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Kommentare zu:
Qualmen in der Berliner Szene: Nichtraucher zeigen 13 Bars an


#1 Lars3110
  • 12.09.2012, 14:29h
  • Nicht zu vergessen, dass Klaus Wowereit auch für den Klimawandel, das Ozonloch, Artensterben und die Bedrohung durch Außerirdische verantwortlich ist.

    Er ist grundsätzlich an allem schuld!!!
    *zynismusmodusaus*

    Für die Einhaltung des Nichtraucherschutzes ist das Ordnungsamt des jeweiligen Bezirkes verantwortlich bzw. auch die Polizei (und nicht Klaus Wowereit).
    Es ist aber tatsächlich ärgerlich, dass in vielen Kneipen (und zwar nicht nur schwulen Kneipen) die Nichtrauchergesetze ignoriert werden. Aber dass Nichtraucher damit vom Nachtleben ausgeschlossen sind, ist eine pure Übertreibung.

    Ich als Nichtraucher meide tatsächlich Bars, von denen ich weiß, dass dort im Gastraum gequalmt werden darf. Also gehe ich dahin, wo man darauf achtet, dass eben nicht geraucht wird. Und da gibt es genug Auswahl jeglicher Art.

    Aber wahrscheinlich haben die Lobbygruppen nur die berüchtigten F**kschuppen wie Scheune, Bull und New Action besucht, in die sich kein Ordnungsamt traut.

    Im Gegensatz dazu finde ich es aber traurig, dass Läden, die den Nichtraucherschutz einhalten, zunehmend Probleme mit der Polizei bekommen, weil eifrige Nachbarn sich über die Raucher auf der Straße beschweren.

    Und diese Kultur des "sich-beschwerens" ist leider zur Zeit stark angesagt.
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#2 queerdenker011Ehemaliges Profil
  • 12.09.2012, 14:37h
  • Tja, und wer kümmert sich um die Raucher. Wer als Nichtraucher unterwegs ist, muss sich halt Lokale aussuchen, in denen nicht geraucht wird.
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#3 Fritz MeyerAnonym
#4 SabineAnonym
#5 UweBerlinProfil
  • 12.09.2012, 14:49hBerlin
  • Antwort auf #1 von Lars3110
  • Wowereit ist natürlich nicht für alles verantwortlich. Und nur weil er zeitgleich auch schwul ist, kann man ihm nicht mit allem kommen.
    Mir selbst wäre es lieb, wenn er und sein gesamter Senat sich mehr um die Gewaltvorfälle in der Stadt kümmern würden. Der Innensenator (Henkel Cdu) hatte im Wahlkampf viel versprochen. Bei den Sprüchen ist es geblieben. Inzwischen werden sogar oft Polizisten direkt angegriffen.
    Mir macht es keinen Spaß mehr, abends spät mit U und S Bahnen unterwegs zu sein.

    Was das Rauchen in Kneipen betrifft, finde ich es schon eine Wohltat, dass es inzwischen ein Rauchverbot und Gebot vor der Tür zu rauche, gibt.
    Manche Läden riechen inzwischen viel besser und anders als man das vorher kannte. Von den miefigen Klamotten ganz zu schweigen.

    Ich hatte zudem letztes Jahr eine schwere gesundheitliche Einschränkung und OPs im Halsbereich - da war ich froh, wenn nicht geraucht wurde.
    Gerne wäre ich z. B. zur Eurovisions Übertragung auch ins Goldrausch gegangen, aber da dort geraucht wird, war das leider nicht möglich.

    In Berlin werden leider nicht nur die Nichtrauchergesetze nicht beachtet, sondern durch u. a. den Massentourismus und das Begreifen von Berlin als Partystadt z. B. auch viel vollgemüllt und einfach irgendwo hingeschmissen.
    Hier könnte die Stadt viel Geld einnehmen, wenn sie entsprechende Ordnungsdienste kontrollieren lassen würde.
    Hätte mich GERNE letztes Jahr mal auf eine U Bahn Bank im Mehringdamm gesetzt, aber da saßen dann die - ich nehme an - Hartz IV Bezieher mit ihren Bierflaschen und Zigaretten.
    Rücksichtsvolles Verhalten ist in Berlin leider generell inzwischen Mangelware - und sagt man was, muss man damit rechnen, dass es gleich einen Gewaltausbruch gibt.
    Wenn sich die Menschen hier wieder insgesamt rücksichtsvoller benehmen, die Stadt nicht zumüllen, vollschmieren und zuqualmen würde, wäre es insgesamt netter.
    Als ich aus einer idyllischen Kleinstadt in Hessen dann letzten Monat wieder kam, war das für mich jedenfalls erst mal eine Art Kulturschock.
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#6 BER NOAnonym
#7 KhalifvonKoelnAnonym
  • 12.09.2012, 15:06h
  • Antwort auf #6 von BER NO
  • Hallo kann ich als Privatperson in zukunft auch Anzeige erstatten? Ich bin Student in Berlin und rege mich sehr auf, immer der rauch in der nase, immer muss man duschen und kleidung nach einem abend waschen.

    Ich habe eine rechtsschutzversicherung, und wenn sich das nicht ändert könnte ich mir vorstellen mit anzeigen nur um mich zu werfen. ich habe die qualmerei einfach satt.

    wann begreifen die Raucher das es nicht nur uncool, oldschool ist sondern auch MEGAOUT ist zu rauchen. f$ck off ihr sch"§$ RAUCHER!!!
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#8 MinkAnonym
  • 12.09.2012, 15:35h

  • Gute Aktion. Wäre in Köln auch nötig.....glücklicherweise soll der Schutz vor Nikotinrauch ab 1.1.2013 in NRW deutlich verbessert werden.
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#9 TommAnonym
  • 12.09.2012, 16:11h
  • Was mich als Raucher am meisten ärgert ist die Tatsache, das genau diese militanten Nichtraucher die jetzt am lautesten schreien, auch nicht öfters in der schwulen Welt unterwegs sind seit das Nichtrauchergesetz verabschiedet wurde und die Läden anfangs rauchfrei waren !! :-((
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#10 CarstenFfm
  • 12.09.2012, 16:12h
  • Das Problem ist schon, dass in den F***schuppen überall geraucht wird.

    Sogesehen ist es keine Lösung für den Nichtraucher, da einfach nicht hinzugehen - dann bleibt in der Kategorie nicht mehr mehr viel übrig.
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#11 HanseHorstProfil
  • 12.09.2012, 16:28hHamburg
  • Wowi sollt man hier sicher keinen Vorwurf machen ! Er hatte ja selber schon genug eigene Problem mit der Raucherei, als sein Mann letztens mit der Kippe fast die ganze Bude abgefackelt hat...
    Aber die initiative ist prima und längst überfällig!
    Die ständige Qualmerei in Szene-Kneipen und Clubs ist echt ekelhaft und so was von MEGA-OUT! Rauchen ist beschissen für die Optik und macht impotent....steckt euch lieber was anders in den Mund
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#12 MarlinAnonym
#13 raucherAnonym
  • 12.09.2012, 16:45h
  • oh je, haben die keine drängenderen probleme? P.S.: Müssten die Nichtraucher all die Steuern zahlen, die die Raucher über die Tabaksteuer blechen, würde vieln das Wasser bis zur schädeldecke stehen!

    Zumal ich mal denke; wieviele können sich das eigentlich noch leisten in kneipen zu gehen, bei den Preisen? Ich kann mich noch erinnern, vor einem jahr mal in Berlin gewesen, ein glas Weizen 6,50€!! DAS IST WUCHER!
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#14 Timm JohannesAnonym
  • 12.09.2012, 16:50h
  • Die Aktion hat meine ganze Unterstützung und Sympathie.

    Es wird viel zu viel geraucht in der Szene und für schwule Nichtraucher besteht kaum ein Ort in der Szene, wo sie nicht den krebserzeugenden Rauch einatmen müssen.

    Wer einmal einen Menschen wegen Lungenkrebs hat sterben sehen, der kann von ganzem Herzen diese Aktion nur gut finden.

    Jedem Raucher sei dringend empfhohlen:

    "Hört auf zu Rauchen" !!!

    Nicht an AIDS wird im Jahre 2012 in Deutschland gestorben, sondern der Tod unter schwulen Deutschen kommt durch den Krebs.

    Krebs ist neben Herz/Kreislauferkrankungen die zweithäufigste Todesursache in Deutschland.
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#15 FoXXXynessEhemaliges Profil
#16 WengoAnonym
  • 12.09.2012, 17:22h
  • Armes Deutschland! Die heutigen Studenten kennen wohl die Regeln der Groß/Kleinschreibung nicht.
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#17 Helmut SchmidtAnonym
#18 Fidel CastroAnonym
#19 Fidel CastroAnonym
#20 daVinci6667
  • 12.09.2012, 17:52h

  • Wenn in Deutschland unterwegs, sind wir immer wieder überrascht, wo überall bei euch noch geraucht werden darf. Wir finden es eine Selbstverständlichkeit dass alle Restaurants und Bars grundsätzlich rauchfrei sind. Wer rauchen will, soll halt nach draußen gehen.

    In vielen Kantonen werden noch sogenannte Fumoirs erlaubt. Meinst sind sie unbedient, in einigen Kantonen darf dort aber sogar noch bedient werden!, wenn das Servicepersonal sich schriftlich einverstanden erklärt und über die Risiken informiert wurde. Ich halte das für ein unhaltbarer Zustand.

    Deshalb hier der Aufruf an alle Schweizer, am 23. September unbedingt stimmen!

    Für ein einheitliches, gesamtschweizerisches strenges Rauchverbot, wie es 8 Kantone bereits kennen!

    www.rauchfrei-ja.ch/de/die-initiative/
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#21 Mayo VelvoAnonym
  • 12.09.2012, 17:52h
  • Wie wär es denn, liebe Nichtraucher, wenn ihr eure Energie weniger dahingehend investiert, gegen Raucher und deren Kneipen zu oponieren, stattdessen aktiv am Ausbau eines Nichtraucher-Kneipen-Netzes zu arbeiten!? Ich denke, Raucher sind tolerant genug, gerne auch solche Etablissements aufzusuchen und (bei Bedarf) draussen zu rauchen.
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#22 maaaartinAnonym
  • 12.09.2012, 17:52h
  • Antwort auf #14 von Timm Johannes
  • dann zieh nach münchen.

    hier gilt dank dem paddy kelly von der ödp in allen kneipen rauchverbot. hat aber vielen szeneläden zusätzlich zu gr. noch einen ordentlichen dämpfer verpasst. unter der woche ist eigentlich jeder laden so gut wie leer... ausser es ist bier im angebot. die raucher bleiben zuhause und die zum rauchen rausgehen dürfen sich draussen nur flüsternd unterhalten weil sonst die urbanen jungen familien, die das glockenbackviertel mittlerweile in beschlag genommen haben, gern mal zum telefon greifen und die polizei wegen ruhestörung anrufen.
    die folge - der run auf gr, grindr und co ist ncoh größer, was wiederum die läden noch langweiliger macht. man kann bis auf wenige ausnahmen den szenekneipen beim sterben zusehen. aber dafür sind wir alle total gesund. hurra!
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#23 raoulAnonym
  • 12.09.2012, 17:52h
  • [Lobbygruppen für Nichtraucher kritisieren, dass in Berlin nichtrauchende Schwule keine Chance hätten, sich am Nachtleben zu beteiligen – sie fordern ein Eingreifen des Regierenden Bürgermeisters Klaus Wowereit.]

    mammi, mammi, der freund von klaus hat auch wieder mit feuer gespielt ...........

    die mit sicherheit grösste zahl der kneipenbesitzer, egal ob schwule oder "normale", legt nicht den geringsten wert auf diese "sogenannten gäste" und verzichtet lächelnd auf deren teinahme am nachtleben ! das sollen sie sich mal schnellstens alleine gestalten, dann können sie doch treiben was SIE wollen ?
    denn eine kneipe ist kein wellnessschuppen mit SCHNUPPERDUFT, sondern ein sehr hartes geschäft. hier wollen sich nachteulen wohl fühlen und unter sich sein ! da sind BLUNASCHWUPPEN eh nicht gern gesehen, die 2 getränke in 5 stunden verzehren und lediglich die toiletten verstopfen !

    aber es ist doch schön zu erleben, dass ausgerechnet die neue schwule junge welt, gesetze durchsetzen will, die so dämlich sind wie sie selbst ? anstatt sich um wesentlich wichtigere gesetze zu kümmern, die nun wirklich jeden schwulen betreffen !
    reicht es nicht schon, dass das SOGENANNTE NACHTLEBEN fast nicht mehr existiert ?
    das wiederum kann nur daran ligen, dass dieses klientel schon nicht mehr weiss, was nachtleben eigentlich ist und vor allem mal war !
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#24 suspektAnonym
  • 12.09.2012, 18:20h

  • warum zum teufel wollen die nichtraucher unbedingt in die raucherkneipen? achso: weil da was los ist. mit wem? richtisch: mit den rauchern. mmmmhhhhhhh..,...
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#25 alexander
  • 12.09.2012, 18:25h
  • Antwort auf #22 von maaaartin
  • du hast vollkommen recht ! in berlin ist das nachtleben ja auch so ziemlich zum erliegen gekommen, sprich tot und stinklangweilig !
    hier ist nicht nur der rauch weniger geworden, hier ist die gesamte LUFT RAUS !
    ich habe selbst jahrzehnte in der gastronomie berlin (keine schwulenkneipe) gearbeitet, wir waren mit freunden und kollegen jede nacht noch auf einen absacker und mehr unterwegs, heute weiß keiner mehr "wohin könnte man noch gehen"???
    fazit : man geht erst überhaupt nicht mehr weg, sondern feiert privat, ist auch erheblich billiger !
    aber ich bin überzeugt davon, wenn diese fundamentalistischen nichtraucher, die kneipen geschafft haben, dann sind die wohnungen dran, nach dem motto : ICH BEKOMME KEINE LUFT MEHR WENN MEIN RAUCHENDER NACHBAR DIE WOHNUNGSTÜR ÖFFNET ! dann kann ich meine wohnung nicht mehr verlassen, wie soll ich durch das treppenhaus kommen ?????

    ein beispiel : ich musste mir (vor 3 jahren) einen neuen wagen kaufen, wegen der "feinstaubbelastung" in berlin, vor 2 monaten machte jetzt HOLZOFENBÄCKEREI, gegenüber meiner terrasse (ca. 40m) auf, ein ehemaliges postamt, nun habe ich jede nacht den qualm im schlafzimmer !!! isset nich schööööön !
    dagegen ist nun nichts zu machen, es ist kein reiner wohnbezirk !
    aber der masslose egoismus a la westerwelle, hat auch in der schwulen welt einzug gefunden, jeder ist dem anderen sein deibel !!!
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#26 stromboliProfil
  • 12.09.2012, 18:56hberlin
  • Antwort auf #3 von Fritz Meyer
  • ach diese art der wutbürger hat doch deutschland zuhauf hervorgebracht..
    Vom blockwart über den IM hin zu gesundheits"bewussten bürgern" die ihr "recht" auf ausdehnung mittels anzeigen kultiviert.

    Das wird weder der frage nach vertretbarkeit des rauchens als volksgesundheitliches problem gerecht, denn dann müsste auch der verkauf von alkohol ebenso verboten werden!

    Gehts nur um die gerüche.. die in den eigenen kleidern hängen bleiben.. warum zum teufel geht ihr nicht hin wo eben nicht geraucht wird..; was sucht ihr an plätzen, wo raucher sich ihre lungen verpesten. Zudem; es sind ihre lungen!

    Und betschwester natürlich in den mitleidstopf greifend, von lungenkranken fabulierend, dringend dem raucher empfiehlt, dass rauchen aufzugeben..
    Frage ich bei ihm was er selbst an schädlichem seinem körper antut. Macht er täglich sport, hält er gewicht wie in gala oder apothekerzeitschrift empfohlen... trinkzt er vieleicht zuviel messwein oder klosterfrau melissengeist...
    Was soll ich mit den ratschlägen solcher saubermänner anfangen? Der braucht einen schuhlöffel um in seine hosen zu steigen.. wie man so sagt

    Gesundheit ist ein allgemeingut, aber keines, dass man vom einzeln herbeifordern kann! und schon garnicht ewinklagen kann weil dann auch über den rest zu klagen ist!
    Das gilt im sexualverhalten, siehe diskurs zu bare und im umgangsgewöhnlichen wie alkohol , zucker (!), tabak und sonstige , krankmachende substanzen. Die hersteller sind über ihre verbände geschützt ohne das wirklicher rückgang des konsumes stattfindet weil ein verbot ausgesprochen ist.
    Verbote nützen nicht weil sofort auch ein potential an widerspruch heraus fordernd!
    Gutgemeinte ratschläge nützen ebensowenig weil suchtgebräuche nicht mit einfacher einsicht in die konzepte anderer funktioniert.

    Beim aufhören wollen gilt immer: es ist genug!

    Ist dass nicht vorhanden, bleiben die wohlgemeinten "ratschläge" nur selbstgefälliges pfauenradschlagen... auch der blick auf den lungenkranken weckt nicht das eigene widerstandspotential.

    Schauen wir doch uns die extreme an.. den alkoholiker, den zuckerabhängigen oder raucher, wie sie ihre tagesration zu sich nehmen , obwohl so viele vorbilder doch vor ihren augen tabak-alkohol-zucker frei, feengleich durchs leben gleiten.. voll der wohlgerüche.

    Riecht eigentlich der städter die schädlichen gerüche, wenn er am einer ampel auf grün warten muss? Hängt er seine kleidung dann auch vors fenster , auf den balkon zum auslüften.., oder dunstet der restbenzinstaub dann im kleiderschrank .. behütet vor motten und staubbefall..Na wenigstens die motten haben mit dem benzin ein problem.

    Ja wenn man dann aufgehört hat zu rauchen oder zu trinken, riecht man den anderen!
    Selbst die , die auf zucker verzichten erkennen leute, die stark zucker zu sich nehmen am mundgeruch wie an ihren fürzen..
    Und wer will schon frühmorgens neben einer, nach müllhalde riechenden nächtlichen eroberung aufwachen...

    Also, ist es dass was die begeisterung am durchsetzen des eigenen ideals so cool und modisch macht?
    Ich rauche und trinke nicht mehr seit über 15 jahren.. ich kann also die wahrnehmung der gerüche nachvollziehen. Aber dies als argument für eine beschneidung von rechten anderer zu akzeptieren, ist mir das zu uncool, besser noch, zu blöde! Müssten wir nicht auch jedem der aus dem mund stinkt die rote karte zeigen.. unerwünscht! Man stelle sich vor: nichtraucher und nichttrinker gärt aus dem mund wie fischverwertungsanstalt.. Hausverbot!
    Soviel zur geruchsbelästigung einiger hier sich betroffen fühlender... riechen wir nun mit dem recht auf unserer seite.. blockwarten wir

    Gesundheitspolitisch wäre eine zusammenfassung ALLER schädlicher stoffe und eine exorbitant hohe besteuerung derselben mit dem argument, dass diese zusatzsteuer direkt in die krankheitsfürsorge fließt. Auch das argument vom öffentlichen bild des rauchens ist nicht schlecht... rauchen ist wirklich nicht cool wie nichtrauchen ebenso nicht cool ist.. es sind lediglich angewohnheiten die man ablegen kann oder sich erst gar nicht angewöhnt. Darüber kann man sprechen um so handlungsmittel zu entwickeln die die dynamik von suchtverhalten frühzeitig kontroiliert hemmt!
    Aber was spricht wirklich gegen einen kultivierten raucher, der sich gedanken um tabak und mischung macht und nicht den landeskäuflichen mist raucht.. Der kultivierte raucher, in der regel leute , die am tag mit 3-5 zigaretten oder 1er zigarre aus kommen! Auch das könnte teil einer vernünftigen diskussion über den gebrauch von alk-tabak etc sein!

    Öffentliche lokalitäten, wo nur getränkeverzehr angeboten wird, sollen ihre entscheidung selbst treffen, wen sie als gast rein lassen! Bei esslokalen, wo ja auch kinder teilhaben, bin ich für striktes nichtrauchen.. aber
    ; als angebot sollte ein gutes lokal auch einen rauchsalon haben, wo als abschluss eines guten essens geraucht werden kann! Und man sollte in raucherkneipen ruhig mal dem raucher sagen, dass sein kraut billig schmeckt und noch billiger stinkt! Etwas mehr stil!

    Wenn nichtraucher in ein raucherlokal gehen, ist dies ihre freie entscheidung sich dem rauch auszusetzen. Sie müssen entscheiden, was sie in dem lokal treffen wollen, wohl wissend, dass sie darin jene treffen, denen doch , wie hier so eindringlich beschrieben, der ekel anhaftet.
    Dann scheiden sich halt die geister..;
    user hanse horst kann dann sicher sein, dass bei auftretender impotenz seitens des anderen, nicht dessen rauchen dafür haftet, sondern vieleicht impotenz auch ...oftmals, an gegenseitigen desinteresse liegen kann.

    Den IM-blockwarten in berlin sollten die betroffenen lokale in zukunft einfach hausverbot erteilen.. um so deren gesundheitlichen ansprüchen gerecht zu werden!
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#27 pöolikujzhtgrfedAnonym
  • 12.09.2012, 19:12h
  • Antwort auf #26 von stromboli
  • Ich finde diese "Wutbürger" wie du sie nennst, klasse. Regen sich über alles auf: Mobilfunkmasten, aber haben selber ein mobiltelefon (neudeutsch "handy")

    WEA, aber Strom wollen sie auch haben,
    ebenso über AKW (Wo ich zustimme!) und Solaranlagen. Weil das kostet ja alles so viel. Meistens werden solche "Bürgerbewegungen" ja von den üblichen verdächtigen finanziert. aber das nur am rande. alle regen sich über jeden haufen hundescheiße auf. aber wenn es darum geht mal in diesem land etwas zu bewegen hör ich immer nur "gegen die da oben kann man eh nix machen", dann wird die BLÖD wieder rausgeholt und geschimpft was "die da oben" sich alles erlauben würden...

    und es passiert nix.
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#28 stromboliProfil
  • 12.09.2012, 19:37hberlin
  • Antwort auf #10 von CarstenFfm
  • eigenen, raucherfreien laden aufmachen ...!

    Der freien marktwirtschaft folgend, wird bei angebot und nachfrage ein potentielles bedürfnis entstehen , dass , unterstützt von werbung um das angebot, so sich einen platz im marktgefüge erarbeitet.
    So stehen angebot und nachfrage sich gegenüber und wir werden sehen wo die herden zur tränke ziehen...
    Wenn dann im nichtraucher die bude voll , wird auch der raucher auf der suche mal den stengel stecken lassen.. umgekehrt .. tja.. ungefickt aber gesund nach hause gehen..
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#29 alexander
  • 12.09.2012, 20:00h
  • diesen kretins geht es doch überhaupt nicht ums rauchen, nein, sie haben ein feld für sich mit "modischer rückendeckung" gefunden, auf dem sie sich wichtig fühlen können ??? (sonst haben sie ja nix, ausser einen therapeuten nötig!)
    zumal sie gezielt in bars gehen um ÜBELTÄTER zu suchen, nicht weil sie sich amüsieren wollen, im gegenteil es ärgert sie, dass sie sich nicht, wie andere amüsieren können !!! und natürlich sind daran allein die raucher schuld ???
    diese BLOCKWARTMENTALITÄT ist wirklich sehr deutsch und typisch für solche missgünstigen, neidischen, frustrierten zeitgenossen !!!
    pfui deibel !
    seit jahren dieses dumme geschwurbel von diesen heilsbringern, sollen sie doch eigene kneipen aufmachen für ihre VEREINSMEIER und sich selbst ? aber da würde ja kein hahn danach krähen ! und das ginge natürlich garnicht !!!
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#30 herve64Ehemaliges Profil
#31 antosProfil
  • 12.09.2012, 20:51hBonn
  • Antwort auf #23 von raoul
  • That's it:

    "denn eine kneipe ist kein wellnessschuppen mit SCHNUPPERDUFT, sondern ein sehr hartes geschäft. hier wollen sich nachteulen wohl fühlen und unter sich sein ! da sind BLUNASCHWUPPEN eh nicht gern gesehen, die 2 getränke in 5 stunden verzehren und lediglich die toiletten verstopfen !"
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#32 herve64Ehemaliges Profil
  • 12.09.2012, 21:05h
  • Antwort auf #10 von CarstenFfm
  • Das kommt darauf an, wo man diesen F***schuppen betritt. Hier in MUC nicht, außer einem Etablissement, in dem man grundsätzlich FKK praktiziert, also nicht jeder automatisch Einlass hat. Aber das ist auch nicht so der Burner, wenn man sieht, wer darin verkehrt und wie das Interieur beschaffen ist.
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#33 MinkAnonym
  • 12.09.2012, 21:40h
  • Es ist doch gar nicht so schwer: wo lohnabhängig gearbeitet wird gilt das Arbeitsschutzgesetz. Wenn schon Arbeitslosen jeder Job zugemutet wird (sonst H4), muss der Staat auch den bestmöglichen Gesundheitsschutz garantieren. Das könnte unsere Schnarchregierung sofort bundesweit umsetzen.

    Aber das CSUFDPCDU-Klientel hat ja "saubere" Jobs und will dann gern mal in eine Schmuddelkneipe. Sollen die dort arbeitenden doch später verrecken. Das reduziert die Rentenausgaben.

    DAS ist die Freiheit, die die FDP meint!
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#34 jochenProfil
  • 13.09.2012, 00:04hmünchen
  • Man möchte diesen Leuten von den Antiraucherorganisationen sagen: Geht doch in die schwulen Nichtraucherkneipen. Oder gründet doch selber schwule Nichtrauchergastronomie!

    Zu behaupten schwule Nichtraucher würden ausgegrenzt ist lächerlich ,- und zugleich deren Taktik. Selbst ich als Berlin-Touri kann mehrere pure Nichtrauchergastronomie - oder mit räuml. Trennung - allein in Schöneberg - aufzählen (Prinzknecht, Woof, Mutschmanns, Disko in Goya...usw..) Dazu kommen noch komplett rauchfreie Cafes in denen gegessen wird und rauchfreie Restaurants, die in Schöneberg ja irgendwie auch meist schwul oder schwulenfreundlich sind.

    In Bayern hat man mit Hilfe von solchen Antiraucherorganisationen den Komplettrausschmiss aller Raucher , und zwar überall, durchgeboxt.
    Da hat man auch dort Rauchverbote durchgesetzt wo Nichtraucherschutz gewährleistet wäre !(ausgewiesene Raucherkneipen, separate Raucherräume, selbst ein Zigarrengeschäft muss ihren Kunden das Rauchen in der abgetrennten Zigarrenlounge verbieten)

    Soviel zum Toleranz- und Freiheitsverständnis solcher Gruppen gegenüber Anderslebenden.

    Es wird immer offensichtlicher, dass es solchen Organisationen mit dem Deckmantel des Nichtraucherschutz eigentlich um die Verfolgung ihrer ideologischen Ziele geht.

    Bei deren grosser (vorgegeben oder echter) Angst vor einem Raum in dem auch geraucht wird, frag ich mich , wie solche Leute in einer Grosstadt wie Berlin und deren Auto-Abgase überhaupt vor die Türe trauen.... usw....?
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#35 LuftschnapperAnonym
  • 13.09.2012, 01:13h
  • Ja, klar, die fiesen Nichtraucher... Statt sich zu beklagen über so belanglose Dinge wie Hustenreiz, Halsschmerzen, Augenbrennen, Atemnot etc. weil nachweislich Tausende von ihnen im Jahr am Passivrauchen sterben, sollen sie eben nicht dahin gehen wo die herzensguten Raucher ihren Dreck ablassen. Und die Schwulen gehen nicht mehr dahin, wo die homophoben Idioten ihren Dreck ablassen, wenn sie ihn nicht hören wollen. Gibt ja bestimmt genug Orte, wo man nicht belästigt wird. So war das doch von wegen Toleranz, persönlicher Freiheit und Meckerei, oder habe ich da was falsch verstanden?

    Es ist Aufgabe der Gesellschaft, Menschen vor Angriffen zu schützen, gegen die sie sich nicht selbst zur Wehr setzen können oder dürfen. Ob die Opfer nun direkt betroffen sind oder nur als "Kollateralschaden", ob die Angriffe verbal oder physisch sind. Obwohl des dem Anderen evtl. gar nicht bewusst ist und er nicht mal etwas Verbotenes tut, kann das Ausmaß der angerichteten Schäden erheblich sein. Diese typische Raucherargumentation finde ich gerade hier daher ziemlich abstoßend.

    Hört bitte auf, euch mit eurer Tabaksteuer brüsten - wenn die wegfiele, würden bald die Gesundheitskosten um deutlich mehr sinken. Aber ich akzeptiere die Kosten dafür, dass Leute ungesunde Sachen tun. Solange sie eben nur versuchen, sich umzubringen und nicht andere, was für Alkohol (z. B. am Steuer) ebenso gilt wie für Tabakkonsum. Würdet ihr eure Zigaretten essen, statt sie abzubrennen, hätte ich kein Problem damit.

    Raucherräume sind toll. Im Restaurant bleibt die Tür dazu offenstehen, damit die Bedienung sich nicht die Mühe machen muss, sie dauernd zu öffnen. Im Cafe riecht man den Gestank schon vorne an der Theke, wo man noch nicht mal den Eingang zum Raucherraum sehen kann.

    Natürlich gibt es vielerlei sonstige Umweltverschmutzung, aber an der hat der normale Nikotinabhängige ja noch zusätzlich ebenso teil (bzw. mehr unter Berücksichtigung des Sondermülls in Form von Kippen, die überall einfach weggeworfen werden und der Vernichtung von Tropenwald zur Tabaktrocknung) wie der "Nichtraucher" - allein die Bezeichnung ist eine Frechheit! Es handelt sich um normale Menschen, die versuchen, ihre natürliche Lebensfunktion aufrechtzuerhalten durch das Atmen von Luft - ich bin auch kein Nichtsäufer, Nichtkokser oder Nichtjunkie. Wenn jemand in der Kneipe großzügig Insektenspray über euch und eure Drinks versprühen würde, weil er sich dann wohler fühlt, wäret ihr wahrscheinlich auch nicht so begeistert. Und bei Rauchern ist es eben nicht nur Gestank (wenn der Raucher vom Rauchen zurückkehrt ist es Gestank, den er ausströmt, und ich werde ihn klaglos ertragen als Tribut an die persönliche Freiheit) - der Qualm aber ist Gift. Ein Abend in einer verrauchten Kneipe entspricht dem Selbstrauchen von sieben Zigaretten und einer höheren Dioxinbelastung als würdest du dein Leben lang neben einer modernen Müllverbrennungsanlage wohnen. Verharmlosung ist also völlig unangebracht.
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#36 Alte TunteAnonym
  • 13.09.2012, 04:29h
  • Nichtalkoholtrinker haben keine Chance, sich am Nachtleben zu beteiligen. Meine Lobbygruppe (ich und eine andere alte Jungfer) fordert ein Eingreifen der UNO!

    (Noch skandalöser ist übrigens der Umstand, daß Mitbürger, die gegen 21 Uhr ins Bett gehen, keine Chance haben, sich am Nachtleben zu beteiligen. Ein Skandal! Dabei hat eine Studie der unabhängigen Organisation Geh-mit-den-Hühnern-ins-Bett langes Aufbleiben als Todesursache Nummer eins unter Schwulen und Lesben ausgemacht! Gründe für den Hang zu nächtlichen Aktivitäten seien ein generell intensiveres Sozialleben in dieser Gruppe und der erhöhte Stress wegen gesellschaftlicher Diskriminierung. Guten Morgen!)
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#37 schwarzerkaterEhemaliges Profil
  • 13.09.2012, 07:44h
  • Antwort auf #27 von pöolikujzhtgrfed
  • als nichtraucher hatte ich hier in münchen natürlich GEGEN diese unsinnige verschärfung des nichtraucherschutzes gestimmt. habe genug freunde, die rauchen. finde es ekelhaft und diskriminierend, jetzt mit denen bei regen und kälte vor die tür eines lokals zu müssen, wenn diese rauchen wollen.
    was kommt als nächstes? alkoholverbot in kneipen?
    in solche pille-palle-themen wird so viel zeit und energie gesteckt, damit die wesentlichen themen schön unter dem teppich bleiben.
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#38 schwarzerkaterEhemaliges Profil
#39 ProQualmAnonym
  • 13.09.2012, 08:48h
  • Sogar als Nichtraucher bedaure ich sehr, daß in den Clubs und Kneipen nicht mehr geraucht wird. Damals wußte ich, wonach es in den Kneipen riecht. Heute ist der Geruch in manchen Etablissements schrecklicher als in Raucherkneipen. Es stinkt nach altem Schweiß, abgestandenem Bier oder überhaupt Alkohol, nach Stinkfüßen, nach Fliegen-lassen, nach billigen Duftwässerchen, Mundgeruch, usw.
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#40 Schnapp haltAnonym
  • 13.09.2012, 09:00h
  • Antwort auf #35 von Luftschnapper
  • "Es ist Aufgabe der Gesellschaft, Menschen vor Angriffen zu schützen, gegen die sie sich nicht selbst zur Wehr setzen können oder dürfen."

    Mußt Du denn in eine Raucherkneipe gehen? Gibt einen Zwang? Kannst Du nicht einfach zu Hause bleiben oder in andere Kneipen gehen? Ich bin Nichtraucher und mag den Aufenthalt in verrauchten Kneipen gerne. Das gehört einfach dazu. Es ist gesundheitschädlich, ganz klar. Aber es ist auch gefährlich eine Straße zu überqueren. Das Leben hat ein paar Gefahren.
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#41 Tonner66Ehemaliges Profil
#42 stromboliProfil
  • 13.09.2012, 09:24hberlin
  • Antwort auf #35 von Luftschnapper
  • "Es ist Aufgabe der Gesellschaft, Menschen vor Angriffen zu schützen, gegen die sie sich nicht selbst zur Wehr setzen können oder dürfen."

    Der spruch ist typich für die eingeengte sichtweise, mit der man sich "angegriffen fühlt: es gibt sehr wohl die möglichkeit, selbst sich räume zu schaffen, in denen man sich nicht "belästigt " fühlt!
    Man geht auch (!) nicht an orte, wo man "belästigt wird"! Die definition des begriffes "freiraum", wird hier eindeutig missbraucht!

    Richtig ist der beklagenswerte zustand der vergangenheit , in der überhaupt nicht drüber nachgedacht wurde, was passives aufnehmen bedeutet.. aber wenn eingeschränkt und die konsumenten-nichtkonsumenten getrennt, öffnen sich eben mehrere möglichkeiten! Das klingt paradox ist aber so!

    Nachdem also erst einmal der zustand des passivrauchens zur öffentlichen debatte wird , kann nun auch hieraus konsequenz gezogen werden, wie z.beispiel, dass raucher eigene abweichende entscheidungen treffen und an orten wo sie zusammen kommen, dies auch geduldet sein muss! Da hat kein nichtraucher was zu suchen.. auch keinem grund und anspruch auf verbote!
    Die lösung heißt nicht totalverbot, sondern separieren!

    Ich würde keinen in meine nichtraucher-wohnung lassen, die ein rauchverbot fordern, obwohl mein freund mit meiner erlaubnis raucht.
    Dann trennen sich halt wege.
    Wohl wissend , dass mein freund von sich aus schon rücksicht nimmt, ich mir keine "rücksicht" aufzwingen lasse! Die "konditionen" einen rauchenden freund zu haben, sind öffentlich erklärt... wer nicht will, bleibt weg!
    Soll ich ihm etwa das rauchen verbieten?

    Wir sind dabei in einer dreierkonstellation von zwei nichtrauchern und einem qualmenden..was das ganze schon kompliziert.
    Ich selbst gehe so gut wie nicht mehr in raucherkneipen weil nach einer stunde mir schlecht wird. Mal 10-20 minuten, wenn gerade die tür geöffnet wird für mich.. ok.-

    Ich betrete auch nicht kirchen als religionsgegner und fordere hier ein predigt verbot!

    Und noch mals die "opfer" mir ansehend: ihr bewegt euch durch eine welt der kollateralen schadenspermanenz, ohne widerspruch und rechtsanspruch zu erheben...
    Um euch herum die krebstoten durch umweltgifte, die ebenso ungefiltert auf euch einwirken.. nur da steht ihr anderen "größenordnungen " gegenüber!
    Natürlich ist die frage nach der nachträglichkeit von tabak- rodung- vernichtung von tropenwald und sondermüll eine dringende frage.. beantworten wir sie dann aber unter einbeziehung aller anderen mißstände auf diesem gebiet! ??

    "Wenn jemand in der Kneipe großzügig Insektenspray über euch und eure Drinks versprühen würde, weil er sich dann wohler fühlt, wäret ihr wahrscheinlich auch nicht so begeistert." ;
    geh mal in eine arcaden oder kaufhof mall und genieße den duft von zitrone oder flieder.. der dir über düsen zugesprüht wird... für asthmatiker ein highlight!

    "Im Cafe riecht man den Gestank schon vorne an der Theke, wo man noch nicht mal den Eingang zum Raucherraum sehen kann."
    ja, wenns nur der gestank ist.. oder ist der auch bereits passivverletzung.. ; " ich werde ihn klaglos ertragen als Tribut an die persönliche Freiheit..."
    man erträgt es auch aus anderen gründen , wie z.b. geilheit, interesse an der person .. etc. !

    Vieleicht führt ja die erzwungene trennung dazu , dass man sich klar wird was man vom andern will...

    Ich plädiere für reine raucher orte ohne wenn und aber!
    Aber auch für reine nichtraucher orte, ohne den als raucherseparee getarnten raucherklo!
    Strikte trennung !

    Da bleiben die konfliktparteien voneinander getrennt und keiner nimmt schaden ; weder an einer " höheren Dioxinbelastung als würdest du dein Leben lang neben einer modernen Müllverbrennungsanla ge wohnen", noch am verletzten ego eines, auf seine gesundheit achtenden!

    Schafft als nichtraucher also hierzu die nötige infrastruktur.. schafft vieleicht auch so arbeitsplätze für nichtraucher.. so ist allen wohl getan!
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#43 stromboliProfil
  • 13.09.2012, 09:39hberlin
  • Antwort auf #39 von ProQualm
  • daran siehst du mal, wozu eigenkonsum von tabak und alk nützlich sein kann..; wir ex & nichtraucher leiden ja geradezu unter unseren hochaktiven geruchsorganen..
    Es hilft ein wenig mentolöl auf die nasenschleimhaut zu übertragen oder bei besonders starker geruchsbelästigung den pathologentrick anwenden und wick- vademedikum unter der nasenöffnung aufzutragen.. alle 1/4 stunde dann erneuern.. absolute aussengeruchsfreiheit garantiert...
    Das hilft auch den nasenhöhlen .

    Tja, wo menschen ungefiltert aufeinander stoßen... brrrrrrrrrrr, ekel-abwend..
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#44 stromboliProfil
  • 13.09.2012, 10:12hberlin
  • Antwort auf #30 von herve64
  • Ich mag nicht so friedman argumentationgetue..!
    Aber hier haben wir den hauptwiderspruch par excellence:
    Gefordert wird das totale rauchverbot und als argument wird eingefügt , "wir brauchen einheitliche lösungen , denn einheitliche lösungen schaffen fairen wettbewerb"!
    Na dann schaffen wir doch fairen wettbewerb, ohne wenn und aber.
    Machen wir nicht auf schule der nation , die ihre kinder schützt.. da haben gerade wir schwulen unser päckchen dran zu tragen!

    Wettbewerb beinhaltet gegensätzliche konkurrenz.., andernfalls ist es ein monopol ohne produktdifferenzierung, die einen wirklichen wettbewerb ausmachen würde.
    Ansonsten spielen wir nur mit marktzutrittsbarrieren die uns wettbewerb vorgaukeln! Das aber wissen unser BWL' & fdp-geplagten hier sicher besser als ich !

    Musste auch lachen bei dem lapsus .. " aber im biergarten dürfen sie doch rauchen".. !
    Wenn schon übers passivrauchen so eine einigende wertung besteht, dann ist auch die vernebelung an öffentlichen plätze im freien ein problem..siehe u-bahnen, haltestellenetc..., lösbar durch mitbringen handlicher ventilatoren .. bitte ohne batterie, sondern mit solarenergie... klima und nachhaltigkeit nicht vergessen!
    Das wäre dann lustig zu sehen, wie die rauchschwaden von einer fraktionsecke in die andere geblasen wird...

    Aber spass beiseite; das ganze ist ohne augenmaß, eitele selbstdurchsetzung. Da kann der junge mann mir noch so ansprechend sein. da hörts auf, sog i!
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#45 stromboliProfil
  • 13.09.2012, 10:32hberlin
  • nachtrag: die contra-position mit einer tabak-industrie vertreterin zu besetzen, ist allerdings völlig fehl am platze.
    Die kann man herbei zitieren, wenn man über ein gesetz der kostenbeteiligung von schadstoffherstellenden industrien diskutiert!

    Da kann dann tabak und pharma-chemie mit der autoindustrie gemeinsam dem forschen friedman rede und antwort stehen.
    Hier hätte ein raucher stehen sollen , der seine seite zu vertreten sucht!
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#46 alexMucEhemaliges Profil
  • 13.09.2012, 11:00h
  • Antwort auf #23 von raoul
  • Richtig. Kein Nachtleben, kein PP, kein Darkroom, kein FF, keine Zigarette, keine Drogen. Alles schön aalglatt und angepaßt. Die Sargnägel der schwulen Szene. Aber heiraten wollen und protestieren. Naja ein kleines bißchen, um nicht anzuecken. Und letztendlich doch nicht heiraten zu wollen. Schade, daß es bald keine Szene, mit allen Facetten, mehr geben wird.
    Bin übrigens Nichtraucher.
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#47 stromboliProfil
  • 13.09.2012, 11:12hberlin
  • Antwort auf #46 von alexMuc
  • wenn ich nächtens mit meinem hund gassi ging und die am fenster oder auf dem balkon ihren schadstoff inhalierenden beobachte, war mir der gesellschaftswandel so nicht bewusst: druck erzeugt unterwerfung.
    Vieleicht aber das ganze auch nur als kalkül, so die kosten für die kommende wohnungsrenovierung zu drücken?
    Ich hab nie nachgefragt, deshalb fehlt mir hier eine argumentationshilfe...

    Nun von ehe und verpartnerten, wird man in folge eine statistik erhalten, die nachweist, dass verpartnerung zum rückgang des rauchverhaltens führt... die führen ihre kriege auch auf privater ebene bis aufs messer mittels ostentativem dauerhusten!
    ...sag ich mal so von nichtraucher zu nichtraucher, um noch mehr brandzünder ins rauchdurchzogene feuer zu werfen!
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#48 Timm JohannesAnonym
#49 Timm JohannesAnonym
  • 13.09.2012, 11:58h
  • Antwort auf #21 von Mayo Velvo
  • Mayo Velvo
    "Wie wär es denn, liebe Nichtraucher, wenn ihr eure Energie weniger dahingehend investiert, gegen Raucher und deren Kneipen zu oponieren, stattdessen aktiv am Ausbau eines Nichtraucher-Kneipen -Netzes zu arbeiten!? "

    --> Du würdest solche Vorschläge nicht machen, wenn ein Freund von Dir oder dein Partner an Lungenkrebs verstirbt.

    Beschäftige dich dringender mit dem Thema Krebs und blende das Thema nicht aus, indem Du darüber hinweg gehst.

    Krebs ist in Deutschland nach Herz/Kreislauferkrankungen auch unter schwulen Männern die zweithäufigste Todesursache !!!
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#50 Timm JohannesAnonym
  • 13.09.2012, 12:02h
  • Antwort auf #22 von maaaartin
  • @maaartin
    "aber dafür sind wir alle total gesund. hurra!"

    ---> Lieber gesund und am Leben als Chemotherapie und Tod kann ich Dir da nur antworten.

    Du hast wahrscheinlich noch NIE eine Chemotherapiestation in einem Krankenhaus besucht. Ich empfehle Dir dringend dort einmal hinzugehen, denn dann würdest Du nicht solche zynischen Kommentare abgeben
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#51 TimmJohannesAnonym
  • 13.09.2012, 12:11h
  • Antwort auf #37 von schwarzerkater
  • @schwarzerkater
    "In solche pille-palle-themen wird so viel zeit und energie gesteckt, damit die wesentlichen themen schön unter dem teppich bleiben."

    --> Auch Dir kann ich nur raten, besuche dringend einmal eine Chemotherapiestation in einem Krankenhaus und beschäftige Dich drigender mit dem Thema Krebs. Warst Du schon einmal auf einer Chemotherapiestation in einem Krankenhaus und hast dort den an Lungenkrebs erkrankten Menschen in die Augen geschaut ? Sicherlich nicht: weil Du und andere Raucher das Thema ausblendet.

    Krebs ist nach Herz-Kreislauferkrankungen die zweithäufigste Todesursache in Deutschland. Nicht an AIDS sterben im Jahre 2012 deutsche Schwule, sondern sie sterben in erster Linie an Herzinfarkten/Schlaganfällen und an Krebs.

    Daher lieber Raucher nach draussen in den Regen schicken, als das Raucher andere durch Passivrauchen den Lungenkrebs mitverursachen.

    Je strenger die Gesetze zum Nichtraucherschutz werden desto besser für die Gesellschaft.
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#52 TimmitusAnonym
#53 stromboliProfil
#54 HonorAndDignityAnonym
#55 maaaaartinAnonym
#57 stromboliProfil
#58 RaucherAnonym
  • 13.09.2012, 14:14h
  • Ich habe mich längst daran gewöhnt, weil in meinem Heimatland das Nichtrauchergesetz strenger umgesetzt wird als in Deutschland. Überhaupt gibt es in Deutschland für alle Gesetze Ausnahmen und Ausnahmen von den Ausnahmen
    Finanziell wäre es einfacher eine einheitliche Richtlinie zu schaffen, sonst werden Politiker für unnütze Diskussionen bezahlt anstatt sich um wichtigere Dinge der Lokalpolitik kümmern, wie Strassenverkehr, Strassenbeschaffenheit, Schulen und Kindergarten.
    Ein Gesetz schaffen und es kurz danach ändern ist rausgeschmissenes Geld. Warum nicht vorher Pro und Contra überlegen und dann entscheiden?

    Ich persönlich?
    Wenn in einer Kneipe nicht geraucht werden darf gehe ich zum rauchen nach draussen. Wenn das dazu führt das man im Winter weniger raucht beim ausgehen ist das nur gut.
    Keine Raucher die ich kenne beschweren sich das nicht geraucht werden darf.
    Die Mehrheit in einer Gruppe mit der man abends weggeht ist Nichtraucher und ich will die nicht zuqualmen.
    Wo ist das Problem wenn nicht geraucht werden darf? Ich persönlich kenne keinen Raucher der zuhause bleibt nur weil man nicht drinnen in der Kneipe rauchen darf.
    Zählt in Deutschland Geselligkeit nicht vor einsam zuhause rauchen?
    Wenn man das Nichtrauchergesetz konsequent durchführt und ohne Ausnahmen hier und da, gibt es auch kein Kneipensterben.
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#59 panzernashorn
  • 13.09.2012, 15:02h
  • Antwort auf #35 von Luftschnapper
  • Mit Abstand der beste Beitrag zu diesem Thema, den ich in allen Punkten unterschreiben und bestätigen kann.

    Angesichts der Schädlichkeit des Rauchens (und Passivrauchens!) gibt es keinen realistischen Diskussionsspielraum.

    Letztendlich dürfen wir allerdings nicht vergessen, dass wir es beim Rauchen mit einer extremen, massiven Sucht zu tun haben, deren Suchtpotential mindestens dem des Heroins entspricht und man mit den zu Opfern der Tabakindustrie gewordenen Rauchern ebenso wenig über ihre Sucht diskutieren kann wie mit Fröschen über die Trockenlegung des Teiches (wobei letztere diesen noch als Grundlage ihres Lebens benötigen, der Raucher sich dagegen die Lebensqualität sukzessive entzieht).

    Traurigerweise rauchen gerade die Schwulen, die ansonsten gerne so gesundheitsbewusst und gerade im Hinblick auf einen möglichst lange ästhetisch bleibenden Körper leben wollen, aus den verschiedensten Gründen viel häufiger und mehr als das Gros der übrigen Bevölkerung.

    Leider musste ich sehr oft die Erfahrung machen, dass man mit Argumenten der Vernunft gegen die entsetzliche Sucht nicht ankommt.
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#60 panzernashorn
  • 13.09.2012, 15:13h
  • Antwort auf #58 von Raucher
  • Würden alle Menschen so denken bzw. handeln wie Du, wäre es um unsere Gesellschaft und auch um den Nichtraucherschutz deutlich besser gestellt und wir benötigten keine speziellen Gesetze - danke für den fairen und treffenden Kommentar.

    Das Zauberwort heißt vor allem "Rücksicht" oder auch Einsicht.

    Im übrigen hört die Freiheit des Einzelnen dort auf, wo die des Anderen beginnt; ein wenig Respekt vor den Bedürfnissen der Mitmenschen würde Einigen sicherlich gut zu Gesicht stehen.

    Was die Gefahren und die Folgen des Rauchens angeht, kann ich auch Timm Johannes in den Beiträgen dieses Threads vollumfänglich zustimmen.

    Suchtbedingt werden leider vernünftige Argumente ausgeblendet, und tragischerweise gewinnt in den meisten Fällen die Sucht zum massiven Nachteil der von ihr Betroffenen.
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#61 trennoAnonym
  • 13.09.2012, 15:17h
  • Antwort auf #36 von Alte Tunte
  • "Nichtalkoholtrinker haben keine Chance, sich am Nachtleben zu beteiligen."

    gehst du in jene ballermannschuppen, in denen koma saufen und agressivität an der tagesordnung sind? wenn nein, warum meinst du das du als nichtalkoholtrinker durch den alkoholkonsum der anwesenden gesundheitlich gestört wirst?
    als nichtraucher raucht man aber passiv mit, was immer gesundheitsschädlich ist.
    dein vergleich ist somit hinfällig.
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#62 NajaAnonym
  • 13.09.2012, 15:37h
  • Antwort auf #57 von stromboli
  • Passend für unsere Gesellschaft das die Probanden alle weiblich und jung sind. ( Durschnittsalter 23)...von wegen Vielfalt.

    DIe Studie kann nicht besonders aussagekräftig sein für eine heterogen gemischte Gesellschaft die alle Geschlechter, Orientierungen und Altersstufen beinhaltet.
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#63 stromboliProfil
  • 13.09.2012, 15:58hberlin
  • Antwort auf #60 von panzernashorn
  • " Im übrigen hört die Freiheit des Einzelnen dort auf, wo die des Anderen beginnt; ein wenig Respekt vor den Bedürfnissen der Mitmenschen würde Einigen sicherlich gut zu Gesicht stehen."
    Hör ich da was trapsen..?
    So begründen auch homogegner ihren umgang mit dem krankheitspotential homosexualität.
    Hört sich hergeholt an , ist aber zu eng an diese art argumente angelehnt, mit der die zu argumentieren suchen.

    " Das Zauberwort heißt vor allem "Rücksicht" oder auch Einsicht";
    nun, was will uns dies sagen?
    Rücksicht auf die nichtraucher, wenn diese in raucherlokale drängen? Und, ist es rücksichtsvoll seitens eines nichtrauchers, einem raucher seine sicht aufzwingen zu wollen indem er dessen lokalitäten ansteuert...; in beiden fällen ist es ein unding! Es werden absolutheiten gehandelt und abgewogen und mit dem argument der besseren einsicht und gesundheit untermauert..; wie gesagt, in anderen problemfeldern seid ihr auffällig still wenn nach vernunft gefragt wird.

    Einsicht in dein gesundheitsbild?
    Oder "einsicht" in eine lage, die nur einseitige rücksicht erwartet...
    Ich bin wie gesagt selbst nichtraucher, und kenne teils die argumente was gesundheit angeht.. was mich nicht verleitet, dem anderen meinen gesundheitsaspekt hier aufzwingen zu wollen! Einfach weil ich glaube, dass andere überlegungen greifen müssen, um das phänomen überzogenen konsumes zu verstehen, wie er im tabak oder alkoholkonsum sichtbar wird.
    Dann haben wir auch einen schlüssel zur frage von sucht-verhalten und ihre wurzeln.
    Nicht nur das neurologisch/medizinische denken , sondern auch den konsumkritischen ansatz betrachten bein analysieren. Was das neuro-medizinische anbelangt, greift man ja eh auf sustitutionsmittel zurück...

    Ich bin für strikte trennung von raucher und nichtraucher! Alles andere ist private entscheidung und geht andere einen kehricht an!
    Ich bin für eine rigide besteuerung, die den anreiz billigen dauerkonsumes entgültig beendet!
    Da sind die 5 € immer noch peanuts für den verbraucher Reden wir mal von 10-15-20 € pro schachtel, dann wird sich das ganze geschrei legen.. ausser dem schwarzhandel.. der wird dann blühen!
    "Vernünftige argumente " die das eigenleben als maßstab nehmen, haben immer ein wenig den beigeschmack des eigenen, besser vorgelebten lebens an sich.., diese variante des besser seins als andere, hat keine wirkung mehr auf mich.
    Da habe ich den blick aufs abweichende von der norm, vom gesunden volksempfinden selbst an eigener haut erfahren dürfen , als dass ich ihr hier unwidersprochen raum zum ausbreiten lasse!
    Und die hier gestellten krankdiagnosen .. nun dass denken spricht für sich selbst!
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#64 stromboliProfil
#65 alexander
  • 13.09.2012, 18:47h
  • Antwort auf #35 von Luftschnapper
  • deine rede :
    [Es ist Aufgabe der Gesellschaft, Menschen vor Angriffen zu schützen, gegen die sie sich nicht selbst zur Wehr setzen können oder dürfen.]
    das heisst im klartext : DIE GESELLSCHAFT MUSS DIE MENSCHHEIT VOR SICH SELBST SCHÜTZEN ???

    das GEWICHT DEINER AUSSAGE, solltest auch DU nicht unterschätzen ? vor allem nicht die FOLGEN ???????

    (es fehlt nur noch die klimaerwärmung, immerhin wird auf der welt schon etwas länger geraucht ? das ist wie mit dem berühmtgen "raucherbein", das von allem möglichen verursacht wird, nur nicht vom rauchen !)
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#66 panzernashorn
  • 13.09.2012, 19:44h
  • An uneinsichtige Raucher sowie angebliche Pseudonichtraucher:

    macht euch nur weiterhin zum Brot für die Tabakindustrie - sie danken es euch garantiert NICHT !

    Bei ca. hundert kanzerogenen Inhaltsstoffen (ohne die darüber hinaus weiteren schädlichen zu erwähnen) und die sofortigen körperlichen Beeinträchtigungen durch den Rauch gibt es für mich keine unnötige Diskussionsgrundlage.

    Sucht blendet wohl leider die Ratio aus - schade.

    Wer dies nicht verstehen will, den wird die - bedauernswerterweise viel zu langsame - Entwicklung der nächsten Jahre eines Besseren belehren.
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#67 LuftschnapperAnonym
  • 13.09.2012, 19:47h
  • @40: Straßenverkehr ist ein gutes Beispiel.. für meine Position. Da trägst du nämlich die Verantwortung für die Schäden, die du verursachst. Wenn du jemanden über den Haufen fährst, kannst du dem eben nicht einfach sagen "ist doch bekannt, dass es gefährlich auf der Straße ist, wenn du damit nicht klarkommst, bleib zuhause". Das Gericht wird dich da schon eines Besseren belehren. Selbst für einen winzigen Kratzer im Lack eines anderen Autos zahlst du und kannst sogar wegen Gefährdung des Straßenverkehrs zur Rechenschaft gezogen werden, wenn nicht mal jemandem was passiert ist. Du hast auch Probleme, wenn du den Polizisten beleidigst und ihm dann erklärst, dass er in dem Job ja wohl damit rechnen muss.

    Also, langsam zum Mitschreiben: Wenn du anderen Schaden zufügst, hast du Sanktionen zu erwarten. Das ist allgemeiner Konsens und auch nur logisch.

    Du willst jetzt aber, dass solche anerkannten und plausiblen Regeln nicht für deine Tabaknutzung gelten. Wenn du jemandem mit deiner Zigarette einen Brandfleck in die Jacke brennst, kannst du dich auch nicht darauf zurückziehen, dass man damit eben rechnen muss, wenn man sich in die Nähe von Rauchern begibt. Erleidet er aber gleichzeitig in Folge des Qualms einen Asthmaanfall, soll dieses vernünftige Prinzip der Verantwortung auf einmal nicht gelten? Das ist völlig unsinnig.

    Da jedoch die Zurechnung bei mehreren Verursachern schwierig ist, hilft vor allem Vermeidung und wiederum ein Blick zum Straßenverkehr: Um die Gesundheitsbelastungen der Menschen in den Griff zu bekommen, gibt es stetig neue Abgasgrenzwerte, Umweltzonen, ASU etc. Klar, die Erfolge sind noch nicht in allen Bereichen wirklich umwerfend, aber das liegt zum Teil auch an der zu zimperlichen Umsetzung sinnvoller Maßnahmen. Die Stickoxidbelastung z. B. wurde jedenfalls erfolgreich reduziert durch neue Vorschriften, die allen zu Gute gekommen sind. Es werden komplexe Regelwerke geschaffen, wenn die Hoffnung besteht, die Todeszahlen im Straßenverkehr auch nur um ein paar Dutzend senken zu können. Würde mit ähnlichem Enthusiasmus für die Passivraucher agiert, hätten wir schon längst ein Rauchverbot in der gesamten Gastronomie - zumindest.

    Die amerikanischen Religioten verlangen das Recht, Leuten Schaden zufügen zu dürfen, wenn es aus religiösen Motiven geschieht. Zu recht sagt da kein vernünftig denkender Mensch: Sollen die potentiellen Opfer sich eben von den Typen fernhalten und sich eigene Orte schaffen, an denen sie das Sagen haben. Und man würde auch nicht danach unterscheiden, ob es sich um einen öffentlichen Ort oder einen Betrieb handelt. Rauchern soll aber gestattet sein, beliebigen (!) Leuten Schaden zuzufügen, wenn es aus persönlichen Vergnügensmotiven (bzw. Suchtgründen) geschieht, weil die Spaßbremsen sich ja nur anstellen, aber ihnen eben nicht aus dem Weg gehen und gar Rechte für sich in Anspruch nehmen wollen? Zur Tarnung dieser Absurdität muss der Blick schon ganz schön vernebelt werden.

    So sehr ihr die sich wehrenden Nichtraucher auch diffamieren mögt und so wenig ihr es euch vielleicht vorstellen könnt: Menschen leiden unter eurem Qualm und zwar erheblich! Und das sollte euch verdammt nochmal nicht egal sein - ebensowenig wie es anderen Gruppen egal sein sollte, wem sie aus welcher Position der Macht oder Überheblichkeit auch immer Leid zufügen.
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#68 panzernashorn
  • 13.09.2012, 23:37h
  • Übrigens:

    "Halte einem Menschen einen Spiegel vor Augen und er zeigt Dir sein wahres Gesicht."

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#69 panzernashorn
  • 14.09.2012, 08:57h
  • Antwort auf #67 von Luftschnapper
  • @Luftschnapper: vollste Zustimmung in allem!

    Sachlich und völlig zutreffend formuliert.

    Zweifler mögen bitte jedes Wort und speziell den letzten Absatz ganz genau lesen und vor allem durchdenken; ein Lerneffekt daraus wäre für sie selbst und ihre Umwelt ein wahrer Segen.

    Wäre die Tabakindustrie mit ihren vielen Schmiergeldern nicht in die Politik verstrickt (>Bananenrepublik Deutschland!) hätten wir längst, was aufgrund wissenschaftlich unumstrittener Tatsachen das einzig akzeptable Ziel ist:
    einen umfassenden Nichtraucherschutz, der diesen Namen auch verdient, oder besser noch ein komplettes Verbot einer völlig unnützen und überflüssigen widerlich stinkenden Droge mit extrem hohem Suchtpotential, die nur Krankheit, Siechtum und Tod bringt und deren angeblicher Genuss nichts anderes ist als das kurzfristige Nachlassen der Entzugssymptome; der Raucher (=das Opfer der Tabakindustrie) darf sich dann - sehr schnell vorübergehend - fast so gut und frei (!) fühlen wie der Nichtraucher den ganzen Tag.
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#70 stromboliProfil
  • 14.09.2012, 10:36hberlin
  • Antwort auf #66 von panzernashorn
  • „"Die Welt ist eigentlich immer in Balance und wenn weniger Zigarettentodesarten auftreten, dann fressen die Leute mehr und kriegen häufiger Diabetes. Die Summe der Todesarten bleibt jedenfalls strukturell auch für die Krankenkassen gleich, also auch die Kosten des Todes. „ [ TAZ...2008]

    Ich will nochmals versuchen, meinen beitrag auf die höhe deiner argumentation zu bringen..:
    Mir geht es nicht um lungenkrebse-raucherbeine; die verrauchten kleidungsstücke und den morgentlichen mundgeruch! Mir geht es um die einforderung eines sich total auf ein interesse beziehendes , dem sich (?)in zukunft vernunftsgemäß jeder unterzuordnen hat . Nichtrauchen als nationales anliegen..; schon dieser gedanke treibt mich um!
    Eine gruppe an einem thema interessierter nichtraucher , sucht dieses thema der restwelt aufzuzwingen mit dem argument, so ihnen segen, gesundheit und fortschritt zu bringen!
    Und wenn dieser „fortschritt „ nicht angenommen wird, muss eben das recht ihn dazu zwingen.
    Das ist totalitär!
    Es ist in der deutung seiner durchsetzungmethoden eindeutig durchsetzt mit einem faschistoidem tinnitus, der sich wohlfühlt in seiner weltbeglückenden mission!

    Religion für lungen und raucherbeinbedrohte! Ein volk , eine nation gesunder überm...?
    Einerseits wird die mangelnde bereitschaft zur cooperation beklagt, die natürlich einseitig von den rauchern aus geht, anderer seits wird jegliche gegenkooperation verweigert, z.b. dem sich fernhaltens.. man will das verbot; ohne wenn und aber!

    Ich sehe die einseitigkeiten auf beiden seiten , dass desinteresse am andern, wenn so die durchsetzung eigener lustempfindungen als zwingend und unwiederruflich notwendig beschrieben wird, dann ist es die wiederholung handluingsmechanismen der raucher in den zeiten des hochkonsumes, als keiner quasi nichtrauchte , so der raucher von einer „selbstverständlichkeit“ seines tun ausging, dass man heute berechtigter weise sich nur wundern kann über so viel verblödende ignoranz!
    Und ich war als raucher einer dieser blöden ignoranten! Zeiten aber ändern sich!
    Heute umgekehrt der nichtraucher mit der selben selbstverständlichkeit dinge einfordert, die nicht unmittelbar notwendig für ihn selbst sind.. ; man hält sich normalerweise von den gefahrenquellen fern!
    Das als ausgangssituation wäre logisch im gegenseitigen umgang!
    Aber nein: konstruiert wird eine welt , die den nichtraucher angeblich den zugang zu alltagsgenüssen erschwert, weil ein zugegeben, immer weniger werdender anteil an rauchern auf verhaltensmuster beharrt, die ihn , den nichtraucher ausschließen!
    Aber schließt der mich nun von seinem gesundheitsmissbrauch aus, oder von seinem vergnügen..und darf heute überhaupt nicht mehr „ausgeschlossen“ werden..??? Auch da stoßen wir an grundsätzliches!

    Und nun kommen wir zum, von mir gesehenen totalitären denkansatz: wenn schon der andere nicht mich in seine sphäre eindringen lässt, indem er auf sein laster verzichtet, muss ihm dieses verboten werden.
    Sonst bleibt man, mangels einsicht (!) des rauchers, aussen vor!
    ch als nichtraucher erzwinge also ein lebenskonzept, dem sich alle, weil erzwungen, unterzuordnen. Und ich benutze ein denkmodel dass sich gesundheitsbewusstsein nennt, um dies zu legitimieren.
    Wirtschaftskriege sind immer auch kriege über sozial umsetzbares...
    „Von der Air France hatte ich dann auch noch erfahren, dass die Amerikaner allen Fluggesellschaften die Landerechte innerhalb von Amerika abgesprochen haben, die überhaupt noch Rauchersitze an Bord haben. Und dann haben das alle übernommen und die Lufthansa auch und Mehdorn und seine idiotische Deutsche Bahn.... [TAZ..]

    Ich als nichtraucher kann trotz eigener überzeugter unlust am rauchen, zweifel an deiner gesundheitsideologie anbringen: Wir wissen um die schädlichkeit insgesamt , aber keiner redet mehr darüber, warum die gefährlichkeiten zugenommen haben.. z.b. in der verarbeitung des stoffes tabak... seine zusätze um“geschmack“ zu erzeugen.. etc.
    Wir sprechen auch nicht über die zusammenhänge von konsumismus und zerstörung.., also über die zerstörende kraft unkontrolliertes konsumierens! Alles dinge, die seit jahren wissenschaftlich belegt, aber in keiner weise den konzernen abgerungen wird. Schlimmer noch; nicht in unsere eigenen konsumentenköpfen einlass findet. Wir selektieren nur nach unserem eigenen belieben!

    „angebliche Pseudonichtraucher“.. ;
    warum soll ich nicht eine abweichende meinung haben, angesichts der zusammenhänge die ich sehe?
    Ich erlaube mir eine abweichende meinung als nichtraucher von der anderer nichtraucher, weil deren hier vorgeführter anspruch auf eine sie umgebende welt so nicht akzeptiert werden darf!
    Da sind totalvereinnahmungsphantasien, die das ego pinseln .. eine machtdemonstration, der man die verweigerung entgegen stellen muss! Auch wider besseres eigenes wissen.

    Man argumentiert also einmal in der erkenntnis, einen durchmarsch wildgewordener gesundheitstheoretiker zu stoppen, andererseits sind einem die raucher selbst lästig, weil man ihre spuren an allen möglichen und unmöglichen orten wieder findet. Da ists wie mit der hundekacke.. einfach ein haufen scheiße in der landschaft!
    Wer im park sich in ein kippennest gesetzt, weiß um die wut , die aufsteigt.
    Auch die gehwegverschmutzung mit alupapier, kippen und filtern die sich nicht auflösen, sind eine schande! Aber sie sind auch nur eine schande der ingsgeamt grassierenden achtlosigkeit.
    Nur dem begegne ich nicht mit dem verbot des rauchens, sondern mit der forderung auf besinnung hin zu kultur und stil, in der auch die zigarrette ihren platz finden kann. Und zwar nicht als kippe auf dem gehsteig!

    Damit aber wären wir in einem völlig neuen thema: dass der kultur des sich auslebens!
    Schau um dich: was sehn wir an individualismus und bewusst lebens?
    Nichts! Zumindest nur bei wenigen, die sich hierüber gedanken machen, ohne (!) dabei dem andern sein lebenskonzept aufzwingen zu wollen.
    Ich sehe beim nichtraucher hier keine ansätze dieses denkens! Lediglich eine vorversicherung auf ein vermeindlich besseres gesundheitsniveau. Das raucherbeine nicht unbedingt mit rauchen zusammen hängt wäre hier eine denkhilfe , und nicht jeder lungenkrebs ist auf tabak zurück zu führen! Etwas mehr umsicht , bevor man einsicht fordert , sollte euren forderungen schon vorausgehen!
    Das gilt besonders dann, wenn satistiken herhalten sollen, was der eigene verstand nicht zu folgern in der lage ist!
    Ob krebs führend ist vor den verkehrstoten und wo die selbsttötungsrate gerade liegt im statistikmodell, sollte nicht vom wesentlichen ablenken: wir leben in einer von uns missgestalteten welt der widersprüche, die nicht mit einseitigkeiten gelöst wird!

    Worauf ich hinaus will: die frage nach der nachhaltigkeit, nach dem restrisiko, dass nicht deine geruchsnerven betrifft, sondern ökologisch-ökonomisch wirklich relevant, immensen schaden anrichtet.
    Ich setz hier mal ein paar beispiele ein die dir das erläutern können:

    www.zeit.de/auto/2012-09/rohstoffe-auto-menschenrechte
    Deutsches Auto mit tödlichen Nebenwirkungen Autos sind aus Stahl, Kupfer und Alu. Ihr Abbau richtet in den Ursprungsländern große Schäden an. Hilfsorganisationen fordern: Die Autohersteller müssen das verhindern.

    www.zeit.de/2012/24/Spitze
    Fettsucht XXL

    Hier noch mal mein einwand bezüglich totalitären anspruchsdenken ,dass meines erachtens diese verbotsargumentation durchzieht, von anderen gesichtpunkten her durchdacht:

    www.taz.de/Pascal-Bruckner-ueber-Hedonismus/!88860/

    In Ökologie steckt totalitäreVersuchung "Gute Nachrichten für Hedonisten: Nicht unbedingt verzichten, aber unbedingt mehr ökologische Konzepte entwickeln, sagt der französische Publizist Pascal Bruckner."

    www.zeit.de/2012/21/Robert-Laughlin
    Energieversorgung "Hässliches wird passieren"
    Mit düsteren Thesen zur Zukunft unserer Energieversorgung tourt der Physik-Nobelpreisträger Robert Laughlin durch Deutschland. Er stößt nicht überall auf Begeisterung. „»Menschen wollen immer den billigsten Strom kaufen«, sagt er. Und die meisten seien wie sein Vater, der mit seinem Auto so lange herumgefahren sei, bis er die billigste Tankstelle gefunden hatte. Soll heißen: Am Ende entscheidet nicht der gute Vorsatz, sondern schlicht und einfach der Preis. Und Kohle, Öl und Gas seien nun einmal derzeit die preiswertesten Energiequellen. „

    Hier noch als zuckerbrot ,ein beitrag der taz von 2008 zum beginn des rauchverbotes aus dem ich obig zitierte..:

    www.taz.de/Zeit-der-Verbote/!10259/


    Und hier etwas über die vorläufe unserer gesundheitspolitik die heute wieder mal hochmodern ihren anspruch auf totale erfassung formuliert.. ich finde auch aus der vergangenheit kann man lernen unüberlegtes zu verhindern!

    www.heise.de/tp/artikel/36/36507/1.html
    Wie grün waren die Nazis? Lange bevor die Grünen überhaupt nur in den Kinderschuhen steckten, hatte sich bereits eine andere politische Gruppierung der Ökologiefrage gewidmet und sich Nachhaltigkeit und Naturschutz auf die Fahnen geschrieben: die Nazis. Thomas Zeller hat zu diesem Thema geforscht und den Sammelband How Green Were the Nazis herausgegeben. Telepolis sprach mit dem Professor für Geschichte an der Universität Maryland.
    "Würden alle Menschen so denken bzw. handeln wie Du, wäre es um unsere Gesellschaft... deutlich besser gestellt und wir benötigten keine speziellen Gesetze"...
    jetzt den zusammenhang sehend?
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#71 stromboliProfil
#72 jochenProfil
  • 14.09.2012, 12:57hmünchen
  • Wer erwachsenen Bürgern das Rauchen sogar dort verbieten möchte, obwohl dort Nichtraucherschutz gewährleistet ist, (z. B wo Raucher unter sich sind...usw...) der ist für die Streichung Freiheiten und fördert Intoleranz.
    Denn wer der anderslebenden Minderheit (ca. 27 % Raucher) keinen Zentimeter Raum mehr zugesteht, dem ist die Toleranz egal.

    Toleranz und Freiheit sind aber in unserer momentanen Gesellschaf ein wichtiger Bestandteil. Viele haben davon profitiert und profitiern noch heute, besonders Homosexuelle.
    Für Intoleranz und für freiheitsfeindliche Gesetze zu sein, heisst aber auch Intoleranz ein stückweit wieder gesellschaftfähig zu machen.

    Für Schwule und Lesben hiesse das , auf dem Ast zu sägen auf dem man sitzt.
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#73 alexander
  • 14.09.2012, 17:36h
  • dieses thema betrifft den gleichen klüngel, wie die ach so gesunde BIOERNÄHRUNG !
    die ja nun anhand von mehreren untersuchungen, im abstand von jahren, bestenfalls "gleichgut, oder sogar schlechter" als normale lebensmittel eingestuft wird !
    durch dieses ergebnis, muss man als verbraucher schon dankbar sein, sich nicht mit giftstoffen zu sättigen, weil man nicht bereit ist die überzogenen biopreise zu bezahlen !
    wenn es anders wäre, müsste doch auch die gesamte NORMALPRODUKTION verboten werden, oder muss der mensch nicht jeden tag essen ???
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#74 herve64Ehemaliges Profil
  • 15.09.2012, 09:37h
  • Was mich damals bei der Umfrage zum Rauchverbot in Bayern wirklich erschreckt hat, waren zwei Dinge: zum einen Mal die Passivität der Raucher an sich, die nicht begriffen haben, dass es ans Eingemachte geht (es gab nur eine Beteiligung von rd. 40 %), zum anderen eben die Tatsache, dass jeder Sepp und jeder Depp sich bei Kleinbetrieben in betriebsbedingte Abläufe einmischen kann, wenn er nur ein sog. "höheres Ziel" (allein dieser Begriff ist schon eine unverschämte Anmaßung) geltend machen kann.

    Mit der gleichen Argumentation könnte man auch wieder die Heterosexualität zum Maß aller Dinge machen, frei nach dem Motto "Dabei entstehen biologisch Kinder, die wiederum fleißig die Rentenkasse füllen, und deswegen ist sie als höher zu bewerten als alle anderen sexuellen Präferenzen". Kurz: man schreibt den anderen vor, welches Geschlecht sie sexuell zu bedienen haben.

    Übrigens: besonders lachhaft fand ich am Rande noch, dass auch Leute, die überzeugt Bareback betreiben, sich für eine rauchfreie Kneipenluft engagiert haben, wohlgemerkt: aus gesundheitlichen Gründen (sic!). Wie grotesk ist das denn?
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#75 NichtraucherAnonym
#76 massiAnonym
  • 13.04.2013, 19:24h
  • Ich bin selber Ausländer (nach Düsseldorf im 2008 umgezogen) und habe es versucht meine ersten 2 Jahre in NRW auszugehen und das Nachtleben zu geniessen. Aber ich muss sagen, es gibt kein mögliches Nachtleben in NRW für die Schwulen die nicht rauchen....
    So weit kenne ich nur eine Kneipe in Köln (Boners) wo das Rauchen verboten wird, und ehrlich gesagt ist das keine Kneipe um andere Männer kennenlernen zu können, sondern ein Sex Club.
    Ich habe es gehört dass es in München anders ist.
    Ist jeder in diesem Forum aus München?
    Stimmt das? Ich möchte es wissen, so dass ich im Fall meinen nächsten Wohnort besser entscheiden kann... :-)
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#77 Nic HtraucherAnonym

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