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Kommentare zu:
Ist Barbie jetzt lesbisch?


#1 JochennAnonym
  • 23.11.2011, 14:05h
  • Heute sollen die Mädels anscheinend zu dummen Blondchen erzogen werden die außer sich zu schminken und schön zu machen nicht viel lernen müssen.
    Ein bischen Geschlechtsstereotypie mag ja angeboren sein, aber so extrem wie es die Gegenwart vorlebt ist vieles auch anerzogen.

    Bin ich froh einer Generation anzugehören in der man als Kind noch Kind sein durfte.
    Spannende, kindgerechte Serien und Filme wie Timm Thaler, Momo und Abenteuerfilme gibt es kaum noch.
    Verblödungs TV alá Kika, RTL2 und VIVA ist angesagt
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#2 FoXXXynessEhemaliges Profil
#3 julian21
  • 24.11.2011, 00:44h
  • Antwort auf #1 von Jochenn
  • "Ein bischen Geschlechtsstereotyp ie mag ja angeboren sein, aber so extrem wie es die Gegenwart vorlebt ist vieles auch anerzogen."

    Alles ist anerzogen. "Männliche" und "weibliche" Gehirne unterscheiden sich bei der Geburt in der Funktion überhaupt nicht. Durch die Evolution wurden unsere Gehirne so geschaltet, dass sie sich immer den jeweiligen Begebenheiten in unserer Umwelt anpassen (Plastizität).

    So lassen sich z.B. Dinge wie, die angeblich unterschiedliche Nutzungsweise des Gehirns bzgl. Sprache ("Männer benutzen nur die eine, Frauen beide Gehirnhälften") oder bzgl. Orientierung ("Frauen haben den schlechteren Orientierungssinn") bei Studien mit großer Probandenzahl nicht bestätigen.

    Aber auch Annahmen wie der exklusiv jagende Mann und die exklusiv Beeren-sammelnde Frau sind Schnee von gestern und gehören längst ins Reich der Mythen.

    Leider wird sich ja immer noch lieber an den winzigen Unterschieden aufgehangen - die im Endeffekt gar keine sind bzw. durch Sozialisation hervorgerufen wurden - als die Gleichheit zu akzeptieren. Das betrifft sowohl die Alltagspsychologen oder -biologen mit ihrem König names Mario Barth, als viel mehr die Wissenschaften (Neurologie, Biologie etc.), die ja mit ihrem stark normativen Einfluss diese Situation erst ermöglichen. Dabei hinterfragen diese viel zu wenig ihre eigene Vorgeschichte, die ja auch nur eingebettet war in eine Gesellschaft voller Stereotypen.

    Eine der Vorreiterinnen in der Kritik an den modernen (Neuro-)Wissenschaften ist Sigrid Schmitz, Professorin für Gender Studies an der Uni Wien (sie habilitierte in Biologie).

    "Es gibt nicht das Männer- oder das Frauengehirn, jedes Gehirn ist einzigartig. Da in unserer Kultur geschlechterspezifische Unterschiede in der Sozialisation aber immer noch zum Alltag gehören, kann sich auch im Gehirn ein 'messbares Gender' etablieren."
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#4 finkAnonym
  • 24.11.2011, 09:18h
  • Antwort auf #3 von julian21
  • ich hätte dir noch vor wenigen jahren zu 100% zugestimmt.

    vor allem ist es richtig, dass sogar die angeblich objektiven naturwissenschaften an der naturalisierung von kulturell geprägten unterschieden kräftig mitbasteln (wenn z.b. so lange verzweifelt an den koordinaten von hirn-ct-aufnahmen herumgeschraubt wird, bis der gewünschte "unterschied" endlich sichtbar wird, wie es sigrid schmitz beschreibt - die frau ist absolut lesenswert).

    allerdings werde ich in letzter zeit immer skeptischer, ob wirklich ALLES nur anerzogen ist. ich kenne z.b. mehrere männer, die aus medizinischen gründen testosteron spritzen, also diesbezüglich einen stark schwankenden pegel haben. seitdem kann ich nicht mehr ignorieren, dass z.b. der hormonpegel konkrete auswirkungen auf das verhalten hat.

    das heißt natürlich immer noch lange nicht, dass sich alle männer so und alle frauen so verhalten. aber ich denke doch, dass hier bestimmte statistische unterschiede greifen, die nicht NUR auf kulturellen prägungen beruhen, sondern eben auch teilweise (!) mit biologie zu tun haben.
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#5 stromboliProfil
  • 24.11.2011, 09:51hberlin
  • Antwort auf #4 von fink
  • das hat die prof.Schmidt doch gesagt: "Da in unserer Kultur geschlechterspezifische Unterschiede in der Sozialisation aber immer noch zum Alltag gehören, kann sich auch im Gehirn ein 'messbares Gender' etablieren."
    Sie betont eben den kulturellen einfluss der biologische "reflexe" erzeugt...nicht umgekehrt..
    Scheint mir einleuchtend!
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#6 SMASH SEXISMAnonym
  • 24.11.2011, 10:41h
  • Antwort auf #4 von fink
  • Aha, und diese "Biologie" sieht dann vermutlich so aus, wie die immer aggressiver heterosexistischen kommerziellen Medien uns das von morgens bis abends eintrichtern?

    Und wer sagt eigentlich, dass das konkrete, von dir beobachtete Verhalten in dieser Form nicht nur unter den spezifischen gesellschaftlichen Verhältnissen so zustandekommt?

    Vielleicht wirken sich Hormone nur in diesem konkreten gesellschaftlichen Umfeld (siehe Konditionierung, internalisierte Normen, Gesten, Symbole, Erwartungshaltungen usw.) genau so aus, wie du es beobachtest und gleich als "Gott gegeben" hinstellst?

    Du gehörst zu denen, die lernen sollten, wo und wann Widerspruch angebracht ist und wo nicht.
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#7 finkAnonym
  • 24.11.2011, 16:04h
  • Antwort auf #5 von stromboli
  • das eine schließt das andere doch nicht aus. ich bin absolut überzeugt, dass der allergrößte teil des geschlechtsspezifischen verhaltens kulturell gesprägt ist. ich sage nur, dass das meines erachtens nicht unbedingt 100% aller statistischen unterschiede erklärt.

    und ich ziele dabei nicht auf angebliche hirnstrukturen (frau schmitz' erklärung hierfür ist natürlich völlig einleuchtend), sondern wie gesagt, vor allem auf die hormone. wenn zum beispiel auch transsexuelle in der hormonbehandlung berichten, dass sich der veränderte hormonspiegel massiv auf ihre psyche auswirkt, dann sage ich nicht von vornherein "das bilden die sich nur ein" (was natürlich sein könnte), sondern ich sage "vielleicht ist da ja etwas dran."

    wenn männer und frauen statistisch unterschiedliche hormonpegel haben und diese hormone die stimmungslage beeinflussen - sollte man dann nicht davon ausgehen, dass diese stimmungsunterschiede auch das verhalten beeinflussen? ich rede ja nicht von konkretem verhalten. wer sich aggressiv fühlt, der muss sich ja noch nicht in einer bestimmten weise aggressiv verhalten. aber ist es wirklich ausgeschlossen, dass die hormone bestimmte tendenzen fördern?
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#8 finkAnonym
  • 24.11.2011, 16:09h
  • Antwort auf #6 von SMASH SEXISM
  • "Aha, und diese "Biologie" sieht dann vermutlich so aus, wie die immer aggressiver heterosexistischen kommerziellen Medien uns das von morgens bis abends eintrichtern?"

    ich habe nicht so richtig lust auf eine diskussion, in der man mir dinge in den mund legt, die ich nicht gesagt habe.

    "Und wer sagt eigentlich, dass das konkrete, von dir beobachtete Verhalten in dieser Form nicht nur unter den spezifischen gesellschaftlichen Verhältnissen so zustandekommt?"

    genau davon gehe ich nämlich aus. selbstverständlich ist unser konkretes verhalten von kulturellen normen geprägt. ich wende mich hier nur gegen die behauptung, dieses verhalten habe mit unserer biologie null prozent zu tun.
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#9 julian21
  • 25.11.2011, 20:31h
  • Antwort auf #7 von fink
  • "und ich ziele dabei nicht auf angebliche hirnstrukturen (frau schmitz' erklärung hierfür ist natürlich völlig einleuchtend), sondern wie gesagt, vor allem auf die hormone."

    Es ist aber doch gerade das Hirn (genauer: der Hypothalamus), dass den Hormonhaushalt bestimmt. So auch wenn es um Testosteron und Östrogen geht.

    "wenn männer und frauen statistisch unterschiedliche hormonpegel haben und diese hormone die stimmungslage beeinflussen - sollte man dann nicht davon ausgehen, dass diese stimmungsunterschiede auch das verhalten beeinflussen?"

    Und wieso geht man nicht (auch) vom Umgekehrten aus, also dass das Verhalten bzw. das Erlernen von Verhalten diese Unterschiede im Hormonhaushalt verursacht? Wäre doch viel logischer.

    Es ist doch so: Das Geschlecht hat in unserer Gesellschaft einen immens hohen Stellenwert. Nicht ohne Grund ist das erste, was man von einem Kind erfährt oder was andere über es wissen wollen, wenn es auf die Welt kommt, das Geschlecht. Es wird quasi von Geburt an gegendert.

    Dazu mal ein kleines Beispiel für Unterschiede wenn es um Aggression geht (statistisch gibt es da ja eine krasse Diskrepanz).

    Für ein Mädchen ziert es sich nicht, grob zu werden oder sich sogar zu prügeln. Mädchen sind ja schließlich schwach und zartbesaitet. Nicht umsonst gilt für Jungs "Mädchen haut man nicht!".

    Ihnen, den Jungs, sind in ihrem Verhalten dagegen nur wenige Grenzen gesetzt, "sind ja auch Männer, die machen so was eben".

    Das Abweichen von diesen Verhaltensnormen wird dann mit der Intention es in die "richtige Richtung" zu korrigieren ("Mannsweib!" bzw. "Weichei!") jeweils noch sanktioniert.

    [Übrigens: Je maskuliner eine Gesellschaft ist (Maskulinitätsindex nach Hofstede), d.h. kurz: je klarer die Rollenverteilung ist , desto größer ist auch die Diskrepanz bzgl. der Zahlen zur Aggression.]

    Das alles zusammen muss sich doch auch auf den Hormonhaushalt auswirken.

    Die Frage ist, ob es denn wirklich die Hormone sind, die unser Verhalten steuren, oder ob es letztlich nicht doch eher unsere soziale Umwelt ist, die die Oberhand behält.

    So ist es zum Beispiel auch ein Mythos, dass Testosteron zu mehr Aggressivität führt. Viel mehr ist es die Wissenschaft (und damit natürlich auch wieder die Gesellschaft), die uns immer wieder weismachen will/wollte, dass Männer zum einen aggressiver sind und dass dies zum anderen durch das Mehr an Testosteron hervorgerufen wird.

    Dazu aus dem Spiegel-Artikel 'Das gewollte Klischee':
    "Besonders interessant ist die Reaktion von Männern, die glauben, sie hätten gerade eine ordentliche Portion Testosteron verabreicht bekommen. Tatsächlich aber wirkt in ihrem Hirn ein Placebo. Es verwandelt sie in reizbare Stiere. So verleiht das Märchen vom Wutpotential des Testosterons dem Hormon erst das Wutpotential."

    Der Placebo-Effekt - ein im höchsten Maße sozialer Effekt - wird also mal wieder vollkommen ignoriert. Aber was will man auch von den ganzen Essentialist_innen und Determinist_innen erwarten, die da in den Wissenschaften herumschwirren und ihr Unwesen treiben.
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#10 finkAnonym
  • 25.11.2011, 23:19h
  • Antwort auf #9 von julian21
  • das experiment mit dem placebo-testosteron hebelt meine argumentation zugegebenermaßen ein stück weit aus. auf den ersten blick zumindest.

    sicher hast du auch recht damit, dass der hormonpegel auch durch erwartungen und durch verhaltensnormen (und das daraus resultierende verhalten) mitbestimmt wird. hierzu habe ich selber von experimenten gelesen, wonach in bestimmten dominanz- bzw. unterlegenheitssituationen der testosteronpegel steigt bzw. sinkt. er ist also tatsächlich auch von der sozialen umgebung mit abhängig.

    allerdings heißt das ja noch icht automatisch, dass das die ganze wahrheit ist.

    du sagst, die vom lernen geformten hirnstrukturen bestimmen die hormone. das streite ich nicht ab. zu beginn des lebens ist aber zunächst das umgekehrte wahr. die hormonellen unterschiede zwischen männern und frauen entstehen ja nicht erst während des sozialen lernens, sondern zunächst mal aus der genetischen anlage. der hormonpegel ist es ja, der im mutterleib überhaupt erst die entwicklung zum männlichen bzw. weiblichen körper verursacht und dabei vermutlich (!) auch schon unterschiede im gehirn anlegt. hier werden (meistens, sogar hier gibt es ausnahmen!) die weichen für die hormonelle entwicklung des ganzen lebens gestellt.

    an diesem punkt wird es aber sehr schwierig, mit sozialen ursachen zu argumentieren. oder lernt ein kind schon im mutterleib geschlechtsrollenverhalten?

    wie gesagt: ich kann nicht beweisen, dass hormone einen einfluss auf die stimmungslage haben. einige experimente scheinen das zu bestätigen, andere nicht. das die vorurteile von wissenschaftlern hier eine rolle spielen, ist sicher richtig. ich möchte aber folgendes zu bedenken geben: auch auf "deiner seite" gibt es eine wissenschaft, die mit vorurteilen arbeitet und bestimmte erwartungshaltungen in ihre experimente hineinliest. in der wissenschaft war ja zumindest vor dem gegenwärtigen biologistischen inferno die frage "nature or nurture", also natur vs. erziehung, durchaus heftig und emotional umkämpft.

    das von dir genannte experiment beweist zum beispiel nur, dass placebo-hormone aggression auslösen können. es beweist aber noch nicht, dass echte hormone das nicht auch können. das sollte man also auch nicht hineinlesen.
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#11 julian21
  • 03.12.2011, 00:56h
  • Antwort auf #10 von fink
  • "an diesem punkt wird es aber sehr schwierig, mit sozialen ursachen zu argumentieren. oder lernt ein kind schon im mutterleib geschlechtsrollenverhalten?"

    Und eben das ist der Knackpunkt. Im Schnitt haben Männer mehr Testosteron und sind, wenn man die Statistiken betrachtet, ja scheinbar aggressiver...

    "das von dir genannte experiment beweist zum beispiel nur, dass placebo-hormone aggression auslösen können. es beweist aber noch nicht, dass echte hormone das nicht auch können. das sollte man also auch nicht hineinlesen."

    ...Testosteron führt aber nachweislich (
    www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/news/aggressivi
    taet-der-irrtum-ueber-testosteron_aid_461343.html)

    nicht zu aggressivem Verhalten.

    Da offenbart sich doch ganz konkret wieder der typische Teufelskreis der Wissenschaften: Man biologisiert eigentlich sozialisierte Faktoren (Aggression), versucht dann wieder davon ausgehend die dafür verantwortliche Ursache zu benennen (Testosteron) und beeinflusst (= sozialisiert) damit letztlich wieder die Gesellschaft und das Spiel geht von vorne los.

    "auch auf "deiner seite" gibt es eine wissenschaft, die mit vorurteilen arbeitet und bestimmte erwartungshaltungen in ihre experimente hineinliest."

    Die Gender Studies, die du hier wohl ansprichst, sind parteiisch. Das wird von ihren Vertretern immer wieder betont. Dem voraus geht aber etwas sehr Wichtiges: Es wird nämlich der Objektivitätsanspruch von Wissenschaft generell in Frage gestellt. Objektives Wissen ist eine Fiktion, weil - und gerade das aufzuzeigen ist eine der zentralen Anliegen der Gender Studies! - Wissenschaft immer Teil der geltenden Machtordnung ist und herrschende Tabus reproduziert (Franziska Schößler: "Die Kategorie Geschlecht gilt als [...] Fundament jeglichen Wissens").

    Hinzu kommt, dass die Gender Studies sich, also die eigene Parteilichkeit (Stichwort: Vorurteile) und die eigenen Interessen, immer wieder hinterfragt.

    Kennst du auch nur eine "traditionelle" Wissenschaft (vorallem Naturwissenschaft!), all das ebenfalls für sich beansprucht?

    Daher kann man auch ruhig mal die Frage stellen: Wieso stehen gerade wir (Sozialisationstheoretiker_innen) in der Beweisschuld und die anderen (Determinist_innen) können sich auf ihren Annahmen ausruhen, die ja, wie beschrieben, gerade in die geltenden Machtordnung eingebettet waren und sind und damit alles andere als unabhängig sind?

    Genauer: Wieso beweist denn die Biologie nicht mal konkret, warum Männer angeblich von Natur aus aggressiver sind, anstatt soziologische Tatsachen zu biologisieren? Am Testosteron kanns ja nicht liegen.

    "der hormonpegel ist es ja, der im mutterleib überhaupt erst die entwicklung zum männlichen bzw. weiblichen körper verursacht und dabei vermutlich (!) auch schon unterschiede im gehirn anlegt."

    1. Die Gehirne von Männern und Frauen unterscheiden sich nicht. Erst durch Sozialisation sind, wenn überhaupt, Unterschiede festzustellen.

    2. Woher willst du wissen, dass "der hormonpegel" es ist, "der im mutterleib überhaupt erst die entwicklung zum männlichen bzw. weiblichen körper verursacht"?

    Und wo fängt der "männliche" Körper an, wo der "weibliche"? Der Punkt ist doch der, dass auch das "biologische Geschlecht" nur Konstrukt ist.

    Woher willst du z.B. wissen, dass du "100% Mann" bist? Weil du einen Penis hast, ne tiefe Stimme? Und was ist, wenn dir morgen jemand sagst, deine Chromosomen deuten eher darauf hin, dass du eine "Frau" bist?

    Letztlich bleibt einem doch nur der Schluss, dass alles konstruiert ist. Die Unterschiede innerhalb eines Geschlechts (Alter, soziale Herkunft, sexuelle Orientierung, Ethnie, Karriere, geografische Zugehörigkeit) sind viel größer als die zwischen den Geschlechtern, die Grenzen sind fließend, es gibt nicht DEN Mann, nicht DIE Frau.
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