wir den die Kirche? Sünde? so ein blödsinn gut das ich nicht mehr in der kirche bin!
  • Antworten » | Direktlink »
#28 AgnostikerbaerAnonym
  • 14.01.2011, 02:17h
  • Antwort auf #21 von goddamn. liberal
  • Zur EKD: Es geht nicht um (durch verstärkte Missionsanstrengungen bedingte) Neueintritte bei gleichzeitigem massiven Mitgliederschwund, sondern um das, was unter'm Strich dabei herauskommt: nämlich Mitgliederverlust (wie im Übrigen auch bei den im Vergleich zu evangelikalen, orthodoxen und katholischen Kirchen weniger homophoben "mainline protestant churches" in den USA).

    www.idea.de/nc/nachrichten/detailartikel/artikel/mitglieders
    chwund-in-der-ekd-verstaerkt-sich.html


    In der Wikipedia lesen wir unter dem Lemma EKD: "Die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare ist gegenwärtig in neun von 22 Landeskirchen der EKD möglich, soweit der Ortspfarrer und die Kirchengemeindeleitung einverstanden sind." Also: Lediglich neun von 22 EKD-Landeskirchen gestatten großzügigerweise eine "Segnung gleichgeschlechtlicher Paare" und dies nur mit Einschränkungen. Von Eheöffnung für gleichgeschlechtliche Paare ist erst gar nicht die Rede.

    Schauen wir nach Schweden. Hat dort die schwedische Kirche die "volle eheliche Gleichberechtigung (...) vorangetrieben", wie "goddamn liberal" schreibt? Am 01.04.2009 stimmte das schwedische Parlament mit überwältigender Mehrheit (261 zu 22 Stimmen) einem Eheöffnungsgesetz für gleichgeschlechtliche Paare zu. Dagegen hatte sich die Ratsversammlung der schwedischen Kirche noch 2007 dafür ausgesprochen, dass der Begriff der Ehe („Äktenskap“) ausschließlich Verbindungen zwischen Mann und Frau vorbehalten bleiben sollte. Dem im Oktober 2009 schließlich erfolgten mehrheitlichen Rats-Beschluss, dass Eheschließungen homosexueller Paare durch die Schwedische Kirche möglich gemacht werden sollten, waren denn auch heftige Kontroversen vorangegangen. Bereits 2003 hatte es mit der Gründung der "Schwedischen Missionsprovinz", die sich als Diozöse innerhalb der Schwedischen Kirche versteht, eine Art Kirchenschisma gegeben, da konservative Kräfte mit dem vergleichsweise homofreundlichen Mehrheits-Kurs unzufrieden gewesen waren.

    Auch noch: Jeder Pfarrer, jede Pfarrerin der Schwedischen Kirche ist qua Amt verpflichtet, eine heterosexuelle Ehe zu schließen. Bei gleichgeschlechtlichen Ehen gilt eine solche Verpflichtung hingegen in Zukunft ausdrücklich nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#29 Timm JohannesAnonym
  • 14.01.2011, 06:30h
  • @Loren
    Wenn man schon andere zitiert, dann sollte man auch richtig zitieren, und nicht Teile einfach (...) weglassen und dannn den Halbsatz ("und das ist gut so") anschliessen. Das ist dann Diffamierung, die du hier an dieser Stelle betreibst Von Dir erwarte ich aber auch nichts anderes hier im Forum.

    Der Halbsatz "Das ist gut so", bezog sich auf die Tatsache, das die evangelische Kirche demokratisch strukturiert ist und ein Teil der Gesellschaft ist.

    ---
    Und was den weiteren Angriff zur Asylmissbrauchsdebatte der 1990er anging, so diffamierst du auch hier. Und natürlich hast du auch hier bewusst mich falsch wiedergegeben, da ich damals als Wechselwähler die CDU gewählt habe.

    Asyl ist ein gutes Recht, das von mir geliebt und verteidigt wird. ABER jedes Land kann nur eine bestimmte Anzahl an Menschen aufnehmen. Damals kamen Mitte der 1990er so viele Menschen innerhalb weniger Jahre, das die Zahlen erschreckend hoch waren. Andere europäische Nachbarländer hingegen, nahmen fast keine Asylbewerber auf und die Lasten trugen allein die Deutschen. Das empfand ich als grundverkehrt innerhalb der EU und das wurde dann auch in den 1990er von CDU/FDP geändert. Seit dieser Zeit gibt es in der EU die Regelung, das geschaut wird, aus welchem Land der Asylbewerber zu uns kommt. Bereits an den EU-Aussengrenzen wird entsprechend geprüft und nicht erst, nachdem diese Menschen quer durch Europa wandern müssen, um dann erst hier zu erfahren, dass sie kein Asyl erhalten. Es ist gut und richtig, das dies bereits auf Malta, in Sizilien, in Südspanien oder an der griechischen Ägais geprüft wird.

    UND eines ist leider auch wahr: unsere Sozialsysteme vertragen keinen unbegrenzten Zuzug aus Afrika/Naher Osten. Dann kannst du deine Rente, deine Krankenversicherung, die Pflegeversicherung vergessen: das System kollabiert und davon hat dann keiner noch etwas.
  • Antworten » | Direktlink »
#30 Timm JohannesAnonym
  • 14.01.2011, 06:48h
  • Antwort auf #14 von gatopardo
  • @gatoprado
    Du übersiehst sehr bewusst, dass es nicht die OBEREN sind.

    Vielmehr handelt es sich um Rentner deines Alters, die aber keine kirchliche Verantwortung mehr in ihren Landeskirchen tragen und nichts zu sagen haben. So wie bei dir hier oftmals im Forum.

    Die Entscheidungsgewalt liegt gottseidank bei den Synoden und bei aktuellen Kirchenleitungen, die homosexuelle Paare ethisch akzeptieren, Segnungsgottesdienste ermöglichen und wo homosexuelle Paare theologisch erlaubt in den Pfarrhäusern leben dürfen.

    Aktuell haben dies als weitere Landeskirchen die Synoden in Bayern und Mitteldeutschland nunmehr erlaubt.

    Bereits zuvor haben in den letzten 15 Jahren Synonden und Landeskirchenleitungen in vielen Landeskirchen dies ebenso ermöglicht. Zu nennen sind beispielsweise:
    * die Landeskirche Nordelbien (fusioniert übrigens mit den Landeskirchen Mecklenburg und Pommern zur Nordkirche)
    * die Landeskirche Braunschweig
    * die Landeskirche Bremen
    * die Landeskirche Oldenburg
    * die Landeskirche Westfalen ("da war ich bereits Gast bei einem Segnungsgottesdiensten eines befreundeten schwulen Paares")
    * die Landeskirche Rheinland (" da war ich bereits zweimal Gast bei einem Segnungsgottesdienst")
    * die Landeskirche Pfalz
    * die Landeskirche Hessen-Nassau
    * die Landeskirche Bayern ("aktuell")
    * die Landeskirche Mitteldeutschland ("aktuell nochmals bestätigt")
    * die Landeskirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz

    ----
    Es gibt auch noch eine Minderheit von Landeskirche, die sich damit schwer "tun", insbesondere die Landeskirchenleitungen Württemberg, Baden und Sachsen. Aber das wird sich auch mit der Zeit noch legen. Die Zeit und die Entwicklung der Gesellschaft arbeitet einfach zugunsten homosexueller Paare in Deutschland.

    Die Entwicklungen in den Landeskirchen der EKD freuen mich natürlich als homosexuellen Christen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #14 springen »
#31 TinoAnonym
  • 14.01.2011, 07:58h
  • Die meisten Menschen sind der Kirche, in die sie einst zumeist ohne ihr Zutun hineingetauft wurden.

    Sie bleiben häufig Mitglied der Kirche, weil sie glauben, ihre Kirchensteuer werde zu einem bedeutenden Teil für soziale Zwecke verwendet.

    Dies ist ein Irrtum.

    Die Kosten von kirchlichen Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, Altenheimen etc. werden fast ganz aus öffentlichen Steuermitteln finanziert oder von Elternbeiträgen, Krankenkassen etc. gedeckt.

    Nur ein kleiner Teil der Kirchensteuereinnahmen wird für öffentliche soziale Zwecke verwendet.

    Man kann also erheblich mehr Gutes tun, wenn man aus der Kirche austritt und einen Teil des gesparten Geldes für einen gemeinnützigen Zweck seiner Wahl spendet als wenn man in der Kirche verbleibt.

    Sogar gläubige Christen treten aus der Kirche aus, weil sie das deutsche Kirchensteuersystem - kaum ein Land der Erde leistet sich finanziell so komfortabel ausgestattete Kirchen wie Deutschland - nicht mittragen wollen.
  • Antworten » | Direktlink »
#32 Timm JohannesAnonym
#33 Timm JohannesAnonym
  • 14.01.2011, 08:24h
  • @Agnostikerbaer

    Eines zeigt dein Kommentar hier sehr exemplarisch: gilt aber auch für Blogger wie Loren, Gatoprado, hannibal, flo und Co.

    Es passt Euch homopolitisch nicht in Eure Weltanschauung und in eurem Kram, wenn christliche Kirchen sich verbessern und immer offener und ethisch stärker sich auf die Seite homosexueller Paare stellen und diese unterstützen.

    Diese innerkirchliche Entwicklung in verschiedenen demokratisch strukturierten Kirchen ist Euch in Wahrheit nicht Recht. Ihr wollt halt Euer Feindbild erhalten, da Ihr "mühsam" Euren Weg aus den Kirchen im Zuge Eures Coming Outs erkämpft habt und als Behinderung eurer Individualität empfunden habt.

    Dies habe ich im Laufe der Jahr öfters bei LGBT-Aktivisten, insbesondere in den älteren Jahrgängen beobachtet (ehemals Katholiken oder Landeskirchenmitglied: dann ausgetreten und Atheist geworden oder Buddhist). Nachvollziehen kann ich diesen Lebensweg durchaus: insbesondere bei den älteren LGBT-Aktivisten/Bloggern.

    Gleichwohl ist es nicht okay und falsch, wenn Ihr die Verbesserungen in bestimmten (!) Kirchen nicht wahrhaben wollt und oftmals sogar falsche Informationen in die Community streut bzw. gute Entwicklungen in den Kichen verschweigt und dafür nur die Negativmeldungen ausschlachtet. Zum einem ist es homopolitisch falsch, da ihr Verbesserungen zugunsten homosexueller Rechte behindert.

    Zum anderen schadet Ihr jüngere kommende homosexuelle Menschen, die erstmal in diese Kirche hineingeboren werden. Es ist gut, wenn diese künftigen Generationen eine kirchliche Situation vorfinden, wo es halt ethisch okay ist, wenn sie homosexuell sind und einen Freund mit 16 haben.

    Ich jedenfalls werde durchaus auch hier auf Queer im Forum dafür Sorge tragen, dass hier auch die guten Meldungen und Entwicklungen in den protestantischen/altkatholischen/anglikanischen Kirchen ihren Raum haben und entsprechend dargestellt und bwertet werden.

    UND ich werde Dir und anderen Atheisten/Anhängern anderer Religionen gern "den Zahn ziehen", dass bestimmte Kirchenleitungen heute (!) noch homophob sind: sie sind es nämlich gerade nicht mehr und dort können homosexuelle Paare sehr glücklich in diesen Kirchen leben und werden theologisch akzeptiert.

    Schade das es unter LGBT-Aktivisten durchaus eine bestimmte Gruppe gibt, die Verbesserungen in den Kirchen regelrecht torpedieren anstatt sie zu unterstützen.
  • Antworten » | Direktlink »
#34 goddamn. liberalAnonym
  • 14.01.2011, 08:44h
  • Antwort auf #28 von Agnostikerbaer
  • Ob idea immer die richtige Quelle ist? Die strikt homophobe kath. Kirche hat genauso unter Austritten zu leiden wie relativ liberale ev. Kirchen (gottseidank), das gilt auch für die USA, die übrigens nicht der Nabel der religiösen Welt sind. Ich finds immer lustig, wenn klerikale Reaktionäre im trauten Verein mit Agnostikern Kulturprotestanten bescheinigen, ihre 'Religion light' habe keine Zukunft. Dogmatiker unter sich?

    Nach langen Diskussionen war das Ja der schwedischen Kirche zur ehelichen Gleichheit eindeutig und hat zu Kontaktabbruch seitens orthodoxer Kirchen geführt. Wer soviel Ärger für meine Menschenrechte in Kauf nimmt, ist mir erstmal sympathisch. Ich habe schließlich auch genug (Tod-)Feinde auf dieser Welt…
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#35 goddamn. liberalAnonym
  • 14.01.2011, 09:10h
  • Antwort auf #33 von Timm Johannes
  • Vielleicht sollten Du, aber auch andere hier mal einige Sachverhalte akzeptieren oder respektieren:

    1. Nicht jeder Mensch ist religiös, also ist die Liberalisierung in kleinen Teilen der ev. Kirche vielen ganz einfach schnuppe.

    2. Viele empfinden hier Deine Ansichten zu Asylanten und Sozialschmarotzern etc. unmoralisch. Die Atheisten unter ihnen müssen akzeptieren, dass ihre Einstellung christlich geprägt ist, auch wenn sie es gar nicht bemerken.

    3. Ob man nun Apoll oder Jesus als Leitbild nimmt: Nicht jeder religiöse Mensch ist automatisch dümmer als Agnostiker. Dumm ist es nur, die Auslöschungstradition in den abrahimischen Religionen (Islam, Christentum, Judentum) zu ignorieren. Allein im Protestantismus und im Reformjudentum hat man die Möglichkeit, als einfacher Gläubiger demokratisch dagegen anzugehen. Die Mitgliedschaft in anderen religiösen Gemeinschaften ist für Schwule und Lesben unverantwortlich.

    4. Allein die Säkularisierung gibt uns die Luft zum atmen. Sie macht auch die Gesamtgesellschaft menschlicher. Kirchenaustritte nutzen uns genauso wie Liberalisierungstendenzen in ev. Kirchen. Das Schöne ist, dass das, was uns nützt, allen nützt (siehe Skandinavien).
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#36 herve64Ehemaliges Profil
  • 14.01.2011, 09:24h
  • Antwort auf #31 von Tino
  • Na ja, dass die Kirchen besonders in ihren "sozialen" Einrichtungen mafiöse Strukturen aufgebaut haben, ist ja nichts Neues. Frag mal Leute, die in diesen Einrichtungen gearbeitet haben und die "Optionen" hatten, entweder noch mehr für den geringeren Lohn zu ackern oder aber durch billigere Zeitarbeiter ersetzt zu werden: die werden dir eine regelrechte Arie davon singen können.

    Und was diese komischen "Bischöfe" angeht: die wären mit ihren Ansichten bei der Piusbruderschaft an sich besser aufgehoben. Womit bewiesen wäre, dass die eine Kirche keinen Deut besser ist als die andere.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#37 FloAnonym
  • 14.01.2011, 10:13h
  • Antwort auf #30 von Timm Johannes
  • "@gatoprado
    (...)
    Vielmehr handelt es sich um Rentner deines Alters, die aber keine kirchliche Verantwortung mehr in ihren Landeskirchen tragen und nichts zu sagen haben. So wie bei dir hier oftmals im Forum."

    Bisher habe ich Dich nur für dumm und psychisch gestört gehalten, aber jetzt weiß ich, Du bist einfach nur ein kleines arrogantes Frettchen.

    Jeder hier weiß:
    Du bist so ein typischer gestörter Forentroll, der im realen Leben nichts zu melden hat und deswegen in der Anonymität des Internet einen auf dicke Hose machen muss.

    Du meinst vielleicht, damit cool zu wirken und hier jemanden damit zu beeindrucken, aber in Wirklichkeit bist Du hier für jeden, genau wie im richtigen Leben, nur eines:
    ein armes Würstchen!!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #30 springen »
#38 karl gustavAnonym
  • 14.01.2011, 10:28h
  • Antwort auf #37 von Flo
  • sooo fies ist der gar nicht.
    ich war mit ihm mal auf italien-reise.
    er hat halt viel sendungsbewußtsein.
    und dass er sich hier jünger macht, der timm, als
    er ist, liegt an seinem staubig ältlichen produkt.

    da waren wir in mailand. ich sagte noch, lach mal.
    aber egal, so ist er halt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #37 springen »
#39 gatopardo
  • 14.01.2011, 10:39h
  • Antwort auf #37 von Flo
  • Lass nur, ich halte es allemal für amüsant, wenn erwachsene Menschen einen imaginären religiösen "Segen" brauchen und obendrein uns Agnostiker mit ihren Märchen missionieren wollen. @Tim Johannes´Kommentare sind entsprechend schlicht-arrogant, dass es unter meiner Würde ist, sie zu kommentieren.
    Wie sagte noch mal jemand vor einigen Jahren hier im Forum, was mich zur Wiederholung animiert:
    "Und sie ziehen weiter kreischend und zickend durch die Foren."
  • Antworten » | Direktlink » | zu #37 springen »
#40 karl gustavAnonym
#41 goddamn. liberalAnonym
#42 LorenProfil
  • 14.01.2011, 12:08hGreifswald
  • Antwort auf #29 von Timm Johannes
  • Ich würde es begrüßen, wen du vor dem Abfassen deiner Kommentare hin und wieder eigene wie fremde Kommentare, auf die du dich beziehst, zumindest durchliest.

    1. Ich habe bewusst den Halbsatz von dir weggelassen, da aus dem Kontext des von dir Geschriebenen nach meiner Interpretation hervorgeht, das er lediglich der Verstärkung des zuvor Geschriebenen diente: Wenn die Gesellschaft sich als Ganzes negativ entwickelt (dein Beispiel war die NS-Zeit), dann wird die evangelische Kirche halt "mitgerissen", wie du sinngemäß ausdrückst. Und dann kommt der von mir editierte Halbsatz: "Eine Kirche außerhalb der Gesellschaft gibt es bei den Protestanten nicht ..." (daher wird sie dann wohl "mitgerissen", so als sei sie ein passives "Objekt" gesellschaftlicher Entwicklungen ohne hinreichend gefestigte Werteverordnung und nicht getragen von möglichst selbstbestimmt handelnden Menschen), was du dann abrundetest durch "...und das ist gut so"
    (das "auch" nehme ich zurück, da ist mir wohl Herr Wowereit durch den Kopf gespukt).
    Was da an meiner Vorgehensweise diffamierend sein soll, erschließt sich mir bislang nicht, aber das mögen andere beurteilen. Ich bin da durchaus fähig zu Kritik wie Selbstkritik.

    2. "deine frühere Wahlentscheidung für die CDU (wenn ich mich recht erinnere)" (Loren, #25)
    versus
    "Und natürlich hast du auch hier bewusst mich falsch wiedergegeben, da ich damals als Wechselwähler die CDU gewählt habe." (Timm Johannes, #29)

    Nun ja, auch hier mögen andere für sich entscheiden (falls es für sie überhaupt von Bedeutung ist), inwiefern ich dich da "bewusst ... falsch wiedergegeben" habe.

    3. "Von dir erwarte ich aber auch nichts anderes hier im Forum."
    Ich erwarte von niemand hier irgendetwas, da ich niemand hier persönlich kenne und hinreichend einschätzen kann. Ich hoffe aber manchmal, dass interessierte Leute sich die Fähigkeit zu Nachdenklichkeit und Selbstkritik erhalten, so wie ich das von mir tatsächlich erwarte, da ich von mir weiß, dass ich bei Manchem richtig, bei leider viel mehr falsch liege und mich ständig überprüfen und weiterentwickeln muss, um mich meinen eigenen Idealen zumindest anzunähern. Ich hoffe, du bist in der Lage, deinen status quo auch als "Zwischenstation" zu sehen und deine Erwartungshaltungen primär auf die eigene Person zu konzentrieren. Was mich anbetrifft, so ist meine dir unbekannte Persönlichkeit ggfs. vielschichtiger strukturiert, als es deinem momentanen Erwartungshorizont entspricht. Ich überrasche mich sogar gelegentlich noch selbst, was ich aber alles andere als negativ empfinde.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#43 anonymusAnonym
  • 14.01.2011, 12:26h
  • Die Einheit der Kirche gefährden nicht Schwule und Lesben. Die Einheit der Kirche gefährdet diese selbst.
    Die lächerlichen Bestimmungen z. b wer wo wie das Abendmahl einnehmen darf...

    Daß Pfarrer mit ihren Lebenspartnern im Pfarrhaus wohnen finde ich hingegen auch nicht ok.
    Ein Pfarrer, ein Priester, ein Geistlicher entscheidet sich für diesen Beruf mit ALLEN Konsequenzen.
    Er hat das kirchliche Recht dann ü b e r sein eigenes Rechtsempfinden zu stellen.
  • Antworten » | Direktlink »
#44 LorenProfil
  • 14.01.2011, 12:34hGreifswald
  • Antwort auf #33 von Timm Johannes
  • Da du mich hier beispielhaft erwähnst und einer (imaginären) Gruppe zuordnest (ohne den anderen Genannten in irgendeiner Form zu nahe treten zu wollen), verweise ich dich auf meinen #8 zu diesem Artikel. Vielleicht ist es mir nicht ausreichend gelungen, meine differenzierte Sichtweise zum Ausdruck zu bringen, vielleicht behindert ein Freund-Feind-Denken deinerseits das Textverständnis. Das mögen andere bei Interesse beurteilen.

    Eine von mir angemahnte Reaktion der aktuell amtierenden Kirchenleitung scheint ja noch auszustehen (ich gestehe, ich bin momentan schlicht zu faul, danach im www zu suchen). Aber im Sinne deiner "missionierend-aufklärerischen" (falls das kein Paradoxon ist) "Zahnheilkunde" würde es mich nicht wundern, wenn du sie den Mitlesern beizeiten verkündest.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#45 LorenProfil
  • 14.01.2011, 14:10hGreifswald
  • Ortswechel zur RKK - gestern in Köln:

    "Der Kardinal bezeichnete in seiner Predigt die Religionsfreiheit als 'das fundamentalste und wichtigste aller Menschenrechte.'"

    Zur Erinnerung:

    "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren." (aus Art. 1)

    "Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person." (Art. 3)

    www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-de
    r-menschenrechte


    Kardinal Meisner hält allerdings die Religionsfreiheit offenbar für wichtiger als "Leben, Freiheit und Sicherheit der Person" oder gar Gleichberechtigung.

    Wie Politik und RKK zusammenspielen, wird im Artikel auch deutlich, wenn Verteidigungsminister Guttenberg dem Kardinal zusichert, dass auch in Zukunft der Soldatengottesdienst immer voll sein werde:
    "Zur Not werde er die Soldaten für diesen Anlass 'persönlich rekrutieren', sicherte der Minister dem Kölner Oberhirten zu."

    www.ksta.de/html/artikel/1294060151305.shtml

    Ist doch schön, wenn man sich aufeinander verlassen kann, oder? Ob die Solidarität bei LGBTI auch so gut funktioniert, wenn die Zeiten härter werden?
  • Antworten » | Direktlink »
#46 Mariposa Anonym
  • 14.01.2011, 14:19h
  • Zum Glück sind diese archaischen Betonkopfprotestanten in den allermeisten Landeskirchen in der Minderheit. Kock hat mir sehr aus dem Herzen gesprochen, vielen Dank !!!!
  • Antworten » | Direktlink »
#47 Mariposa Anonym
  • 14.01.2011, 14:25h
  • Antwort auf #2 von Alex
  • Mittlerweile gilt die nordelbische Kirche als eine der fortschrittlichsten..... Immerhin hat Gorski als Bischof kandidiert, der gegen einen nicht weniger "liberaleren" Konkurrenten verloren hat. Die meisten Probleme dürfte es nach wie vor in pietistischen Gegenden wie Württemberg und Siegerland geben.

    Wilckens hat wie alle Homohasser eine extrem negative Ausstrahlung. Widerlich - das soll ein Mann Gottes sein ??? Wie ich mein Privatleben gestalte, hat mir niemand vorzuschreiben. Da habe ich sogar ein wenig konservative Ansichten....
  • Antworten » | Direktlink » | zu #2 springen »
#48 GeertAnonym
#49 goddamn. liberalAnonym
#50 WolfgangProfil
  • 14.01.2011, 18:38hBielefeld
  • Über die "Zeitgeist-Christen"

    Wer glaubt, die Kirchen könnten sich ändern und sich dem Zeitgeist anpassen, der irrt. Organisationen, die für ihre Existenz-Berechtigung "ewige Werte" reklamieren, können sich nicht wandeln und dürfen es auch nicht, das wäre ihr Untergang.
    Jeder, der versuchte in der katholischen Kirche die jeweiligen wissenschaftlichen oder sozialen neuen Kenntnisse und Errungenschaften mit der "Lehre" zu versöhnen, wurde verfolgt und /oder exkommuniziert. Das fing bei Luther an und geht bis in unsere Tage - siehe Drewermann, Ranke-Heinemann, Küng. Diese "Zeitgeist-Christen" können für ihre Gemeinde manchen Wirbel machen, aber nach einer Weile sind sie wieder weg vom Fenster.
    Die RKK hat ein unerhörtes Sitzfleisch und Beharrungsvermögen. Ja, selbst wenn es nicht mehr anders geht, als z.B. wissenschaftliche Erkenntnis anzuerkennen, weiß sie mit jesuitischer Kasuistik, wie sie auch das einverleibt.
    Ein Beispiel: Nachdem der Schöpfungsmythos von den sieben Tagen und von Adam und Eva beim besten Willen nicht mehr haltbar war, wurde er einfach als symbolische Interpretation erklärt - und schwupps ist der LIebe Gott so allmächtig daß er das ganze Universum und die komplexe Evolution erfunden und in Gang gesetzt hatte, damit wir, seine Kinder, eben diese Größe und Weisheit erkennen.
    Es darf einfach nichts außerhalb der Kirche geben, denn da ist kein Heil - extra ecclesia nulla salus est!
    Mit gleicher Methode erklärt sich die Kirche heute als schon immer auf der Seite der Unterdrückten und Leidenden, auch wenn sie Jahrhunderte lang z.B. Sklavenhaltung befürwortete oder darüber stritt, ob NIchtweiße überhaupt eine Seele haben!
    Ja, noch perfider: die RKK erklärt sich dauernd als unterdrückt und verfolgt und fordert für sich das bei ihr sogenannte "erste Menschenrecht" auf Religionsfreiheit ein, ohne die Menschenrechte zu achten!

    Ähnlich wird es mit dem Mißbrauchsskandal geschehen - übrigens gab und gibt es ja nicht nur in den USA, Irland und Deutschland Mißbrauch durch Kirchenleute - aber der hier geplatzte Verdrängungs- und Vertuschungsmechanismus funktioniert z.B. in Afrika und Südamerika leider noch immer brillant.
    Anfänge für die, sagen wir mal, Kanonisierung des Mißbrauchs, sind bereits gemacht. Wenn der Papst von einer Prüfung der Kirche spricht und in der gleichen Ansprache zum Priesterjahr den Priester als "Geschenk Gottes an die Menschen" bezeichnet, dann ist das der Beginn einer unglaublichen Weißwaschung durch kasuistische Feinarbeit!
    Kardinal Marx aus München hat in einem ZEIT-Artikel sogar rhetorisch gefragt, "was wollte Gott uns nur sagen?" mit diesen Mißbräuchen. Wenn also die Mißbräuche ein Zeichen Gottes sind, dann hat der Herr in seiner unergründlichen Weisheit etwas damit gemeint. Wer über die Absicht Gottes grübelt, der wird die Opfer vergessen!!! Und in ein paar Jahrzehnten wird es heißen, die Mißbrauchsskandale waren eine Prüfung der Kirche und sie hat sie bestanden!
    Wieder: Opfer uninteressant, aber Kirche überlebt!Durch unglaubliche geistige Windungen gelingt es der Kirche ihren unmenschlichen Kern aufrecht zu erhalten.
    Das gilt nicht nur für die katholische, das gilt auch für die evangelische Kirche; die ja nach dem Papst sowieso keine Kirche ist!
    Wenn es einige Strömungen in der evangelischen KIrche geben mag, die Schwulen und Lesben gleiche Rechte zusprichen, so sind das Nebenerscheinungen in der Geschichte der Religionen. Letztendlich geht es nur darum, sich noch mehr Menschen einzuverleiben. Die einzelnen Protagonisten mögen gutwillig und gutmeinend sein, aber den Institutionen geht es nicht um Menschen und Menschenrechte, ihnen geht es um gläubige Untertanen. Wäre es anders, dann hätte die katholische Kirche/ mithin der Vatikan als Staat die UN-Menschenrechtskonvention unterzeichnet. Das ist nicht der Fall - so befindet sich der Vatikan in Einklang mit zahlreichen diktatorischen Staaten, die ebenfalls die Macht über das Leben, den Körper und sogar die Gedanken ihrer "Untertanen" behalten wollen.
    Herr Kock ist ein freundlicher, liberaler alter Herr. Seine Äußerungen sind gut und richtig - aber sie werden nichts am institutionellen Homohaß der evangelischen, schon gar nicht der katholischen Kirche ändern.
    Der einfache Verweis auf Gottes Wort und Gottes Willen läßt letztendlich jeden Kritiker verstummen.
    Naürlich ist Gottes Wort und Wille menschen - und männergemacht; aber mit der billigen Volte: Gott kann und darf man nicht kritisieren, wird am Ende jede Diskussion und Entwicklung unterdrückt und abgetötet.
  • Antworten » | Direktlink »
#51 stromboliProfil
#52 karl gustavAnonym
#53 stromboliProfil
  • 14.01.2011, 22:28hberlin
  • Antwort auf #33 von Timm Johannes
  • Sprache ist eine seltsame sache, sie zeigt, wer nicht den sinn hinterfragt, bekommt keine antworten auf seine fragen!
    alleine der satz sollte beachtung finden:
    "können homosexuelle Paare sehr glücklich in diesen Kirchen leben und werden theologisch akzeptiert."
    auf welcher basis maßt sich eine „gruppe“, kriterien der bewertung an, die zum "akzeptiern" und zu theologischer "beurteilung führen. Wer legitimiert sie eigentlich?!
    In welchem verhältnis zueinander leben wir, dass eine solche aussage dann hingenommen wird , ohne es einen sturm der empörung gibt... gewöhnung ans hergebrachte.. untertanen - mentalität?!
    Theologisch akzeptiert sein , will heissen, wir können auch anders.. siehe rkk. , ist die pervertierte anmaßung und bewusste abwertung seitens kirchen im umgang mit ihnen unangepassten, die ausgrenzung formuliert, angedacht.
    Da hilft keine semantik und satzklauberei drüber hinweg!

    Ein denkkonstrukt, dass sich auf gleicher augenhöhe miteinander befindet, bewertet das andere nicht und bietet nicht "möglichkeiten " an!
    Es erkennt die eigenheit, die andersartigkeit, die unabhängigkeit an!
    Ihr lutheraner wie auch die rkk, seht im anderen nicht das „andere“ sondern das aussen stehende, das assimiliert gehört oder aber eliminiert wird.
    Das hast du nie kapiert! Deshalb auch deine art des beugenden gehorsams, deine fähigkeit des unterordnens wollen.
    Du schreibst: „Eine Kirche ausserhalb der Gesellschaft gibt es bei den Protestanten nicht und das ist gut so.
    … es gibt sehr wohl die kirche ausserhalb der gesellschaft, weil kirchen nur mittlerweile nur einen teil der gesamtbevölkerung aus machen, sie sich über ihre rechtsversicherungen errungen in einer zeit, als sie tatsächlich die gesellschaft darstellten ( gott-könig -untertanen.. ) aber weiterhin als staat im staate verhalten. Sonderregeln , sonderschutz , staatliche finanzierung.. ; alles beispiele für ihren status ausserhalb der gesellschaft zu stehen

    Egal ob man etwas glauben will/soll oder nicht, als mensch sollte man sich nicht mehr unterordnen lassen, einfügen lassen in von oben angedachte strukturen! Das gilt fürs tägliche, aber auch fürs geistig – spirituelle.

    Als mensch sollte man auch nicht sich über andere stellen wollen, die klare vorstellungen davon haben, wie weit religion in ihr leben und weitergedacht, in die gesamtgesellschaft eindringen darf. Und schon gar nicht sollte man den einfluss unterschätzen, den lebenserfahrene einbringen ( im positiven wie im negativen..), als dass ein schnössel wie du meint, die position eines gatopardo bewerten zu können :
    -- "Vielmehr handelt es sich um Rentner deines Alters, die aber keine kirchliche Verantwortung mehr in ihren Landeskirchen tragen und nichts zu sagen haben. So wie bei dir hier oftmals im Forum.--"
    Ein immer wieder auftauchendes phänomen bei dir: deine etwas dümmelnde arroganz!

    Wir kommen dann nämlich in den konflikt der aktiven und stillen mitarbeit zugunsten einer religion, die auch in anderen lebensbereichen mehr an fragen offen lässt als sie zufriedenstellend zu beantworten in der lage ist!
    Der fehler von uns allen hier: wir fokusieren das homophobe oder die uns angebotene "toleranz" , anstatt die rolle der religion gesamtgesellschaftlich kritisch zu betrachten und nach den übernotwendigen änderungen zu forschen!

    Da steht in forderster front die weiterhin religions-stabilisierende familien ideologie! Weiterhin offen bleiben die fragen der eigenverantwortlichkeit über den körper, geburt und suizid.. !
    Da besteht das einwirken , die infiltration der religionen in ALLE unsere lebensbereiche.., ein zustand der nicht mehr zu akzeptieren ist!
    Schon mit dem verbot der taufe von nicht eigen geschäftsfähigen wäre ein anfang zu machen! Schon da trennen sich unsere welten: du plädierst weiter für die zwangstaufe sofern sie dann in den von dir gepriesenen kirchen getauft werden.. nicht bei der konkurrenz! Zu welchem zweck?
    Zwangsweiser hinführung zu deiner religion..
    "'Fällt' die Gesellschaft als ganzes ethisch abwärts, wie zu Zeiten der Nationalsozialisten, dann wird auch die evangelische Kirche mitgerissen ..“ so formuliert von dir; wann schützt uns wer vor dem ethischen abwärts?
    Damit auch hier die fronten klar werden: keine macht der religion als gesellschaftsbestimmendes denkkonstrukt! Keine möglichkeit also auch für die religionen mit den kommenden faschistischen strukturen partnerschaften einzugehen!
    Darauf hin muss auch gegen sich liberalisierende sekten, position bezogen werden! Selbst wenn diese einem näher stehen in der sicht auf sich demokratisch gebende innerkirchliche verhältnisse. Auch sie versuchen menschenmaterial sich zu verfügung stellen zu lassen.. anders ist die staatliche förderung durch religionsunterricht, steuerkonditionierte finanzierung von schulen-kindergärten krankenhäusern.. etc., bis hin zur erwähnten zwangsbetaufung.. ! Oder hat deine liberale kirche nicht das gefühl aus überzeugung heraus zu wirken.., brauchts dieser rechtbeihilfen zur sistematischen missionierung?!
    Gewandelte religion; gewandelte innerkirchkliche demokratie bei einem weiterhin unveränderten anspruch auf das gebot der christianisierung der menschen..
    Aber: Ich trete ja auch keiner demokratisierten NPD bei! Egal welchen mantel demokratischen verständnisses man sich umlegt; auf die inhalte kommt es an!
    Auch das wird wohl weiter hier im forum den „inhalt“ mitbestimmen!

    Unter einem solchen gesichtspunkt betrachtet, bekommt deine ausage --"Entscheidend aber ist, was die jetzigen Kirchenleitungen sagen und was der jetzige Amtsinhalt zu Lehraussagen ist und NICHT, was Gestern, vor 50 Jahren oder vor 500 Jahren Lehrinhalt war."-- seine gebürende zuordnung und bewertung.
    Dann sind zwar 500 jahre wandelndes menschenbild festzustellen aber kein grundsätzlich gewandeltes religiöses., der religiöse inhalt ist gleich geblieben.. nicht mal die reformation hat da wesentliches bewirkt, ausser ein paar äusserlichkeiten geklättet! Eben alles nur eine frage der machtverteilungen!

    Und um die wird momentan gerungen.. ratzinger, altbischhöfe und wer sonst noch unzufrieden mit den "neuerungen... den verweltlichungen, setzen die positionslampen , die dem schiff christianisierung den weg zeigen soll.
    Da ist keine stabilität , da wird gerungen. Und der ausgang bleibt offen, weil der gesamtreligiöse rollback bis hin zur fanatisierung scheinbar in deinem kopf noch nicht angekommen ist.
    Das wird auch deine synoden erfassen! Wahrschienlich wird es enden wie 33 , als niemöller noch nicht seinen berühmten spruch der nachwelt geschenkt..sondern die neue zeit enbenfalls begrüsste;
    mitmachen, weil sich so vorteile und sonstige sicherheiten versprechend.

    Wir kaspern also in "freiräumen " herum, während "oben" längst neue anstöße erarbeitet und in die synodalen vorschläge einfließen.. denn da kommen die meisten der „neuerungen“ her, nicht so sehr von der "basis"! Wer politikarbeit gemacht, kennt die wege der einflussnahme der unteren basis!
    Vielleicht da auch mal mit den innerkirchlichen kritikern der ekd beschäftigen, die fragen zur inneren struktur auswerfen , deren haltung hier wiedergeben!
    Nein:
    Du führst "das aktuelle Buch "Heiliger Schein" vom katholischen, schwulen Theologen David Berger" an..“ ! Was nun war der herrr berger zuvor: katholik, kein schwuler! Heute ist er vielleicht schwuler, kein katholik mehr!
    Deshalb: Auch hier gilt die tatsache: religion ist nicht gesellschaft , sie nährt sich von gesellschaft, braucht sie zu überleben!
    Nun:
    Scheinheiliger (!) kann man seine zeugen nicht berufen! Frag mal diesen christlichen ungeist, der nach jahren der hetze und mitarbeit an hetze, sich zu wandeln sucht, wohl um SEINEN schwulen seelenfrieden wieder herzustellen.., was er an verantwortung (!) verspürte, als er tatkräftig am konstrukt seiner religion mitarbeitete! Welche konsequenzen zieht er wirklich! Keine! Er wechselt nur das heer , der alte religionskrieger!
    Und war es nicht auch sein denkansatz zu beginn des studienweges, dass man mitarbeiten muss , um ändern zu können.. wie wir nun lesen dürfen, mit entsprechendem erfolg!
    Da hat noch einer auf seinen bauch gehört, als es um vorteile, positionen und finanzieler absicherung ging.. nun , wir planen alle an unserer altersicherung.
    Was freut mich nun an dem jämmerlichen saulus/paulus... das er auf "unsere seite" gekommen scheint?
    Ja, er schadet nicht mehr und vieleicht lernen auch religionsblinde die inneren strukturen menschlichen versagens an solchen beispielen, um auch ihr eigenes versagen zu erkennen. Wie wärs mit dir timm johannes?!
    Nur biete das hier nicht als emphatische zu feierndes ereignis an , an dem sich heranwachsende ein beispiel nehmen können!
    Auf ihn als zeugen, zitiert für eine refomunfähige religion, kann ich verzichten, weil der den angestellten schaden auch mit seinem „bekennerbuch“ nicht mehr aus der welt schaffen kann! Neues berichtet er ohnehin nicht ,und als zeuge für deine abwerbungsbemühungen.., wen interessierst, wohin der furz hin verschwindet!
    Oder soll ich in der dir üblichen art, DEINE freude teilen.. ätsch, wärst du doch in der lutheranischen gelandet... ; auf welchem niveau bewegst du eigentlich deine auseinandersetzungen mit der RKK?

    Das ist das problem "lebensentscheidungen" gegenüber; sie sind nur im sinne der innerlich gelebten schizophrenie akzeptabel, als krankheitsbild, aus dem sich ein patient zu lösen versucht.. aber ich biete keine therapie an, die eine krankheit durch eine weniger kranke zu ersetzen sucht!

    Ja stimmt, es gibt leute die längst diesen schritt gegangen sind , sich frei gemacht haben von jeglicher religion... es stimmt, wir haben uns mit dem dreck deiner kirchen/sekten auseinander setzen müssen! Das ist nicht vergessen noch vergeben!
    Nur:
    Du verstehst die entscheidung des sich abwenden von religion , oder abwendung von den vorhandenen kirchen als resultat der gefühlten „behinderung (eurer) unserer Individualität .."
    Das solltest du schon mal genauer erklären was das für dich sagen soll!

    Damit reduzierst du ein komplexes entscheidungsgebilde auf den dir passenden aspekt von „behinderung der individualität“, was auch deine neigung zum einfordern der erleichterung deiner "individuellen" bedrüfnisse erklärt.. steuervorteile als emanzipatorisches ziel?!
    Nicht alle denken nur hedonistisch - egoistisch in steuerkategorien.

    Meine und viele andere entscheidungen sich von religion UND kirche zu lösen, ging von zwei erkenntissen aus: die eine ist/war die frage nach den ursprüngen und damit verbunden, ihren weiterentwicklungsfähigkeiten dieser christlichen religion!
    Das ergebnis des nachdenkens war/ist katastrophal, weil ein, sichtlich aus vielen gestohlenen, vereinnahmten, umgewandelten theosopischen denkanstößen, sich speisendes religionsmodell in seinem absolutheitsanspruch nicht tragbar ist! Flickenteppich geistig gestohlener philosopischer mit barmherzigkeitsstandartfloskeln garniert...
    Das nenne ich ethischen niedergang!
    Dieser flickenteppichanspruch gilt für alle existierenden christlich- abrahamistischen religionen , schließt also auch deine positiv sich abstrampelnden sektensplitter mit ein!

    Da bevorzuge ich die ebenfalls vorhandenen lange vor der christianischen auslegung auf humanistischen erfahrungen erkämpften lebensleitbilder, die sich nicht der götzenanbetung hingibt , sondern dem weltbild ,eigenverantwortlicher und der rechenschaft sich stellender menschen! Es braucht keinen himmel, keine hölle , keine widergeburt !
    Hätten wir diese art verantwortung , hätten wir die heutigen probleme wohl nicht.. klima, hunger, gerechte verteilung der ressourcen..etc.!
    Aus unserer, der humanistischen ecke, kommt dann das, von euch/dir immer eingeforderte religionsfreiheits angebot.. das sind meine und zuvor von anderen entwickelten gedanken zum menschenrecht der frihen gedanken! Wie hingegen der kirchliche inhalt der religionsfreiheit von den religionen ausgelegt wird und mittlerweile von politk wieder gestützt, zeigt die forderung des papstdieners meiSSner zum vorrang religionsfreiheit über alle andern freiheiten! Hier der der gegenseitigen „befriedung“ zum zwecke der vorteilsnahme.. siehe das im westfälischen frieden formulierte religionsfreiheitsgebot zum vermeiden des gegenseitigen auslöschens.. ein status quo für mörderbanden!

    Solange gedankengut existiert, dem in form von mythologischer-theosophischer überhöhung göttlich-menschlich gedeuteter eigenschaften, menschen sich unterordnen , solange muß im interesse von zukunft und fortschritt es leute geben , die dem etwas entgegen stellen. Schon luther erkannte den hang des christentums zur götzbildverehrung.. marien, jesuesvorhäute und märtyrer...
    was nur die logische ausweitung eines männerzentrierten glaubens darstellt, in dem gott vater dem sohn in nichts nachsteht.., einer religion die den sohn opfert zum eigene wohle! Wir machen uns ein bild von ihm!
    Bauen wir deshalb altare und beten um vorteile, gesundheit, glück und segen.. was man größtenteils nur auf kosten anderer bekommt..?

    Die zweite sicht sind kirchen, ihre inneren und äusseren strukturen:
    Grundsätzlich behaupte ich , es braucht der kirche/n nicht ! Sie sind institutionelle gebilde, staat in staaten! Illegitim und trotzdem mit allen insignien der legitimation sich umgebend.
    So werden wir untertanen in deren „welt“...
    Oder wie @Agnostikerbaer in #28 schreibt: "n der Wikipedia lesen wir unter dem Lemma EKD: "Die Segnung gleichgeschlechtlich er Paare ist gegenwärtig in neun von 22 Landeskirchen der EKD möglich, soweit der Ortspfarrer und die Kirchengemeindeleitu ng einverstanden sind." Also: Lediglich neun von 22 EKD-Landeskirchen gestatten großzügigerweise eine "Segnung gleichgeschlechtlich er Paare" und dies nur mit Einschränkungen."
    nennen wirs aneignung hoheitlicher rechte und urteilsabgabe weil das gesamtgesellschaftliche prinzip der gleichheit aller gebrochen wird! Staat im staate, nicht teil der gesellschaft!
    Nun:
    Sich dem auszusetzen, zu unterwerfen ist ebenso ein schlag gegen homoseuxalität im ganzen, wie die aktive mitarbeit in solchen gremien, die solche entscheidungen treffen. Wie war das noch mal mit dem besonderen beitrag zu homosexueller emanzipationsarbeit... mitarbeit in homos diskriminierenden unternehmungen.. ?
    "Schauen wir nach Schweden. Hat dort die schwedische Kirche die "volle eheliche Gleichberechtigung (...) vorangetrieben", wie "goddamn liberal" schreibt? Am 01.04.2009 stimmte das schwedische Parlament mit überwältigender Mehrheit (261 zu 22 Stimmen) einem Eheöffnungsgesetz für gleichgeschlechtlich e Paare zu. Dagegen hatte sich die Ratsversammlung der schwedischen Kirche noch 2007 dafür ausgesprochen, dass der Begriff der Ehe („Äktenskap“) ausschließlich Verbindungen zwischen Mann und Frau vorbehalten bleiben sollte. Dem im Oktober 2009 schließlich erfolgten mehrheitlichen Rats-Beschluss, dass Eheschließungen homosexueller Paare durch die Schwedische Kirche möglich gemacht werden sollten, waren denn auch heftige Kontroversen vorangegangen. Bereits 2003 hatte es mit der Gründung der "Schwedischen Missionsprovinz", die sich als Diozöse innerhalb der Schwedischen Kirche versteht, eine Art Kirchenschisma gegeben, da konservative Kräfte mit dem vergleichsweise homofreundlichen Mehrheits-Kurs unzufrieden gewesen waren. Auch noch: Jeder Pfarrer, jede Pfarrerin der Schwedischen Kirche ist qua Amt verpflichtet, eine heterosexuelle Ehe zu schließen. Bei gleichgeschlechtlich en Ehen gilt eine solche Verpflichtung hingegen in Zukunft ausdrücklich nicht. "
    Wir machen uns abhängig von individuellen ( auch hier wieder der begriff richtig angewendet!) entscheidungen.. ob pfarrer, ob kirchenrat.
    Da soll/ will man "dazugehören", abhängig sein von entscheidungen , die über einem geschlossen werden? Dankbar sein, wenn eine sonderbehandliung an einem vorgenommen wird, die einen gleichheitsakt mit heteros vorgaukeln soll...
    Ist das die empfehlung an heranwachsende?
    Da sind wir wieder zurück in den 500-50 jahren geschichtswandel...

    Ihr versteht euch als menschenfischer.. werft eure netze aus, in dem sich "individuen" ( hier nochmal angebracht der begriff!) fangen...
    Ums mal zeitgemäß zu deuten : christen sind die panierten fischstäbchen dieser zeit!
    Big mac/mac christ??
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#54 gatopardo
  • 15.01.2011, 11:00h
  • Antwort auf #50 von Wolfgang
  • Willkommen im Forum !
    Wie man an Deinem inhaltlich,stilistisch, grammatisch und ortografisch einwandfreien Kommentar erkennt, ist die Anbetung eines nicht zu kritisierenden Gottes lediglich eine Frage der Bildung. Gut aus berufenem Munde ( ist man Theologe ?) zu hören, dass JEDE Kirche zu bestehen aufhört, sobald sie ihre "ewigen Werte" in Gefahr sieht. Also kann es gar nicht im Interesse ihrer Vertreter sein, sich total zu wandeln.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #50 springen »
#55 gatopardo
  • 15.01.2011, 11:18h
  • Oh Gott, schreibt man gegenwärtig nach der neuen Rechtschreibung eigentlich ORTHOGRAFIE oder wäre es korrekt, weiterhin wie früher ORTHOGRAPHIE zu buchstabieren ?
    Mein vorangegangener Beitrag ist da hoffentlich ORTHOGRAFISCH auf ganz neuem Stand ?
  • Antworten » | Direktlink »
#56 gatopardo
#57 LorenProfil
#58 Timm JohannesAnonym
  • 15.01.2011, 13:00h
  • @Flo
    Ausser Beleidigungen, die wir von Dir hier im Forum gewohnt, sind, kein einziges Sachargument.

    Mache ruhig so weiter, dann nimmt Dich keiner Ernst. Nur weil man laut und beleidigend schreibt, hat man noch lange nicht Recht.
  • Antworten » | Direktlink »
#59 Timm JohannesAnonym
  • 15.01.2011, 13:14h
  • @Mariposa
    Genauso ist es. Diese acht älteren Herren im Altenheim sind mittlerweile in der Minderheit in den Landeskirchen. Und mittlerweile haben solche Leute keinen entscheidenden Einfluss mehr. Daher greifen diese älteren Herren auch mittlerweile "verzweifelt" zu Offenen Briefen, da sie ansonsten nämlich nichts mehr bewirken können.

    Im Falle Wilckens und der sieben anderen Altherren ist das Thema aber sowieso in einem Jahrzehnt aufgrund "Ablebens" gegessen.

    Die Zeit arbeitet mittlerweile zugunsten homosexueller Paare in den Landeskirchen der EKD als auch bei den Altkatholiken und Anglikanern.

    ---

    Interessant dürte die Wahl der ersten Frau zur Bischöfin in der Anglikanischen Kirche in England werden, was ab 2012 geschehen kann. Bin mal gespannt, welche Auswirkung das haben wird.

    ----
    Hingegen schaut es bei der Katholischen Kirchenleitung unter Alt-Fundi Ratzinger zentral anders aus. Dort kann ich auf lange Zeit keine Verbesserung der Lage erkennen:eher wird es vermutlich noch schlimmer werden. Denn ich glaube, dass auch der Nachfolger von Ratzinger nicht "besser" und "liberaler" sein wird, sondern wahrscheinlich aus dem Lager der Traditionalisten dort stammen wird. Im Vatikan ist ein Roll-Back in die Zeiten der 1950er zu beobachten: alte Gewänder werden raugekramt, alte Messe auf Latein mit Rücken zur Gemeinde, Mundkommunion, usw.

    Sehr gut analysiert hat dies übrigens David Berger in seinem Buch "Heiliger Schein".
  • Antworten » | Direktlink »
#60 WortopädeAnonym
  • 15.01.2011, 13:17h
  • Hauptsache die Argumentation hinkt nicht.
    Passt, wackelt und hat Luft! (aber nicht zuviel)
  • Antworten » | Direktlink »
#61 gatopardo
  • 15.01.2011, 13:33h
  • Antwort auf #57 von Loren
  • Hoffe, dass Du mein "oh Gott" auch so gesehen hast, wie ich es meinte....LOL
    Ja und nun hatte ich inzwischen das mit der Ortografie auch schon überprüft. Nach 44 Jahren in einem Land ausserhalb des deutschen Sprachraumes denke ich, dass ich meine Muttersprache immer noch ganz ordentlich beherrsche, oder ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #57 springen »
#62 gatopardo
  • 15.01.2011, 15:11h
  • Antwort auf #60 von Wortopäde
  • Ja, das stimmt schon, aber es macht allemal einen guten Eindruck, wenn mit fehlerlosen Beiträgen argumentiert wird, in die ich oftmals wegen ihrer grammatisch genommenen Hürden und scheinbarer Leichtigkeit und ihres Stils wie z.B. #50 regelrecht verliebt bin. Ich habe leider mitunter die Angewohnheit, eingedeutschte Vokabeln lat. Ursprungs wie z.B. "Orthograpie" vom Spanischen (ortografía) nicht korrekt ins Deutsche zu übersetzen. So hat eben jeder seinen Tick.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #60 springen »
#63 jojoAnonym
  • 15.01.2011, 16:33h
  • recht erhellend finde ich die aussagen des schwulen ehemaligen bischofskandidaten horst gorski im taz-interview:

    "Wenn es einen homosexuellen Bischof in Deutschland gäbe, könnte es zu einer Spaltung des lutherischen Weltbundes kommen. Wir müssen da vorsichtig vorgehen. Vielleicht ist die Zeit einfach noch nicht reif. Aber irgendwann sollte es schon einen homosexuellen lutherischen Bischof, eine Bischöfin geben. Wir dürfen aber nicht mit dem Kopf durch die Wand wollen, wenn der Preis die Spaltung des Weltbundes wäre."

    als konsequenz dieser erkenntnis kommt er zu dem schluss, er würde heute nicht mehr für das bischofsamt kandidieren.

    www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/es-ist-ein-letztes-aufbaeumen/

    nun, jeder muss wissen, was er tut. mir wäre es weißderhimmel zu blöd, die offizielle akzeptanz in meiner gemeinschaft von irgendwelchen hinterwäldlern in afrika abhängen zu sehen. ich würde mir die frage stellen, welche werte hier denn eigentlich an erster stelle stehen.

    zu timm: ich glaube nicht, dass "die zeit" für homopaare in der ekd arbeitet. wenn da jemand arbeitet, dann menschen, die bestehende missstände kritisieren und sie nicht schönreden.

    und was ist übrigens mit nichtverpaarten homos? kommen die eigentlich auch noch irgendwo vor? wenn wir schon dabei sind, uns für die nächsten generationen was zu wünschen, dann wünsche ich mir, dass junge homos mehr toleranz vorfinden werden als eine, die ausschließlich zölibat oder monogame beziehungen einschließt und alles andere, egal wie ehrlich und fürsorglich es gelebt wird, immer noch als "sünde" in den dreck zieht.
  • Antworten » | Direktlink »
#64 Timm JohannesAnonym
  • 15.01.2011, 17:02h
  • Bei all den Zickigkeiten einiger atheistische Blogger hier im Forum halten wird nochmal kurz fest:

    Die EKD hat ein neues Pfarrdienstrecht auf ihrer Synode einstimmig verabschiedet. In § 39 ist formuliert:
    "im familiären Zusammenleben und in ihrer Ehe Verbindlichkeit, Verlässlichkeit und gegenseitige Verantwortung maßgebend"

    Damit sind auch eingetragene Partnerschaften nach dem Pfarrdienstrecht der EKD erlaubt und möglich.

    Ist zwar bereits in viele Landeskirchen bereits erlaubt und Alltag, nun ist es auch im neuen Pfarrdienstrecht der EKD festgeschrieben und wird halt auch nun auf den Synonden der einzelnen Landeskirchen jeweils bestätigt, wie die aktuellen Synodenbeschlüsse in Bayern und in Mitteldeutschland klar zeigen.

    ----

    Davon kann die Katholische Kirche hingegen nur träumen: dort ist unter Fundi_Ratzi vielmehr ein Roll-Back zu beobachten. Die Situation dort wird eher noch schlimmer als das sie besser wird.
  • Antworten » | Direktlink »
#65 goddamn. liberalAnonym
  • 15.01.2011, 17:37h
  • Landesbischof
    em. Dr. Werner Leich DD
    Joh.-Seb.-Bach-Straße 7 a
    99817 Eisenach
    Telefon: 03691/784824
  • Antworten » | Direktlink »
#66 WolfgangProfil
  • 15.01.2011, 18:54hBielefeld
  • @stromboli und gatopardo

    Vielen Dank für die Zustimmung und die ausführlichen Erläuterungen zum totalitären Wesen der Religion.

    Der Kern der drei verwandten monotheistischen Religionen Judentum ,Christentum und Islam ist ihr Beharren auf etwas "Unwandelbarem" - das ist im Übrigen bei allen anderen Religionen auch so, ob es nun animistische Religionen in Neuguinea oder die buddhistischen Glaubensrichtungen sind.

    Bei den drei monotheistischen Religionen kommt dazu, daß sie sich auf Schriften beziehen, die, zwar von Menschen geschrieben sind (bei genauer Sprachanalyse sieht man von Männern geschrieben), aber als Gottes Wort ausgegeben werden. Im Islam hat sogar Gott Mohammed die Worte für den Koran selbst diktiert! So ähnlich ist es auch bei Ablegern der jeweiligen Religionen - der Gründer der Mormonen bekam angeblich Gottes Wort über einen Engel eingesagt. Er saß dabei hinter einem Vorhang - denn niemand durfte ihn bei diesen Eingebungen selbst anschauen - und diktierte, selber nicht des Schreibens kundig, einem Kumpanen seine "Eingebungen!"
    Auch die "Zehn Gebote" sollen ja Gottes eigenhändig mit Feuer in Stein geschriebenes Wort sein! Weshalb Mose diese "wertvollen" Tafeln zerbrach, als vom Berg Sinai zurückkehrte, ist pikant! Er war wütend über die Israeliten, die zwischenzeitlich einen anderen Gott anbeteten und Orgien feierten.
    Da hatte der Gott der zehn Gebote wohl Recht, wenn er die ersten drei Gebote ausschließlich seiner Eifersucht und seiner Verehrung widmet! Offensichtlich sind die Israeliten nicht sehr mit ihm zufrieden, wenn sie schnurstracke wieder mit Baal rummachen! - Aber das nur nebenbei!

    Was aber mit den zehn Geboten für alle drei Schriftreligionen gilt : meine Gläubigen gehören mir und alle Ungläubigen sind Schmutz, Dreck, sind sogar des Todes. Das Alte Testament hat zahlreiche Beispiele für die Grausamkeit des Wüstengottes, der sogar Völkermord begeht, bzw. von den Israeliten begehen läßt. Die Menschen, die ihn nicht verehren, sind nichts wert!
    Und wenn sie sich denn auch noch unsittlich benehmen, dann schlägt Gott mit unfaßbarer Grausamkeit zu: entweder läßt er alle und alles in der Sintflut ersaufen oder er zerstört die schwul-lesbischen Städte Sodom und Gomorrha.
    Daß Lot seine Töchter Gästen in seinem Haus anbietet und daß die nach dem Untergang der STädte, da anderweitig keine Männer zu haben sind, ihren eigenen Vater verführen, ist dem Gott egal!
    Noch viel grausamer ist Gott, der eigentlich das Menschenopfer seinen Gläubigen verboten hat, als er von Abrahem fordert, seinen eigenen Sohn zu schlachten. Schnurstracks zückt der das Messer, errichtet den Altar bzw. Scheiterhaufen und will schon zustechen, als Gott einen Engel schickt (selbst traut er sich wohl nicht), der Abraham zuraunt:"Laß ab, Gott wollte nur deinen Gehorsam prüfen!"
    Die zehn Gebote und diese Episode aus der Abrahamsgeschichte sind Kernbestandteile aller drei monotheistischen Religionen. Die zehn Gebote schreiben vor, was die Gläubigen zu tun und zu lassen haben - und jede Religion hat sie bis zur Absurdität mit weiteren Ge- und viel mehr Verboten ergänzt.
    Die Abrahamsgeschichte wird noch heute im Religionsunterricht als Beispiel für christlichen, muslimischen oder jüdischen Gehorsam gelehrt.
    Ich kann mich entsinnen, daß ich als Kind mich empörte, wie ein Vater seinen Sohn umbringen könne und wurde mit dem Spruch abgelenkt: "aber Gott läßt doch Gnade walten! Da siehst du mal, wie groß Gott ist!" - Dieser Unsinn wird noch heute verbreitet; ein Gott, der von seinen Gläubigen das Opfer des eigenen Kindes fordert, ist nur widerlich!

    Nun missioniert das Judentum nicht, das müssen wir positiv hervorheben. Es hat also durch einen Gotteszwang auf andere kein Unglück hervorgebracht - seine eigenen Mitglieder, besonders die orthodoxen - üben aber auf traurige Weise unntereinander Gewalt aus mit ihren Geboten und Gesetzen und der Gehorsamspflicht!
    Zum anderen gelten Nicht-Juden bei den orthodoxen nahezu als Menschen zweiter Klasse - so läßt sich auch der immerwährende Konflikt um Israel erklären.

    Nicht, daß die Muslime da besser wären: sie missionieren sogar mit Feuer und Schwert - und auch für sie sind Andersgläubige Menschen zweiter Klasse; obwohl man zugeben muß, daß es eine Zeit gab, in der Juden immerhin eine bevorzugte Behandlung genießen durften, zumal sie ihren Glauben ja auch auf Abraham zurückführten. Das haben inzwischen die militanten Muslime vergessen.

    Die Muslime glauben ja nun, daß Gott Mohammed seine Worte direkt diktiert habe - Mohammed aber war wohl auch Analphabet und mußte weiterdiktieren, wie einige Historiker überzeugt sind. Und da der Koran angeblich Gottes direktes Wort ist, kann es eigentlich keine Auslegungen geben - doch die gibt es und damit verschiedenste Glaubensrichtungen, die einander bis aufs Blut bekämpfen.
    Wieder ein Beleg für das "Entweder bist du drinnen oder draußen!", das alle Religionen kennzeichnet.

    Die Christen haben, um der Gefahr des Schismas, der Trennung, zu begegnen, neben der Bibel noch die Institution des Papstes. Seine Bibelauslegung ist die "einzig wahre" - seit dem 19. Jahrhundert kann der Papst in einigen Fragen, die er "ex cathedra" behandelt, auch nicht mehr irren!
    Die Kirchenspaltung mit oder durch Luther war der Super-Gau der katholischen Kirche und sie setzte alles daran, die Abgefallenen zurück zu bekommen. Mord und Totschlag gab es in religiösen Auseinandersetzungen bald 150 Jahre lang bis zum 30.jährigen Krieg, dem eigentlich ersten Weltkrieg.
    Dieser Krieg hatte Europa so ausgelaugt, daß man immerhin einsah, man müsse einen irgendwie gearteten Religionsfrieden schließen, um den Kontinent nicht endgültig in die Barberei und ins totale Elend versinken zu lassen.
    Gleichwohl versucht vor allem die katholische Kirche bis heute, die abgefallenen Brüder wieder ins Boot zu holen - das nennt man Ökumene.
    Aber ewige Bußstrafen für den Abfall gibt es auch bis in unsere Tage. Ich z.B. entstamme einer sogenannten Mischehe: Mutter katholisch, Vater evangelisch. Da ich evangelisch getauft wurde, erklärte der übergangene katholische Gemeindepfarrer meiner Mutter, sie habe eine große Sünde begangen, auch wenn sie einen Protestanten geheiratet habe, sei sie verpflichtet gewesen, ihre Kider katholisch taufen und erziehen zu lassen. In meinem Fall hätte sie mich zu ewiger Verdammnis in der Vorhölle verdammt; da ich nicht katholisch getauft sei, würde ich niemas ins Paradies kommen!
    (Übrigens sind Taufe und christliche Erziehung von der Wiege an natürlich Strategien, sich des Menschen in allen Lebensaspekten zu bemächtigen!)
    Meine gar nicht mal so gläubige Mutter hat dieses Verdikt ihr ganzes Leben lang fürchterllich gequält! - Soviel zur Menschlichkeit und Herrschsucht der Religionen!

    Ewige Streitpunkte zwischen Katholiken und Protestanten bleiben trotz der Ökumene: die angeblich tatsächliche Anwesenheit des Leibes und des Blutes Christi in der Eucharistie (ev. Abendmahl) und das Amt des Papstes, dem alle Christen Gehorsam schulden.
    Da sieht man, daß bei den Christen die zehn Gebote und die Bibel nicht so wie wichtig sind wie in den anderen Schriftreligionen Thora und Koran. Am wichtigsten ist der Gehorsam gegenüber der Autorität des Papstes. Und der kann auch zu genehmigtem Mord und Totschlag führen gegen alle, die diesen Gehorsam nicht leisten; das geht dann nicht nur gegen Nichtreligiöse, Mitglieder anderer Religionen, sondern auch gegen Mitglieder der eigenen Religion. Die Scheiterhaufen für Ketzer sind kaum erkaltet.

    Worauf will ich mit diesen langen Ausführungen hinaus: Religionen dürfen sich in ihrem Kern nicht wandeln - denn letztendlich geht es um Gehorsam. Da können dann die Religionsführer Ge- und Verbote aufsetzen und verweisen, sie seien von Gott eingegeben. Damit rechtfertigen sie jede Ungerechtigkeit, jede Grausamkeit, jede Unmenschlichkeit - die Gläubigen müssen, wie in der Abrahamsgeschichte - im doppelten Wortsinn "dran glauben!"

    Eine Zeit- oder gesellschaftsbezogenheit der jeweiligen Ge- und Verbote darf es nicht geben. Homosexualität war bei einem Wüstenvolk vor ca. 3000Jahren nicht besonders angesehen. Daß sie zur gleichen Zeit in Ägypten oder wenig später in Griechenland toleriert wurde, ist irrelevant. Wichtig ist nur, was im Patriachat von Männern bestimmt Gesetz war! Der Kniff, dieses Gesetz als gottgegeben auszuweisen, läßt es durch die Zeiten bestehen bis heute.
    Gemeinsam mit dem Gebot des absoluten Gehorsams ("Islam" heißt sogar Unterwerfung) können deshalb Religionen ihre totalitären Systeme über Jahrhunderte unterhalten - aber nur, wenn sie den Mitgliedern verbieten, über diese Grundideen nachzudenken. Deshalb muß man sie ablenken mit Missionsaufrufen oder sogar mit Kämpfen gegen die Ungläubigen in den eigenen Reihen und außerhalb.
    Es ist klar, daß dabei rückständige Gesellschaften entstehen: das Mittelalter ist die Folge der christlich-religiösen Rückständigkeit.
    Während bereits der ägyptische Naturwissenschaftler Ptolemäus bereits um 100 v. Chr. den Erdumfang ziemlich exakt berechnet hatte, galt für die katholische Kirche, die Welt sei eine Scheibe - und wer das nicht glaubte, war ein Häretiker. Es hat fast 450 Jahre gedauert, bis die RKK den Bann über Galilei aufhob, der die Erde aus dem Zentrum des Universums rückte.
    Die Kirche bekämpfte Kunst, Kultur und Wissenschaft nicht nur duch Verbote, sondern schlichtweg, indem sie verhinderte, daß Menschen Zugang zur Bildung bekamen. Daß das "Volk" lesen könne, war unerheblich! Nur in Unbildung und dem daraus folgendem Duckmäusertum konnte das Gehorsamsgebot gedeihen. ("Der Name der Rose" von Umberto Eco zeigt glänzend diese Strategie der Kirche!)
    Gängeln und in Abhängigkeit halten konnte die Kirche (eigentlich beide christlichen Großkonfessionen) die Menschen duch ihre Gebote zur Sexualität! Das ist in den beiden anderen Schriftreligionen nicht anders.
    Die Besessenheit der katholischen Kirche von Sexualität ist das Ergebnis einer einzigen Überlegung: nur Sex, der der Zeugung dient, ist gottgefällig! Jetzt mußte man anfangen, alle anderen Arten der Sexualität genau aufzulisten und zu durchforsten und natürlich zu verbieten.
    Mit diesen Verboten und dem theologischen Brimborium daherum waren Papst, Kleriker und die Gläubigen so beschäftigt, daß sie sich kaum um etwas anderes kümmern konnten.
    Ein Beispiel zu welchem Aberwitz diese gleichzeitige Sexualfeindlichkeit und Besessenheit führt, sind die Skopzen im orthodoxen Rußland. Diese Sekte, in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gegründet, machte den Mitglieder zur Auflage, sich kastrieren zu lassen. Entweder schnitt man sich den Hoden ab oder sowohl Hoden wie Penis (dann galt man als besonders begnadet). Frauen ließen sich Brüste und Schamlippen amputieren - und das noch in einer Zeit vor dem Chloroform. Immerhin hatte diese Sekte 300.000 Mitglieder, sogar aus Kreisen am Zarenhof. Damit man "Nachwuchs" hatte, wurden Langzeitstrategien angewendet, man zeugte gleichsam "auf Teufel komm raus" und ließ sich, hatte man genug Kinder, kastrieren oder man kaufte Kinder von Leibeigenen oder entführte einfach Bettlerkinder! - Das ist wohl das perverseste Beispiel christlicher Sexualbesessenheit!

    Sexualfeindlichkeit, deren Kehrseite Sexualbesessenheit ist, sehen wir auch im Islam - wer den ganzen Tag darüber nachdenkt, ob und wie eine Frau auf die Straße darf, verüllt oder nicht, ob man sich gegenseitig die Hand reichen darf zur Begrüßung oder ob das auch schon sexuell sei etc., der hat keine Zeit für Kunst, Wissenschaft und Bildung und bleibt dumm! Das ist der eigentliche Grund, weshalb islamische Gesellschaften weder sozial noch kulturell große Fortschritte gemacht haben.
    In Europa dauerte es ja auch mehrere Jahrhunderte finsteren Mittelalters, bis nach dem 3ojährigen Krieg die Aufklärung einsetzte und nach und nach die Menschen sich von der katholischen Kirche emanzipieren durften.

    Orthodoxe Gesellschaften müssen Fortschritt verhindern - das gilt nicht nur für explizite Religionen, sondern auch für Ersatzreligionen wie Nazismus oder Kommunismus. Das traurigste Beispiel ist Nordkorrea, ein Land, seit dreißig Jahren im STillstand: mit eigener Dreifaltigkeit, totem Großvater, herrschendem Sohn und schon auserwähltem Enkel.

    Menschenrechte sind deshalb so gefährlich für totalitäre Systeme und die Religionen gehören dazu, da sie den Menschen des selbstständige Denken erlauben. Wenn der Papst als erstes Menschenrecht die Religionsfreiheit bezeichnet, dann spricht er in diesem Ungeist!

    Und schließlich - um ihre Systeme, die ja dauernd bröckeln, da sie Veränderung per se ausschließen, zu stabilisieren, brauchen die Religionen die Außenseiter: entweder die Ungläubigen, die man missionieren muß - deshalb lassen die christlichen Religionen und der Islam auch nicht ab, den "Ungläubigen" nachzustellen - oder sie brauchen Häretiker innerhalb des Systems: Andersdenkende, Andersfühlende.
    Religionen, ob Katholizismus, Protestantismus, Judentum oder ISlam, können nicht darauf verzichten in unserem Falle Schwule und Lesben zu stigmatisieren. Da, wo man freundlich mit uns verfährt, handelt es sich um zeitgeistige Nebenströmungen, die jederzeit wieder in den Hauptstrom einmünden können.
    Gerade das sollte uns zeigen, wie menschengemacht Religion ist und wie menschenverachtend sie sein kann - und muß, um zu überleben!
    Darum ist Religion in jeder Form abzulehnen, da sie das Miteinander der Menschen vergiftet.
  • Antworten » | Direktlink »
#67 jojoAnonym
  • 15.01.2011, 19:03h
  • Antwort auf #64 von Timm Johannes
  • Es ist zickig, wenn man darauf beharrt, den entscheidenden Unterschied zwischen "erlauben" und "gleichstellen" nicht zu verwischen?

    Nein, Timm, zickig ist es, wenn man darauf hinweist, dass du trotz zahlloser Hinweise damit überfordert bist, die Bedeutung des Wortes "Blogger" zu verstehen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #64 springen »
#68 eMANcipation*Anonym
  • 15.01.2011, 19:09h
  • Antwort auf #23 von Wolfgang
  • Dem Papst muß gezeigt werden, daß er auf Widerstand trifft - aber nicht mit einem blöden "Kiss-In" wie jüngst in Spanien - das muß eine Massendemo werden!

    Wer hilft dabei, sowas zu organisieren?!

    ___________________________________

    Hat sich schon jemand gemeldet?

    Genau darin besteht das Problem der schwulen Community:

    Sich immer wieder seitenlang über die immergleichen Verhältnisse virtuell aufregen,

    aber wenn hier und jetzt auf einer Plattform, die jeden Monat von Zehntausenden Schwulen besucht wird,

    endlich GEHANDELT werden soll,

    ist Funkstille.

    Schade, dass man dazu auch von eifrigen Schreibern nie eine Antwort bekommt!

    Die Alternativen sind klar: Entweder wir nutzen Plattformen wie queer.de, um die dringend notwendigen Veränderungen durch eine breite Mobilisierung von unten durchzusetzen,

    oder es wird diese Veränderungen NICHT geben und jedes Wort in diesem Forum ist reine Zeit- und Kraftverschwendung!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#69 jojoAnonym
  • 15.01.2011, 19:20h
  • Antwort auf #68 von eMANcipation*
  • was tust du?

    ich sehe nicht so viel sinn darin, hier über's forum was organisieren zu wollen. sinnvoller wäre es m.e., wenn jedeR vor ort schaut, welche gruppen er/sie ansprechen kann, um gemeinsam was auf die beine zu stellen. ich gehe mal davon aus, dass bis zum sommer mindestens ein demotermin in berlin stehen wird. vor ort könnte man z.b. busse organisieren und/oder über gezielte aktionen in berlin oder auch im jeweiligen heimatort nachdenken.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #68 springen »
#70 Carlos223Anonym
#71 eMANcipation*Anonym
  • 15.01.2011, 19:44h
  • Antwort auf #69 von jojo
  • Was macht Sinn, wenn nicht Menschen genau dort zu mobilisieren und aktivieren, wo sie massenhaft Tag für Tag gemeinsam "online" sind?

    Vor Ort handeln UND sich online vernetzen - das gehört zusammen!

    In anderen Ländern wie Großbritannien organisieren schwule Websites, wenn es darauf ankommt, mal eben Zehntausende Protestmails. Nur so als Beispiel.

    Was ich tue?

    Du meinst: Abgesehen von konkreten Vorschlägen zu Aktionen, wie ich sie hier immer wieder gemacht habe?

    Ich werde bald mal den Link zur Echtzeit-Auswertung des Wahl-Checks aller WahlkreiskandidatInnen in Baden-Württemberg posten, den wir gerade angestoßen haben.

    Übrigens in etwas anderer Form, nämlich einer schriftlichen Erklärung, in dem sich die KandidatInnen auf konkrete Maßnahmen, die in anderen EU-Ländern bereits umgesetzt werden, festlegen sollen.

    Das Internet wird da für die Verbreitung der Ergebnisse und Mobilisierung in den Wahlkreisen auch nicht gerade unwichtig sein.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #69 springen »
#72 womenAnonym
#74 alexander
  • 15.01.2011, 20:03h
  • Antwort auf #72 von women
  • wer in der öffentlichkeit mit einem rundumschlag diffamiert (auf gut deutsch mit scheisse schmeisst !), der muss auch das echo ertragen können !!!
    unsere geliebte bundesmutti lässt das übrigens auch zu !
    der datenschutz "soll" nun wirklich andere privaten interessen schützen, adressen sind ohnehin mehr oder weniger öffentlich und haben damit nichts zu tun !
    das immer die falschen eulen nach athen getragen werden ????
  • Antworten » | Direktlink » | zu #72 springen »
#75 jojoAnonym
  • 15.01.2011, 20:43h
  • Antwort auf #71 von eMANcipation*
  • na sicher, wenn etwas vorbereitet ist, sollte es auch in allen verfügbaren medien beworben werden. aber ich halte es nicht für möglich, z.b. aus diesem forum hier heraus die organisation selbst zu wuppen. wie stellst du dir das denn vor? hier schreiben gerade mal 20 leute, die je etwa die hälfte der anderen nicht ausstehen können. die 3, 4 vielleicht noch in frage kommenden leben in verschiedenen städten und kennen einander nicht. wer also soll da was auf die beine stellen? das ist doch einfach eine unrealistische erwartungshaltung.

    handfeste organisation braucht ein minimum an personen, räumlicher nähe und gleicher wellenlänge. danach sollte man dort suchen, wo man es auch finden kann. das wird aber nicht hier bei queer.de sein.

    aber es ist schön, dass du was zur BW-wahl machst. vielleicht kann man sich da ja noch was abgucken...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #71 springen »
#76 goddamn. liberalAnonym
  • 15.01.2011, 20:48h
  • Antwort auf #72 von women
  • Die Adressen sind nicht aus dem Telefonbuch.

    Die sind aus öffentlichen Internetauftritten, die man nicht lange suchen muss. Also sind sie so öffentlich wie der öffentliche Angriff auf unsere Menschenrechte.

    Zitat:

    "Nach Römer 1,26f. gehört gleichgeschlechtliches Zusammenleben in exemplarisch hervorgehobener Weise zu den Gott-widrigen
    Verhaltensweisen, denen „die Offenbarung des Zorn(-gerichts) Gottes“ gilt (Römer 1,18). Wo Menschen anstelle der „natürlichen Lebensweise“ des Verkehrs von Mann und Frau (1. Mose 1,27f.) „in einer widernatürlichen Lebensweise des Verkehrs von Frauen mit Frauen und
    Männern mit Männern“ leben, da verlassen sie die gute Ordnung des Schöpfers für alle Menschen. Nach 1. Kor. 6,9f, und 1. Tim. 1,10 schließt gleichgeschlechtliches
    Zusammenleben wie alles andere gerechtigkeitswidrige Tun von der Teilhabe an Gottes Reich aus. Man kann diesen Aussagen weder durch die Annahme ausweichen, hier gehe es lediglich um den Verkehr mit Lustknaben in den antiken Tempeln, nicht aber um verantwortungsvoll
    gelebte Homosexualität, noch durch das Urteil, es handle sich um eine der mancherlei Angelegenheiten der damaligen Vergangenheit, die heute ihre Gültigkeit verloren hätten – wie z.B. das Verbot für Frauen, im Gottesdienst zu predigen (1. Kor. 14,34f.). Das Erste ist
    durch die grundsätzliche Formulierung des Apostels in Römer 1,18-27 ausgeschlossen, das Zweite vor allem durch das Gewicht des Ausschlusses vom Heil des Reiches Gottes, das bei dem Predigtverbot für Frauen natürlich fehlt. Solcherlei Um- und Zurechtdeutungen so gewichtiger Aussagen der Heiligen Schrift sind weder Christen erlaubt noch helfen sie dazu, eine an die Lebensweisen der heutigen Welt angeglichene Praxis in der Kirche Christi zu rechtfertigen. Hier gilt ganz einfach die Warnung aus dem Lutherlied: „Das Wort sie sollen
    lassen stehen!“
    Wenn in der heutigen Gesellschaft gleichgeschlechtliches Zusammenleben in „Eingetragener“ oder freier Partnerschaft vielfach als eine durchaus natürliche Weise, seine Geschlechtlichkeit zu leben, gilt und ihre Gleichstellung mit der Ehe von Mann und Frau als Menschenrecht gefordert wird, so gibt es dafür sicherlich Gründe, die auch von Christen, die dies bestreiten,
    gehört und in ihrer Gewichtigkeit erwogen werden sollten. Aber das Gleiche gilt auch mgekehrt: Die Gründe der Heiligen Schrift, mit denen die Kirche Homosexualität als
    widernatürlich und schöpfungswidrig zu beurteilen hat, sollten auch von denen ernst genommen werden, die sie ihrerseits ablehnen. Eine freie Gesellschaft muss eine freie, kontrovers geführte Diskussion darüber ertragen, ohne dass im Hin und Her Feindseligkeiten entstehen, die leicht zu Gewaltmentalitäten eskalieren können. Wenn die Ordnung der Kirche eine Ordination gleichgeschlechtlich Lebender und ihre Aufnahme in den pfarramtlichen Dienst ausschließt, so bedeutet das keineswegs, dass diesen damit ihre Menschenwürde
    abgesprochen würde. Aber wenn die Kirche an dieser Ordnung als einer Ordnung Gottes undnicht als starrsinnige Traditionalität von Menschen festhält, dann sollte ihr Recht dazu nicht im Namen von allgemeinen Menschenrechten bestritten werden."

    PS Nach lutherischer Lehre führen allein Glaube und Gnade zur Erlösung. Wieso da ausgerechnet homosexueller Sex, der von Paulus in einem Atemzug mit Trunksucht und Habgier (bei Klerikern natürlich nicht verbreitet) genannt wird, diese Erlösung verwehren soll, ist rätselhaft. Will sagen: das diffamierende Schreiben ist sogar systemimmanent, also theologisch, zweifelhaft...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #72 springen »
#77 WolfgangProfil
  • 15.01.2011, 21:10hBielefeld
  • @eMANcipation

    Ja, es ist leider ene traurige Wahrheit - während hie rnoch um des kaisers Bart gestritten wird, zündeln auch diese ehemaligen Ex-Bischöfe nicht nur gegen Schwule. erkt denn keiner, daß die deutlicher noch als der Papst die Menschenrechte ablehnen?!
    Genauso wie die katholische Kirche werden Menschenrechte nur noch eigenen Gutdünken "gbraucht!"
    Was diese Herren da gesagt haben, ist ein Frontalangriff gegen Demokratie un Menschenrechte. Die haben explizit gesagt, daß alles, was ihrem Gottesverständnis entgegen steht, abgelehnt wird! Damit rechtfertigen sie nicht nur Schwulenhatz, sondern bald auch wieder Antisemitismus und Totalitarismus!
    Die lachen sich doch kaputt über die Eiertänze, welche evangelische Landeskirche liberaler äre als eine andere!
    Es ist ein nicht nur schwuler Irrtum zu glauben, die Menschenrechte seien einmal für immer erkämpft - von wegen! Selbst wenn Faschismus und Kommunismus überwunden scheinen (scheinen!), gibt es immer noch die viel dauerhafteren Religionen, die nicht ablassen, die Menschen zu knechten. Und was die Altbischöfe da abgelassn haben ist ein offener Aufruf gegen Demokratie und Menscherechte - kann da mal ein Rechtsanwalt, der sich mit der Materie auskennt, nachprüfen, ob das justiziabel ist?!
    Aber wahrscheinlich haben die deutschen Gerichte noch immer Schiß vor den Kirchen! - Und wenn der Vorsitzende des Landesverfassungsgerichtes von Thüringen ein Evangelikaler ist, dessen Gemeinschaft erneute Strafwürdigkeit der Homosexualität fordert, dann haben wirwohl auf rechtlichen Wege nicht viel zu erwarten in diesem Land. Umso wichtiger ist es, da selbst Volker Becke die Segel streicht, beim Papstbesuch Flagge zu zeigen.
    Frau Künast schleimt, weil sie Bürgermeisterin von Berlin werden will - Wowi und Westershwester würden dem Papst auch auf Knien entgegenkriechen.
    Es muß etwas geschehen - und - Da hast Du Recht, eMANcipation - nicht bloß hier in einem marginalen Forum!
  • Antworten » | Direktlink »
#78 BrummDerBaerAnonym
#79 ach gottchenAnonym
  • 15.01.2011, 23:44h
  • Antwort auf #78 von BrummDerBaer
  • Was haben Kommunismus und Despotie miteinander zu tun?

    www.nordhessische.de/news.php?id=1760&c=2

    Der Antikommunismus ist in der Bundesrepublik ebenso Staatsreligion wie in den USA und (unter anderem) Polen. Das Wort „Kommunismus“ ist eine Tretmine. Wer drauftritt, fliegt in die Luft. Daraus wurde diesmal eine Pressekampagne. In dem Maße, in dem es mit den Printmedien ökonomisch bergab geht, ist dort ziemlich viel Lumpenbourgeoisie unterwegs. Verhindert werden soll dabei nicht der Kommunismus (er ist nicht aktuell), sondern eine vernünftige Wirtschafts- und Sozialpolitik.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #78 springen »
#80 eMANcipation*Anonym
  • 16.01.2011, 03:46h
  • Antwort auf #75 von jojo
  • Du konstruierst da einen Widerspruch, den ich nicht sehe.

    Diese Plattform ist wunderbar dafür geeignet, Ideen zu sammeln, Aktionen zu planen und zu koordinieren,

    dafür möglichst flächendeckend Leute zu aktivieren und das Ganze dann vor Ort in die Tat umzusetzen bzw. zu multiplizieren.

    Jeder, der vor Ort aktiv ist, gibt im Verlauf wieder regelmäßig online Rückmeldungen usw.

    Wenn diejenigen, die halbwegs regelmäßig schreiben, sich erst einmal aktiv einbringen würden,

    und zudem queer.de dafür sorgen würde, dass sich der betreffende Austausch nicht wie bisher in Threads verliert, die binnen kürzester Zeit verschwinden,

    hätten wir eine gute Chance, auch viele Leute zum Mitmachen zu bewegen, die bislang überwiegend nur mitlesen.

    Sehr gut wäre eine spezielle Rubrik für Aktionen mit regelmäßigen Aufrufen ganz oben auf der Seite bzw. in den "Schlagzeilen". Über die interne Organisation könnte man sich ja gemeinsam Gedanken machen.

    Fest steht, dass das Web 2.0 uns ganz neue Möglichkeiten zur Mobilisierung und Organisation bietet, die wir bislang praktisch nicht nutzen.

    @Wolfgang:

    Gerade wollte ich mich mit deinen Ausführungen zur Religion anfreunden, da erweist du dich selbst als Anhänger einer solchen. Wie kann man allen Ernstes "Faschismus und Kommunismus" in einem Atemzug nennen?

    Wenn du dir außerdem Gedanken darüber machst, was die Menschen hier und heute "knechtet", dann solltest du dir in erster Linie Gedanken über den Kapitalismus machen. Dass der in seiner Entwicklung auch religiöse Unterdrückungsideologien wieder stärker und stärker macht, wird dir hoffentlich ebenfalls auffallen. Nichts passt besser zusammen als Kapitalismus und Religion!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #75 springen »
#81 RabaukeAnonym
  • 16.01.2011, 03:49h
  • Diese Kirche sollte endlich ihr dummes Maul halten!!!!! Ich sage dazu gar nichts mehr.
  • Antworten » | Direktlink »
#82 Timm JohannesAnonym
  • 16.01.2011, 07:01h
  • @stromboli
    Wie ich sehe, hast du NICHTS zwischen den Unterschieden der evangelischen Kirche und ihren Strujturen im Vergleich zur katholischen Kirchenstruktur und Denkweise verstanden.

    Du scheinst tatsächlich zu glauben, das die EKD ein Verein von Thomisten darstellt. Was du aber nicht verstanden hast, ist die Tatsache, dass in katholischen Worten gefasst, die EKD in ihrem ganzen Denken, ihrer Entstehungsgeschichte und ihrer heutigen Struktur der Gedankenwelt Karl Rahners folgt.

    Ansonsten muss ich deinem Traktat nicht viel hinzufügen, er ist in vielen Inhalten schlicht falsch, da er von einem falschen Basisverständnis der EKD und ihrer Landeskirchen ausgeht. Du baust ein Gedankengerüst von den Landeskirchen, das weder in der theologischen Theorie noch in ihrer Realität besteht. Du möchstest gern ein Feindbild aufbauen, das in dieser Form bei der EKD nicht besteht.

    Bewahre Dir deinen Frust und deine Angriffsenergie lieber für die Theologie des Thomas von Aquins und seinem Kirchenaufbau, den du im Vatikan wiederfindest.
  • Antworten » | Direktlink »
#83 Timm JohannesAnonym
  • 16.01.2011, 07:14h
  • Antwort auf #63 von jojo
  • @jojo
    ..."zu timm: ich glaube nicht, dass "die zeit" für homopaare in der ekd arbeitet. wenn da jemand arbeitet, dann menschen, die bestehende missstände kritisieren und sie nicht schönreden. "...

    Dein Hinweis auf den Artikel in der taz ist gut. Anscheinend aber hast du die Aussage von Gorski dort nicht ganz gelesen oder verstanden.

    Gorski bewertet das Verhalten der acht Rentner, "als letztes Aufbäumen".

    Und genauso ist es auch: das neue Pfarrdienstrecht der EKD, das auch eingetragene Partnerschaften im Pfarrhaus zuläßt, wurde einstimmig (!) und als Mainstream verabschiedet. Das war vollkommen unproblematisch bei der Abstimmung in der EKD.

    Im übrigen das Alter dieser acht Rentner ist symptomatisch und bezeichnend: dort sind am Ehesten noch Widerstände bei über 75 jährigen Altwürdenträgern zu finden. Würdest du an einer Fachschaft der evangelischen Theologie Umfragen starten, würdest Du selbstverständlich nur positive Aussagen dort finden. Ich selbst kenne einige dieser Fachschaften und dort werden ganz selbstverständlich, homosexuelle Paare ethisch unterstützt und theologisch als selbstverständlich positiv bewertet. Wer das Gegenteil behauptet, der lügt schlichtweg, weil ich die Verhältnisse in diesen Fachschaften der evangelischen Theologie gut kenne. Und ebensogut schaut es mittlerweile in den Altersrängen zwischen 30 und 60 aus: genauso wie die Frauenordination durchgekämpft wurde und heute Alltag in den Landeskirchen der EKD ist, so ist auch die theologische Anerkennung homosexueller Paare in den Landeskirchen der EKD heute evangelischer Alltag und Normalität. Wie bereits erwähnt, war ich bereits Gast bei drei Segnungsgottesdiensten befreundeter schwuler Paare in Landeskirchen der EKD und es waren sehr, sehr schöne Zeremonien und sehr glückliche, schwule Paare, die dort vor dem Altar standen.

    Daher unsere atheistien Blogger sollten ihre Angriffsenergie lieber auf den Traditionalistenverein um Benedikt richten. Dort sitzt das wahre Problem für homosexuelle Paare in unserer Gesellschaft.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #63 springen »
#84 Timm JohannesAnonym
  • 16.01.2011, 07:36h
  • @Wolfgang, gatoprado und jojo
    Es fällt einfach doch hier im Forum auf, dass Ihr mehr Agitation und Polemik gegen die demokratisch strukturierte EKD und ihre Landeskirchen betreibt.

    Begreift erstmal, das das neue Pfarrdienstrecht der EKD einstimmig (!) verabschiedet wurde und nunmehr eingetragene Lebenspartnerschaften im Pfarrhaus erlaubt sind.

    Ich selber kenne zwei am Standesamt verpartnerte Pastorinnenpaare, die im Pfarrhaus leben und wo dies in Ihren Landeskirchen erlaubt ist.

    ----

    Und was diese acht Rentner angeht, das hat Horst Gorski in der Taz sehr gut beschrieben: es ist ein letztes Aufbäumen, von acht Rentner über 75 Jahre deren Zeit abgelaufen ist und wo die nachkommenden evangelischen Theologengenerationen in der EKD und in den Landeskirchen in dieser Frage ganz anders denken. Das hat Horst Gorski sehr gut anaylsiert und erkannt, so sehe ich es auch.

    Und das hier unsere Ahteistenfront gekoppelt mit paar versteckten "kreuz.net"-Agitationskonten hier im Forum versuchen einen anderen Eindruck von den Landeskirchen zu vermitteln, damit muss man wohl hier im Forum der Queer leben, aber der Wahrheit und Realitität entsprechen hier bestimmte Traktate einiger Forentrolle nicht. Einige machen dies hier im Forum aus purer Unkenntnis von den Verhältnissen und der Struktur in der EKD, wieder andere da es "getarnte" kreuz.net Blogger sind und dritte Konten machen dies aus atheistischer Überzeugung, damit halt "alle" Kirchen entsprechend ihr "Fett wegbekommen". Nur gerade an letztere Forenschreiber sei folgender Satz gerichtet: "Ihr schreibt theoretische, atheistische Traktate über Religionen, ohne die wahren Verhältnisse in den Landeskirchen der EKD zu kennen." Gilt beispielsweise für Forenschreiber Gatoprado, der in Spanien laut eigenen Angaben lebt, und kaum da die Verhältnisse in der EKD im Jahre 2011 kennen dürfte. Sicherlich hat Gatoprado sich noch nie einmal mit evangelischen Theologen der EKD in den letzten zehn Jahren unterhalten.

    Und lieber Gatoprado verwechsel bitte nicht evangelische, deutsche Landeskirchentheologen mit katholischen, spanischen Theologen, die bei dir vor Ort rumlaufen.
  • Antworten » | Direktlink »
#85 gatopardo
  • 16.01.2011, 09:00h
  • Antwort auf #84 von Timm Johannes
  • Als getaufter Lutheraner sind mir Unterschiede zwischen Vatikan und EKD bekannt, aber als Agnostiker nützen sie mir nichts, da ich mir von einer Religion niemals irgendwelchen "Zuspruch" erwarte oder was immer gläubige Christen brauchen. Mir ist es gleichgültig, wenn Ihr einen Segen benötigt, denn ich will Dich hier nicht zum Atheismus missionieren. Darf ich noch auf den kurzen Streifzug durch die leidvolle Religionsgeschichte der Menschheit seitens @wolfgang hinweisen, die man wohl nur interpretieren kann, wenn man selber ein fundiertes Studium hinter sich hat. Zu meinem spanischen Umfeld kann ich nur Statistiken wiedergeben, die aussagen, dass sich trotz des scheinbar allgegenwärtigen Katholizismus hier im Lande ein höherer Prozentsatz der Bevölkerung für Homo-Ehe und Adoption ausspricht als bei Euch in Deutschland. Mir persönlich ist es wichtiger, wenn wir gesellschaftliche Fortschritte durch parlamentarische Entscheidungen erringen und nicht, ob ich irgendwann einmal in einer religiösen Gemeinde geduldet werde. Einen "Trost" kann ich Dir dennoch spenden: Mich fasziniert das Studium der Kunstgeschichte, die eng mit allen Religionen verwoben ist.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #84 springen »
#86 stromboliProfil
  • 16.01.2011, 10:58hberlin
  • Antwort auf #82 von Timm Johannes
  • Ach schatzerl..
    ermüdend andern vorzuwerfen sie hätten nichts begriffen, nur der hochschulabsolvent bruder timm johannes schnallt was sache ist.
    Ich gestehe evangelischen schmalspur - reformchristen ihren reformwillen zu, der ja bekanntlich seit luther früchte trägt!

    Es geht aber ums eingemachte: welchen stellenwert kann-soll-darf religion im leben haben, welchen insbesondere bei jenen , die traditionsgemäs aussenseiter, sünder oder gar schlömmeres sind!
    Hier ganz klar:
    es gibt keine entschuldigung seitens der kirchen uns gegenüber, also auch kein nachsehen, kein "verzeihen" unsererseits! Wer das nicht sieht, verrät nochmals die opfer!
    Ob der einfluss von Rahner incl. marxistische annäherung einen sinn für uns ergibt sei an der person unmittelbar bemessen.. seine lehre ist mittlerweile verwässert, interpretiert und "ausgelegt".. da stehn deine altbischhöfe in traditionell selbem reih und glied und offenbaren sich doch in solcher asozialer weise!!
    Auch einer wie du, der Rahners theologischen dankansatz als argument ein bringt , gleichzeitig sozial"darwinsitisches" ( hier die missbrauchte idee darwins vom überleben der spezis..) als vorstellungen verbreitet, die in jedem npd-wahlprogram wirkung zeigen würde, hat das selbsterteilte recht auf moraliches gehör verloren!
    An deinem geschrieben wirst du gemessen.. da würde ich nicht mal im gleichen raum sitzen wollen um über theorie und praxis der kirchen mit dir diskutieren zu wollen!

    Man kann ja über die ekd denken was man will, aber selbst die nimmt positionen ein, die deinem sozialen "bewusstsein " auf welten entfernt ist.
    Wenigstens diesen ansatz hin zum "sozialen"denken der religonen erkenne ich an! Selbst die rkk distanziert sich von neokons deiner couleur und denkweise.
    Deine auslassungen zu zuwanderung, asyl und arbeitsmoral zusammen gefasst : skandalös!

    Was da von der "christlichen" soziallehre noch hängen bleibt passt in die rubrik: nationalkonservativ - reaktionär..;
    warum solltest du also ex-"werteträger" als renter kleinreden wollen, die ebenso ihre ausgrenzungsphantasien als warmen furz an die welt weiter geben..., die stehen dir in vielem näher, als du dir eingestehen kannst.

    Hier wie dort die unterscheidung des gesellschaftlich "noch erträglichen", dessen was "machbar - bezahlbar" in einer gesellschaft mit "grundsätzen".
    Wenn also andern das schämen beibringen wollen, erst mal selb sich schämen lernen!

    Ich halte es da mit dem grundsätzlichen: ausgrenzen egal welcher gruppierung und lebensanschauung, nur zum zwecke der erhaltung, der bestandssicherung eigener vorteile, ist ASOZIAL!
    So fassen sich die urteile zusammen: du bist nicht besser in bereichen "deines weltbildes" von zumutbarem, als deine rentnergang .. mögen nun andere sich ein urteil über dich bilden!

    Deshalb : wen kümmerts wenn eine landeskirche ihre pfarrhöfe der öffentlichkeit zugängig machen.. und selbst schwul/lesben ein wohnrecht einräumt wenn weiterhin in doppelzüngiger weise von ungleichheit ausgegangen wird...
    Das schatzerl räumst auch du nicht aus der welt, egal wie oft die fortschritte angepriesen werden und die brunne in stockholm pflaumenstürze bekommt!

    Meine angriffsenergie dient allen die uns schwulen schaden zufügen oder vorbereiten sucht.. also auch dir!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #82 springen »
#87 ClementineAnonym
  • 16.01.2011, 11:03h
  • "Ich selber kenne zwei am Standesamt verpartnerte Pastorinnenpaare, die im Pfarrhaus leben und wo dies in Ihren Landeskirchen erlaubt ist."

    Wie perfide ist das eigentlich, daß jemand das überhaupt verboten hat? Wer mit wem wie zusammenlebt, geht nur die betroffenen Personen etwas an, das hat niemand weder zu verbieten noch zu erlauben. Von daher ist diese Anmaßung der EKD, und das macht sie immer noch, völlig daneben.

    Und bitte nimm endlich zur Kenntnis, daß das hier kein Blog ist. Hier schreibt niemand ein Onlinetagebuch, wir schreiben hier Kommentare zu Artikeln in Threadform und keinen Blog.

    de.wikipedia.org/wiki/Blog

    www.gottlosgluecklich.de/

  • Antworten » | Direktlink »
#88 jojoAnonym
  • 16.01.2011, 11:12h
  • Antwort auf #84 von Timm Johannes
  • hast du eigentlich verstanden, was ich meinte, als ich von dem unterschied zwischen "erlauben" und "gleichstellen" sprach? ich sehe bisher nicht, dass du diesen unterschied in einem einzigen deiner beiträge zur homopolitik der ekd einmal gewürdigt hättest.

    ich frage also mal direkt nach, damit wir nicht aneinander vorbeireden: hälst du homopaare in der ekd für wirklich gleichgestellt?

    noch einmal die bitte an dich, wenigstens die namen deiner mitdiskutanten richtig zu lesen.

    es ist übrigens eher unglaubwürdig, anderen polemik vorzuwerfen, sie aber im selben atmenzug als "trolle" zu beschimpfen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #84 springen »
#89 Timm JohannesAnonym
  • 16.01.2011, 12:03h
  • Antwort auf #88 von jojo
  • @jojo, stomboli und gatoprado
    Man merkt an Eurer Abwehrhaltung, das Euch die Verbesserungen in den Landeskirchen der EKD nicht in "Euren Kram passen". Zuviel Bissigkeit, Polemik und Angriffslust finden sich in Euren Traktaten... sei es drum, wenn Ihr das für Euer Weltbild braucht.

    Mich hingegen freut es, das die EKD ein modernes Pfarrdienstrecht einstimmig (!) verabschiedet hat, das nunmehr auch verpartnerte Pastorenpaare im Pfarrhaus ermöglicht.

    Und mich freut es als homosexueller Lutheraner, dass die EKD und ihre Landeskirchen da den entgegengesetzten Kurs zu Benedikt eingeschlagen hat, der die Piusbruderschaft in den Reihen der Katholiken wieder etabliert hat und damit Holocaustleugnern den Weg geebnet hat.

    Da sind mir doch evangelische Theologen wie Junkermann, Kässmann, Jepsen, Schneider und Friedrichs viel lieber als unsere rückwärtsgewandten katholischen Theologen um Benedikt im Vatikan.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #88 springen »
#90 goddamn. liberalAnonym
  • 16.01.2011, 12:04h
  • Liebe Leute,

    Eure Diskussionen, ob es den lieben Gott gibt oder nicht, sind uralt und haben noch nie viel gebracht (ganz dezent möchte ich anmerken, dass unsereiner auch schon mal von Atheisten ins Straflager geworfen wurde). Interessanter ist doch, dass es Leute gibt, die alten Herren ein Forum bieten, in dem unsere Menschenrechte zur Disposition gestellt werden.

    Hier sind ihre Adressen.

    Christ und Welt
    Redaktion: Dr. Christiane Florin (V.i.S.d.P)
    Anschrift Redaktion: dreipunktdrei mediengesellschaft mbH
    Adenaueralle 134, 53113 Bonn
    Geschäftsführer: Thomas Juncker
    Telefon: (0228) 884-136

    Erscheint als Beilage einer angeblich liberalen Wochenzeitung:

    'Die Zeit'

    Telefon: (040) 3280-0
    Fax: (040) 3280-5003
    E-Mail: kontakt@zeit.de
  • Antworten » | Direktlink »
#91 Timm JohannesAnonym
  • 16.01.2011, 12:14h
  • Antwort auf #87 von Clementine
  • @Clementine
    Eigentlich sagt dein Link zur Hompepage "Gottlosglücklich" bereits alles aus.

    Da kannst dich gern bei den anderen hier einreihen, da es hier auf Queer ein starkes atheistisches Forengehabe einiger Schreiber gibt.

    Es sei Dir wie folgt geantwortet: wenn es Dich glücklich macht, zu glauben, dass es keinen Gott und kein Leben nach dem Tod gibt, so sei es Dir gegönnt. Ich werde Dich sicherlich nicht bekehren, das bleibt Dir selbst überlassen, was Du glaubst.

    Für mich hingegen ist es schön und es macht mich glücklich, dass es einen Gott gibt und es ein Leben nach dem Tod gibt. Und ich finde es gut, dass diese Glaubensgewissheit in meiner Kirche mit anderen Menschen geteilt wird.

    Und das ich in meiner Kirche eine demokratische Kirchenstruktur habe, Frauenordination Alltag ist und homosexuelle Paare nach ihrem Gang zum Standesamt einen Segnungsgottesdienst erhalten, finde ich sehr gut.

    Da kannst Du und paar andere Forenschreiber noch soviel Agitation betreiben, das wird sich bei mir sicherlich nicht ändern, da diese Haltung von mir felsenfest ist: "auf diesem Fels sollst du deine Kirche bauen", liebe Clementine, und gut das dies viele Millionen Menschen auf unserer Erde genauso wie ich bewerten.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #87 springen »
#92 jojoAnonym
#93 gatopardo
  • 16.01.2011, 13:13h
  • Da haben wir es: Wir treiben "Agitation" gegen die EKD, als wenn uns diese Kirche wirklich interessieren würde. Noch einmal, auch wenn´s nichts nützt: Auch wenn Ihr ein halbwegs fortschrittlicher christlicher Verein und dem Vatikan Riesenschritte voraus seid, so bleiben wir doch Atheisten und Du ein gläubiger Christ. Warum diese Besessenheit, dass wir endlich den Unterschied zwischen den Konfessionen einsehen sollen ?
    Und wenn Millionen auf der Welt so denken wie Du, dann gibt´s auch Millionen, die nicht so denken. Immerhin sind sogar Millionen von der Homophobie Ratzingers begeistert. Was soll denn dieser verzweifelte letzte Versuch, uns mit Zahlen zu imponieren oder gar zu bekehren ?
    Herzlichen Gruss vom Ministerium für Agitation und Propaganda. Kurz AGITPROP genannt. Werde meinen Nick dahingehend ändern !
  • Antworten » | Direktlink »
#94 gatopardo
#95 gatopardo
#96 LorenProfil
#97 goddamn. liberalAnonym
#98 gatopardo
  • 16.01.2011, 13:39h
  • Antwort auf #97 von goddamn. liberal
  • Oh mein Lieber, ich mag nichts mehr von der von Franco-Opfern erhobenen "memoria histórica" hören. Die Fronten von links und rechts stehen sich unversöhnlicher als je zuvor gegenüber, was auch alle regionalen Wahlkämpfe beherrscht. Die Sozialisten wollten den "Valle de los Caídos", also das Tal der Gefallenen in die Luft sprengen, wo auch Franco begraben liegt. Dieser Ort liegt auf Sichtweite von meinem Dorf entfernt und die Karawanen der Ultrakonservativen und Erzkatholen öden mich immer an, sobald sie an faschistischen Gedenktagen hier vorbeiziehen. Da würd´ich glatt zur EKD überlaufen ....(LOL)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #97 springen »
#99 ClementineAnonym
#100 HumorlosAnonym
  • 16.01.2011, 14:05h
  • Meine Güte, macht Ihr es Euch wieder schwer hier *lol*

    Wenn einer einen katholischen Gott braucht, dann soll er doch daran glauben, meinetwegen auch an einen protestantischen (gelobt sei Eva Brunne!).

    Ich glaube an diesen Hokuspokus nicht und weiß nur, dass mein Leben beendet sein wird, wenn ich eines Tages den Arsch zukneife. Wenn es Menschen gibt, die mit dieser Tatsache schlecht leben können und viel Angst haben, dann ist es doch okay, wenn der Glaube an ein Leben nach dem Tod sie tröstet. Dass alles nur ein Fake war, kriegen sie dann doch eh nicht mehr mit.

  • Antworten » | Direktlink »
#101 jojoAnonym
  • 16.01.2011, 15:04h
  • Antwort auf #96 von Loren
  • danke für den hinweis.

    es ließen sich ja noch viele andere punkte anführen, die zu einer objektiven antwort auf meine frage führen. ich möchte nur mal die perspektiven klären. geht es hier nur um eine frage von "glas halb leer" vs. "glas halb voll", oder ist in timms welt das glas wirklich schon voll?

    ok. da ist natürlich noch die perspektive "glasfüllungszustand wurscht", dem ich mich von herzen gern anschließen würde, gäbe es nicht so viele indirekte konsequenzen für unsere gesellschaft (kirchen als arbeitgeber, kirchen als politische agenten, kirchen als moralische instanzen usw.)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #96 springen »
#102 jojoAnonym
  • 16.01.2011, 15:16h
  • Antwort auf #100 von Humorlos
  • ich finde es sogar sehr tröstlich, zu wissen, dass mit meinem tod mein leben wirklich endgültig beendet sein wird. es hat immerhin 15 milliarden jahre prima ohne mich funktioniert. darum geht es hier aber überhaupt nicht.

    es geht darum, dass sich eine organisation hinstellt und behauptet, sie habe allen ernstes die autorität, aufgrund ihrer interpretation alter textsammlungen das zusammenleben von schwulen und lesben zu "erlauben" oder zur "sünde" zu erklären. vor allem geht es darum, dass diese auf mythen statt auf argumente gegründete anmaßung leider immer noch konkreten einfluss auf unser gesellschaftliches leben hat.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #100 springen »
#103 goddamn. liberalAnonym
  • 16.01.2011, 19:29h
  • Antwort auf #98 von gatopardo
  • Irgendwie beneidenswert, wenn ich an die handzahme sogenannte Linke hierzulande denke, die allen Papsteuphorie verordnet hat - aus blankem Opportunismus (Künast, Wowereit) , echter Überzeugung (Nahles, Thierse) oder schlechtem Gewissen (Gysis Vater war ja DDR-Staatssekretär für Kirchenfragen)....
  • Antworten » | Direktlink » | zu #98 springen »
#104 stromboliProfil
  • 16.01.2011, 20:12hberlin
  • Antwort auf #92 von jojo
  • "Und das ich in meiner Kirche eine demokratische Kirchenstruktur habe, Frauenordination Alltag ist und homosexuelle Paare nach ihrem Gang zum Standesamt einen Segnungsgottesdienst erhalten, finde ich sehr gut....

    das einzigste was du an antwort zu erwarten hast..
    Fangen wir an, den burschen einfach links liegen zu lassen, nicht mehr direkt antworten und konzentrieren wir uns auf vielleicht streitintensive aber inhaltlich aussagefähigere user..
    das troll-streicheln hört für mich nun auf.. alles gesagt, was zu sagen ist.. einsicht nicht erwartbar, basta!
    Ernst zu nehmen ist der angebotene " inhalt" seinerseits ohnehin nicht, als das man auf ihn persönlich eingeht ..immer wieder nur wiederholung "erfolgsmeldungen als radio eriwan; mein fehler , an ihm exemplarisch religiöse dümmlichkeit vorführen zu wollen.. was zwar wie zu sehen, fast alle hier im forum teilen, aber in solchen egos nicht zu reflektion führt.
    Weiteres kriterium religiöser selbsteinschätzung und überschätzung!
    Die fühlen sich als "berufene" und daraus folgend als märtyrer...
    unser kleiner wachturm.. wer die figuren am straßenrand kennt , kennt bruder johannes
  • Antworten » | Direktlink » | zu #92 springen »
#105 WolfgangProfil
  • 16.01.2011, 20:42hBielefeld
  • Antwort auf #80 von eMANcipation*
  • @eMANcipation

    Manchmal hat man aber wirklich keine Lust mehr, Erwiderungen zu schreiben - aber sei´s drum:
    jawohl, ich nenne Faschismus und Kommunismus in einem Atemzug, weil beide menschenverachtende Systeme hervorgebracht haben. Ihre Strukturen unterscheiden sich in nichts: Personenkult, Verfolgung von Andersdenkenden, Verfolgung von Minderheiten, Gedankenkontrolle etc.
    Damit gleichen sie den Strukturen der christlichen Religionen: Papstkult, Prozessionen (Aufmärsche und Paraden), Gedanken- und Gefühlskontrolle bis ins Jenseits.
    Und wenn man jetzt auch nochbehauptet, der Kommunismus sei "gut gemeint" gewesen, dann ist das noch nicht mal mehr ein Argument - das haben die Faschisten auch von sich behauptet und die Religionen entchuldigen Hexenverfolgung, Kreuzzüge etc. auch nur als Auswüchse einer "frohen Botschaft!"
    Und daß der Marxismus wissenschaftlich sei, ist ein übles Pseudoargument. Wissenschaftler haben es nicht nötig Häretiker mit der Axt den Schädel zu spalten, wie es Stalin mit Trotzki machte (bzw. machen ließ!)
    Die Marx´sche Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse ist durchaus vernünftig und dikutierenswert, daraus aber eine kommunistische Zukunft zu extrapolieren ist genauso dumm wie das dauernde Beschwören der Widerkunft Christi.
    Faschismus (und seine Ausprägungen in Deutschland, Italien, Spanien etc.) und Kommunismus (in Rußland, Vietnam, Korea etc.) sind säkulare Religionen - wer nicht dran glaubt, muß dran glauben.
    Daraus aber den Kurzschluß zu ziehen, ich sähe die Gefahren des Kapitalismus nicht, ist unredlich. Da rufe ich sogar ein Kommunisten zum Kronzeugen auf:
    Pier Paolo Pasolini (dessen eigenwillige Auffassung von Kommunismus auch ihn gleich zum Disidenten in Italien machte, ganz abgesehen von seiner von den Kommunisten nicht gelitteten Homosexualität) prägte in den 60ern den Begriff des "Konsumismus" - alles und jedes hat einen Preis, aber keinen Wert! Damit paraphrasierte er eigentlich ein Bonmot von Oscar Wilde: "Die Menschen kennen von allem den Preis, aber von nichts den Wert!"
    Wir sind gesellschaftlich im Westen in einem Stadium angekommen, in dem alles und jeder nur noch nach Kosten berechnet wird. Das ist in der Tat eine unmenschliche Ideologie.
    Wer von Humankapital redet, der ist nicht besser als die Nazis oder Kommunisten, die von Menschenmaterial sprachen!
    Die Versprechungen des Kommunismus, um es noch einmal ganz deutlich zu sagen, sind nicht besser und glaubwürdiger als die der christlichen Religion.
    Und der Faschismus macht seinen Gläubigen ganz ähnliche Versprechungen - alles totalitäre Systeme!
    Totalitäre Systeme vernichten letztendlich den Boden, auf dem sie entstanden sind.
    Da bin ich überzeugt, daß die Evolutiontheorie auch hier eine Erklärung für soziale und politische Phänomene bietet. - So ist ja lange Zeit, besonders von den Faschisten, eine Darwin´sche Erkenntnis völlig falsch übersetzt worden: "Survival of the fittest!" heißt nicht, der Stärkere überlebt.
    Der Säbelzahntiger ist ein schönes Beispiel - er rottete sich selbst aus, da er so hochgerüstet war, daß er jedes Beutetier erwischen konnte. Ergo konnten die sich nicht mehr fortpflanzen und er hatte keine Beute mehr.
    "Survival of the fittest!" heißt, der Fähigste überlebt, der, der, der sich mit seiner Umwelt am besten ins Einvernehmen setzt.
    Auf dieser Basis läßt sich (kann man lang und breit bei Richard Dawkins nachlesen) eine vernünftige Ethik entwickeln, die, wie alle evolutionären Bestandteile auch ständiger Veränderung unterworfen ist.
    Faschismus, Kommunismus, Religionen bieten ein für alle Mal festgefügte Ethiken, die letztendlich den Kern für die Selbstzerstörung legen! Das trifft natürlich auch auf den Kapitalismus, umso mehr den Konsumismus zu!
    Und - um das nicht aus den Augen zu verlieren - Faschismus, Kommunismus, Reigionen: sie alle haben Schwule verfolgt und vernichtet, weil sie so sind wie sie sind; weil sie wunderbar als Sündenböcke herhalten können.
    Der Kapitalismus ist da sogar ein Quentchen liberaler; ihn interessieren Schwule nur als Finanzwesen. Sobald man nicht mehr liqide ist, ganz gleich ob Schwuler, Jude, Heide, HartzIV-Empfänger oder alter Mensch, ist man nicht mehr interessant und könnte gegebenenfalls auch einer "Endlösung" zugeführt werden. Da gibt es ja erste Anzeichen, wenn z.B. Rentnern die Hüftoperation auf Krankenschein nicht mehr bewilligt werden soll wie es einige FDP-Leute gefordert haben.
    Eine evolutionäre Ethik wie sie z.B. Ricahrd Dawkins oder Christopher Hitchens entwickelt haben - aber nicht als Glaubenssytem - schließt Schwule nicht aus. Denn wie wir genau wissen, hat es im Tierreich auch immer Homosexualität gegeben. Menschen sind ja auch nichts anderes als eine Tierart!
    Homosexualität fördert tatsächlich das Zusammenleben von Gruppen: das hat man bei Bonobos und Schuimpansen festgestellt. Menschen, die nicht in den Reproduktionsprozeß eingebunden sind, können jene, die Nachwuchs zeugen und aufziehen, entlasten, können mit ihren Kapazitäten die Gesellschaft durch ihren z.B. sozialen Einsatz bereichen etc.
    Da halte ich mich also lieber an solche Ethiken als an die politisch-religiösen. Wobei man mal die nahezu deckungsgleichen Strukturern religiöser und politischer Totalitarismen untersuchen sollte; sozial und psychologisch! Beide bieten den "starken Mann", den Gott oder gottähnlichen Führer als Lösung aller Probleme!
    So - das muß aber reichen!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #80 springen »
#106 stromboliProfil
  • 16.01.2011, 21:05hberlin
  • Antwort auf #103 von goddamn. liberal
  • uns fehlt halt die erfahung der französichen revolution.. und ihr zeitweiliger umgang mit dem kirchenstaat im eigenen staat.. enteignung der klöster, kirchen zu lagerräume und ställe umgewandelt.. die pfaffen zur arbeit gezwungen!

    Dom zu mainz.. pferdestall und von revolutionären mainzer bürgern als pulverlager, genutzt während der kriegsanstrengungen der revolutiongegner..
    nun, er steht immer noch.
    Kirchen...
    Für alle in meinem alter ein geruhsamer ort sich von spaziergängen auszuruhen, besonders in warmen ländern zur mittagszeit!
    Ansonsten sollten sie zu discotheken umgebaut werden.. oder wieder pulverlager werden.. vieleicht klappts ja diesmal mit dem knall! bum bum
  • Antworten » | Direktlink » | zu #103 springen »
#107 sancho panzaAnonym
#108 HumorlosAnonym
#109 stromboliProfil
  • 16.01.2011, 22:14hberlin
  • Antwort auf #105 von Wolfgang
  • mit interesse deine einlassung gelesen!
    Vieleicht sollte man die begrifflichkeiten des gelebten und des theoretischen kommunismus tatsächlich neu definieren..
    bestimmt nicht mit den unsäglichen erfahrungen des deutsch/russisch gelebten realsozialismus!

    Bleibt nur zu sagen: eine wirkliche chance sich zu entfalten, hat man ihm ( dem kommunismus !) aber auch zu keiner zeit geboten!

    Heute etwas überraschendes gehört über Rudolf Diesel, den erfinder des dieselmotors aber auch eine sozialdenker..
    seine formel: Kurzbeschreibung
    Neuausgabe der vergriffenen Erstveröffentlichung von 1903 Daß Rudolf Diesel (1858–1913) ein begnadeter Ingenieur war, ist Allgemeinwissen. Daß er auch ein bedeutender Vordenker einer Sozialreform war, ist nahezu unbekannt. 1903 erschien sein Buch »Solidarismus« in einer Auflage von 10.000 Exemplaren, von denen nur wenige hundert verkauft wurden. Heute sind davon höchstens 10 Exemplare in Bibliotheken erhalten, in Antiquariaten fehlt das Buch komplett. Im Gegensatz zum wissenschaftlichen Sozialismus von Marx/Engels, der auf Abschaffung des Privateigentums, Enteignung und Vergesellschaftung abzielte, wollte Diesel durch neue Wege Kapital aufbauen und neue soziale Bedingungen schaffen. Ohne Gewalt und Zwang basiert sein Modell auf Freiwilligkeit und auf der Überzeugungskraft seiner ökonomischen Berechnungen. Diesel hoffte auf Unterstützung durch die Gewerkschaftsbewegung, wurde aber enttäuscht. Um den Tod Diesels ranken sich heute noch die unterschiedlichsten Gerüchte. Freitod ist die offizielle Version, Ermordung durch die Ölmafia oder Marktkonkurrenten meinen andere. Auf jeden Fall werden sich für seine Ideen alle interessieren, die heute ein Bürgergeld fordern, bzw. eine gerechte Gesellschaftsordnung jenseits des globalen Raubkapitalismus anstreben. »Daß ich den Dieselmotor erfunden habe, ist schön und gut. Aber meine Hauptleistung ist, daß ich die soziale Frage gelöst habe.« (Rudolf Diesel)
    aus:
    "Solidarismus: Natürliche wirtschaftliche Erlösung des Menschen [Broschiert]
    Rudolf Diesel
    Rudolf Diesel (Autor)
    › Besuchen Sie die Rudolf Diesel Amazon Seite
    Finden Sie alle Bücher, Informationen zum Autor
    und mehr.
    Suchergebnissen für diesen Autor
    Sind Sie ein Autor? Erfahren Sie mehr über Author Central
    (Autor), Andreas Nohl (Herausgeber)
    Maro-Verlag; Auflage: 1., Aufl. (Juni 2007)

    Mal sehn ob ich das mal zu lesen bekomme!
    Bei der suche nach möglichkeiten einer evolutionären ethik nicht verzweifeln und die experimentierfreudigkeit nicht vermissen lassen!!

    Ich persönlich hänge weiterhin dem gedanken der kommune an! Fazinierendes experiment , leider beide male zusammen geschossen!
    Aber die beschreibungen .. wahnsinn
  • Antworten » | Direktlink » | zu #105 springen »
#110 hwAnonym
  • 16.01.2011, 23:05h
  • Antwort auf #108 von Humorlos
  • Dem möchte ich mich anschliessen.
    Ein sehr wertvoller Text.

    Ich wähle bewußt die Partei DIE LINKE,
    schräger Chor mit richtigem Text.*

    Gerade in Zeiten und Texten, in denen mit wertlosem Papier wertloses Papier gekauft wird.

    Auf den Mechanismus ist Verlass.
    (gibt es schon eine netteres Wort für den Begriff Kriegsanleihe?)

    * Auf Tucholsky aber auch. Liebe Einkommenssteuererklärer keine Angst vor dieser Linken:

    "… un denn waik bei die Sozis.

    Lauta klassenbewußte Arbeita wahn da : Fräser un Maschinenschlosser un denn ooch der alte Schweißer, der Rudi Breitscheid, der hat eine Rede jehalten.

    Währenddem dass die Leute schliefen, sahr ick zu ein Pachteigenossn, ick sahre: "Jenosse", sahre ick, "wosu wählst Du eijentlich SPD ?" Ick dachte, der Mann kippt mir vom Stuhl!

    " Donnerwetterl', sacht er, "nu wähl ick schon ssweiundsswanssich Jahre lang diese Pachtei", sacht er, "aber warum det ick det dhue, det hack ma noch nie iebalecht! Sieh mal", sachte der, "ich bin in mein Bessirk ssweita Schriftfiehra un uff unse Ssahlahmde is det imma so jemietlich; Wir kenn nu schon die Kneipe, un det Bier is ooch jut, un am erschten Mai, da machen wir denn n Ausfluch mit Kind und Kejel un den janzen Vaein... und denn ahms is Fackelssuch ... es ist alles so scheen einjeschaukelt", sacht er. "Wat brauchst de Jrundsätze", sacht er, "wenn dun Apparat hast!"

    Und da hat der Mann janz recht. lck werde wahscheinlich diese Pachtei wähln - det is so een beruhjendes Jefiehl. Man tut wat for die Revolutzjon aber man weeß janz jenau: Mit diese Pachtei kommt se nich.

    Und det is sehr wichtig fier ein selbständjen Jemieseladen!

    *Kurt Tucholsky: 'Ein älterer, aber leicht besoffener Herr', der sich 1931 in Berlin umguckt, wen er wählen soll
  • Antworten » | Direktlink » | zu #108 springen »
#111 hwAnonym
#112 BaerenkumpelAnonym
  • 16.01.2011, 23:50h
  • "Eine rote Rose ist nicht selbstsüchtig, weil sie eine rote Rose sein will. Es wäre aber furchtbar selbstsüchtig, wenn sie wollte, dass alle Blumen im Garten rote Rosen sind." - Oscar Wilde in: "Der Sozialismus und die Seele des Menschen"

    Allen hier, die sich hier für's Christentum oder eine andere (meist abrahamitische) Religion in die Bresche werfen glauben zu müssen, ins Stammbuch geschrieben!
  • Antworten » | Direktlink »
#113 LorenProfil
  • 17.01.2011, 00:40hGreifswald
  • Antwort auf #105 von Wolfgang
  • Ich kann dir insofern beipflichten, als dass ich persönlich die Kapitalismus-/Kommunismus-Debatte recht fruchtlos finde, da sie bisweilen die Züge eines Glaubenskrieges und somit einen "quasi-religiösen" Charakter annimmt, in dem die "Gläubigen" sich bekämpfen. Ich persönlich neige dazu, auch in der aktuellen Politik z.B. in Deutschland alle Parteien, ihre programmatischen Aussagen oder Zukünftsentwürfe und ihre Repräsentanten mit ihren Statements daraufhin zu prüfen, ob sie in die "Totalitarismusfalle" tappen könnten und wie sie generell mit Andersdenkenden umgehen, wobei hier besonders interessant ist, wie man innerparteiliche Demokratie pflegt und zunächst mal mit den Andersdenkenden in den eigenen Reihen umgeht. Auch die von mir bevorzugten Ideen, die sozialen Ausgleich bzw. soziale Gerechtigkeit (Solidarität) mit individueller Freiheit in Einklang zu bringen versuchen, müssen sich m.E. letztlich im politischen Wettbewerb der Demokratie Mehrheiten suchen, sich in der Realität bewähren und sich dann wieder dem Wähler stellen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #105 springen »
#114 HumorlosAnonym
#115 stromboliProfil
  • 17.01.2011, 09:23hberlin
  • Antwort auf #111 von hw
  • LACH: WOLLTE NUR MAL ZEIGEN, DAS ICH ALLEN DISKUSSIONSANSÄTZEN GEHÖR SCHENKE!
    Immmerhin bietet wolfgang einen ansatz ohne gleich in die rote socke beissen zu müssen!

    .. apropos , by the way.. bleibe ich ein anarcho-sy(Ü)ndikalist! & unwiederruflich!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #111 springen »
#116 hwAnonym
  • 17.01.2011, 10:32h
  • Antwort auf #115 von stromboli
  • Wolfgang ist ja auch ein kleiner anarchist. zumindest lässt sein lockerer umgang mit ursache und wirkung darauf schliessen.

    vom alten testament zu trotzki. dann hier noch ein vergleichsweise neues testament:

    "..Genosse Stalin hat dadurch, daß er Generalsekretär geworden ist, eine unermeßliche Macht in seinen Händen konzentriert, und ich bin nicht überzeugt, daß er es immer verstehen wird, von dieser Macht vorsichtig genug Gebrauch zu machen. Andererseits zeichnet sich Genosse Trotzki, wie sein Kampf gegen das ZK in der Frage des Volkskommissariats für Verkehrswesen schon bewiesen hat, nicht nur durch hervorragende Fähigkeiten aus. Persönlich ist er wohl der fähigste Mann im gegenwärtigen ZK, aber auch ein Mensch, der ein Übermaß von Selbstbewußtsein und eine übermäßige Leidenschaft für rein administrative Maßnahmen hat.
    Diese zwei Eigenschaften zweier hervorragender Führer des gegenwärtigen ZK können unbeabsichtigt zu einer Spaltung führen, und wenn unsere Partei nicht Maßnahmen ergreift, um das zu verhindern, so kann die Spaltung überraschend kommen. […]

    www.vulture-bookz.de/marx/archive/quellen/Lenin~Testament.ht
    ml


    nach dem wilden oscar (#112) noch mannens ihr thomas, zu staatsreligion, aberglauben und kindischsein:

    "Sie sehen, daß ich in einem Sozialismus, in dem die Idee der Gleichheit die der Freiheit vollkommen überwiegt, nicht das menschliche Ideal erblicken und ich glaube, ich bin vor dem Verdacht geschützt, ein Vorkämpfer des Kommunismus zu sein. Trotzdem kann ich nicht umhin, in dem Schrecken der bürgerlichen Welt vor dem Wort Kommunismus, diesem Schrecken, von dem der Faschismus so lange gelebt hat, etwas Abergläubisches und Kindisches zu sehen, die Grundtorheit unserer Epoche."

    Thomas Mann, zum 10. Jahrestag der Bücherverbrennungen.

    was Wofgang wohl meint, was nach einem tödlichen hirnschlag hitlers im jahre 1940 folgende herrschaften wohl veranlaßt hätten?

    zu den herrschaften etwas scrollen:

    de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_f%C3%BCr_europ%C3%A4ische
    _Wirtschaftsplanung_und_Gro%C3%9Fraumwirtschaft


    dazu bevorzuge ich auch auch die kenntnis solcher sachen:

    Im Rechenschaftsbericht an den 18. Parteitag der KPdSU führte Stalin am 10. März 1938 aus: „In der Politik der Nichteinmischung macht sich das Bestreben geltend, die Aggressoren bei der Ausführung ihres dunklen Werkes nicht zu hindern, ...zum Beispiel Deutschland nicht zu hindern, ...sich in einen Krieg gegen die Sowjetunion einzulassen, alle Kriegsteilnehmer tief in den Morast des Krieges versinken zu lassen, sie im stillen dazu anzuspornen, dazu zu bringen, dass sie einander schwächen und erschöpfen, dann aber, wenn sie genügend geschwächt sind, mit frischen Kräften auf dem Schauplatz zu erscheinen und, natürlich ‘im Interesse des Friedens’ aufzutreten, um den geschwächten Kriegsteilnehmern ihre Bedingungen zu diktieren.” (J. Stalin, Fragen des Leninismus. Moskau 1947, S. 687 f.)

    Hitler sprach in seiner Rede vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939 – einen Tag vor dem Abschluss des Nichtangriffspaktes mit der Sowjetunion -, nur aus, worüber sich seine Zuhörer ohnehin klar waren, wenn er sagte: „Nun bestand bei den Westmächten die Hoffnung auf das Mitmachen von Russland. ...Der Entschluss, Blut einzusetzen, ist schwer. Man fragt dann leicht: Warum gerade ich? So richtete sich die Hoffnung Englands auf Russland. Aber nur ein blinder Optimist konnte glauben, Stalin würde so wahnsinnig sein, den Gedanken Englands nicht zu durchschauen: nämlich wie im Weltkrieg im Westen eine Art Stellungskrieg zu führen und im Osten Russland die Blutlast des Krieges tragen zu lassen.” (38)
    (38) Reinhard Kühnl, Der deutsche Faschismus in Quellen und Dokumenten, Köln 1975, S. 296

    aber zurück zur wechselwirkung von kursen, währungen, löhnen und tarifen weltweit

    www.vulture-bookz.de/marx/archive/quellen/Lenin~Testament.ht
    ml
  • Antworten » | Direktlink » | zu #115 springen »
#117 Mariposa Anonym
  • 17.01.2011, 10:34h
  • Antwort auf #105 von Wolfgang
  • Weil hier Pasolini erwähnt wurde - der hat eine der besten Verfilmungen des Lebens Jesu gedreht (Evangelium nach Matthäus,1964 in Schwarzweiß) !!!! Da war dann sogar die Kirche davon angetan....
    Er hat sich also durchaus für die Thematik interessiert, wenn auch aus anderer Sichtweise.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #105 springen »
#118 hwAnonym
#119 stromboliProfil
  • 17.01.2011, 11:14hberlin
  • Antwort auf #117 von Mariposa
  • schau dir die entwicklung seiner filme bis hin zu SALO.. hundert tage von sodom an , und du wirst die pessimistische erkenntniss des "gläubigen" ,katholischen marxisten erkennen..
    stärker noch sichtbar im letzten buch "petrolio"
    da ist der exchrist desillusioniert!

    Aber richtig, er hat sich damit beschäftigt.. mit dem "glauben" und dessen folgen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #117 springen »
#120 stromboliProfil
#121 eMANcipation*Anonym
  • 17.01.2011, 13:16h
  • Antwort auf #110 von hw
  • Ich halte es für absolut unerträglich,

    dass du mit deiner Gleichsetzung von "Faschismus und Kommunismus",

    wie sie ja vom rechten politischen Spektrum nicht erst seit heute propagiert wird,

    die Singularität des Holocaust und der Nazi-Verbrechen in Frage stellst, oder besser gesagt für null und nichtig erklärst.

    Das ist das Allererste, was mich auf deine Ausführungen höchstallergisch reagieren lässt!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #110 springen »
#123 eMANcipation*Anonym
  • 17.01.2011, 13:40h
  • Antwort auf #110 von hw
  • Ja, man muss schon mit Blindheit und Taubheit geschlagen sein - noch dazu als Schwuler - wenn man die Zeichen der Zeit und die historischen Analogien immer noch nicht wahrhaben will.

    Die herrschenden Eliten und ihre medialen Sprachrohre wissen schon, warum sie gerade jetzt die Kommunismus-Keule schwingen und mit aller Macht die einzige politische Kraft im "Reichstag" diffamieren und kriminalisieren wollen, die sich bei uns nicht zuletzt gegen Krieg und Militarismus stellt.

    Fazit:

    Der Gebrauch des Stimmrechts ist keine Liebeserklärung, sondern eine höchstpragmatische Erwägung!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #110 springen »
#124 jojoAnonym
  • 17.01.2011, 13:52h
  • Antwort auf #105 von Wolfgang
  • "Und wenn man jetzt auch nochbehauptet, der Kommunismus sei "gut gemeint" gewesen, dann ist das noch nicht mal mehr ein Argument - das haben die Faschisten auch von sich behauptet..."

    hier möchte ich aber doch auf einen meiner ansicht nach fundamentalen unterschied hinweisen: dass auch der kommunismus in seinen realisierungsversuchen schreckliche dinge hervorgebracht hat, kann niemand ernsthaft bezweifeln. ein wesentlicher unterschied zum faschismus besteht aber darin, dass der faschismus schon von seiner theoretischen basis her durch und durch menschenfeindlich ist. es geht hier von vornherein um den vorteil einiger durch ausrottung anderer. das gewaltsame auslöschen von menschenleben ist dieser ideologie schon in der theorie eingeschrieben. der kommunismus hat solche gewalt zwar in der praxis auch hervorgebracht, die theorie aber ist zumindest wirklich "gut gemeint", indem sie ALLEN menschen vorteile bringen möchte. kommunismus ist eben NICHT exklusiv.

    mir werden in deinem an sich guten beitrag doch zu viele grenzen verwischt. z.b. auch die zur religion. was soll denn bitteschön eine "säkulare religion" sein? hier wird die spezielle eigenart der religion - der verweis auf ein unprüfbares "jenseits" als mittelpunkt aller argumentation - aus dem blick verloren. genau das kann aber (und sollte es meiner meinung nach auch) punkt der speziellen kritik an religion sein. das verwischen dieser eigenart macht auch die kritik unschärfer und damit schwächer.

    bei aller zustimmung zu deiner kritik an den gemeinsamen aspekten totalitärer ideologien - lass uns die trennschärfe der begriffe nicht einem "eh alles die gleiche scheiße"-wischiwaschi opfern, sondern jeden einzelnen kritikpunkt als solchen im blick behalten.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #105 springen »
#125 FoXXXynessEhemaliges Profil
#126 andhol
  • 17.01.2011, 15:05h
  • Ich weiß gar nicht, was die Bischöfe wollen. Wir wissen doch dass Gott keine Frau hatte, aber viele Kinder (sind wir Menschen nicht Gottes Kinder?). Also wie kommt ein Mann ohne Frau zu Kindern? Genau, er adoptiert sie. Und so viele Kinder... da braucht man Hilfe, also lebte Gott in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft. Wenn man diesen Ansatz weiter verfolgt, kann man es dahin bringen, dass a) Gott schwul ist, b) er in einer Homoehelebt und c) er für die Adoption ist, also die Regenbogenfamilie favoriesiert. Kam nicht in der Geschichte von Noah der Regebogen vor? War das nicht Gottes Zeichen für den Bund? Und welcher Bund ist heiliger, als der Bund mit Gott und der helige Bund der (gleichgeschlechtlichen) Ehe? -- Wie man sieht, man kann sich eine entsprechende Theologie zusammen reimen. Und das klingt für mich nicht unplausibler, als die Zusammenreimungen bezüglich der unbefleckten Empfängnis oder der Dreifaltigkeit usw.
    (Ich habe nicht vor, mit meinem Worten die religiösen Gefühle anderer zu verletzen und mache nur von meinem Recht auf Meinungsfreiheit gebrauch.)
  • Antworten » | Direktlink »
#127 puzziAnonym
  • 17.01.2011, 15:17h
  • Antwort auf #121 von eMANcipation*
  • Für mich hat Wolfgang im Kern nix anderes gesagt, als dass ein jedes totalitäres System scheiße ist, egal ob es von rechts oder von links kommt. Und da stimme ich ihm voll und ganz zu! Eine Diktatur wird nicht dadurch schöner, dass sie kommunistisch ist. Den Holocaust hat er weder in Frage gestellt, noch in irgend einer Form negiert.

    Deine allergische Reaktion besteht wohl eher darin, dass er sehr fundiert und sehr sachlich Deine Ideologie bloßgestellt hat.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #121 springen »
#128 vergessene mitteAnonym
#129 GurkaAnonym
  • 17.01.2011, 17:53h
  • Die alten Knacker sollten doch ihr Rentnerdasein genießen und andere leben lassen. Genug ist genug, Haltbarkeitsdatum überschritten.

    Der Name eines der Unterschreiber ist wirklich spaßig: Jürgen Johannesdotter - zu Deutch: Jürgen Johannestochter: die Tochter von Johannes. Der Name kommt aus der altnordischen Namensgebung und ist auf Island immer noch im Gebrauch. Bloß können keine Männer so-und-so- Tochter heißen, die müssen so-und-so-Sohn heißen, selbsteinleuchtend. Ha ha, der Name ist sittenwidrig - oder gibt interessante Assosiationen..
  • Antworten » | Direktlink »
#130 gynAnonym
#131 WolfgangProfil
  • 17.01.2011, 19:16hBielefeld
  • @eMANcipation

    Du tust geradezu so, als hätte ich den Holocaust vergessen. Es ist doch wohl kein Zweifel daran, daß er der übelste Ausdruck des Nationalsozialismus war.
    Ich habe auch keine Lust weitschweifig anzuführen, daß in den stalinistischen Lagern auch Abermillionen gestorben sind.
    Aufrechnungen bringen gar nichts. Ich habe bloß versucht darzulegen, daß totalitäre Ideologien ihren Kern letztendlich "schützen" müssen durch die Ermordung von Menschen, die nicht mitmachen wollen oder die als Außenseiter, als Andere gebrandmarkt werden!
    Jetzt zu behaupten, der Kommunismus hätte gute Absichten ist genauso billig wie die Behauptung, das Christentum wolle die Menschen doch erlösen - und was auf dem Weg zur Erlösung an Leichenbergen hinterlassen worden ist, das sei das Werk von Einzelnen, ireegeleiteten oder nur aus der jeweiligen Zeit bedingt zu interpretieren.
    Ich stimme auch nicht in deas blödsinnige Kommunistenbashing ein, das in diesen Tagen wegen der Äußerung der Linken-Chefin betrieben wird. Das sind längst überflüssig gewordene Grabenkämpfe von Alt-68ern und Alt-Gegnern der 68er.
    Daß es in den nächsten Jahrzehnten in den westlichen und zwischen den westlichen und aufstrebenden Gesellschaften zu Verteilungskonflikten kommen wird, ist unschwer zu sehen. Die aber wieder ideologisch aufladen zu wollen, führt zu den alten Kämpfen.
    Auch hier empfehle ich die neuen Erkenntnisse der Evolutionsforschung, die sich mit sozialem Verhalten beschäftigen. Im Sinne der Erhaltung unserer Art wird es notwendig werden, sich zu verständigen.
    Klar, daß das manche als zu nüchtern empfinden - da gibt es keinen ideologischen Überbau, sondern bloße Notwendigkeit! Und das ganze christliche Gegreine von Nächstenliebe ist unglaublich banal - wer nur gut zu anderen ist, weil der LIebe Gott es fordert und ihn dafür belohnt (siehe Mutter Theresa), der ist wirklich kleingeistig!

    Ich habe auch an keiner Stelle von "säkularer Religion" gesprochen - ich weiß gar nicht, wie man darauf kommen kann. Ich habe immer nur vor der Gefahr des Totalitarismus gewarnt!
    Es gibt leider genügend Ersatz für die christlichen Religionen: Buddhismus, Homöopathie, Esoterik, Familienaufstellungen á la Hellinger - alles Glaubenssachen, deren Markt boomt!
    Wahrscheinlich habe ich jetzt schon wieder in ein Wespennest gestochen - aber da ich gegen alle Arten von Geistesvernebelungen bin, mußte das noch mal deutlich gesagt werden.
  • Antworten » | Direktlink »
#132 gatopardo
#133 jojoAnonym
  • 17.01.2011, 20:47h
  • Antwort auf #131 von Wolfgang
  • dein beitrag 105:
    "Faschismus (...) und Kommunismus (...) sind säkulare Religionen..."

    darauf habe ich mich bezogen, als ich kritisierte, dass du eine begriffsverwischung betreibst. wenn du damit meintest, dass totalitäre ideologien dazu neigen, den kern ihrer selbst als unhinterfragbar hinzustellen, hast du natürlich völlig recht. trotzdem macht sie das nicht zu religionen, sondern eben "nur" zu totalitären ideologien. der unterschied ist, wie gesagt, dass eine religion sich auf ein PER SE unüberprüfbares jenseits bezieht, während jede weltliche ideologie zumindest theoretisch kritisierbar bleibt, weil sie sich auf diesseitiges bezieht, das jedem zugänglich ist.

    mir ist nicht ganz klar, worauf du mit der evolutionstheorie hinaus willst. soll das jetzt die grundlage einer neuen menschenfreundlichen ideologie werden? ausgerechnet dawkins' "egoistisches gen"?

    wieso erneut auf den gefährlichen pfad des "naturwillens" steigen? wieso bleiben wir nicht einfach beim guten alten humanismus?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #131 springen »
#134 wehrongsräfurmAnonym
#135 eMANcipation*Anonym
  • 17.01.2011, 21:11h
  • Antwort auf #131 von Wolfgang
  • Du kannst dich hier um Kopf und Kragen schreiben, aber eines steht für michst:

    Wer die Singularität der faschistischen und damit der Nazi-Verbrechen, insbesondere des Holocaust,

    allen Ernstes in einem Atemzug nennt mit einem Begriff,

    der zunächst einmal für nichts anderes steht als die Zielvorstellung von einer klassenlosen Gesellschaft, die gerade frei ist von Unterdrückungs- und Ausbeutungsverhältnissen,

    hat sich meiner Meinung nach für jede ernsthafte Diskussion disqualifiziert.

    @jojo hat das ebenfalls sehr gut herausgearbeitet, denn du wirfst hier beständig Dinge in einen Topf, ohne die geringste Fähigkeit oder Absicht zur sachlichen Differenzierung.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #131 springen »
#136 WolfgangProfil
  • 17.01.2011, 22:02hBielefeld
  • @eMANcipation

    Du hast Recht, ich differenziere/unterscheide nicht zwischen den Opfern des Faschismus und den Opfern des Kommunismus - sie wurden ermordet von Schergen menschenverachtender Ideologien.
    Es ist ja geradezu hanebüchen, die Opfer des Kommunismus damit entschuldigen zu wollen, daß diese Ideologie eigentlich etwas Gutes wolle.
    Na, Gute Nacht!
    Genau das Gleiche verlangen ja auch die Vertreter und Verteidiger der Kirche - Hexen- und Schwulenverfolgung, Kreuzzüge etc. : alles verirrungen von einzelnen, die aber der Idee, die an sich gut sei, nicht anzulasten wäre!
    Du glaubst ja genauso wie die Religionsgläubige - da kann ich dann auch nicht mehr argumentieren!
    Wer nach den Ungeheuerlichkeiten der kommunistischen Regime immer noch glaubt, daß Gulag und Völkermord, Spitzelei, Gleichmacherei um jeden Preis nur unglückliche Auswüchse durch Fehlinterpretationen waren, der hat sich diskreditiert!
    Darin unterscheiden sich weder Kommunismus noch Faschismus - und sage mir keiner, der Kommunismus habe ein positiveres Menschenbild.
    Alle totalitären Ideologien oder Religionen müssen den Menschen als schlecht, defizitär und gängelbar ansehen, sie brauchen für ihre STrukturen Fehler und Sünden, die sie als solche benennen und für deren Abhilfe sie sich erdreisten zu sorgen!
    Alle totalitären Systeme wollen den Menschen zu ihrem Glück zwingen: Faschismus, Kommunismus, Christentum oder Islam - sie wollen dieses Glück, das sie bestimmen und oktroyieren! Da darf es keinen draußen geben, keinen, der anders denkt und empfindet.
    Wer das nicht realisiert, der ist wirklich ein Gläubiger!
  • Antworten » | Direktlink »
#137 WolfgangProfil
  • 17.01.2011, 22:16hBielefeld
  • @eMANcipation

    Ach, ja - noch eines:
    und dies ganz deutlich - es ist mir völlig gleichgültig, in wessen Namen und aufgrund welcher Ideologie Menschen massenhaft getötet wurden. Und ihnen wahrscheinlich auch - sie waren Opfer menschenverachtender Systeme.
    Die Nazis haben sechs Millionen Juden und noch weitaus mehr Menschen auf dem Gewissen, da sie einen Weltkrieg angezettelt haben.
    Du bist derjenige, der diesen Massenmord instrumentalisiert zur Verteidigung der Massenmorde in Stalins Gulags, der Morde und Kriege auf dem Kaukasus, der Morde Pol Pots und anderer kommunistischer Herrscher.
    Es ist doch völlig gleichgültig im Namen welcher Ideologie und welchen Größenwahnes Menschen sterben mußten, ob Juden, Armenier, Kambodschaner oder fast die ganze indigene Bevölkerung Südamerikas. Sie sind die OPfer der Ideologien, die ein falsches Paradies versprachen und hinter dieser Illusion nur ihren Machtanspruch verbargen!
    Wer da sagt, hui, aber mein Kommunismus meinte es doch besser und wer noch immer vom Paradies der klassenlosen Gesellschaft auf Erden träumt (das ist ja wie bei Adam und Eva), ist derjenige der sich diskreditiert!
  • Antworten » | Direktlink »
#138 WolfgangProfil
  • 17.01.2011, 22:30hBielefeld
  • Für diejenigen, die meinen, hier liefe einiges durcheinander -

    lest doch bitte Christopher Hitchens: Der Herr ist kein Hirte. Wie Religion die Welt vergiftet. Blessing-Verlag

    Wer meinte, ich würfe Religionen und Ideologien in einen Topf, hat ja recht. Einen Unterschied machen nur die Leute, die irrigerweise glauben, Religion sei Privatsache - schön wär´s! Aber alle Religionen mit missionarischem Anspruch stellen Regeln auf für das Leben der Menschen, sogar ihr Sterben und sogar fürs Jenseits, das sie bonhomisch verkaufen!
    Darin unterscheiden sie sich in keiner Weise von den totalitären Ideologien des 20. Jahrhunderts. Faschismus und Kommunismus wollten Alltag und Gedanken der Menschen regeln und beherrschen.
    Dieses Muster haben sie von den Religionen übernommen!
    Es ist auch völlig irrelevant, daß die Religionen auf Gott verweisen, von dem sie ihre Regeln angeblich haben und die Regeln und Gesetze von Faschismus und Kommunismus angeblich hinterfragbar seien.
    Nein, das ist gerade das Wesen von Faschismus und Kommunismus: sie erlauben nicht, daß der Kern ihrer "Lehren/Gesetze" - wie immer man das auch nennen will - hinterfragt werden darf. Darauf stehen in den Religionen und im Faschismus wie Kommunismus schwerste Strafen bis zum Tod. Das fängt an bei sozialer Ächtung und Ausschluß, geht über Gefängnis, Folter bis zu Hinrichtung auf dem Scheiterhaufen, an den Haken in Wandlitz oder an den Mauern des Gulags.

    Da sind mir Menschenrechte und Demokratie, die offen sind für Modifizierungen nach den neuesten Erkenntnissen lieber. Menschenrechte gelten uneingeschränkt für alle Menschen.
    Die angeblichen "Wohltaten" der Religionen und der politischen Ideologien gelten nur für ihre jeweiligen Anhänger!
    Um das zu kapieren braucht man wohl ein bißchen mehr Bildung als nur die Kenntnis vom angeblich "wissenschaftlichen" Marxismus!
  • Antworten » | Direktlink »
#139 loellieEhemaliges Profil
  • 17.01.2011, 22:43h
  • Ich hätte gerne die Textstelle an der Marx und oder Engels den Personenkult festgeschrieben haben. Wenns nicht zuviel Mühe macht.

    Danke.
  • Antworten » | Direktlink »
#140 heidiAnonym
#141 PolitschwesterAnonym
  • 17.01.2011, 22:55h
  • Ich amüsiere mich prächtig über die verzweifelten Versuche der ganz linken Socken, die uns allen Ernstes erklären wollen, dass ihr Kommunismus eine feine Sache ist. Da wird soagr die Nazi-Keule als Totschlagargument geschwungen. Man ist sich in seiner Argumentation ja für nichts zu schade.....

    Wolfgang, Dein Beitrag war sachlich, unaufgeregt und nicht ideologisch verbrämt und sehr analytisch obendrein. Hat mir gut gefallen!

    Die politische Agitation bestimmter Foristen kennen wir hier alle zu genüge. Die gespielte Empörung gehört zur Inszenierung!

    Unseren ganz linken Mitschwestern empfehle ich einen Besuch im Stasi-Gefängnis Hohenschönhausen. Da kann man sich einen wunderbaren Eindruck von den Freuden des Kommunismus machen.
  • Antworten » | Direktlink »
#142 wolfiAnonym
#143 eMANcipation*Anonym
  • 17.01.2011, 23:30h
  • Antwort auf #141 von Politschwester
  • Ich bin noch nie für irgend etwas anderes eingetreten, als für eine soziale Demokratie und Menschenrechte

    (Worte, die sogar Wolfang verwendet, wenn auch ohne das Attribut "sozial").

    Und ich frage mich schon, weshalb einige Leute hier im gleichen Atemzug, in dem sie vorgeben, Totalitarismus und autoritäre Regime zu verurteilen,

    mündigen Bürgerinnen und Bürgern in einer Demokratie verbieten wollen, sich über Eigentumsfragen, Vermögens- und Einkommenverteilung usw. umfassend Gedanken zu machen und demokratische Entscheidungen zu treffen.

    Ich glaube übrigens keineswegs an "Adam und Eva", aber beobachte mit großem Interesse demokratische Länder, in denen stärker akzentuierte Entscheidungen im oben genannten Sinne getroffen wurden.

    Zugleich wehre ich mich gegen Diskurse, die den in Europa wieder aufkommenden Faschismus dadurch verharmlosen, dass sie ein Schreckgespenst des Kommunismus an die Wand malen, das es nicht gibt,

    und überhaupt alle Unterschiede zwischen einer a priori und per se menschenverachtenden Ideologie und einem Begriff, den ich so verstehe, wie bereits ausgeführt, aus welchen Motiven auch immer verwischen wollen.

    Was daran sachlich und analytisch fundiert sein soll, ist mir ein Rätsel.

    JEDES Konzept einer gesellschaftlichen Ordnung kann durch totalitäre Bestrebungen missbraucht werden. Wenn ich mich in der aktuellen Welt umsehe, dann gilt das insbesondere auch für eine "Demokratie", in der die faktische Handlungsmacht (ökonomisch, damit auch sozial und politisch) sich immer mehr auf nur einige wenige konzentriert und nicht Menschenrechte die untrennbar mit gleichberechtigter sozialer Teilhabe verbunden sind, sondern überwiegend das "Recht des Stärkeren" gelten.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #141 springen »
#144 gavros
  • 17.01.2011, 23:34h
  • Antwort auf #137 von Wolfgang
  • Du bist mehr so der Kämpfer? Natürlich unideologisch, logisch.

    "..Die Rufe der Opfer und Flüchtlinge nach einem internationalen Tribunal wurden von westlichen Ländern lange geflissentlich überhört. "Die Kambodschaner mussten weiter leiden, weil sie vom falschen Land befreit worden waren", schreibt Tom Fawthrop, Ko-Autor des Buches "Getting Away with Genocide" über den Völkermord der Roten Khmer. Unter der Führung der USA und Großbritanniens habe der Westen den Guerillakampf der Roten Khmer gegen die kommunistischen Vietnamesen unterstützt. Deshalb durften die Roten Khmer auch noch bis zum Pariser Friedensabkommen von 1991 den Uno-Sitz behalten. "Diese Travestie der Diplomatie ist eines der schändlichsten Kapitel in der Geschichte der Uno..."

    www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424676,00.html
  • Antworten » | Direktlink » | zu #137 springen »
#145 jojoAnonym
  • 18.01.2011, 00:14h
  • Antwort auf #138 von Wolfgang
  • vorweg: falls der eindruck enstanden sein sollte, dass ich hier dem kommunismus das wort reden wolle - der täuscht. ich möchte nur, dass analysen trennscharf bleiben und unterschiede nicht geleugnet werden.

    wenn wir die jeweils unterschiedlichen eigenarten und voraussetzungen verschiedener ideologien überhaupt nicht ins blickfeld nehmen wollen, dann bleibt nämlich im grunde nur noch die ausssage übrig: alle totalitären ideologien sind totalitär. das ist unbestreitbar richtig, aber wo ist der erkenntnisgewinn?

    und bitte, wolfgang, antworte doch noch auf meine frage, wohin du eigentlich zielst, wenn du hier die evolutionstheorie ins spiel bringst.

    das nächste problem habe ich nämlich mit deiner behauptung, man könne hier "ohne ideologischen überbau" reden. glaubst du ernsthaft, wissenschaftliche theorien seien ein ideologiefreier bereich?

    aber unabhängig davon würde mich interessieren, worauf du da inhaltlich hinauswillst.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #138 springen »
#147 hwAnonym
  • 18.01.2011, 09:02h
  • Antwort auf #145 von jojo
  • ich denke er sucht nach wegen im bereich zwaber, zwaber (zwar aber) er hat eine sehnsucht nach einem neuen willy brandt, bruno kreisky und auch einen jitzchak rabin. ein bißchen olof palme dürfte auch ein (ich nehm zum illustrieren mal die).

    er signalisiert seinen ideologischen überbau des
    dritten weges ja recht deutlich. schon mehr bemüht als ich mit den hinschleudern von namen.

    er empfindet eine berechtigte grosse unruhe bei den unweigerlichen veränderungen durch die zentralisation und konzentration von kapitalmacht, in der heutigen beschleunigten qualität gerne globalisierung genannt. die gab es ja auch schon immer. wenn die fläche (nation, kontinent, erdball) juristisch durchdrungen und durchkapitalisiert ist, geht es an die verdichtung und durchdringung des menschen, des wasser, der nahrung und der luft, usw. kurz allem lebensnotwendigen, was monopolisierbar ist.
    und natürlich an das aussortieren von lebenswert
    und überflüssig. hier machen sich kirchenchoräle, wahlweise im vorder- oder hintergrund auch immer gerne bemerkbar.

    ich kenne meine schmutzigen hände und die der anderen.

    er seine nicht. er hat nämlich keine - glaubt er.

    und da wird es schön gemütlich, fischer-chöre (non-joschka).

    www.youtube.com/watch?v=sqtZ_c3cyhE

    ob er beim tyrannenmord wohl eher katholisch ist ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #145 springen »
#148 stromboliProfil
  • 18.01.2011, 11:41hberlin
  • Antwort auf #145 von jojo
  • Richard Dawkins "gotteswahn" .. darauf beruht die ethische evolutions konstruktion...auf die sich wolfgang beruft!

    ich würde auch sagen , dass man den ökonomischen einfluss auf denken und handeln nicht (!) negieren kann .. henne und ei diskurs!

    Insoweit bestimmen die vorhandenen bedingungen ( kapital - besitz der produktionsverhältnisse) weiteres handeln gegenüber der erkenntnis von längerfristig möglichen, ethischen zu erarbeitenden bedingungen !

    Eine revolution (!) dieser bedingungen also unabdingbar ist!

    Des weiteren sollte man den kommunismus ent- mythologiesieren und auf reale zustände einstellen!
    Als beispiel mal öffentliche einrichtungen:
    Wenn bereits bei der frage nach öffentlichen strukturen der versorgung ( verkehr-bahn/s-u bahnen), einerseits von neocons weitere "privatisierung" gefordert wird, weil nur so druck des "wettbewerbes" die betreiber zwinge, ein funktionierendes angebot zu erstellen, gleichzeitig diese unternehmen nun gewinne erbringen müssen, bleibt die frage: für wen arbeiten die ; für den aktionär oder für die arbeitende bevölkerung, die auf diese beförderung angewiesen ist..
    Und wenn dann, wie in berlin, der innerstädtische verkehr zusammenbricht, dank gewinn maximierender einsparung, welchen wettbewerber kann dann der fahrgast wählen, um dem erstanbieter ( DB ) mittels "wettbewerb", seine fahrgast-konditionen auf zuzwingen...???
    Bereits aber der ruf nach re-verstaatlichung oder eingriff in die marktideologie, wird zum symbol roter socken-kampagnen und kommunistenhatz.
    Und wenn marktkonforme dummschwätzer meinen, dass mit den privatisierungen auch angebotsfläche und service sich verbessert hätten, spricht das hohn.. oder bände für die ignoranz solcher marktprediger! Auch die heranziehung des argumentes vom überschwerfälligen beamtenapperat , der reform und schnelligkeit verhindere, ist absurdes gewäsch.. schauen wir auf die ergebnisse..
    nützlich wäre gewesen den aufgabenbereich zu reorganisieren und auch für den betroffenen bürger transparent zu machen.. bürgermitbeteiligung! Da liegt der pudel begraben!
    Wie bei der nun erfolgenden volksabstimmung zu der re-verststädtigung des wassers in berlin, in der auch ein zukünftiges unmittelbares mittspracherecht des bürgers an wirtschaftverhandlungen gefordert wird ( was selbst dem "rit-riten " senat nicht schmeckt.. wird da die politik nähmlich zum handlungsgehifen des bürgerwillen!), müsste es ein selbiges verfahren mit der s-bahn und allen anderen öffentlichen dienstleistungen ( gas-elektrizität, jobcenter, sozialämtern.. etc ) ein unmittelbare mitsprache des bürgers geben.. eine plangungsmitarbeit und kontrolle der umsetzung!
    Anders lassen sich die innerstädtischen probleme nicht lösen und wahlen sind nur die jeweilis prozentualen verschiebungen der parteieninteressen hinter das komma der lobbyisten.

    Im umgang mit dem kommunismus haben wir eine form der inneren bereitschaft zur paranoiden grenzwahrnehmung erklommen. Wo italiener , franzosen engländer und spanier traditionelle positive erinnerungen im eigenen land machen konnten (syndikalisten im bunde mit kommunisten .. auch wenn die sich ständig in den haaren lagen...) und solidarität sich über die solidarität mit dem schwachen äusserte, haben wir den gespreizten anspruch des vermeidens jeglicher diktatur als "programm" im kopf , ohne jeweils in der lage gewesen sein wollen (!) , beider diktatur formen zu verhindern! Das zieht sich als roter faden von Weimar bis heute durch! Noske und "genossen", verhindern die "diktatur des proletariates" , ein sprachlicher begriff, der der diktatur des kapitales ein zeichen entgegen setzen sollte, wird zum synonym des schlechten überhaupt..
    ich hab da keine berührungsängste mit solchen phrasen weil ihren ursprung kennend!
    Und die berührungsängste verfolgen uns ins heutige!
    Bis hin zu heldenhaft sich dem gedenken an rosa luxemburg entgegenstellenden exstasiopfern!
    Wie pervers die wahrnehmung des opfergedanken und gedenkens werden kann, zeigt sich , wenn am grabe einer person, die inhaltlich gegen diese gewalt war, egal ob in eigenen reihen wie von seitens der reaktion (dazu sollte man einfach sich die mühe machen, rosa luxemburgs schriften noch mal zu lesen!), opfer des stasiterrors meinen, am gedenken für R.Luxemburg ihre eigene leid und lebensgeschichte in einer mediengerechten rangelei aufrechnen zu müssen...
    Hier zeigt sich : auch opfer sollten geschichte kennen!
    Kommt es zu rangeleien, werden nicht alle am rangeln beteiligten ins studio eingeladen sondern..???? Erraten, unsere kommunismus- opfer, welche sich alsodann bei anne will als zeugen für die willkür des kommunistischen gedankens vorführen lassen.. ;
    wie dumm muss man selbst sein , oder wie dumm hält man den rest der menschheit!

    Das macht mich ärgerlich: die unverfrorenheit, mit der mittels aktivistischer "selbstaufopferung" jeglicher öffentlicher auseinadersetzung im gespräch über schuld und sühne aus dem weg gegangen wird und dies mit leidensbittermine in von öffentlichen geldern gezahlten studios als "politik" betrieben wird!!
    Erbärmlich beiderseits!

    Blinder aktionismus oder institutionalisierter kommunismus-hass!
    Es ist nähmlich nicht nur die berechtigte wut auf die, bei solchen veranstaltung aus ihren löchern kommenden exfunktionären , es ist die wut aufs eigene scheitern, die sich in blindem aktionismus, inhaltlich an ethischen thesen weigert abzuarbeiten!
    Das macht den anti- kommunismus verwerflich.. nicht die kritik selbst!

    Der kommunismus nicht erledigt ist in dieser welt der verteilungsbestrebungen.. , und einen sieg der systeme gibt es so ohnehin nicht..; es gibt die annäherungen an die möglichts solidarischste variante , wobei die variante der "sozialen markwirtschaft " die sozialste ausbeutng darstellt! Marktwirtschaft die kapital orientierte säkularisierte form der sklaverei!

    Täuschen wir uns nicht: die arbeitsbedingungen , die es ermöglichen, dass wir bei aldi produkte kaufen die im herstellungspreis niedriger liegen als die gewinnung der zu verarbeitenden rohstoffe, sind ein indikator. Ob china, ob europa, nord und südamerika und mittlerweile auch brd.. alles untergeordnet dem gedanken: erst muss gewinn erarbeitet werden , dann können wir über die arbeitsbedingungen ringen!

    Deshalb , beim rücknehmen der "sozialen anteile .." wie durchgeführt zu beginn von spd/grünen ( als "reform" verkauft) und nun fachgerecht von den neoliberalen metzgern der marktwirtschaft das soziale gänzlich eliminiert wird, so wird auch diese "markbewegung" scheitern.. weil kein spielraum mehr vorhanden um zunehmend verarmende bevölkerungsschichten zu "befrieden".
    Wir schreiben , "statistiken" uns unsere welt erfolgreich.. wirtschaftaufschwung, fallende arbeitslosen zahlen.. vollarbeit in den betrieben! Als graphik sieht das nett aus.

    Keiner will scheinst die zahlen des statistischen bundesamtes lesen: um 35 % steigende anzahl der renten am grundsicherungsniveau! Über 40 % steigerung der kommunalen lasten im bezuschussen sozial abhängig gewordener!
    Und drauf angesprochen: brüderle von Lafontaine und wirtschaftsexperten im fernsehen..) wird das mantra des .. erst muss gewinn eingefahren.. dann kann über die arbeitsbedingungen gesprochen werden..

    wirtschaftsboom gemessen an: 30% gewinnsteigerung im letzten jahr!
    0,8 - (insgesamt berechnet) 1,02 % steigerung des einkommens der arbeitenden bevölkerung.. incl. die manager gehälter, die hier nochmal den aufschwung mittragen ... !
    Fazit:
    Ansteigende zeitarbeitsbeschäftigung ohne arbeitsplatzgarantie und somit der fähigkeit zur gewährleistung eigener lebensplanung.. hauptsache das unternehmen kann planen!

    Dafür eine praktikanten und zeitarbeitsgesellschafts zukunft ,die rechnerisch zwangsläufig die kommende generation in grundsicherungsabhängige renten treibt!
    Ach ja: die soziale marktwirtschaft empfiehlt die private vorsorge durch vorbeugende privatversicherungen .. wohl wissend , das die die versprochenen zinsen der einlagen gar nicht halten können.. so die wirtwschaftswoche im titel diesen monat.. Da hätte man sich das geld auch unter die matraze schieben können, anstatt banken, versicherungen auf dem börsenbankett triumphe des shareholder imperialismus feiern zu lassen!

    Bätsch.. einzahler: mit den erträumten zusatzzahlungen kannst du dir weder den gewünschten lebensstandart einhalten, noch im mangelbedarf auf staatliche hilfe zurück greifen, weil nun über dem hilfsatz liegend!
    Also kein wohngeld, keine krankenkassenbeihilfen, keine heizkostenzuschüsse etc.! Frohes rentendasein wünsch ich!

    Nun: der kommunismus nicht die insel der seeligen verspricht, sondern die möglichkeit für jeden, zu lernen und mitgestalten.. ein prozess ,den wir technisch bewältigen könnten aber immer noch nicht angehen!
    Grundrichtung: SELBSTVERWALTUNG!
    Kein gott, priester, kein kaiser..präsident oder bundestagsabgeordneter über dir! Auch kein mehrdorn - grube- mixa oder zumwinkel und sonstige, auf bonizahlungen gesetzte leistungsträger...

    Vom kleinsten ins grössere entscheidungen aufbauen und stützen, die tatsächlich ( da stimme ich mit Dawkin überein!) die ethik auf dauer evolutionnieren !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #145 springen »
#149 gatopardo
  • 18.01.2011, 12:10h
  • Antwort auf #147 von hw
  • Nun kommt mal wieder Dein klärender Beitrag !
    Hab´ich auch gedacht, also dass ich keine Hände hätte und schon gar keine schmutzigen....
    Hat denn der dritte Weg auch wieder einen ideologischen Überbau, auf den wir so gerne verzichten wollen ? Das geht hier nun gegen niemanden und ist auch keine Anbiederung an Positionen. Aber trotzdem: Bin immer wieder angetan von Deinen Beiträgen. Von "neuen-alten" Freunden wie Wolfgang ,eMANzipation, stromboli und Jojo aber auch.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #147 springen »
#150 WolfgangProfil
  • 18.01.2011, 18:05hBielefeld
  • Antwort auf #139 von loellie
  • Ach, loellie,

    in der Bibel steht auch nichts vom Personenkult um den Papst - und dennoch wird er daraus abgeleitet!Ich sehe, daß Du die Schriften von Marx ebenso liest und benutzt, wie die Christen ihre Bibel.
    Man muß nur so lange interpretieren oder den Kontext verändern, dann paßt das schon!
    Habt ihr denn nach 2000 Jahren Mord und Totschlag, die mit der Bibel gerechtfertigt wurden, nach rund 100 Jahren Bürgerkrieg, Gulag, gerechtfertigt durch die Schriften von Marx, noch immer nicht genug von diesen Welterlösungsformeln?!
    Da ist mir doch Protest und Engagement der Bürger, die sich wehren lieber (wie z.B. in Stuttgart), als diese "Weltformeln".
    Wer Visionen hat, der sollte zum Arzt gehen!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #139 springen »
#151 loellieEhemaliges Profil
  • 18.01.2011, 19:03h
  • Achso, sorry, ich hatte kurz verdrängt, dass, wer eine einfache Frage stellt, geisteskrank sein muss. Geisteskranke machen sowas. Bürgerwehren machen sowas natürlich nicht.
    Aber danke, dass sie meine, möglicherweise durch paranoide Schizzophrenie ausgelösten, multiplen Persönlichkeiten mit "ihr" adressieren. Dagegen sollen Stromschläge helfen, gegen die Persönlichkeiten, sagt man.

    Ich kam noch nicht dazu, hw zu widersprechen, aber das Schmidt-Zitat sollte seine Hoffnung auf Willy Brandt zerschlagen haben.

    Marx zu benutzen ist tatsächlich ein spannender Gedanke, der mir gänzlich neu ist. Ich werde das bei der nächsten Sitzug des ZK anregen.
  • Antworten » | Direktlink »
#152 stromboliProfil
  • 18.01.2011, 20:27hberlin
  • Antwort auf #150 von Wolfgang
  • wolfgang, zuallererst mal eine bitte:
    nicht die schandtaten faschistischer und pseudokommunistischer regime gegeneinander oder miteinander aufrechen wollen mit dem ziel, die inhalte, die grundlegend diese denkmodelle unterscheiden , zu verwischen, zu "verknüpfen" und so, zu diskretitieren!
    Wenn wir uns nicht mit der geschichte der arbeiterbewegung beschäftigen wollen und damit auch mit der sie begleitenden kommunistischen bewegung, ist ein dialog überflüssig!

    Wenn wir aber auf neue ideen uns stürzen, müssen auch die alten einer neubewertung unterzogen werden! Mehr, als sie nur auf den müllhaufen der geschichte werfen zu wollen.

    Wie HW so schön formulierte, wir haben alle schmutzige hände! Selbst wenn wir glauben uns freisprechen zu können von der schuld des vergangenen.
    Um schuld einordnen zu können, brauchts des versuches des objektiven blickes auf ereignisse und abläufe, die eingebracht im geschichtlichen entwicklungsprozess der kommunistischen idee , hin zu einem totalitären system führen konnten ... nicht mussten!
    Das unterscheidet die kommunistische idee von der des faschistischen weltbildes, die von anfang an eine idee der unterwerfung und okkupation ist.. da tatsächlich der christlichen religion ähnlich!

    Marx sieht sich nicht als welterlöser wie später hitler oder mussolini, sondern analysiert kapital und wirtschaftsstrukturen der vor- industriellen zeit!
    Was wir davon lernen, ableiten können, sind die gesetzmässigkeiten , mit denen der kapitalismus handelt!

    Da ist die kruppsche stahlhütte mit den arbeiterhäusern um 1890 ebenso beispiel wie die volksaktie Vw um 1955 oder die gewerkschaftliche beteiligung der "mitbestimmung" der 70ziger jahre... hier wie dort von aufgeklärten kapitalisten praktizierte soziale marktwirtschaft... und der rheinisch "katholische sozialismus" der frühen bundesrepublik... ; ein blick auf die technik der teilzugeständnisse, zum zwecke der fortschreitenden verweigerung über die produktionsverhältnisse sprechen zu wollen!

    Im dialektischen sinne nähmlich ist der von dir angeführte S21 ebenso ein beispiel der kapitalistischen teile und herrsche taktik: ein von kapitalinteressen getragenes, vom steuerzahler aber bezahltes wirtschaftsprojekt wird geplant, bewilligt und an den interessen des bürgers vorbei als unabdingbar, unumkehrbar in die aufflammende diskussion eingebracht.
    Ein totschlags argument , weil so jede hinterfragung der "wirtschaftinteressen " von vorneweg unterbunden wird!
    Aber über diese müsten eigentlich alle reden..!
    Ist die wirtschaftsplanung so noch haltbar, wo müssen einschnitte hingenommen werden und warum, welche ökologisch-ökonomische werte werden die menschen in zukunft bestimmen.., fragen über fragen die nicht im bestehenden system beantwortet werden ! Weil auch kein interesse an antworten vorhanden!

    In hundert jahren wird man auf diese tage zurück blicken und feststellen das jegliche kontrollinstanz gefehlt, weil wegrationalisiert wurde!
    Refommierter kapitalismus gibt es so wenig wie reformierte religion; auch da inhaltliche parallelen vorhanden, die es herauszuarbeiten gilt wenn wir über S21 mitentscheiden wollen, und nicht nur zu stichwortgeber des kapitals verkommen!

    Zu ende gedacht, ist meine vorstellung vom kommunismus.., die kommune , die handelt als gemeinschaft.. , die auch aussenseiter aushält ohne gleich ihre innere vorstellung einer besseren welt auf dem altar der "realpolitischen zwänge " opfert!
    Für diese visionen braucht keinen besuch beim arzt,weil sehr an der realität anknüpfbar. Eben nicht "glaube" ,sondern wissen ums mögliche!

    Und zu guter letzt noch mal: gulag ist nicht shoa, ist nicht Auschwitz!

    @politschwester.. die einen haben ihr hohenschönhausen, die anderen ihr celle oder stamheim! Zum beugen andersdenkender brauchts nur den wärter, der den zellenschlüssel umdreht!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #150 springen »
#153 *gähn*Anonym
  • 18.01.2011, 20:36h
  • Antwort auf #151 von loellie
  • Das ist die Quelle jener Berufung auf die Notwendigkeit, die man bei Marxisten oft antrifft.

    Die Entstellung, die diese Frage durch Herrn Michailowski erfahren hat, liegt auf der Hand: Er
    unterschlug den ganzen sachlichen Inhalt der Theorie, ihr ganzes Wesen, und stellte die Sache so dar, als liefe die ganze Theorie auf das eine Wort „Notwendigkeit" hinaus („hierauf allein darf man sich in verwickelten praktischen Dingen nicht berufen"), als bestünde der Beweis dieser
    Theorie in der Berufung darauf, daß es sich um eine Forderung der historischen Notwendigkeit handle.

    Mit anderen Worten: Er klammerte sich lediglich an den Namen der Doktrin, deren Inhalt er verschwieg, und beginnt jetzt von neuem, sich über die „abgegriffene Münze" aufzuhalten,
    in die er selbst die Marxsche Lehre zu verwandeln sich bemüht hat.

    Wir werden diese Mätzchen natürlich nicht weiter verfolgen, da wir die Sache nunmehr zur Genüge kennen.

    Mag er zum Gaudium und zur Genugtuung
    des Herrn Burenin (der nicht ohne Grund dem Herrn Michailowski im „Nowoje Wremja" geschmeichelt hat) den Hanswurst spielen, mag er, nachdem er sich vor Marx verbeugt hat, ihn aus dem Hinterhalt ankläffen:

    „Seine Polemik gegen Utopisten und Idealisten ist ja ohnehin eine einseitige", d. h. auch ohne die Wiederholung ihrer Argumente durch die Marxisten.

    Wir fühlen uns außerstande, solche Ausfälle anders denn als Gekläff zu bezeichnen, da er buchstäblich nicht ein einziges auf Tatsachen gestütztes, bestimmtes, überprüfbares
    Argument gegen diese Polemik vorgebracht hat, so daß wir - so gern wir auch über dieses Thema diskutiert hätten, da wir diese Polemik zur
    Lösung der [..] sozialistischen Probleme für außerordentlich wichtig halten - völlig außerstande sind, auf das Gekläff zu antworten,
    und nur mit den Achseln zucken können:

    Ei schau doch, was das Möpschen kann:
    Es bellt den Elefanten an !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #151 springen »
#155 benniAnonym
  • 18.01.2011, 20:55h
  • Antwort auf #152 von stromboli
  • Die pseudokommunistischen Regime die du meinst sind die einzig real möglichen. Egal wie interessant das Denkmodel ist, den Kommunismus der darauf beruht gibt es nicht. Der real existierende Kommunismus ist entweder zum scheitern verurteilt oder endet in einer menschenverachtenden Diktatur.
    Es liegt in der menschlichen Natur und wird sich nie ändern.
    Die einzig mögliche Regierungsform die einigermaßen human gelebt werden kann ist die Demokratie wie wir sie haben.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #152 springen »
#156 gatopardo
  • 18.01.2011, 22:55h
  • Antwort auf #154 von hw
  • Nur war man ja nie aktiv im Widerstand, sondern man hat sich aus Furcht vor negativen Folgen im Beruf lediglich im engsten Kreise empört. Einmal habe ich 1968 einen von der Franco-Polizei verfolgten Kommunisten zwei Nächte in meiner Madrider Wohnung versteckt, naiv und ohne mir damals über eventuelle Folgen im Klaren gewesen zu sein. Heute hat man im Alter gewisse Freiheiten und muss keine Rücksichten mehr in der Öffentlichkeit nehmen, wenn man dafür nicht schon zu müde, unaufgeregt oder angepasst wäre. Das Resultat hier im Forum sind weniger leidenschaftliche Kommentare. Aber wem sage ich das ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #154 springen »
#157 LorenProfil
#158 lachsalveAnonym
  • 19.01.2011, 16:50h
  • Antwort auf #157 von Loren
  • zurückfeuern.

    __________________

    @ stromboli, # 150

    man muss politschwester zur aktualität, quantität und qualität seiner moralischen an- und aufwürfe ai-jahresberichte ("legale" folter, todesstrafe, illegale gefängnisse und folterzentren) nahelegen oder unter seinen schrägen tisch.

    dann kann er konzentrierter denken und dem
    ersten namensteil seines nicks vielleicht gerecht
    werden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #157 springen »
#159 alexander
#160 andhol
  • 20.01.2011, 01:05h
  • Antwort auf #155 von benni
  • Hier überschneiden sich mehrere Themen. Es geht hier um Kommunismus und in einem andern Thread geht es um Arenas und Fidel... ich habe auch Gedanken zu dem Thema und hoffe, man wird mich nicht gleich steinigen...
    Ich lese zur Zeit Reinaldo Arenas' Buch "Bevor es Nacht wird" und habe den Film neulich gesehen. Reinaldo Arenas sieht sich als Opfer der Revolution. Ihm hat die Revolution in Kuba keine Verbesserung seiner Lebensumstände gebracht, im Gegenteil, er war eingekerkert, wurde gefoltert, verfolgt und zensiert. Sein Leben wurde ihm geraubt. Castros Kuba war für ihn die Hölle, obwohl er die Revolution an sich gut fand und unterstützte. Und er ist nicht der einzige Leidtragende.
    Natürlich trauert er nicht den Großgrundbesitzern nach, die im Zug der Revolution alles verloren haben. Er hat auch keine Probleme damit, dass die Schergen des Diktators gejagt, gefangen und exekutiert wurden. Aber, vielleicht vergleichbar mit der französischen Revolution, wurden viele ohne fairen Prozess hingerichtet, obwohl sie unschuldig waren. Sie wurden beschuldigt, weil sich jemand an ihnen rächen wollte, weil sie persönliche Feinde hatten. Faire Prozesse gab es nicht. Und ohne faire Prozesse gibt es kein Recht, keine Gerechtigkeit.
    Gut, man könnte das entschuldigen, nach dem Motto, wo gehobelt wird, fallen Späne. Es scheinen in den ersten Monaten der kubanischen Revolution ähnliche Lynchmobs für den Tod Unschuldiger verantwortlich zu sein, wie in China zur Zeit der Kulturrevolution. Zumindest legen die Schilderungen von Reinaldo diesen Vergleich nahe, auch wenn er den Vergleich selbst so nicht zieht. Und es wäre auch kein guter Vergleich, wenn man die Zahl der Opfer sieht, die während der Kulturrevolution sicherlich deutlich höher waren.
    Aber die systematische, und über dreißig Jahre stattfindende Verfolgung Homosexueller, ist nicht mehr mit dem Chaos, welches in den Momenten des Umbruchs herrschte, zu erklären.
    Es ist eben kein Zufall, dass es bisher in jedem kommunistischen Land diese systematische Verfolgung Homosexueller gab: in der UdSSR, in der DDR, in China. Immer waren Schwule automatisch als konterrevolutionär eingestuft. Diese pauschale Beurteilung ist natürlich sachlich gesehen unhaltbar.
    Wieso sollte jemand nicht für die Entmachtung von Großgrundbesitzern sein, nur weil er als Mann Männer liebt? Warum kann ein schwuler Mann nicht für die Befreiung der unterdrückten Massen sein? Wieso sind kommunistische Herrscher und Systeme reflexartig gegen gleichgeschlechtliche Liebe? Warum gehört im Kommunismus zur Befreiung der Massen vom Joch, nicht auch die Befreiung von sexuellen (im Grunde christlichen) Normvorstellungen? Wovor fürchtet sich ein kommunistisches Regime? Welches Menschenbild versteckt sich im Mäntelchen der kommunistischen Befreiung?

    Fidel gab nun ein Interview, in dem er erklärt, es habe in Kuba wichtigeres gegeben, als sich um die Belange der Homosexuellen zu kümmern. Mit anderen Worten: er hatte keine Zeit gehabt, über das Thema nachzudenken. Aber warum muss man lange darüber nachdenken? Was geht es den Staat an, mit wem man ins Bett geht? Welchen Machtanspruch maßt sich eine Regierung an, wenn sie sich in solche privaten und zutiefst persönlichen Belange einzumischen wagt? Muss man lange darüber philosophieren, um diese Fragen zu beantworten? Es zeigt sich an solchem Thema, dass der Kommunismus als Ideologie ein zweifelhaftes Verhältnis zu den individuellen Menschenrechten hat. Überhaupt interessiert sich der Kommunismus sehr wenig für das Individuum an sich. Das Individuum ist im Kommunismus vor allem ein Teil einer Masse. Und es geht nur um die Belange der Masse. Aber wie soll ein Individuum in einer Masse glücklich sein und werden, wenn seine Bedürfnisse keine Rolle spielen?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #155 springen »
#161 loellieEhemaliges Profil
#162 !!!Anonym
  • 21.01.2011, 21:58h
  • Wolfgang, auf diesen unsäglichen Müll dieser dauerempörten Emanze würde ich doch gar nicht eingehen!!!
  • Antworten » | Direktlink »

» zurück zum Artikel