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Kommentare zu:
Bist du cut oder uncut?


#1 FoXXXynessEhemaliges Profil
  • 05.01.2013, 09:03h
  • Wenn ich mir das Ergebnis der Queer.de-Umfrage ansehe, hätte ich eher damit gerechnet, daß die meisten für Antwort D als für Antwort A gestimmt hatten.

    Beschneidungen sind im Islam und Judentum ein Ritual mit sehr langer Tradition und man sollte es den Anhängern beider Religionen auch nicht durch ein Gericht verbieten.

    Jedenfalls hat Heinz-Jürgen Voß einen sehr guten Artikel über das Thema Beschneidung verfaßt und deshalb vielen Dank dafür.
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#2 FelixAnonym
  • 05.01.2013, 09:45h
  • Nur weil man gegen (medizinisch unbegründete) Verstümmelungen ist, ist man noch lange nicht antisemitisch oder antimuslimisch. Sondern man ist pro körperliche Unversehrtheit!

    Wer Beschneidungen bei Jungen befürwortet, ohne dass es dafür medizinischen Anlass gibt, kann auch nichts mehr gegen Klitoris-Beschneidungen bei Frauen sagen. Auch diese sind rein religiös motiviert und dann wären die Gegner von Frauenbeschneidungen ja auch antimuslimisch.

    Wenn Erwachsene sich ohne medizinische Indikation beschneiden lassen wollen, ist das deren Ding. Aber Zwangsbeschneidungen bei Kindern sind abzulehnen!! Diese Verstümmelung ist schwere Körperverletzung! Dass das dennoch gestattet wird, zeigt, dass religiöse Fanatiker mehr Einfluss haben als Demokraten mit gesundem Menschenverstand und medizinischer Sachkenntnis...
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#3 RobinAnonym
  • 05.01.2013, 09:56h
  • Dass die grundlose Vorhaut-Amputation mindestens 50% der Penis-Nerven entfernt, zeigt auch, warum Religionen so viel Wert darauf legen:

    Es ist psychologisches Fakt, dass Sex genauso ein Grundbedürfnis ist wie Essen, Trinken und Schlafen. Und wer ein gutes Sexleben hat, ist glücklich und zufrieden und braucht dann auch keine Heilsprediger, die seelenlose Psychowracks führen wollen.

    Deswegen sind so viele Religionen gegen Sex bzw. wollen ihn nur auf das Mindestmaß zur Fortpflanzung beschränken. Und was den Sex weniger befriedigend macht, finden die natürlich auch toll.
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#4 OiliAnonym
  • 05.01.2013, 10:02h
  • Sicherlich mag die Beschneidung in einzelnen medizinischen Indikationen vorteilhaft sein, aber da ist der Artikel einfach nur einseitig. Nachteile oder Risiken werden kaum oder gar nicht benannt.
    Womit ich aber gar nicht klar komme, ist die unterschwellige Unterstellung in den letzten Zeilen, dass eine Ablehnung der Beschneidung anderer Hass und Menschenverachtung gerade in religiösen Bereichen fördert. Das ist eine Unverschämtheit. Man ist kein Antisemit oder Islamophob und unterrstützt diese auch nicht wenn man sich für die körperliche Unversehrtheit von Kindern einsetzt. Man muss sich den Vorgang mal auf der Zunge zergehen lassen: Wegen der überzeugung eines anderen Menschen, in diesem Fall die Eltern und Verwandten, wird einem unmündigen Kind ein Teil seines Körpers abgeschnitten. Ich rede nicht von medizinisch notwendigen Beschneidungen. Und da ist es vollkommen egal welcher Körperteil es ist. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird, auch auf politischer Ebene, mit den Füßen getreten. Ein Unding.

    Viele Grüße
    Oil
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#5 verqueertProfil
#6 MedizinerAnonym
  • 05.01.2013, 10:08h
  • Ich finde es skandalös, dass queer.de hier unreflektiert solche Artikel von einem Dr. phil verbreitet (wieso fragt man da keinen Dr. med ?), wo Gerüchte, längst überholte Vermutungen und Halbwissen sich zu völlig falschen Behauptungen kumulieren?

    NEIN, Beschneidungen ohne Vorhautverengung haben keinen medizinischen Nutzen. Beim Schutz vor Harnwegsinfektionen, Entzündungen o.ä. lässt sich bei normaler Hygiene kein statistisch signifikanter Unterschied zwischen beschnitten und unbeschnitten feststellen.

    Die veröffentlichten Prozentzahlen sind völliger Humbug. Man kann deskriptiv so ziemlich jeden Wert feststellen und es gibt auch Studien, die es genau umgekehrt sehen, aber die Frage ist immer, wie das inferenzstatistisch abgesichert wird. Sprich, welche statistische Signifikanz das für den Schluss von der Stichprobe auf die Grundgesamtheit hat. (Für die Statistik-Experten: hier geht es um Alfa- und Beta-Fehler.)

    Wer natürlich meint, nur einmal im Monat auch mal unter seiner Vorhaut sauber machen zu müssen, hat noch ganz andere Probleme... Das trifft aber auch Beschnittene. Bei normaler Hygiene gibt es jedoch keinen Unterschied. Die Eltern, deren Kind eine Harnwegsinfektion hat, sollten eher mal nach anderen Gründen forschen. U.a. ob sie den Penis ihres Kindes gründlich genug - auch unter der Vorhaut - reinigen. Und für Erwachsene gilt das natürlich auch.

    Der einzige Grund, der für eine Beschneidung spricht, ist eine Vorhautverengung! Und sonst gar nichts!!
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#7 Tobi CologneAnonym
  • 05.01.2013, 10:12h
  • Antwort auf #1 von FoXXXyness
  • "Beschneidungen sind im Islam und Judentum ein Ritual mit sehr langer Tradition und man sollte es den Anhängern beider Religionen auch nicht durch ein Gericht verbieten."

    Nur weil etwas eine lange Tradition hat, ist es noch lange nicht richtig!

    Die Diskriminierung von Schwulen und Lesben hat auch eine lange Tradition - in fast allen Religionen. Dann wäre das ja auch etwas, was man akzeptieren muss. Und wie schon jemand sagte, haben Frauenbeschneidungen auch eine lange, religiös begründete, Tradition in Afrika. Dann muss man diese Verstümmelungen ja auch hinnehmen.

    Nur weil irgendwann mal irgendwer sich was überlegt hat und das sehr lange Zeit nicht kritisch hinterfragt wurde, muss das doch nicht richtig sein. Ansonsten sprichst Du der Menschheit das Recht ab, dazu zu lernen und klüger zu werden.
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#8 TonitoAnonym
  • 05.01.2013, 10:22h
  • "Das ist ein Hinweis darauf, dass es gerade darauf ankommt, wie Menschen zusammenleben und ob sie sich offen und wertschätzend begegnen. Dass gilt auch bzgl. Religion auch wenn man sich selbst als agnostisch oder atheistisch verorten sollte. Und auch für Religionskritik muss man im Blick haben, wo die herrschenden Positionen in der Diskussion herkommen, wo man selbst möglicherweise Hass und Menschenverachtung fördert, gerade wenn es um Religionen von Minderheiten geht und nicht der Mehrheit."

    --------------->>

    Schon wieder so ein religiös verblendeter Gastkommentator, der aus Angst, Religion zu kritisieren ein völlig falsches Verständnis von Toleranz hat.

    Auch Toleranz gegenüber anderen Religionen (oder überhaupt gegen Religionen) bedeutet nicht, dass man alles von denen kritiklos hinnehmen muss.

    Sonst müssten Homohass und Frauen-Beschneidungen in Afrika ja auch als Toleranz gegen Religionen akzeptiert werden.

    Offen und wertschätzend zu sein heißt nicht, auch Körperverletzung / Verstümmelung in Form von medizinisch unbegründeten Beschneidungen zu akzeptieren.

    Nur weil man das kritisiert fördert man doch nicht Hass und Menschenverachtung. Ansonsten dürfte man Religionen ja gar nicht mehr kritisieren, weil das angeblich Hass und Menschenverachtung fördert.

    Ich sehe öfter, dass Religionen Hass und Menschenverachtung fördern, als Kritiker, die sich auf wissenschaftliche Fakten stützen!
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#9 SebiAnonym
  • 05.01.2013, 10:29h
  • Antwort auf #6 von Mediziner
  • Volle Zustimmung!

    Ein Dr. phil. ist ein "philosophischer" Doktor, also von einer geistes- oder sozialwissenschaftlichen Ausrichtung. Das ist kein Dr. med. und auch kein Dr. rer.nat.

    Er vertritt eine einzelne Meinung, die eher von sozialwissenschaftlichen Überlegungen der Toleranz gegenüber Religionen geprägt ist (was er ja auch deutlich sagt, dass es ihm darum geht).

    Aber richtige medizinische Studien kommen zum Ergebnis, dass nur Vorhautverengung ein Grund für Beschneidung ist. Zumindest, wenn man sich richtig pflegt. Wer zu faul ist, beim Waschen die Vorhaut zurückzuschieben und sich auch darunter zu reinigen, mag es vielleicht bequem finden, sich beschneiden zu lassen. Aber wer eine normale Hygiene anwendet hat ohne Vorhautverengung keinen Vorteil von einer Beschneidung.

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Herr Voß verwechselt etwas:
    niemand will Beschneidungen aus religiösen Gründen verbieten - wenn es Erwachsene machen. Wenn jemand aus religiösem Wahn sich selbst verstümmelt ist das seine Sache.

    Wir haben nur was dagegen, dass Kinder zwangsbeschnitten werden, ohne dass sie selbst entscheiden können und ohne dass es einen medizinischen Anlass dafür gibt.
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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#10 AndreAnonym
  • 05.01.2013, 10:30h
  • " für ihre Religionen wichtige Riten verzichten müssten."
    Na und? Was unsere Kultur und Gesetzte angeht sind gewisse Dinge nun mal nicht verhandelbar. Außerdem wird nicht Beschneidung generell verboten sondern nur Beschneidung an Kindern, wenn du dich mit 14 beschneiden lassen willst ist das deine Sache aber nicht schon mit 8 Jahren oder ein paar Wochen.
    Religionsfreiheit verlangt das sogar, denn sie setzt eine Entscheidungsfreiheit voraus. Ein 8-jähriger wird kaum nein sagen, selbst wenn er nicht will und ein Säugling kann es garnicht.

    Wenn wir die Beschneidung von Jungen grundsätzlich zulassen, weil es wichtig für eine Religion ist, müssen wir auch Beschneidung von Mädchen zulassen, und wenn wir gerade dabei sind, dann müssten wir auch heilige Kriege, Tötungen von Ungläubigen und Homophobie zulassen. Die sind in allen drei abrahamitischen Religionen fest verankert.
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#11 Ice66Anonym
  • 05.01.2013, 10:32h
  • Auch Heinz-Jürgen Voß argumentiert wieder einmal am Thema vorbei.

    Ali Utlu ist "Cut" und niemand hat ihn gefragt, ob er das überhaupt wollte. Und er wollte es nicht und will es nicht.

    Einen medizinischen Grund für seine Beschneidung gab es nicht.

    Und zwischenzeitlich nennt man, wenn Eltern sowas mit ihren Kindern machen, im Familienrecht "Personenpflge".

    Er selbst mag sich als Erwachsener über die Vorteile oder Nachteile seine Gedanken machen und sich dann für eine Beschneidung entscheiden, mit der Konsequenz, dass er sie nicht mehr rückgängig machen kann.

    Bei der Debatte geht es aber um Kinder.

    Und an 98 Kindern eine überflüssige Operation durchzuführen um prophilaktisch 1,8 Harnwegsinfektionen zu vermeiden, ist kein stichhaltiges Argument, insbesondere dann nicht, wenn man die Komplikationen einer solchen Operation unter den Tisch kehrt.

    Manche Eltern wollen partout diese Entscheidung nicht ihren Kindern selbst überlassen und ziehen jedes erdenkliche Argument, das auch nur nach einem Vorteil dieses Vorhautabschneidens riecht heran und ignorieren die Nachteile um diese Genitaloperation an ihren Jungs begründen zu können.
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#12 MarcAnonym
  • 05.01.2013, 10:40h
  • Antwort auf #9 von Sebi
  • Da kann ich mich nur anschließen.

    Ich könnte ihn vielleicht noch ansatzweise verstehen, wenn es darum ginge, auch Erwachsenen die freiwillige Beschneidung aus religiösen Motiven zu verbieten.

    Aber es geht eben um Kinder, die das noch nicht verstehen. Und da ist es eben keine freiwillige Entscheidung, sondern Zwang.

    Und abgesehen davon, ist jeder medizinische Eingriff mit einem gewissen Risiko verbunden, wie auch Herr Voß zugeben muss. Chirurgische Eingriffe ohne medizinischen Grund durchzuführen ist ethisch höchst bedenklich. Man geht ja nicht grundlos ein Risiko ein. Aber dann auch noch zwangsweise bei Kindern...
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#13 nebenbeigefundenAnonym
#14 LucaAnonym
  • 05.01.2013, 10:46h
  • Antwort auf #11 von Ice66
  • "Und an 98 Kindern eine überflüssige Operation durchzuführen um prophilaktisch 1,8 Harnwegsinfektionen zu vermeiden, ist kein stichhaltiges Argument, insbesondere dann nicht, wenn man die Komplikationen einer solchen Operation unter den Tisch kehrt."

    RICHTIG!

    Erstens haben andere hier ja schon darauf hingewiesen, dass die angeblichen medizinischen Vorteile nicht gegeben sind. Erstens sehen andere Studien das anders und zweitens geht es um Hygiene. Klar, wer unter seiner Vorhaut nicht sauber macht, ist natürlich auch anfällig für Entzündungen, etc.

    Und zweitens:
    selbst wenn es so wäre, müsste man auch allen Kindern zwangsweise den Blinddarm, die Mandeln, etc. operativ entfernen, nur weil es da ab und zu auch mal Probleme mit gibt. Wobei es da noch viel öfter Probleme gibt als mit Harnwegentzündungen und man da auch nicht mit Hygiene was dagegen tun kann.

    Und drittens:
    Herr Voß muss dann auch gegen religiöse Beschneidungen bei Mädchen sein. Ist ja dann auch Toleranz gegenüber angeblich religiösen Werten. Das ist aber etwas, was alle Menschenrechtsorganisationen (zu Recht) kritisieren. Dass sie grundlose Beschneidungen bei Jungen nicht ähnlich vehement kritisieren, zeigt nur den Einfluss der Religionen.
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#15 Tobi CologneAnonym
  • 05.01.2013, 10:50h
  • Antwort auf #5 von verqueert
  • Nein, sind sie nicht!

    Dass Nerven entfernt werden, ist Fakt, denn in der Vorhaut sind nun mal Nerven. Und wenn die Vorhaut weg ist, sind die Nerven auch weg!

    Ich weiß nicht, ob das 50% der Nerven sind, aber ich habe zumindest gelernt, dass in der Vorhaut sehr viele Nerven sind.

    Und abgesehen davon wird auch die Eichel durch den fehlenden Schutz der Vorhaut weniger empfindlich.
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#16 florian234Anonym
  • 05.01.2013, 10:57h
  • Ich finde es spannend, wie hier gleich nur auf Religion gegangen wird. In den USA ist die Mehrheit der Jungen beschnitten - und das nicht aus religiösen Motiven.

    Und wegen der fachlichen Eignung: Ein "Dr. med." wird doch häufig schon während des Studiums nebenbei gemacht, teilweise in weniger als einem Jahr. Was sollte dieser also für eine Expertise sein? Aber wenn er wichtig ist, dann ist doch Dr. Voß immerhin sehr anerkannt, weil sein medizinischer Beitrag in "Interventionen gegen die deutsche "Beschneidungsdebatte"" zuerst in dem medizinischen Fachblatt "Sexuologie - Zeitschrift für Sexualmedizin, Sexualtherapie und Sexualwissenschaft" (Bd. 19, 3/4) veröffentlicht wurde.
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#17 TimonAnonym
  • 05.01.2013, 11:17h
  • Antwort auf #16 von florian234
  • 1.
    Die Konzentration auf das Thema Religion stammt ja von Herrn Voß.

    2.
    Aha, weil die USA es also in weiten Teilen so machen, muss es ja wohl richtig sein. Denn wie wir alle wissen, ist alles, was in den USA so gemacht wird ja über jeden Zweifel erhaben.

    3.
    " Ein "Dr. med." wird doch häufig schon während des Studiums nebenbei gemacht, teilweise in weniger als einem Jahr. Was sollte dieser also für eine Expertise sein?"

    Immerhin ist es die Expertise, Medizin studiert und abgeschlossen zu haben.

    Und wie lange hat Herr Voß Medizin studiert? Achja, gar nicht.

    Oder willst Du mir jetzt tatsächlich erzählen, dass ein Dipl.-Biologe und Dr.phil. mehr Ahnung von Medizin hat, als ein ausgebildeter Mediziner? Dann kannst Du ja demnächst bei einer Krankheit auch zum Biologen statt zum Arzt gehen.
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#18 kreuzbergAnonym
  • 05.01.2013, 11:17h
  • Extrem schwacher Artikel da Thema verfehlt: In der aktuellen Debatte geht es gerade nicht darum ob Beschneidung sinnvoll ist oder nicht, sondern ob es moralisch/juristisch vertretbar ist Säuglingen die dem naturgemäss nicht zustimmen können ohne medizinische Indikation einen Teil ihres Körpers unwiderbringlich zu amputieren. Niemand hat etwas dagegen wenn sich jugendliche oder erwachsene Männer nach einer freien und informierten Entscheidung beschneiden lassen.

    Herr Voß fordert auch man möge Religionen "wertschätzend begegnen". Wer ohne die geringste Evidenz die Märchen irgendwelcher Wüstenvölker aus der Bronzezeit für bare Münze nimmt hat keine Wertschätzung verdient, sondern allenfalls Toleranz. Die endet allerdings dort wo religiöse Gruppen anfangen aufgrund ihrer Wahnvorstellungen gegen gesellschaftliche Minderheiten zu hetzen, oder anderen Menschen die sich nicht wehren können Verletzungen zuzufügen.
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#19 ungefragtAnonym
#20 TimonAnonym
  • 05.01.2013, 11:22h
  • Antwort auf #14 von Luca
  • Sehe ich auch so.

    Selbst wenn die laut Voß ca. 1,8 Prozentpunkte Unterschied an Harnwegsinfektionen (wenn die Zahlen überhaupt stimmen) nicht an mangelnder Hygiene oder anderen Gründen, sondern an der Vorhaut liegen, ist das noch lange kein Grund, die generell zu entfernen.

    Sonst müsste man auch bei jedem Kind zwangsweise den Blinddarm entfernen. Wobei der noch nicht mal eine Funktion hat, im Gegensatz zur Vorhaut.

    Es ist medizinisch allgemein anerkannt, dass man nur dann operativ eingreift, wenn es Probleme gibt und nicht etwa vorbeugend. Erst recht nicht wegen 1,8%. Das ist in allen anderen Bereichen anerkannt und wird von niemandem angezweifelt. Nur beim Thema Beschneidung wollen das manche nicht akzeptieren und meinen, Kinder zwangsweise beschneiden zu müssen.

    Wer sich als Erwachsener grundlos beschneiden lassen will, kann das gerne tun - aus welchen Gründen auch immer. Aber bei Kindern lehne ich Zwangsbeschneidungen ohne medizinischen Anlass strikt ab.

    Und wenn Herr Voß mich und andere deswegen gleich in die rechte Ecke stellen will, sagt das mehr über ihn aus als über uns!!
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#21 Sveni MausAnonym
  • 05.01.2013, 11:23h
  • Wahnsinn!
    1. Jede OP birgt Risiken
    2. Die Vorteile einer (nicht wegen Verengung) durchgeführten OP lassen sich durch Hygiene ebenfalls erzielen.
    3. Hygiene im Schambereich birgt nicht die Risiken einer OP.
    Eigentlich schon Ende der Diskussion.
    Aber es gibt ja noch die Religion.
    1. Schambereich gilt oft als tabu, somit ist es wohl kein Wunder, dass die Hygiene dort zu wünschen übrig lässt. Ich unterstelle hier jetzt einfach mal, dass religiöse Menschen bei sich und/oder zumindest ihren Kinder den Schambereich nicht gründlich reinigen. Fakten, die für die Vermutung sprechen:
    a) In den Religionen verankerte Beschneidungen.
    b) Immer noch durchgeführter Ritus (viele religiöse Riten werden nicht mehr angewendet oder wurden es nie)
    Gegenbeweis: Keiner
    Bei Religionen kommt es nämlich nicht darauf an, ob es in den Glaubengrundsätzen steht, sondern warum und ob es angewendet wird.
    Mir ist keine Untersuchung bekannt, die den von mir genannten Zusammenhang untersucht, somit ist beides möglich, aber die Fakten zeigen halt eindeutig in eine Richtung.
    Allerdings gibt es neben den Religionen noch andere moralische Verpflichtungen, so haben wir die Menschenrechte, die auch die Kinderrechte umfassen. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist aber kein alleinige Kinder- sondern ein allgemeines Menschenrecht!
    Die Frage, die sich also zeigt, ist, dass Kindern Menschenrechte verwehrt werden sollen/dürfen für gesundheitsgefährdendes Verhalten der Eltern (mangelnde Hygiene bei der Pflege des Kindes), die nun dadurch gelöst wurde (Beschneidungsgesetz) dass die Eltern ihr gesundheitsgefährdendes Verhalten (mangelnde Hygiene) durch eine weitere Gesundheitsgefährdung (OP) kompensieren.

    Zynisch: Völlig Logisch!
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#22 gatopardo
  • 05.01.2013, 11:28h
  • Beschnittene und total rasierte Männer halte ich nicht nur aus hygienischen Gründen für äusserst attraktiv, sondern sie stimulieren mich auch sexuell ganz erheblich. Das muss aber nun wirklich nicht jeder so sehen und die Beschneidung eines Neugeborenen oder vorpubertierenden Knabens mit der Religion seiner Eltern zu begründen, ist eine Unverschämtheit.
    Wenn es sich in Deutschland bei der Debatte "nur" um Muslime gehandelt hätte, wäre die Beschneidung womöglich nie gestattet worden, aber man hat da wohl bei einer anderen Glaubensrichtung grundsätzlich Wohlwollen signalisiert ?
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#23 Sveni-MausiAnonym
  • 05.01.2013, 11:29h
  • Achso Religionen.
    Nun schreib ich mal was richtig Disqualifizierendes: Die Juden sind ein verfolgtes und gejagtes Volk, dann müssten die Juden doch den Holocaust als Anerkennung ihrer jüdischen Identität ansehen. Mehr Verfolgung gab's wohl nie!
    Dennoch soll diese jüdische Tradition aufgegeben werden ... ja was denn nun???
    Was Menschen als gut und richtig ansehen, ändert sich halt immer wieder. Scheinbar gibt es nicht viel Gemeinschaftsstiftendes mehr bei unseren jüdischen und muslimischen Bürgern, dass einzig die Beschneidung dafür herhalten muss.
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#24 Kein ArierAnonym
  • 05.01.2013, 11:29h
  • Was kümmert die selbst ernannten "arischen" sog. "Kinderschützer" die Vorhaut von Juden und Moslems? Zumal sie sich bis vor einigen Monaten darüber kaum jemals äußerten?

    Vielleicht ist das eine Erklärung für das auffällige Interesse:

    Seit dem 26. Juni 2012 ist in DEUTSCHEN! Blogs und Internet-Foren die Beschneidung zu so einer Art "Mutter aller Themen" geworden, mit inzwischen einer nahezu unübersehbar großen Anzahl von (häufig mehr oder weniger offen antisemitischen und islamophoben Kommentaren), allein beim 'Freitag' finden sich derzeit sagenhafte 96 Blogs! zu diesem Thema.

    Daraufhin schrieb ein 'der Freitag'-User spöttisch u.a. '... So kurz kann der Weg vom Kopf in die Hose sein. In die *Judenhose, des reinen Ariers liebstes Ausflugsziel. Deren Inhalt fasziniert ihn, lässt ihn nicht zur Ruhe kommen '

    Doch zurück zum möglichen Motiv dieser exzessiven Beschäftigung mit der Beschneidung jüdischer und moselemischer Jungen:

    *Ein uralter Minderwertigkeitskomplex der unbeschnittenen Nichtjuden und Nichtmoslems gegenüber den beschnittenen Männern: Denn diese Orientalen haben ja - so die Angst - allesamt viel größere Schwänze und außerdem können sie auch noch viel länger penetrieren, während die Unbeschnittenen häufig nur einen vorzeitigen Erguss zustande bringen und damit ihre/n Partner/in frustrieren, weil 3 Minuten :-) einfach viel zu kurz sind, um richtig in Fahrt zu kommen

    Der Neid weißer Männer auf die (tatsächlich häufig) sehr viel größeren Penisse von schwarzen Männern ist andererseits Auslöser von Rassismus und Unterdrückung Schwarzer. Die kranke Logik der Zu kurz gekommenen weißen Männer, mit den kleinen Dingern lautet dann: Wenn die uns sexuell schon so überlegen sind und uns die Frauen abspenstig machen, halten wir sie wenigstens möglichst arm und dumm

    Über den unübersehbaren Zusammenhang von Antisemitismus/Islamophobie und der geradezu hysterisch besserwisserisch betriebenen Beschneidungsdebatte in Deutschland schrieb u.a. auch dieser Zeit-Online User:
    'Islamophobie und Antisemitismus, vereint gegen Beschneidungen'
    blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/islamophobie-und-antisemiti
    smus-vereint-gegen-beschneidungen_5642
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#25 verqueertProfil
  • 05.01.2013, 11:58hHannover
  • merkwürdige Debatte hier. Wenn ich Voß richtig verstehe, geht es ihm vor allem darum, die rassistische Implikation des Kölner Urteils einschliesslich der Verschleppung deutlich zu machen und dafür zu plädieren inhaltlich sich mit Vor- und Nachteilen von beschneidung auseinanderzusetzen. Gerade die USA sind dafür doch ein hervorragendes Beispiel, wie die Debatte geführt wird. Stattdessen wird (wie vermutlich nicht anders zu erwarten), der allgemeine Stammtisch eröffnet und vermischen sich antijüdische und antimuslimische Vorurteile zu einem unappetitlichem Brei und wird das "Kindeswohl" als Schrein der Erleuchtung vorangetragen. Dabei wäre genau hier eine Debatte, was wirklich für das Kind besser ist (explizit ohne religiösen Hintergrund, denn diese Debatte kann nur getrennt geführt werden) ein weiterführender Ansatz. Jede Seite präsentiert Studien, die die eigene Position belegen sollen, eine einzige, die Traumatisierungen und langfristige Beschwerden (und auch Abnahme der sexuellen Empfindsamkeit) überzeugend nachweist, gibt es meines Erachtens nicht.

    Witzigerweise wird hier eine angeblich fehlende Qualifikation herangezogen, aber jeder Teilnehmer fühlt sich berufen, es besser zu wissen.

    Ich fand den Beitrag des Autors in seinem Buch zu dem Thema sehr überzeugend und würde empfehlen, erst einmal lesen und dann das Stammtischniveau zu verlassen.
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#26 verqueertProfil
  • 05.01.2013, 12:03hHannover
  • Antwort auf #18 von kreuzberg
  • @kreuzberg
    "Extrem schwacher Artikel da Thema verfehlt: In der aktuellen Debatte geht es gerade nicht darum ob Beschneidung sinnvoll ist oder nicht, sondern ob es moralisch/juristisch vertretbar ist Säuglingen die dem naturgemäss nicht zustimmen können ohne medizinische Indikation einen Teil ihres Körpers unwiderbringlich zu amputieren. Niemand hat etwas dagegen wenn sich jugendliche oder erwachsene Männer nach einer freien und informierten Entscheidung beschneiden lassen."

    genau darum geht es in der Debatte eben nicht. Das hat jahrzehntelang niemanden gestört. Hier geht es um die dahinter stehende zutiefst rassistische Konzeption. Wenn das nicht vorausgesetzt wird, funktioniert das nicht. Das zeigen sehr gut andere Länder und andere dort stattfindende Diskussionen.
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#27 Sveni-MausAnonym
  • 05.01.2013, 12:03h
  • Antwort auf #24 von Kein Arier
  • Ich gebe Dir insoweit recht, dass da an vielen Stellen Diskriminierung mitschwingt. Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass alle drei jüdischen Religionen: Judentum, Christentum und Islam sehr stark die Beschneidung verteidigen.
    Gerade die Katholische Kirche sieht in der Debatte auch einen Angriff auf die eigenen religiösen Überzeugungen.
    Exkurs: Mich wundert sowieso, warum die Beschneidung im Christentum nicht ebenfalls üblich ist. Das Christentum ist ja quasi Judentum 2.0 und der Islam Judentum 3.0
    Penisneid geht sicherlich gegen "den schwarzen Mann", aber gegen Muslime und Juden kann das meiner Meinung nach nicht funktionieren. (Beim Penisneid geht es auch nicht um einen tatsächlich größeren/längern, sondern nur um die Annahme, daher habe ich Glück und muss mich zu derartigen Tatsachen nicht äußern :-)
    Aber Du hast natürlich Recht, durch die Beschneidung wird die Eichel unempfindlicher und somit dauert es bei einem ungeübten länger bis man kommt. Allerdings kann ein guter Liebhaber das auch selbst regulieren, egal ob er beschnitten ist oder nicht.

    So nebenbei interessant, dass Du Dich als nicht Arier bezeichnest, meinst Du etwa diese von Dir genannte islamphobische und antijüdische Sichtweise sei bei den Nachfahren der Arier weit verbreitet? Also in den USA leben auch Nachfahren, die haben wohl eher eine andere Ansicht zum Thema Beschneidung. Und wie das in Indien (sind auch Arier) aussieht, weiß ich nicht.
    Religionsfeindlichkeit mit Rassismus zu begründen, kann nur in die Hose gehen. Religion und Rasse sind nun mal nicht deckungsgleich (waren sie auch nie, egal wie oft das behauptet wird).
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#28 FassungslosAnonym
  • 05.01.2013, 12:05h
  • Warum es vorher nicht zu einer Debatte gekommen ist? Vielleicht, weil es mehr Leuten ging wie mir: Obwohl ich mich einer passablen Allgemeinbildung rühme, hatte ich nie einen konkreten Anlass, mich dem Thema zuzuwenden und habe mich daher auch nie mit den Argumenten beschäftigt. Als das Urteil veröffentlicht wurde, hatte ich keine Bedenken, dass es hinsichtlich der körperlichen Unversehrtheit der Kinder völlig angemessen war, habe mich also weiterhin nicht näher damit auseinandergesetzt. Erst als alle, die das so empfanden plötzlich pauschal in die rassistisch, antijüdisch-muslimische Ecke gestellt wurden, wurde es nötig, sich die Fakten anzuschauen.

    Und die sagen: Medizinisch gibt es im Allgemeinen keine signifikanten Gründe für eine Beschneidung. Die Vorhaut ist vielleicht nicht notwendig, aber ebensowenig funktionslos oder überflüssig. Minimale Vorteile werden durch die möglichen Komplikationen einer Beschneidung aufgewogen, Neugeborene empfinden nicht weniger, sondern mehr Schmerz als Erwachsene, eine Betäubung in dem Alter ist entweder riskant oder ineffektiv und ein gewisses Maß an persönlicher Hygiene beseitigt weitere angebliche Vorteile einer entfernten Vorhaut. Praktisch alles weitere wird frühestens mit aktiver Ausübung von Sex relevant, also in einem Alter, wo der Junge für sich selbst entscheiden kann und im Sinne seiner eigenen freien Religionsausübung statt der seiner Eltern (oder auch nur seines persönlichcen Geschmacks) gerne darf. Da würde ich ihm keine Grenzen setzen, ob, was, warum und wieviel er abschneiden lässt. Die Aussage zu HIV-Infektionen bezieht sich auf schwulen Sex und der ist gerade dort, wo der Unterschied eine ernstzunehmende Rolle spielen würde, weniger wegen der Vorhaut als wegen der Homosexualität riskant (unbeschadet der Tatsache, dass die Verwendung von Kondomen ohnehin effektiver und vernünftiger ist).

    Entscheidend ist, dass hier wieder mal Sonderprivilegien für Religionen gewährt werden. Das abzulehnen halte ich nicht für faschistisch, auch wenn das rechte Lager das Thema natürlich gern für sich ausschlachtet. Hinsichtlich des Gesetzes hat die religiöse Komponente in der Debatte aber überhaupt nichts zu suchen. Würde bei Vergleich der rein rationalen (also primär medizinischen) Argumente die Entscheidung eines beliebigen Elternpaares zur Beschneidung eines beliebigen Kindes aus beliebigen Gründen als Elternsorge oder als Körperverletzung zu betrachten sein? Allein diese Frage kann der Maßstab sein, wenn vor dem Gesetz alle gleich sind. Eben weil sie nämlich keinen Religionsbezug in den Gesetzestext aufnehmen durften, können jetzt alle Eltern munter drauflos beschneiden, ohne auch nur einen Grund vorschieben zu müssen. Und das, weil wir so leicht als Faschisten und Rassisten hingestellt werden können, wenn wir menschenrechtsverletzende Praktiken angreifen.

    Die Hänselei-Argumentation hätte ich hier zu lesen wirklich nicht erwartet. Es soll erlaubt werden, die Ursache für die Diskriminierung weiter zu zementieren, um diese als Deckmantel nutzen zu können, die Beschneidung als Schutz vor der Diskriminierung auszugeben? Entschuldigung, aber das ist Bullshit. Und es entmutigt die Eltern, die an der Beschneidung längst zweifeln und mit diesen Behauptungen dann aber doch dazu gebracht werden, es zu tun. Derartige Signale sollte niemand senden wollen, der gegen Diskriminierung ist.

    Wie weit soll denn hier der Respekt für Religionen gehen? Eine Sterilisation hätte auch keinen Einfluss auf Gesundheit, Sexempfinden und besonders die Möglichkeit zu unverkrampftem (Hetero-)Sex, birgt auch wenig Risiken, führt nicht zu Diskriminierung und wird dem Mann nicht mal auffallen, solange er keine Kinder will. Wäre es also okay, wenn eine Religion verlangen würde, bestimmte, auserwählte Kinder aus elterlicher Sorge sterilisieren zu dürfen? Nur, dass eine Praktik seit Jahrtausenden durchgeführt wird, macht sie nicht besser - Sklaverei ist noch älter als Beschneidung und wird trotzdem geächtet und man ließe keiner Religion mehr durchgehen, sie zu propagieren. Warum verdienen die Kinder der Religiösen weniger Schutz?
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#29 frageAnonym
#30 PatchAnonym
  • 05.01.2013, 12:20h
  • Antwort auf #24 von Kein Arier
  • ich bin weder gegen Beschneidungen aus religiösen Gründen noch bin ich neidisch auf die kleinen unreifen Geschlechtsorgane eines Säuglings.
    Derartige Argumente entbehren jeder Grundlage.

    -----------------------

    Jeder Mensch hat das Recht selbst über seinen Körper zu entscheiden, dieses Recht steht auch Kindern zu. Eltern haben die Pflicht, solange das Kind unmündig ist, eine Art Fürsorge für die körperliche Gesundheit zu übernehmen. Dies beinhaltet meiner Meinung nach nicht das Recht, mit den kindlichen Körper tun und lassen zu wollen, was einem gerade in den eigenen Kram passt.

    Traditionen sind gut und wichtig; dies schließt selbstverständlich auch religiöse Traditionen ein. Dennoch sollten Traditionen auch geändert werden dürfen, wenn die Erkenntnis reift, dass es anderen schadet.

    Wir kämpfen doch auch an anderen Stellen für die Freiheit und Selbstbestimmung und vorallem auch Gleichheit der Recht, warum ausgerechnet in solchen Fragen nicht? Ist das wirklich ein Genderthema?
    Wir (naja die meisten "wir") sind ja auch gegen die Unterdrückung der Frau, obwohl es ja (glaubt man mancher feministischen Strömung schon jahrtausende lang) eine Tradition hierfür gibt. Die meisten anwesenden werden die Beschneidung bei Mädchen ablehnen, warum die bei Jungen nicht? Ich höre als Argument immer wieder, dass die Folgen geringer wären. In meinen Augen ist das menschlich ignorant, nur weil etwas vlt weniger massiv ins Leben eingreift, muss es noch lange nicht folgenlos sein und damit auch nicht zu sanktionieren.

    mein persönliches Fazit: Beschneidungen einer unreifen Person (Kinder und andere unmündige wie zb. (geistig) behinderte Menschen) ohne medizinische Notwendigkeit sind unstatthafte Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit der Person.

    Wer als Erwachsener der Meinung ist, dass ein beschnittener Penis schöner ist, oder gesünder oder hygnienischer oder länger wirkt oder oder oder, der kann das ja gerne tun :) Was andere Menschen mit ihrer eigenen Vorhaut anstellen, interessiert mich nicht bzw geht mich nichts an.
    Aus meinem Weltverständnis würde das auch viel deutlicher die Opferbereitschaft des Gläubigen für seinen Gott und damit auch die Frömmigkeit zeigen, aber ich nehme an, die meisten würden aus Feigheit (Angst vor dem Schmerz) dann gar nicht diesen Weg gehen.
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#31 verqueertProfil
#32 gccgastAnonym
  • 05.01.2013, 12:28h
  • Alle Achtung... für die Mitkommentatoren. Ich bin überaus positiv beeindruckt, wie kritisch, aber trotzdem sachlich, der Artikel bewertet wird.

    Wer sich noch ein wenig mehr informieren möchte, dem lege ich pro-kinderrechte.de nahe. Ebenso findet man beim mogis e.V. oder der deutschen Kinderhilfe noch weitere Hintergründe.

    Zum Inhalt des Artikels muss ich nichts weiter sagen, dass er an einigen Stellen sehr einseitig und sogar fehlerhaft ist, wurde ja schon bemerkt.
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#33 verqueertProfil
  • 05.01.2013, 12:29hHannover
  • Antwort auf #30 von Patch
  • "Traditionen sind gut und wichtig; dies schließt selbstverständlich auch religiöse Traditionen ein. Dennoch sollten Traditionen auch geändert werden dürfen, wenn die Erkenntnis reift, dass es anderen schadet."

    aber müssten solche Traditionen nicht aus den Religionen heraus durch innerreligiöse Dialoge geändert werden und nicht durch deutsche Landgerichte?
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#34 MeineFresseAnonym
  • 05.01.2013, 12:32h
  • Also für mich sieht das hier nicht "ok" aus. Mir kommt fast das Essen hoch wenn ich allein die Geräte sehe und wie der Arzt da herumreisst.
    Man sieht, dass das Baby große Schmerzen hat und die Situation nicht haben will, aber es interessiert nicht. Grausam.
    Es ist unverständlich was es da zu bereden gibt.
    Erwachsene: Ja. Babys und Kinder: Nein.

    Ist doch nicht so schwer.

    Und wenn Gott damit ein Problem hat, sollte er sich vielleicht mal dieses Video angucken.

    www.youtube.com/watch?v=W2PKdDOjooA

    Mal wieder eine sache bei der ich nicht verstehe wie es da überhaupt Diskussionsbedarf geben kann.
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#35 chaotAnonym
#36 RalfAnonym
  • 05.01.2013, 12:49h
  • Der Text von Herrn Dr. Voß zeigt klar, dass sein Verfasser nicht begriffen hat und nicht begreifen will, worum es in der sog. Beschneidungsdebatte geht. Abzuwägen sind das Recht unmündiger Kinder auf körperliche Unversehrtheit einerseits und das Recht ihrer Eltern auf Durchführung eines durch jahrtausendealten Aberglauben begründeten Genitalverstümmelungsrituals. Darum geht es, um nichts sonst.
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#37 PatchAnonym
  • 05.01.2013, 12:55h
  • Antwort auf #33 von verqueert
  • @verqueert
    selbstverständlich auch das

    Ich habe aber den Eindruck dass jetzt etwas durcheinander geworfen wird. Das Kölner Gericht hat auf Grund der deutschen Rechtslage ein Urteil gefällt. Die deutsche Rechtslage wurde nun dahingehend "angepasst", es wurde diese Rechtslücke geschlossen. Der gleiche Richter würde nun heute ein anderes Urteil fällen (müssen).

    deshalb ein klares: selbstverständlich ist es Aufgabe eines deutschen Landgerichtes die deutschen Gesetze auch umzusetzen, irgendwelche innerreligiösen Dialoge oder Nichtdialoge sind davon vollkommen unberührt. Oder anders: was hat es einen deutschen Richter zu interessieren was irgendeine Glaubensgemeinschaft sagt? Ein Richter hat auf die gültigen Gesetze zu schauen, nach Auffassung des Gerichts wurde ein deutsches Gesetz überschritten, daher auch folgerichtig dieses Urteil.

    Vielleicht sollte aber genau die Verfechter FÜR die Beschneidung Minderjähriger in genau diesen innerreligiösen Dialog begeben, denn längst nicht alle Mitglieder der genannten Glaubensgemeinschaften sind für die Beschneidung.
    Ich kann dort (bei den PRO-Verfechtern) nur wenig Bereitschaft sehen, überhaupt einmal die Tradition in Frage zu stellen. Nur die Überzeugung: das ist so - punkt.

    und die Erde ist doch eine Scheibe :) ;)
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#38 finkAnonym
  • 05.01.2013, 12:58h
  • Antwort auf #33 von verqueert
  • "aber müssten solche Traditionen nicht aus den Religionen heraus durch innerreligiöse Dialoge geändert werden und nicht durch deutsche Landgerichte?"

    nein. die deutschen gerichte haben die im grundgesetz festgelegten rechte der bürger zu schützen. das recht der kinder auf körperliche unversehrtheit ist eines dieser rechte. man kann nun tatsächlich das recht auf religionsfreiheit dagegen stellen und hier eine rechte-abwägung der gerichte erwarten.

    aber zu sagen: "das geht die gerichte überhaupt nichts an" ist eine höchste gefährliche haltung. konsequent weitergedacht ist das die kapitulation des rechtes vor der religion.

    das kannst du doch nicht ernsthaft wollen, oder?

    übrigens: deinem grundsätzlichen anliegen, die religionen mögen bitte ihre traditionen überdenken, folge ich natürlich. ironischerweise kamen in den letzten wochen gerade von den beschneidungsverbots-gegnern sehr seltsame argumente.

    da gibt es längst juden und muslime, die sagen, dass sie die beschneidung NICHT für religiös unabdingbar halten, und dann stellen sich leute wie z.b. volker beck hin und diktieren in die mikrophone sätze wie "die beschneidung ist für das ganze judentum konstitutionell" oder sie winken mit dem koran und behaupten, da stehe ein beschneidungsgebot nun mal drin, also müsse das auch von jedem "richtigen" muslim befolgt werden.

    einerseits die anpassung religiöser traditionen an moderne rechtsauffassungen fordern und gleichzeitig eine fundamentalistische, statische religionsauffassung ganz explizit als die einzig wahre hinstellen - wie geht das denn bitte zusammen? wie blind kann man sein?
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#39 gatopardo
  • 05.01.2013, 12:59h
  • Antwort auf #36 von Ralf
  • Hier hat jemand den Beschneidungsverlauf eines Babys verlinkt und ich muss sagen, dass mich dieses Video noch radikaler gegen religiöse Aberglauben gemacht hat. Ich werde weiterhin lediglich das Recht eines mündigen Menschen auf seine Beschneidung verteidigen und die Qual eines Neugeborenen zugunsten von Religionsfuzzis niemals entschuldigen !
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#40 Lohnt nichtAnonym
  • 05.01.2013, 13:16h
  • "Und auch für Religionskritik muss man im Blick haben, wo die herrschenden Positionen in der Diskussion herkommen, wo man selbst möglicherweise Hass und Menschenverachtung fördert, gerade wenn es um Religionen von Minderheiten geht und nicht der Mehrheit"

    Aaah ja, im Klartext: Wenn ich anprangere, dass ein katholischer Kindergarten eine Erzieherin rauswirft, weil sie lesbisch ist, bin ich ein aufrechter, gegen Ungerechtigkeit kämpfender Demokrat und Homo-Aktivist. Handelt es sich aber um einen muslimischen (religiösen Minderheiten-) Kindergarten, bin ich ein heimlicher Neonazi und meine Forderung ist billige Propaganda.

    Danke für's Gespräch. Von einem Dr. (egal welcher Spezifikation) hätte ich eine vernünftigere Logik und eine weniger plumpe Handhabung der Rassismus-Keule erwartet.
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#41 verqueertProfil
  • 05.01.2013, 13:32hHannover
  • Antwort auf #37 von Patch
  • "Das Kölner Gericht hat auf Grund der deutschen Rechtslage ein Urteil gefällt. Die deutsche Rechtslage wurde nun dahingehend "angepasst", es wurde diese Rechtslücke geschlossen. Der gleiche Richter würde nun heute ein anderes Urteil fällen (müssen). "

    Das stimmt ja eben nicht. Wie ich mit dem Tagesspiegel-Link deutlich gemacht habe, hat das gericht, die Veröffentlichung entgegen aller Gewohnheiten und Vereinbaren mit höheren gerichten solange verschleppt, bis das Urteil rechtskräftig war. An dieser Stelle hätte aber eine höhere Staatsanwaltschaft kritisch prüfen müssen, wie das bei allen beispielsweise die Releigion betreffenden Urteile üblich ist, sie wurden aber entgegen allen Gepflogenheiten - und daher mit Absicht - nicht informiert, ansonsten wäre das urteil mit hoher Wahrscheinlichkeit von der nächsten Ebene gekippt worden und es hätte nie eines neuen Gesetzes bedurft. Mit diesem Hintergrund bekommt das Urteil einen deutlich anderen Geschmack, als hier allgemein suggeriert wird. Desahlb - einfach mal den tagesspiegel-Artikel lesen!
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#42 Lupo__Profil
  • 05.01.2013, 13:34hBielefeld
  • Der Autor liefert praktisch keine Argumente dafür (abgesehen vom etwas höheren Risiko des Harnweginfektes bei Säuglingen, wobei sich dieser Infekt gut mit Antibiotika behandeln läßt), warum ein Säugling/nicht einwilligungsfähiges Kind beschnitten werden soll bzw. warum diese Beschneidung so früh, im Extremfall am 7. Tag nach der Geburt erfolgen soll.

    Ebenso sehe ich keinerlei Abwägung, daß der Säugling bzw. das Kleinkind laut Grundgesetz ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat, und das betrifft ja auch die Vorhaut.

    Hinzu kommt noch ein Verhätscheln der betroffenen Religionsgemeinschaften, mit denen man doch bitte "vorsichtig" umgehen soll, da diese ja offenbar über unsere Verfassung erhoben sind.
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#43 ZeitfensterAnonym
  • 05.01.2013, 13:48h
  • Antwort auf #24 von Kein Arier
  • Interessante Betrachtung. Ich habe mir diese Frage auch gestellt, weil es doch sehr ausffällig ist. Seit Anfang der 1960er Jahre gibt es türkische Gastarbeiter in der Bundesrepublik. Mit den Arbeitern kamen auch ihre Familien. Gut ein halbes Jahrhundert hat es uns nicht die Bohne interessiert, ob die männlichen Kinder in diesen muslimischen Familien beschnitten werden oder nicht. Es hat in der (deutschen) Öffentlichkeit überhaupt keine Rolle gespielt, und ich könnte mich auch nicht daran erinnern, jemals vorher den Hauch einer Debatte um das Thema in einer breiten Öffentlichkeit mitbekommen zu haben.

    Was ist nun passiert, dass wir 50 Jahre nach der Ankunft der muslimischen Gastarbeiter in Deutschland plötzlich feststellen, dass diese ihre kleinen Jungen beschneiden?

    Ich habe für mich drei Entwicklungen gefunden, die das möglicherweise erklären:

    1.
    Aus den Gastarbeitern sind Einwanderer geworden, die eben nicht mehr in ihr Heimatland zurückkkehren, sondern in Deutschland bleiben. Damit werden sie dauerhaft ein Teil unserer Gesellschaft. Von Einwanderern erwarte ich eine größere Assimilationsbereitschaft als von Gstarbeitern, deren Aufenthalt begrenzt ist. Um es auf den Punkt zu bringen: "Ihr wollt für immer bei uns in Deutschland bleiben? Dann integriert Euch gefälligst und passt Euch unseren Gepflogenheiten an!"

    2.
    Im Laufe dieser Jahrzehnte hat sich die deutsche Gesellschaft zunehmend säkularisiert. Die Zeiten, wo die eine Hälfte der Bevölkerung katholisch, die andere evangelisch ist, sind lange vorbei. Größte Gruppe sind mittlerweile die Konfessionslosen. Deshalb werden heute kirchlich-religiöse Rituale, die früher eine Selbstverständlichkeit waren oder zumindest nicht hinterfragt wurden, auch öffentlich kritisch betrachtet. Und "Glauben" wird zunehmend zur Privatsache erklärt.

    3.
    Gesundheit (und damit auch körperliche Unversehrtheit) ist gerade in den letzten Jahren als ganz großes Thema entdeckt worden und konnte im Zuge einer neoliberalen Entwicklung zu voller Blüte gelangen. So mancher altruistisch verstandener Aspekt entpuppt sich bei genauerer Betrachtung nämlich als Funktionsträger für einen tüchtigen, voll einsatzfähigen Menschen, der seinen Dienst für die Gesellschaft (und damit für die Wirtschaft) zu leisten imstande ist. Die besonders ausgeprägte Form dieser Diktatur der Gesundheit kriegen wir alltäglich zu spüren: du sollst nicht rauchen, du sollst nicht trinken, du sollst Sport machen, du sollst dich gut ernähren, du sollst bis ins hohe Alter fit und gesund sein, kurz: du sollst mit deinem Körper immer und für alle Zeit gut umgehen. Das man kleinen Jungs die Vorhaut abschneidet wird in diesem Klima als eine grobe Verletzung der körperlichen Unversehrheit betrachtet. Man bricht mit dem Recht des Kindes auf Gesundheit. Es könnte vielleicht Schaden nehmen und seine volle körperliche Funktionsfähigkeit verlieren.

    Ich denke also, dass es mit dem zeitlichen Kontext zu tun hat, warum diese Debatte jetzt geführt wird und nicht schon früher losgebrochen ist.
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#44 gatopardo
#45 RobinAnonym
  • 05.01.2013, 14:02h
  • Antwort auf #24 von Kein Arier
  • Es ist vielleicht deshalb die "Mutter aller Themen" geworden, weil es hier um Verstümmelungen von Kindern geht.

    Welchen Glauben die Eltern haben ist mir dabei völlig egal... Wenn Atheisten ihre Kinder verstümmeln, finde ich das genauso unerträglich...

    Und dass jetzt auch irgendwelches rechtes Gesocks das nutzt, um Stimmung gegen Juden und Muslime zu machen, kann uns doch nicht davon abhalten, Unrecht zu kritisieren...

    Wenn Nazis demnächst die Beschneidung afrikanischer Mädchen für ihre Zwecke missbrauchen, müssen wir dann auch plötzlich alle Klitoris-Verstümmelungen gutheißen? Diese Angst, trotz sachlicher Kritik in die rechte Ecke gestellt zu werden, sobald man Migranten, andere Religionen, etc. kritisiert ist typisch deutsch. Anderso weiß man sehr wohl zwischen sachliche Kritik und rechtsmotiviertem Kritikmissbrauch zu unterscheiden.
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#46 dobrapivo
  • 05.01.2013, 14:34h
  • Schöner Standpunkt, den ich vollständig teile. Auch ist er nicht so "einseitig" wie hier viele behaupten. Nicht nur bennent er die Gegenargumente, sondern wiederlegt auch ein weit verbreitetes Pro-Beschneidungsargument ( Risikominderung bei Aids).

    Die teilweise heftigen Reaktionen lassen mich vermuten, dass es manchen (hoffentlich nur einzelnen) tatsächlich nur um anti-religiöse Motive geht.

    Immer wieder lese ich von der "Verstümmelung" die eine solche Beschneidung mit sich bringt. Viele werden, wie ich, diesen Sommer doch recht überraschend erfahren haben, dass sie seit Jahrzehnten vertümmelt sind und nichts davon gemerkt haben.

    Auf der anderen Seite gibt es auch solche absolut absurden Vorwürfe: "Größter Angriff auf das Judentum seit dem Holocaust." etc. DIeser Artikel lässt sich nicht auf dieses Niveau herab! Bravo.

    Was hat die Debatte nur an sich, dass es nur noch in den Kategorien von Folter, Verstümmelung und Holocaust geht? Ich weiß es wirklich nicht! Mein einziger Ansatzpunkt ist, dass hier eine Art Stellvertreterkireg über Glauben und Nichtglauben geführt wird. Ich kann mir kaum vorstellen, dass wir eines Tages Mandelentfernungen ähnlich emtional hinterfragen werden und da ist es ja auch nicht immer klar, ob das so gut ist. Soviel Risiken für ein paar Antibiotikabehandlungen mehr in der Kindheit?

    Und was ist mit den Eingriffen an Kindern ohne eindeutiges Geschlecht? Da wird wirklich eingegriffen und verändert, bloß damit sie in eine Kategorie des deutschen Personenstandswesens passen. Wo sind die empörten Ärzte da? Kommen wahrscheinlich bloß nicht vor, weil man hier nicht die dummen Muslime und Juden über ihre vermeintliche Rückständigkeit belehren kann. Nein, da geht es ja um ordentliche, bürokratische Gründe.
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#47 keyjahn
  • 05.01.2013, 14:35h
  • Hier wurde mehr als einmal die Beschneidung von Jungen mit der von Mädchen verglichen.
    Auch wenn es bei beiden um Unversehrtheit geht, sind die Folgen doch ganz andere.
    Ein beschnittener Mann hat ein normales Lustempfinden (ob etwas mehr oder weniger sei jetzt dahin gestellt, aber sie haben es)
    Eine beschnittene Frau hat dies in vielen Fällen nicht mehr. Man müsste die Beschneidung der Frau eher mit einer halben Amputierung der Eichel gleichsetzten. Und der medizinische Vorteil liegt bei 0%.
    Also bitte keine Vergleiche.

    Allgemein, ja, bei der Beschneidung von Jungen geht es um Religion, aber die Ursache ist ähnlich wie das Essen von Schweinefleisch.

    Damals, vor hunderten von Jahren, zum größten Teil in der Wüste, war es schwierig Schweinefleisch haltbar zu machen, somit verbot man es um die Gesundheit der Menschen zu schützen. Und genauso mit der Körperpflege. Wenn kaum Wasser zum Trinken da, "verschwendet" man es nicht um unter der Vorhaut seines Kleinkindes sauber zu machen.
    Es wurde also zum Wohle des Kindes eingeführt.

    Im Jahre 2013 sieht das Ganze aber anders aus.

    Fließend Wasser und Seife, ein Kühlschrank, existiert bei den meisten Menschen des Westlichen Welt.

    Somit ist das Argument: Zum Wohle des Kindes nicht mehr aktuell.

    Ich schließe mich daher vielen hier an, Beschneidung sollte nur bei Jungen erfolgen, die sich selbst hierfür entschieden haben.
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#48 PräzisionszirkelAnonym
  • 05.01.2013, 14:43h
  • Antwort auf #44 von gatopardo
  • "Unser Kulturkreis"

    Zu diesem "Kulturkreis" (ich gehe jetzt mal davon aus, dass du die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft in Europa und USA als "deinen Kulturkreis" siehst) gehört allerdings auch, dass es

    a) eine tief und strukturell verankerte rassistische Unterdrückung und Diskriminierung von Menschen gibt, welche die Betroffenen vom ersten Moment an gleicher Lebensrechte beraubt, und zugleich mächtige Interessen der herrschenden Klasse und anderer interessierter Gruppen, diese Unterdrückung und Diskriminierung gerade in Zeiten der immer tieferen Systemkrise nicht nur am Köcheln zu halten, sondern sogar gezielt weiter anzufachen. Wer sich zum (sei es agnostischen oder wie auch immer) Kämpfer für gleiche Lebensrechte aller Menschen aufschwingt, kann diese Fakten also auch bei der vorliegenden Debatte nicht einfach ausblenden oder für nebensächlich erklären.

    b) das bürgerliche Familienmodell, das die Kapitalisten brauchen, um eine maximal kostensparende, auf die kapitalistische Verwertungslogik ausgerichtete gesellschaftliche Reproduktion sicherzustellen. Dabei neben der "Erziehungsverantwortung" den "Eltern" insbesondere eine faktische Verfügungsgewalt über Kinder zuweist, die auch in diesem, angeblich "unseren", "Kulturkreis" damit einhergeht, dass Kinder religiös indoktriniert oder z. B. von evangelikalen Eltern "körperlich gezüchtigt" oder überhaupt einer letztlich gewalttätigen religiösen Indoktrination, einer brutalen Aufherrschung von Geschlechterrollen usw. unterzogen werden. Ein vier- bis siebenmal höheres Suizidrisiko homosexueller Jugendlicher kommt ja auch nicht von ungefähr, sondern vielmehr erweist sich nicht zuletzt die Familie als Haupt(tat)ort für Konflikte und psychische Gewalt auch in diesem Punkt. Die Familie ist also der von kaum jemandem in Frage gestellte Ort (und Hort) der Anerziehung von Untertänigkeit im Interesse der Herrschenden. Und eben das, nicht das Auseinanderdividieren von Menschen nach "Kulturkreisen" usw., müsste eigentlich im Zentrum einer herrschafts- und gesellschaftskritischen Debatte stehen!
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#49 rückseite mondAnonym
#50 Michael KAnonym
  • 05.01.2013, 15:46h
  • Die Beschneidung wird in 15 Jahren so gesehen wie Vergewaltigung oder jede andere Art von menschenverachtender Handlung. Der Religion würde es gut stehen, ihre Riten neu zu überdenken, welche seit hunderten, tausenden von Jahren menschliches Blut fodern. Sie sind barbarisch an vielen ihrer Stellen. Ob Frauenverbrennung in Form von Hexenverfolgung, Kreuzigung oder Inquisition. Verfolgung anderer Religionen oder Menschen zur eigenen Religion zwingen. Sie sind und bleiben nicht nur ein Seelenheil für Menschen, sondern auch eine große Gefahr. Aus diesem Grund fordere ich eine weitere Sekularisierung der Gesellschaft und Strafen auf intervention gegenüber anderen Menschen mit Religionsbezügen. Und zwar saftige!
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#51 Andreas RauAnonym
  • 05.01.2013, 16:00h
  • Wie mich das schon wieder ärgert..... "Gegner ignorieren die antisemitischen Auswirkungen".... bla bla bla. Nein, das tun wir nicht. Wir meinen nur, das eine braune Stimme, die das Thema instrumentalisiert, noch keinen braunen Chor macht. Der Herr Autor sollte auf die Sachargumente schauen.
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#52 Andreas RauAnonym
  • 05.01.2013, 16:07h
  • im übrigen sind auch die Informationen um den Harnwegsinfekt schlicht falsch.
    Eine Beschneidung bringt - wenn überhaupt- erst medizinische Vorteile für den ERWACHSENEN. Für das Kind eben nachweislich KEINEN . Ebenso gibt es bei Kindern keine echte Diagnose für Phimose (die lässt sich erst nach der Pubertät abschließend diagnostizieren.) Gegen eine medizinisch notwendige BEschneidung hat sich niemand gewandt und eben so wenig gegen eine Beschneidung einwilligungsfähiger Menschen. Es ging also in der Debatte weniger um medizinische Fragen als um die schlichte Frage, wie und vor allem wer den "informed consense" herstellen kann und damit letztlich um die Frage, wie viel Respekt man gegenüber dem Willen von Kindern aufbringt.
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#53 HinnerkAnonym
  • 05.01.2013, 16:19h
  • Wenn ein Erwachsener sich beschneiden lassen will, ist das okay. Egal, ob er es aus irgendeinem Aberglauben heraus macht, weil er es schöner findet, oder aus welchen Gründen auch immer.

    Aber dass das bei Kindern zwangsweise durchgeführt wird, ohne dass es medizinisch nötig ist, ist Körperverletzung und ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Ich weiß, dass man hier in Deutschland bei Kritik an anderen "Kulturen" gerne mal vorschnell als Rassist, Nazi oder was auch immer beschimpft wird. Selbst wenn man noch so weit davon entfernt ist, soll man so mundtot gemacht werden! Aber wir lassen uns nicht mundtot machen! Wenn solche lächerlichen Vorwürfe der Preis dafür sind, die Wahrheit sagen zu dürfen, dann halten wir das aus. Denn jeder, der nur mal ein bisschen nachdenkt, versteht schnell, dass sachliche Kritik an Verstümmelungen von Kindern nichts mit Rassismus zu tun hat und dass Leute, die sowas schreien, sich nur als Diskussionspartner selbst disqualifizieren und lächerlich machen.

    Das Verstümmeln von Kindern ohne medizinischen Grund ist durch nichts zu rechtfertigen. Egal ob Religion, Kultur, oder was auch immer. Punkt!
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#54 Keine TheokratieAnonym
  • 05.01.2013, 16:52h
  • Das Kölner Urteil könnte höchstens dann als rassistisch ausgelegt werden, wenn man Anhaltspunkte dafür hätte, dass es bei einem deutschen Paar, das ohne speziellen Grund beschlossen hätte, der amerikanischen Praxis zu folgen und sein Kind beschneiden zu lassen, ein anderes Urteil gefällt hätte. Für einen solchen Verdacht sehe ich jedoch keinen Anhaltspunkt.

    Juristisch ist unbestritten, dass die Entfernung der Vorhaut eine Körperverletzung darstellt. Zu entscheiden war lediglich die Strafbarkeit der Handlung im konkreten Einzelfall. Für ein Gericht muss es unerheblich sein, ob der Charakter der Beweggründe für den Eingriff religiöser Natur ist oder nicht. Entscheidend ist einzig, ob die Maßnahme als solche objektiv den gesetzlich verankerten Kriterien des Kindeswohls genügt. Und das tat sie mangels medizinischer Indikation nicht. Jede andere Auslegung, die ein anderes Gericht verfügt hätte, wäre einer ausgeprägten Religionsfreundlichkeit geschuldet gewesen, aber keiner neutralen Gerichtsbarkeit im Sinne des Grundgesetzes und der Menschenrechtskonventionen.

    Es gibt (leider) Formen weiblicher Beschneidung, die nicht "schlimmer" sind als die der Vorhautamputation bei Jungen und die Gesetzesänderung öffnet dank des Gleichbehandlungsgrundsatzes die Tür für weitere Forderungen. Wartet es nur ab.

    Geschlechtsanpassende Operationen sind ebenso verwerflich und sollten auch so vehement diskutiert werden. Allerdings fehlt hier noch eine Menge Bewusstsein in der Allgemeinheit über die Existenz Intersexueller und dass die vorgebrachten "medizinischen" Indikationen mehr die Gesellschaft als das Individuum betreffen.

    Übrigens ist auch die Beschneidung in den USA in ihren Wurzeln religiös motiviert: Sie diente ursprünglich dazu, Jungen die Selbstbefriedigung zu erschweren und als Tarnung wurden vorgeschobene medizinische Argumente verbreitet. Unabhängig vom Erfolg dieses Vorhabens ist sie mittlerweile halt so tradiert, dass kein Grund mehr nötig ist.
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#55 finkAnonym
  • 05.01.2013, 16:52h
  • Antwort auf #47 von keyjahn
  • "Es wurde also zum Wohle des Kindes eingeführt."

    das mit der wassersparenden hygiene ist eine erklärung, die vielleicht einen wahren kern enthält, aber meines erachtens nicht das ganze ritual erklären kann. so alte traditionen kann man nicht allein auf einen so pragmatischen aspekt reduzieren.

    ich halte einen anderen aspekt für zentral, der bei der aktuellen diskussion m.e. bisher zu kurz kommt: die beschneidung ist ein signal an das junge individuum, dass sein körper nicht ihm selbst, sondern der gruppe gehört und deren gesetzen unterworfen wird, notfalls auch mit gewalt. gerade weil die betroffenen noch zu jung sind, um das rational zu verstehen, brennt sich diese erfahrung umso fester ins unbewusste ein.

    mich erstaunt es ehrlich gesagt, dass dieser aspekt so wenig reflektiert wird. hier geht es um eine, wenn auch vielleicht gar nicht so bewusste, diskussion um das verhältnis von individuum und gruppe.

    der beitrag von zeitfenster hat ganz zu recht festgestellt, dass die beschneidungsdiskussion nicht zufällig mit einer zunehmenden diskussion über säkularisierung zusammenfällt. die beschneidung erscheint in diesem zusammenhang auch als symbol für eine (zu überwindende) gesellschaftsordnung, in der die rechte des individuums denen der gruppe grundsätzlich untergeordnet werden. mit einem weltbild, das das individuum und seine freiheiten tendenziell höher bewertet als die gemeinschaft (bzw. die ansicht vertritt, dass unsere gesellschaft gerade auf individuellen freiheitsrechten beruhen sollte), ist das signal, das die beschneidung den betroffenen körperlich einzeichnet, schlicht nicht mehr zu vereinbaren.

    hier steht eben NICHT das "wohl des kindes" im mittelpunkt, sondern das "wohl der gruppe" (das darin besteht, das individuum notfalls gewaltsam ihren regeln zu unterwerfen).

    ich fände es für die diskussion hilfreich, hier keinen "religionskonflikt" hineinzulesen (schon gar nicht zwischen christentum einerseits und judentum/islam andererseits - auch die beschneidung in den usa ist übrigens von religiösen aspekten nicht zu trennen), sondern eine diskussion über grundsätzliche gesellschaftliche werte zu führen: nämlich über die frage, wie wir die freiheitsrechte des individuums gegen die interessen der gemeinschaft abwägen wollen.

    zu einer solchen diskussion sollten wir nämlich auch die religionen zwingen, statt ihnen nur das gefühl zu vermitteln, wir wollten ihnen völlig grundlos ihre "identität" stehlen. bisher nutzen die religionen die gelegenheit, um sich wieder einmal als opfer zu stilisieren. wir sollten das nicht durchgehen lassen, sondern klarstellen, in welcher art von wertediskussion sie sich hier gerade positionieren - und auf welcher seite.

    ohje, war das jetzt überhaupt verständlich? ich rede hier zugegebenermaßen ein wenig ins blaue...
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#56 vincenzoAnonym
  • 05.01.2013, 17:03h
  • Antwort auf #47 von keyjahn
  • Es gibt mehr als eine Form von Beschneidung sowohl bei Männern als auch bei Frauen. Die Eingriffe und ihre Folgen sind sehr wohl miteinander vergleichbar.

    Und selbst wenn es nicht so wäre, hätten auch Männer das Recht auf einen unverstümmelten Körper. Aber "Gleichberechtigung" meint eben immer nur einen Teil der Menschheit.
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#57 TheDadProfil
  • 05.01.2013, 17:10hHannover
  • Antwort auf #34 von MeineFresse
  • Wem hierbei schon das Essen hochkommt sollte sich mit der Themnatik beschäftigen das in der westlichen Welt bis weit in die Neunziger Jahre hinein die allgemeingültige Meinung unter Chirurgen vetreten wurde das Neugeborene fast schmerzunempfindlich sind..

    Aus diesem Grund wurden bis Mitte der Neunziger Jahre selbst Operationen am offenem Herzen und sogar Herztransplantationen bei Säuglingen ohne Narkose und ohne Schmerzmedikation durchgeführt, und das nicht nur weil überhaupt keine geeigneten Medikamente zur Verfügung standen..

    Grundsätzlich kann Mann sich der Meinung einiger Vor-Kommentatoren anschließen dass das Urteil von Köln in sich rassistisch daherkommt, zumal wenn Mann sich mit dem Zustandekommen desselben beschäftigt..

    Ging es in dem Urteil ursprünglich noch um die Unbill die einem kleinem Muslimischen Jungen widerfuhr, der aus offensichtlich medizinischer Begründung im Alter von 4 Jahren beschnitten wurde (in diesem Alter gibt es in der mulimischen Welt keine religiösen Gründe zur Beschneidung), kam es in der Folge zu (natürlichen) Nachblutungen, die normale Nebenfolgen einer Operation sein können..

    Darüber wurden die Eltern mit Sicherheit auch zuvor aufgeklärt, denn kein Operateur setzt Heute noch das Skalpell an ohne die juristische Absicherung..

    Die Frage die zu stellen bleibt ist, wieso sich in der Nachfolge ein Staatsanwalt damit beschäftigte, wieso das Verfahren dann gleich vor dem Landgericht landete, wo bei Körperverletzungen das Amtsgericht zuständig wäre, und wieso das Gericht dann dem behandeldem Mediziner bescheingen mußte "handwerklich" korrekt und "unbeanstandbar" gearbeitet zu haben..

    Gleichwohl eskalierte in der folgenden Woche nach dem Bekannt werden des Urteiles die Diskussion über Sinn und Unsinn von männlichen Beschneidungen und schwappte dabei quasi unverzüglich von den Muslimen auf die jüdischen Mitbürger über..

    Es ging auch nicht mehr um die medizinische Bedeutung, sondern es wurde fast ausschließlich der religiöse Bezug diskutiert..

    Und hier forderten unverzüglich die Nicht- muslimisch, Nicht- jüdischen Deutschen ein sofortiges, endgültiges Verbot der männlichen Beschneidung, lehnten den möglichen Gang vor das Bundesverfassungsgericht als unnötig ab, und sahen sich in der Position den betroffenen Minderheiten die Riten ihrer Religions-ausübung vorzuschreiben..

    Und damit haben wir den Kasus Knaktus, der dazu berechtigt sowohl das Urteil als auch die Diskussion als rassistisch zu titulieren..

    Die Diskussion war von vorneherein nicht ergebnisoffen, da das Ziel des endgültigen Verbotes klar formuliert war..

    Der mögliche Gang vor das BVG, und die damit verbundene Möglichkeit es zu erlauben, weil dies als Teil der Religionsfreiheit anzusehen sei, wurde abgelehnt, denn man sah sich in der "richtigen" Position, deren Bestätigung durch das Gericht als überflüssig angesehen wird..

    Mann stelle sich vor in der Diskussion um die LGBT-Gleichstellung lehnen die konservativen und kirchenrechtlichen Vertreter einen Gang zum Verfassungsgericht kategorisch ab..

    Wir würden ihnen den Stinkefinger zeigen..

    Mann stelle sich vor die konservativen Kräfte argumentieren in der LGBT-Diskussion mit der "gottgegebenen Ordnung" der Dinge und lehnen damit die Gleichstellung ab..

    Wir würden ihnen den Vogel zeigen..

    Und genau dies passiert in der Beschneidungs-Diskussion, nur mit umgekehrten Vorzeichen..

    Führe ich mit einem Muslim oder Juden eine Diskussion über rituelle Beschneidung (und ich mache das in meiner persönlichen Umgebung), und nehme dabei die rechtlich zu erreichende Position als gegeben an, weil ich der Meinung bin das es sich um Körperverletzung handelt, brauche ich diese Diskussion nicht führen..

    Ich kann die Diskussionspartner niemals wirklich von meiner Position überzeugen und so eine Abkehr von der ihrigen erreichen..

    Das einzige wovon ich sie dabei überzeuge ist, das ich sie mit meiner Macht der Gesetzgebung von ihrer rituellen Handlung abbringe, und ihnen die Religionsausübung damit erschwere..

    Damit verstoße ich gegen die Verfassung..

    Nun wiegt das Recht auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes ganz sicher schwerer als das Recht der freien Religionswahl der Eltern..

    Aber kann ich damit, und vor allem mit einem vorweg genommenem Ergebnis tatsächlich die Überzeugungsarbeit leisten, die so dringend nötig ist Gläubige Menschen von ihren althergebrachten Riten abzuhalten ?

    Wohl kaum..

    Ich befürchte am Ende der Geschichte wird es einen "Beschneidungs-Tourismus" in die Niederlande oder sonstige Länder geben.. Muslimische Beschneidungsfeste werden z.B in die Türkei verlagert, und gerade für muslimische Knaben wird es noch schwerer werden als es so schon ist, ein gesundes Verhältnis zu ihrem Körper zu entwickeln, denn dann können sie nicht einmal mehr mit ihren Klassenkameraden nach dem Sport duschen gehen ohne die "Tat" ihrer Eltern zu offenbaren..

    Das Ganze wird dann in einer Art "geistiger Burka" enden..

    Meiner Meinung nach ist es dringend nötig mit den Eltern und den religiösen Führern die Diskussion darüber zu führen warum es nicht sein kann das ein Kind von seinen Eltern nur wegen des Glaubens verstümmelt werden soll, das es dabei Schmerzen hat, das es zu traumatischen Schäden kommt, um die sich bislang überhaupt niemand kümmert, und das es schlichtweg humaner ist, den Jungen diese Entscheidung selber fällen zu lassen in einem Alter wenn sie dazu reif genug sind die Konsequenzen ihrer Handlung zu überblicken..
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#58 TheDadProfil
  • 05.01.2013, 17:15hHannover
  • Antwort auf #35 von chaot
  • Die Abschaffung der Sklaverei FAND NICHT STATT..

    Faktisch befinden sich gegenwärtig wenigstens 100 Millionen Menschen in Sklaverei und davon profitieren am meisten die Menschen in Europa und den großen Industirestaaten wie Japan, USA und selbst Russland als größter Öl-pruduzierender Staat der Welt..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#59 marktteilnehmerAnonym
#60 David JacobAnonym
#61 BjörnarAnonym
  • 05.01.2013, 17:56h

  • Die Ursache eventueller Harnwegsinfekte ist mangelnde Hygiene, nicht etwa die Vorhaut selbst. Das Befolgen simpler Hygienegrundregeln ist zweifellos weniger invasiv ist als die Beschneidung.
    Die Beschneidungsempfehlung der WHO gilt übrigens lediglich für Regionen mit hohem HIVInfektionsrisiko. Tatsächlich sind die Forschungsergebnisse zur Beschneidung zwecks HIV-Prävention widersprüchlich: Laut einem Bericht der Johns Hopkins University von 2009 war der Anteil Beschnittener an den HIV-Infizierten in 8 von 18 afrikanischen Ländern zwar niedriger, in den restlichen 10 aber eben höher. So eindeutig, wie häufig behauptet, ist der Zusammenhang nicht. Und grundsätzlich haben sexuell übertragbare Krankheiten in einer Diskussion um die Beschneidung von KINDERN überhaupt nichts zu suchen.
    Für mich gibt es, abgesehen von einer medizinischen Indikation, keinen Grund, mit diesem Eingriff nicht zu warten, bis der Betreffende SELBST eine Entscheidung treffen kann, zumal er weitreichende Folgen haben kann. Für Zwangsbeschneidungen, wie es zum Beispiel Ali Ütlü erlebt hat, kann es in einem Rechtsstaat schon gar keine Rechtfertigung geben.
    Der Verweis auf die Religionsfreiheit ist auch kein wirklich überzeugendes Argument, denn die dreht sich ja um religiöse Selbstbestimmung, die Kindesbeschneidung ist aber ein Extremfall religiöser Fremdbestimmung.
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#62 gatopardo
#63 Lupo__Profil
  • 05.01.2013, 18:46hBielefeld
  • Die Kommentare, die jetzt nach mir abgegeben worden, lassen mich doch hoffen. )
    Ich denke, daß die meisten User hier verstehen, daß die Vorhaut bzw. das Entfernen zur sexuellen Selbstbestimmung eines Menschen gehört und nicht im Kindesalter durch eine Religionsgemeinschaft auferlegt werden darf.
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#64 kermitkoelnAnonym
  • 05.01.2013, 19:17h
  • Antwort auf #5 von verqueert
  • "unbeschnittene und beschnittene Schwänze sind gleich empfindsam, wie Studien zeigen" schreibt "verqueert". Mal so zwischendurch: Was sind das eigentlich für Studien? Und wie wurde da gemessen?
    Ich halte ja ein gesundes Misstrauen bei allen Arten von "Die Wissenschaft hat festgestellt" grundsätzlich für angebracht.
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#65 KathiGr
  • 05.01.2013, 19:33h
  • "Wie etwa bei Impfungen ergeben sich mit der Vorhautbeschneidung positive Wirkungen und können aber selten auch Komplikationen auftreten."

    Impfungen mit Beschneidung zu vergleichen ist totaler Schwachsinn. Beim Impfen wird nichts (unwiederbringlich) abgeschnitten. Derjenige, an dessen Körper die Beschneidung vorgenommen wird, muss SELBST über die Beschneidung bestimmen. (Ausnahme: Derjenige ist nicht in der Lage selbst zu entscheiden und es besteht medizinische Notwendigkeit, z.B. bei Phimose.) Alles andere ist eine Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit. Daher auch die "Vehemenz" der Beschneidungsdebatte. Bei Menschenrechtsverletzungen verstehen wir nun mal keinen Spaß.
    Und noch etwas: Der Antisemitismusvorwurf ist völliger Blödsinn. Wenn ich Juden (oder auch Muslime) hassen würde, dann wäre ich sicherlich DAFÜR, dass man ihnen GEGEN IHREN WILLEN die Haut abschneidet.
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#66 daVinci6667
  • 05.01.2013, 19:39h
  • Gut dass Queer.de sich endlich mal dem Thema widmet. Schlecht, dass dies nun ausgerechnet anhand dieses unqualifizierten, tendenziösen und alles durcheinanderwirbelnden Artikels dieses Dr phil.. gemacht wird! (Kein Wunder hat die Mehrheit der Bevölkerung keinen Respekt mehr von akademischen Titeln)
    Ein unabhängiger, nicht religiöser, spezialisierter Kinderarzt würde ganz anders argumentieren.

    Dr. Heinz-Jürgen Voß schreibt hier einen völlig verharmlosenden Wohlfühl- und Wellness Artikel zugunsten religiöser Beschneidungsbefürworter. Der Gipfel der Unverfrorenheit ist den Gegnern vorzuwerfen, antisemitische und antimuslimische Auswirkungen zu ignorieren. Hier werden die Dinge absichtlich und ausgesprochen bösartig miteinander vermischt!

    Wer sich als erwachsener Mann mit einer Beschneidung auseinandersetzt und sich diese wünscht, soll sich beschneiden lassen. Ob da nun ästhetische, religiöse oder sonstige Gründe zugrunde liegen, ist völlig Wurscht. Nichts spricht dagegen!

    Aber bitte, bitte, vermischt das doch nicht mit der erzwungenen und oft noch narkosefreien rituellen Beschneidung! Ich nenne es beim Namen: Das ist pure religiöse Perversion und Barbarei!

    Liebe Queer Redaktion, wäre dieser Artikel kostenpflichtig gewesen, hättet ihr ein saftiges Reklamationsschreiben auf dem Pult gehabt! So nicht!

    Weshalb komme ich zu diesem harten Urteil? Zwangsbeschneidung beinhaltet mehrere perfide durchdachte Komponenten.

    Es ist einerseits ein Unterwerfungsritual, indem schon kleinen Jungen signalisiert wird, dass er sich nicht selbst gehört: Seht her, wir können mit deinem Körper machen was wir wollen! Du hast kein selbstbestimmtes Leben!

    Ginge es jedoch nur darum, würde es genügen ihm ein Teil des Ohrläppchens, Fingers oder Zehs zu entfernen. Das wäre eigentlich schon abartig genug. Man geht ihm aber ganz bewusst an sein Genital, was übrigens immer Schmerzen verursacht. Man geht an seine noch kindliche Sexualität und macht ihm damit unmissverständlich klar, dass er darüber nicht zu bestimmen hat!

    Der Hauptgrund warum bei Jungs ausserhalb des Säuglingsalters, die Beschneidung oft perverserweise auch noch ohne Narkose gemacht wird, ist der Kampf gegen die Masturbation welche alle Religionen eint.

    Erinnern wir uns dazu an die Aussage des fanatischen Christen und Arztes John Harvey Kellogg:

    Ein Mittel gegen Masturbation, welches bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung. Die Operation sollte von einem Arzt ohne Betäubung durchgeführt werden, weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat, besonders, wenn er mit Gedanken an Strafe in Verbindung gebracht wird
    John Harvey Kellogg, M.D., Treatment for Self-Abuse and its Effects, Plain Facts for Old and Young, Iowa: F. Segner & Co. (1888), Seite 295.

    Ich frage in die Runde: Welchen Stellenwert haben Menschenrechte wohl in einer Gesellschaft, wenn einer nicht mal über sein eigenes Glied bestimmen kann?

    Also stoppen wir die unsägliche mittelalterliche Praxis! In der Schweiz planen verschiedene Kinderschutz-Organisationen die Lancierung einer Volksinitiative. Umfragen zufolge ist die Zustimmung des Volkes zum Verbot sicher.

    Wer ein Herz für Kinder hat, der kann auch nicht anders!
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#67 KathiGr
  • 05.01.2013, 19:44h
  • Antwort auf #1 von FoXXXyness
  • "Beschneidungen sind im Islam und Judentum ein Ritual mit sehr langer Tradition und man sollte es den Anhängern beider Religionen auch nicht durch ein Gericht verbieten."

    Ich habe absolut gar nichts dagegen, wenn Gottesanbeter an SICH SELBST herumschnippeln lassen. Aber wehrlosen Kindern ohne deren Einverständnis einen gesunden Körperteil zu amputieren ist eine Menschenrechtsverletzung und muss demzufolge auch hart bestraft werden.
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#68 JadugharProfil
  • 05.01.2013, 20:38hHamburg
  • Die Diskussion für und gegen die Beschneidung wird oft religiös geführt. Da werden Märchen erzählt, wie geringeres Infektionsrisiko etc.. Tatsache ist, daß die Natur nichts Sinnloses macht. Die Vorhaut schützt tatsächlich die empfindlichere Eichel, und die Natur hat hier alles zum Besten optimiert, damit ein sexueller Akt optimal wird.

    Ohne diesen Schutz ist sie Verletzungen wesentlich stärker ausgeliefert und empfindlicher. Ohne Vorhaut ist sie trockener und für Sexualorgane schädlich. Bei der Beschneidung werden tatsächlich die Nervenenden beschädigt, wo es zu einer Gefühlseinbuße kommt. Das wird oft aus religiösen Gründen bestritten.
    Doch praxisorientierte Gynäkologen berichten da was ganz anderes.
    Sie erzählten mir aus ihren Praxiserfahrungen, welche Nachteile die Beschneidung für Mann und Frau haben. Der Mann muß die Frau stärker rammeln, damit er überhaupt zu einen Orgasmus mangels Empfindungen an der Eichel kommen kann. Die Frauen dagegen tragen durch diese intensive Rammelei Verletzungen davon. Es ist ein Tabu, darüber zu reden. Viele türkische Frauen gehen heimlich und oft lebensgefährlich verletzt zum Gynäkologen. Der Mann darf nichts davon wissen, da er sie sonst mit dem Tode bedroht. Studien an den Universitäten greifen nur bestimmte Fragen hierzu auf und werden wegen religiöser Überzeugungen oft verfälscht.
    Abgesehen davon, werden die durch Beschneidung hervorgerufenen Todesfälle verschwiegen, ebenso mißlungene Beschneidungen, wo dann der Penis gänzlich entfernt und der Junge zu einen Mädchen erzogen wurde, was natürlich nicht klappte!
    Jeder operative Eingriff kann zu einer Embolie führen, weswegen man chirurgische Eingriffe minimiert.
    Gewöhnlich schimpfen religiöse auf Mediziner, wenn sie mal operieren, weil sie angeblich in Gottes Handwerk pfuschen. Somit müßte die Beschneidung logischerweise auch ein Pfusch in das göttliche Handwerk sein. Bei der Beschneidung geht es tatsächlich darum, den Menschen - das was er gerne tut und am liebsten mag - zu beschneiden, wobei man noch nicht mal bei wehrlosen Kindern halt macht. Das ist Machtmißbrauch und schlimmer als Kinderschändung!
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#69 KathiGr
  • 05.01.2013, 21:39h
  • Antwort auf #66 von daVinci6667
  • "Liebe Queer Redaktion, wäre dieser Artikel kostenpflichtig gewesen, hättet ihr ein saftiges Reklamationsschreiben auf dem Pult gehabt! So nicht!"

    Dem schließe ich mich an. Solch ein Schund sollte hier überhaupt nicht veröffentlicht werden. Der gehört auf kreuz.net bzw. deren Nachfolgeseite. Gerade von einer LGBT-Website sollte man doch erwarten, dass sie sich FÜR Menschenrechte einsetzt. Kinder sind zwar keine Minderheit, aber dennoch eine machtlose Gruppe und daher besonders schutzbedürftig.
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#70 gatopardo
#71 senegolrev kcapAnonym
  • 06.01.2013, 00:25h
  • bin ich froh, dass endlich mal jemand die verlogenheit dieser gesellschaft aufzeigt, in der üblicherweise die ton angebenden marktschreier (auch unter schwulen und lesben) brüllend schweigen, wenn die lebensrechte von kindern auf brutalste weise beschnitten oder ganz zerstört werden.

    "Jedes fünfte Kleinkind unter drei Jahren (20,5 Prozent) wird in einem einkommensarmen Haushalt groß. Bei den unter 18-Jährigen mit Migrationshintergrund lebt fast jeder Dritte (30,3 Prozent) in Armut."

    newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1397795
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#72 La famigliaAnonym
  • 06.01.2013, 00:42h
  • Antwort auf #49 von rückseite mond
  • Ja. Die Gläubigkeit von Schwulen und Lesben gegenüber demselben bürgerlichen Staat und derselben Justiz, die sie vor nicht allzu langer Zeit mit der Nazi-Fassung des Paragrafen 175 weiter verfolgen ließ, die bis heute dabei zusieht, wie junge Schwule und Lesben in den Suizid getrieben, immer und überall die herrschenden Sexismen reproduziert werden usw., hat gleichsam religiöse Züge.
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#73 Interessen-WatchAnonym
  • 06.01.2013, 00:54h
  • Das Gerichtsurteil gegen die massenhafte und planmäßige Verstümmelung von Säuglingen, die gleich auf den ersten Blick nicht in die gesellschaftlich gemachte, zweigeschlechtliche Ordnung passen, bleibt übrigens weiterhin aus.

    www.taz.de/!104372/
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#74 BluRay68Profil
#75 TheDadProfil
  • 06.01.2013, 02:26hHannover
  • Antwort auf #6 von Mediziner
  • ""Der einzige Grund, der für eine Beschneidung spricht, ist eine Vorhautverengung! Und sonst gar nichts!!""..

    Ach ? Tatsächlich ?

    Alle neueren Untersuchungen zu dieser Problematik belegen das davon überhaupt nur 0,8 bis 1 % der Jungen nach dem 4.Lebensjahr betroffen sind..

    Dazu ist unbedingt anzumerken das selbst diese Fälle gar nicht auftreten würden, wenn die Eltern endlich mal damit aufhörten ihren kleinen Jungen das herumfummeln an ihrem Penis zu verbieten..

    Kleine Jungs fangen spätestens mit 3 Monaten an sich zu untersuchen..
    (Kleine Mädchen auch, aber das ist ein anderes Thema)
    Dabei gerät neben den leicht erreichbaren Körperteilen dann auch der Po und die Geschlechtsteile spätestens dann in´s Visier wenn die Mutti die Windeln wechselt..

    "Laß das" und "nimm doch mal die Finger da weg" sind dabei noch die freundlichen Aufforderungen, die nicht selten in Schläge auf die Hände und andere Zwangsmassnahmen münden..

    Kommt das Kind dann in die "anale Phase" und beginnt auf dem Töpfchen sitzend oder in der Badewanne beim spielen gar noch munter an zu masturbieren, kriegen die meisten Mütter einen Schock nach dem anderem, und vermeiden von da an alles nur Mögliche um beim Knaben das Lustempfinden und völlig natürliche Spiel an sich selbst zu unterdrücken und nach Kräften zu vermeiden..

    Kaum eine Mutter kuckt beim Kinde nach ob sich die Vorhaut zurückziehen läßt oder nicht, das überläßt Frau gerne dem Kinderarzt bei den fälligen Untersuchungen..

    Das in genau dem Lebensalter stattfindende ablösen des von Geburt an mit der Eichel fest verklebten Vorhautblattes wird dadurch aber nicht gerade gefördert, sondern sogar noch verzögert..

    Spätestens bei der U7 finden die Eltern sich dann mit der Diagnose "Phimose" konfrontiert, und der Frage vieler Ärzte ob denn da nicht beschnitten werden sollte..

    Doch dazu gibt es mindestens eine Alternative, nämlich eine Salbentherapie (mittels z.B. Linoladiol)..
    Die Mehrzahl aller auftretenden Vorhautverengungen sind nämlich gar keine echten, sondern sogenannte Paraphimosen die durch entzündliche Prozesse zu einem verkleben und verwachsen des inneren Vorhautblattes führen, die dann oft nur das zurückziehen im erigiertem Zustand unmöglich machen..

    Nun darf Mann nicht erwarten das diese Therapie innerhalb einer Woche zu dem gewünschtem Ergebnis führen würde, es kann schon mal ein Jahr oder mehr in´s Land gehen bevor sich der Erfolg einstellt und sich die Vorhaut des Jünglings so geweitet hat das sie sich ohne Probleme selbst im erigiertem Zustand über die Eichel vollständig zurückziehen läßt..
    (Das mir jetzt keiner damit kommt Jungs in dem Alter hätten keine Erektionen !!!)

    Diese Therapieform kann selbstverständlich auch noch im pubertärem Alter des Jungen begonnen werden, wobei Mann sich sicher sein kann das der Betroffene bei entsprechender Aufklärung die Therapie völlig selbstständig und eifrig durchführt und auch durchhält, und den therapeutischen Erfolg dann auch genießen kann..

    Wenn dies alles nicht helfen sollte steht mit der
    "Triple Incision" eine Methode zur Vorhauterweiterung zur Verfügung, die unter lokaler oder Allgemeinnarkose erfolgen kann, und bei der drei kleine Längsschnitte in die Vorhaut gesetzt werden, die die Vorhaut auf die erforderliche Weite dehnen..
    Diese bleibt dann vollständig erhalten..

    Pubertät beginnt übrigens am Ende der zweiten Wachstumsphase des Kleinkindes mit allerspätestens 10 Jahren, und nicht erst wie viele fälschlicherweise annehmen mit der dritten Wachstumsphase die mitten in der fast zehnjährigen Pubertät liegt, und dem Sprießen der ersten Schamhaare..

    Zur Frage der Harnwegsinfekte bleibt anzumerken das davon insgesamt in Mehrzahl Mädchen im Säuglingsalter betroffen sind, und diese Infektionen sind meiner Meinung nach den Einwegwindeln und der Tatsache geschuldet das diese über so lange Zeit am Körper der Kinder verweilen, weil die ja durch die "Super-Saug-Kügelchen" auch so wunderbar trocken halten..
    Kinder die mit Baumwollwindeln gewickelt werden sind zwar öfter nass, leiden aber insgesamt signifikant weniger unter Infektionen und Windeldermatiden und anderen Hautiritationen..
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#76 höflichAnonym
  • 06.01.2013, 10:40h
  • Antwort auf #31 von verqueert
  • gibt es da noch einen anderen menschen, der diesen zusammenhang herleitet?
    oder landet man bei der suche in einer zitierspirale, die bei ihm ihren anfang hatß

    mich hat nun der autor, des von dir velinkten artikels, interessiert.

    vor jahren schlug er -zunächst verdeckt- die bnd-agentin (focus) osthoff für den grimme-preis vor.
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#77 FoXXXynessEhemaliges Profil
#78 dem stichlingAnonym
#79 gefundenAnonym
#80 Kein ArierAnonym
  • 06.01.2013, 12:22h
  • Antwort auf #45 von Robin
  • @Robin schreibt u.a.
    Es ist vielleicht deshalb die "Mutter aller Themen" geworden, weil es hier um Verstümmelungen von Kindern geht ..."

    ----------

    "... Es stellt sich die Frage, inwieweit sie es tatsächlich werden. Ich bezweifele das (von den wenigen, zu vermeidenden Kunstfehlern bei der Zirkumzision einmal abgesehen), die Klagen von etwa einem Drittel der männlichen Weltbevölkerung scheinen mir auch höchst verhalten. Weit lauter tönen die selbsternannten Kinderschützer, die überhaupt kein Problem damit haben, ein Drittel der männlichen Weltbevölkerung als sexuell defizitär und als verstümmelt zu diffamieren ..." (Quelle: dame.von.welt, der Freitag, 29.12.2012)

    ----------

    @Robin schreibt außerdem u.a.
    "... Welchen Glauben die Eltern haben ist mir dabei völlig egal ..."

    ---------

    Ignoranz dürfte in einer Diskussion kaum jemals hilfreich sein, weil sie den Zusammenhang von Entstehungsgeschichte, Entwicklung und Gegenwart ausblendet, ohne den aber eine sachliche Argumentation regelmäßig scheitern muss:

    Beschneidung im Judentum seit etwa 4.000 Jahren, also bereits zu einer Zeit, als sog. Germanen (die Vorfahren der Deutschen) noch diverse nordische Gottheiten anbeteten und in Wäldern hausten.

    Als Germanen schließlich durch die römische Hochkultur zum Christentum bekehrt wurden waren schon wieder mehrere tausend Jahre vergangen (das Christentum, im Grunde nur eine jüdische Sekte ist ja kaum halb so alt, wie das Judentum.

    Der Islam, nochmals deutlich jünger als Juden- und Christentum, übernahm schließlich die Beschneidungspraxis offenbar vom, viel älteren, Judentum.

    ----------

    Robin schreibt weiterhin u.a.
    "... Diese Angst, trotz sachlicher Kritik in die rechte Ecke gestellt zu werden ..."

    ----------

    Diese angebliche Angst konnte ich bei den etwa 200 deutschen Blogs zum Thema, die ich seit Juni 2012 (leider!) inzwischen gelesen habe, kaum feststellen, sondern eher ein trotziges Abstreiten jedes Zusammenhangs mit Rassismus-Islamophobie-Antisemitismus von den eifernden sog. Kinderschützern

    Was viele dieser Experten für Menschenrechte dabei völlig ignorieren, ist dass sich jetzt nicht etwa nur rechtsextreme Kreise an die Diskussion anhängen, sondern dass die Diffamierung von Juden, als barbarische Kinderverstümmeler (sie tauchte in den vergangenen Monaten in nahezu jedem deutschen Kommentar-Bereich zu den Blogs über Beschneidung auf) direkt von den deutschen Nazis der 1930er/1940er Jahre stammt und übernommen wurde.

    Hitler und seine antisemitischen Schergen bereiteten auch mit den Gräuel-Geschichten über blutige Beschneidungsrituale der jüdischen Barbaren bewusst ein gesellschaftliches Klima in Deutschland vor, dass schließlich die systematisch betriebene Vertreibung und Tötung von Juden und anderen Untermenschen hinnahm, ohne dagegen aufzustehen.

    ----------

    Wer, wie ich, die aufgeregte Debatte deutscher Pimmelschützer in den vergangenen Monaten verfolgt hat, dem konnte auch kaum verborgen bleiben, dass diese Debatten regelmäßig nach einem bestimmten Muster ablaufen:

    a) Kaum ist ein Redaktionsbeitrag oder User-Blog zum Thema veröffentlicht, wird der Kommentarbereich plötzlich von Usern geflutet, deren Nicks man hier bisher noch nie gelesen hat. Das lässt die Vermutung zu, dass es sich um koordinierte Aktionen handelt.

    b) Die, häufig rassistisch, islamophob und antisemitisch gefärbten Kommentare gegen die Beschneidung ähneln sich in den diversen Internet-Portalen so sehr in ihrer oft diffamierenden, hetzenden und sachlich unrichtigen Aussage, dass von Textbausteinen auszugehen ist, die in anderen Portalen (häufig rechtsextremen) bereit gestellt wurden.

    c) Für die, dem gesunden Volksempfinden und scheinbarer Sachlichkeit nachempfundenen Kommentare werden immer wieder dieselben sog. Experten zitiert, die sich bei genauerer Recherche ebenso häufig als zweifelhafte Quellen, mit nicht selten deutlich rechtsgerichteter Einstellung, herausstellen, deren Erkenntnisse als unseriös und nicht anerkannt gelten.

    ----------

    Internet-Portale, die das Thema Beschneidung aufnahmen und damit wohl eine Erhöhung der Clickzahlen (jeder Click bedeutet Einnahmen) erhofften, sahen sich - sofern sie überhaupt moderiert werden - bald schon damit konfrontiert, eine große Anzahl von Kommentaren löschen zu müssen, um dem Vorwurf volksverhetzende, rassistische, islamophobe, antisemitische und beleidigende Inhalte zu verbreiten, zu entgehen.

    Einige Redaktionen fühlten sich durch die Flutung brauner Neu-Nutzer dann auch so überfordert, dass sie kurzerhand den Kommentarbereich schlossen.

    ----------

    Was bezwecken rechtsextreme Neu-Nutzer, die sich speziell für dieses Thema angemeldet haben?

    Sie wollen die Debatte in ihrem Sinne dominieren, ein unangenehmes Diskussionsklima schaffen, in dem jeder, der versucht sachlich und de-eskalierend zu argumentieren, als sadistischer Kinderschänder (Verstümmeler) mundtot gemacht wird.

    Und sie wollen naive Altnutzer dazu verleiten, sich unkritisch ihren scheinbar logischen Argumenten gegen barbarische Kinderverstümmeler anzuschließen.

    Ein erster Schritt, der dann die pauschale Verurteilung von barbarischen Gesellschaftsgruppen, die ihre blutigen Rituale praktizieren nicht mehr ganz so schwierig macht.

    Dass Antisemitismus-Islamophobie-Rassismus-Homophobie-Fremdenfeindlichkeit dabei eng zusammen gehören, registrieren (homosexuelle) Mitläufer oft gar nicht. Das merken Sie erst, wenn plötzlich von genau denselben Kreisen (Kinderschützer) gegen sie selbst gehetzt wird, pauschal als perverse pädosexuelle Kinderschänder.

    Das Thema Beschneidung dient hier also nur als Vehikel, um unauffällig rechtsextremes Gedankengut in die Mehrheitsgesellschaft einfließen zu lassen und subtil gesellschaftsfähig zu machen.

    Ähnlich gehen Neo-Nazis vor, wenn sie sich z.B. bei einem Kindermord zu Wortführern machen, die den berechtigten Protest der Menschen für ihre Zwecke nutzen und sich als aktive Kinderschützer präsentieren. Siehe dazu auch hier:
    Neonazi-Kampagnen in Sozialen Netzwerken (4): Keine Gnade für Kinderschänder, Netz-gegen-Nazis.de
    www.netz-gegen-nazis.de/artikel/neonazi-kampagnen-sozialen-n
    etzwerken-4-%E2%80%9Ekeine-gnade-f%C3%BCr-kindersch%C3%A4nde
    r%E2%80%9C-7690
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#81 MeineFresseAnonym
  • 06.01.2013, 12:25h
  • Antwort auf #57 von TheDad
  • "Mann stelle sich vor in der Diskussion um die LGBT-Gleichstellung lehnen die konservativen und kirchenrechtlichen Vertreter einen Gang zum Verfassungsgericht kategorisch ab.."

    komischer Vergleich.
    Es geht hier darum, ob ÜBER den Kopf der betroffenen Person die nicht entscheidungsfähig ist, unnötigerweise (krankhafte Phimose ist nicht das Thema) eine Beschneidung erfolgen darf.
    Es geht um die Frage, ob Religionsfreiheit auch auf Dritte ausgedehnt werden kann und ob das mehr wert ist als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    @fink

    "das mit der wassersparenden hygiene ist eine erklärung, die vielleicht einen wahren kern enthält, aber meines erachtens nicht das ganze ritual erklären kann. so alte traditionen kann man nicht allein auf einen so pragmatischen aspekt reduzieren."

    Sexualtrieb in den Griff kriegen.
    Bei vielen beschnittenen Männern dauert es länger bis zum Orgasmus, weil die Empfindungsfähigkeit abnimmt, bei manchen weniger bei manchen mehr.
    Manche können sich nur erschwert selbst befriedigen.
    Das erschien wohl als "sicherere" Methode, die unzüchtige Männerwelt in den Griff zu kriegen als die Drohung mit dem Rückenmarkschwund.
    Es geht hier nicht darum, erwachsenen Juden oder Muslimen das zu verbieten.
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#82 finkAnonym
  • 06.01.2013, 12:52h
  • Antwort auf #80 von Kein Arier
  • "Die, häufig rassistisch, islamophob und antisemitisch gefärbten Kommentare gegen die Beschneidung"

    gibt es hier im forum ein konkretes beispiel, an dem du das aufzeigen kannst?

    statt immer nur der jeweils anderen seite pauschal irgendwas zu unterstellen, finde ich es oft hilfreich, sich an den konkreten argumenten und aussagen abzuarbeiten. das ist nicht polemisch gemeint, sondern ich würde gern herausfinden, ob hier z.b. unterschiedliche vorstellungen davon unterwegs sind, was genau eigentlich rassismus sei.
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#83 nwwtAnonym
  • 06.01.2013, 13:11h
  • Einseitig ist zu beschönigend. Dummdreist trifft es besser.

    Harnwegsinfektionen? Wie dumm kann man eigentlich sein?

    Selbst laut den Angaben der AAP treten UTI bei *99%* der unbeschnittenen Jungen *nicht* auf. Nochmals: Bei 99% nicht!

    Auch die Metaanalyse von Singh-Grewal & al. 2005, auf die sich alle beziehen, empfiehlt den Eingriff nur bei "boys at high risk of UTI", d. h. jenen mit echter Indikation, die wiederholt bereits solche Infekte hatten.

    Mädchen wiederum haben ein bis zu *achtmal* höheres Risiko, daran wiederholt zu erkranken, und für die reichen auf wundersamste Weise Antibiotika völlig aus.

    Herr Voß hat so etwas von keinerlei Ahnung. Vermutlich kennt er noch nicht mal die europäische Antwort auf die AAP ("Cultural Bias in AAP's 2012 Technical Report and Policy Statement on Male Circumcision"), in dem 38 der renommiertesten Spezialisten, darunter mehrere Leiter nationaler Ärztekammern, deren Report völlig zurückweisen, insb. auch in Bezug auf Harnwegsinfekte.
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#84 MinarettverbotAnonym
  • 06.01.2013, 13:18h
  • Antwort auf #66 von daVinci6667
  • "In der Schweiz planen verschiedene Kinderschutz-Organisationen die Lancierung einer Volksinitiative. Umfragen zufolge ist die Zustimmung des Volkes zum Verbot sicher."

    Die Initiative z. B. zum Verbot lärmender christlicher Kirchtürme steht allerdings weiterhin aus. Sollte der Autor des Artikels etwa Recht haben, das hier interessen- und ressentimentgeleitet mit zweierlei Maß gemessen wird?
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#85 nwwtAnonym
  • 06.01.2013, 13:36h
  • Auch das angebliche "halb so hohe Riskio" beim Analverkehr soll Herr Voß bitte belegen.

    Gemäß der Metaanalyse von Millett & al. 2008 von 18 Studien zu MSM und Beschneidung fand sich hier nämlich letztlich gar kein Effekt: "insufficient evidence that male circumcision protects against HIV infection or other STIs."

    Selbst die AAP schreibt:

    "Circumcision seems to be less likely to protect MSM, however, and has not been associated with decreased acquisition of HIV among MSM."

    "It is not known to what extent circumcision may be protective against HIV transmission for MSM who practice insertive sex versus for those who engage in receptive sex."
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#87 stromboliProfil
  • 06.01.2013, 13:51hberlin
  • Antwort auf #81 von MeineFresse
  • ""das mit der wassersparenden hygiene ist eine erklärung, die vielleicht einen wahren kern enthält, aber meines erachtens nicht das ganze ritual erklären kann. so alte traditionen kann man nicht allein auf einen so pragmatischen aspekt reduzieren."
    Das kommt der sache am nächsten.. vielerlei , das zusammenfließt. Aber vor allem ging/geht es um abgrenzung von den sie umgebenden unbeschnittenen völkern-religionen!
    Es ist tatsächlich das gewollte" opferritual" , dass mit ihrem "gott" so eine besondere verbindung eingehe... um sie zu unterscheiden!
    Das kann man im nachhinein bewerten als archaische sinnsuche.
    Übrigens so ganz nebenbei.. heinrich 1ster christlicher könig von ostfranken.. urvater des deutschen reichsgedanken, und seine widersacher, die aus dem heutigen ungarn kommenden Magyaren.. die sich vorchristlich als ergebniss der paarung mit ihren pferden verstanden und wohl auch rituell paarten...; auf ihren beutezügen ins westliche und südliche europa gern auch mit ihren pferde burschen sich die zeit vertrieben wenn sie nicht gerade sonstig mit vergewaltigung beschäftigt waren..;
    Nicht dass die anderen es anders, besser machten...
    Mit eine der abgrenzungsbegründung von gleichgeschlechtlichem in jener zeit, und der hinzufügung/vermischung des begriffes "sodomist" für aus jenen völkern kommenden, die so ihren weg in wertevorstellung und überlieferung machten.

    Für uns deutsche ist die auseinandersetzung mit dem abrahamistisch-mosaischen "gebot", ist die frage nach legitimität als solches von unserem legitimationsanspruch christlicher verfolgung und besonders der, der verfolgung im naziterror, nicht zu trennen! Es ist also von höchster zwiespältigkeit und mit vorsicht zu genießen!

    Nicht dass die frage nach unversehrtheit des körperlichen wie auch die einer vermuteten psychischen unversehrtheit unberechtigt wäre.. im gegenteil!
    Aber zutreffend ist auch, dass hier versteckte ressentiments und vielfach auch platte antisemitisch-rassistisches sich einschleicht.
    Umgekehrt wie leicht dann aber auch eine aus humanistischer sicht ablehnende haltung ebenfalls als antisemitisch-muslemisch -rassistiche gewertet wird.

    Ich hab keine lust , weder in der einen noch anderen fraktion eingemauert zu werden.

    Da ich grundsätzlich gegen religiös begründete zwangshandlungen bin, also auch die kindestaufe grundlegend ablehne, ist eine solche "riutuale" verstümmelung nur dann akzeptabel, wenn sie vom erwachsenen selbst gewünscht wird! Dann mag an dieser stelle das medizinische bla - blah beginnen !

    Ein durch "elternrecht" illegitimes einwirken aber sollte vor der volljährigkeit unter strafe stehen!
    So ja vormals auch praktiziert...
    Taufe erst in späteren christlich gezählten jahrhunderten in kindestaufe ausartet, beschneidung auch bei juden erst im reifealter erfolgte... und die moslems diese tradition aus dem geburtstrauma ins vorpupertäre alter verschoben..
    Also sehr wohl spielraum für religiöse selbstverstümmelung bestände, würde sich ein konsens bestehend aus moral, empathie und humanistichem mitgefühl entwickeln.
    Schließlich führen wir diese diskussion dankenswerter weise seit jahren um die frauen-mädchenbeschneidung.. hier hat sich die einsicht durchgesetzt, dass am verstümmeln grundsätzlich was falsches dran sein muss.
    Warum also nicht auch beim mann!
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#88 einwurfAnonym
  • 06.01.2013, 14:06h
  • Antwort auf #87 von stromboli
  • Praktiziert wird auch heute noch die Beschneidung in großen Teilen Afrikas,

    bei den australischen Aborigines,

    bei wenigen neuseeländischen Stämmen,

    auf den Philippinen,

    auf den Fidschi-Inseln,

    auf Samoa und auf Borneo.

    Nicht unerwähnt bleiben darf, dass außerdem in vielen afrikanischen Ländern auch noch heute Mädchen beschnitten werden, wobei meistens die Klitoris und die kleinen Schamlippen entfernt werden und oft auch die Vagina größtenteils verschlossen wird.
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#89 daVinci6667
  • 06.01.2013, 14:50h
  • Antwort auf #80 von Kein Arier

  • "Das Thema Beschneidung dient hier also nur als Vehikel, um unauffällig rechtsextremes Gedankengut in die Mehrheitsgesellschaft einfließen zu lassen und subtil gesellschaftsfähig zu machen"

    Auch ich bin kein Arier, kein Deutscher und kein Christ. Da haben wir einiges gemeinsam.

    Neu-Accounts sehe ich hier auch. Und zwar aus deinen Kreisen und nicht von den von dir genannten "Pimmelschützern" So einer bin ich dann wohl auch.

    Dein Begriff ehrt mich, Danke! Denn der Penis ist mir tatsachlich heilig! Ja, ich will den und die ganze herrliche Männlichkeit komplett und unbeschnitten. Auch im übertragenem Sinne.

    Die meisten Männer lieben ihre Männlichkeit. Viele Männer schieben ihre Hände reflexartig in ihren Schritt, wenn zum Beispiel einem Teamkollegen ein Ball gegen die Hoden knallt. Da fühlt man mit und eilt sofort zu Hilfe.

    Meine Hände lagen auch dort als ich das Video #34 anklickte. Ich bin nicht weit gekommen. Sowas kann ich nicht ansehen. Dem kleinen ist niemand zur Hilfe gekommen. Nicht mal seine Eltern. Wie kann das sein?

    Ach ja, wieder mal die Religion! Gehirnwäsche und Indoktrination hat denen ihr Herz geraubt, unfassbar!

    Kaum ein erwachsener Mann wird sich aus Glaubensgründen je beschneiden lassen. Sein Penis ist im Zweifelsfalle eben wichtiger als Religion. Das wissen deine Kreise. Deshalb geht ihr auf die Kinder los!

    Dass hier der Gesetzgeber bisher noch nicht eingeschritten hat, liegt nur an falsch verstandener Toleranz Religionen gegenüber.

    Das ändert sich jetzt deshalb, weil immer mehr Menschen in westeuropäischen Ländern keiner Religion mehr angehören. Damit ändern auch die Mehrheitsverhältnisse bei der Abwägung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit und des Rechts auf Religionsfreiheit der Eltern (Die Kindes werden nicht gefragt!)

    Keine Angst also, es geht nicht um ein Erstarken der Rechten! Wobei das braune Gesocks natürlich die Möglichkeit hat in diese Debatte einzusteigen und sie für ihre Zwecke zu missbrauchen.

    Da wärt ihr dann aber selber Schuld! Denn warum gibt ihr denen überhaupt die Möglichkeit dazu? Ihr braucht nur mit diese mittelalterlichen und Menschenverachtenden Zwangsbeschneidungen von Schutzbefohlenen zu stoppen und den Schritt in die Neuzeit zu wagen!

    Du willst hier doch nicht ernsthaft behaupten, die Existenz des Judentums oder des Islams hänge vom Abschnibbeln der Vorhaut ab?
    Viele Juden und Moslems selbst sehen das ganz anders.

    Im Kampf gegen Nazis sind wir an eurer Seite. Bei Zwangsbeschneidungen an der Seite der Kinder. Jeder der auf sein Herz hört entscheidet so!
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#90 TheDadProfil
  • 06.01.2013, 15:36hHannover
  • Antwort auf #87 von stromboli
  • Du kannst Mädchen-Frauen-Beschneidung nicht mit in den Topf werfen, weil dabei den Mädchen zumeist die komplette Klitoris und die äußeren Schamlippen entfernt werden..

    Das ist eine vollständige Amputation fast aller emfindungfähiger Organe die ausschliesslich dazu dient dem Mädchen zu zeigen das sie keine Rechte auf ihre eigene Sexualität und dem damit verbundenem Lustempfinden haben, und sie nur dazu dienen dem Manne zu Willen zu sein..

    Jüdische Knaben werden im Alter von 7 Tagen beschnitten, und auch bei vielen arabischen Völkern ist das so, denn sie haben die Beschneidung auch schon vor der islamisierung im siebtem Jahrhundert praktiziert als sie noch dem jüdischem Glauben anhingen, oder anderen Naturreligionen..
    Darstellungen ägyptischer Männer in Pyramiden zeigen diese mit beschnittenen Schwänzen..

    Interessanterweise ist dies keine rein "jüdische" Erfindung, denn auch bei vielen Naturvölkern in Afrika, in den Südamerikanischen Urwäldern, und auf Papua Neuguinea kennt man diese Praxis..

    Von dort aus hat die westliche Welt auch so hübsche "Riten" übernommen sich allerlei Piercings durch verschiedene Organe zu stechen, Ritzungen der Haut vorzunehmen, Tätowierungen und Brandings als "Körperschmuck" zu tragen..

    Ringe, Drähte, Pfähle und Pfeilspitzen durchstoßen seitdem Vorhäute, Bauchnabel, Augenbrauen, Wangen, Ohrläppchen, Nasen und nicht zuletzt die Eichel kreuz und quer, die Haut des Hodensackes und gar die Hoden selbst, und ich frage mich welch archaischer Selbsthass mich dazu verleiten könnte mir einen Prinz Albert durch Harnröhre und Eichel zu jagen ?
    Aber das nur nebenbei..

    Entgegen dem immer wieder hier und anderswo angebrachten Vorurteil beschnittene Jungen würden wegen des Verlustes der Empfindsamkeit der Eichel länger brauchen bis sie einen Orgasmus erreichen, will ich mal ketzerisch anmerken, dass das so schlimm nicht sein kann, denn entsprechende Untersuchungen belegen das die Dauer des durchschnittlichen heterosexuellen Aktes vom Beginn der Penetration an gemessen bei 7 Minuten liegt..

    Das kann auch nicht so ganz im Sinn der Frau und der Sache liegen..

    Zu Jadughar in Kommentar Nr #68 :
    ""Viele türkische Frauen gehen heimlich und oft lebensgefährlich verletzt zum Gynäkologen. Der Mann darf nichts davon wissen,""

    muß ich entgegenhalten, dass das sehr wenig mit der Beschneidung des liebenden Gatten zu tun hat, dafür aber sehr viel mit der Stellung der Ehefrau in diesen Beziehungen..

    Ich weiß von befreundeten türkischen und kurdischen Männern das ein Verbot zum Gynäkologen zu gehen aus der Angst der Männer resultiert, ihre Frauen könnten heimlich eine Abtreibung vornehmen..

    Und auch muslimische Frauen gehen Einkaufen, und es gibt auch Gleitcreme und Vaseline die sie einsetzen könnten, denn zu lustvollem Sex gehören immer Zwei Menschen..

    Etwas ketzerisch möchte ich dazu noch einwenden, wer seinen Lümmel "im Griff" hat ist durchaus in der Lage die Dauer seine Penetrationsfähigkeit auszudehnen und seinen Orgasmus herauszuzögern..
    Bei mir klappt das durchaus schon mal über 4 Stunden..
    Aber es soll ja Leute geben die nicht so viel Zeit haben weil Sonntag Nachmittag´s die Daily Soap kommt..
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#92 daVinci6667
  • 06.01.2013, 15:48h
  • Antwort auf #84 von Minarettverbot

  • Die Minarettinitiative kam in der Tat aus zweifelhaften Kreisen.

    Was die lärmenden Kirchtürme betrifft sind die Gemeinden zuständig. Dort gab und gibt es seit Jahrzehnten Zank und Streit. In den meisten Gemeinden sind nachts die Glocken still. Andernorts sogar ganz, oder es mussten Vorkehrungen getroffen werden um die Lärmbelästigung zu mildern.

    Zum Ergebnis der Minarettinitiative glaube ich, wäre in den meisten Ländern Westeuropa dasselbe Ergebnis rausgekommen. Es geht darum, wie in #89 vermerkt, dass sich immer weniger einer Religion zugehörig fühlen und deshalb auch die Mehrheitsverhältnisse ändern.

    Einer der sich vom Kirchengebimmel gestört fühlt und Religionen generell kritisch gegenüber steht, will auch sicher vor schreienden Muezzins sein. Er wird tendenziell eben auch eher Ja zu einer Minarettinitiative sagen. Dieser Zusammenhang wird im Ausland gerne vergessen.

    Ginge es in einer nationalen Initiative ums Glockengebimmel wäre der Ausgang ungewiss. In Kantonen mit einer bereits bestehenden konfessionslosen Mehrheit ist das Ja zum Verbot sicher.
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#93 ZeitfensterAnonym
#95 TheDadProfil
#96 ZeitfensterAnonym
  • 06.01.2013, 16:12h
  • Antwort auf #95 von TheDad
  • Ich wollte nur, dass Dein Hinweis mit Deiner 4-stündigen Erektionsfähigkeit auch genügend Beachtung findet. Oder warum hast Du uns das sonst wissen lassen?

    Zugleich bitte ich untertänigst um Verzeihung, dass ich nur zu den durchschnittlichen 20 Minuten-Fickern (oder so...?) gehöre, was gemäß Deiner Ansicht nur daran liegt, dass ich meinen Pimmel nicht im Griff habe. Ich bin quasi ein genital-sexuelles Wrack.......

    *lol*
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#98 Kein ArierAnonym
  • 06.01.2013, 16:43h
  • Am deutschen (Vorhaut-)Wesen soll die Welt genesen?

    Die Welt denkt gar nicht daran und schaut ungläubig auf eine bizarre Diskussion, die seit einigen Monaten in deutschen Medien abläuft.

    Denn seit etwa 4.000 Jahren beschneiden Juden ihre männlichen Nachkommen, um den Bund mit Gott zu erneuern, der ihnen heilig ist: 1. Buch Mose Kapitel 17 Vers 23 - "Siehe, ich bin's und habe meinen Bund mit dir, und du sollst ein Vater vieler Völker werden. Darum sollst du nicht mehr Abram heißen, sondern Abraham soll dein Name sein; denn ich habe dich gemacht zum Vater vieler Völker

    Und Gott sprach zu Abraham: So halte nun meinen Bund, du und dein Same nach dir, bei ihren Nachkommen. Das ist aber mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir:
    Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden. Und am achten Tage soll man das Fleisch seiner Vorhaut beschneiden

    Und wo ein Mannsbild nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum dass es meinen Bund unterlassen hat ..."

    Seit rund 1.700 Jahren leben Juden in Mitteleuropa und dem heutigen Deutschland, sie sind damit deutlich länger hier ansässig, als viele, deren Vorfahren einst aus Polen (Ruhrgebiet), Frankreich (Napoleons Besatzung), Italien (römische Besatzung) u.a. Ländern hierher einwanderten und sich heute als Bio-Deutsche aufführen.

    Seit einigen Jahrzehnten leben in Deutschland außerdem ehemalige sog. Gastarbeiter aus der Türkei und ihre Nachkommen. Sie sind fast alle Moslems und lassen ihren männlichen Nachwuchs - genau wie die Juden - beschneiden.

    Das Thema Beschneidung war für sog. Bio-Deutsche erstaunlicher Weise aber bis vor einigen Monaten überhaupt kein Thema, über das sie diskutierten - es interessierte sie einfach nicht.

    Und - wohl auch deshalb, weil die jetzt immer noch stattfindende Diskussion, auf andere Länder so hysterisch, aufgesetzt und heuchlerisch wirkt - tippt man sich in Ländern wie ...

    den USA (beschnitten sind etwa die Hälfte der männlichen US-Bevölkerung), der Türkei (die meisten der männlichen Türken sind beschnitten), den übrigen, überwiegend moslemischen, Ländern (in denen nahezu alle männlichen Einwohner beschnitten sind), in Israel (in dem sowohl die jüdischen, als auch die moslemischen Männer beschnitten sind) - weltweit sind damit zwischen 25 - 30 % der männlichen Erdbevölkerung beschnitten ...

    an die Stirn und sagt hinter vorgehaltener Hand: Die spinnen, die Deutschen!

    Länder, wie die Niederlande (mit ihrem traditionell sehr gut integrierten und geachteten jüdischen Bevölkerungsanteil), Belgien (mit seiner großen jüdischen Gemeinde in Antwerpen) und die vielen anderen Länder, die einst von Nazi-Deutschland besetzt wurden, verbitten sich Ratschläge, die ausgerechnet von Deutschland kommen.

    Einige werden deutlicher: "Niemand sollte eine Nation, die Millionen jüdische Babys und Kinder ermordet hat, dafür loben, dass sie Krokodilstränen über das Schicksal eines armen kleinen Buben vergießt, der in der Ausübung einer jahrtausendealten Tradition eine Woche nach der Geburt beschnitten wird ..." (Quelle: der Freitag Community 26.09.2012 Politikum Vorhaut)

    Und andere lehnen sich amüsiert zurück und weisen darauf hin, dass sich in einigen Jahrzehnten die Verhältnisse in Deutschland ohnehin dahingehend verändert haben werden, dass voraussichtlich ab 2050 die Mehrheit der männlichen Einwohner in Deutschland beschnittene Nachkommen der einstigen türkischen Einwanderer sein werden.

    Wieder andere weisen empört darauf hin, dass ca. alle 5 Sekunden irgendwo auf der Welt ein Kind verhungert, dass im reichen Deutschland erschreckend viele Kinder in Armut leben (Hartz IV) und hier etwa jedes 7. Kind sexuell, psychisch oder physisch misshandelt wird. Wo bleibt der Aufschrei der selbsternannten Vorhautschützer über diesen Skandal, sind das keine Kinderrechte, die missachtet werden?

    Wer thematisiert außerdem endlich den Skandal, dass Berlin gegenwärtig der europäische Hauptumschlagsplatz von Kindersex-Sklaven ist, die systematisch in Osteuropa eingesammelt (geraubt) werden, um sie mit hohem Profit von Berlin aus in alle Welt zu verkaufen? Nettogewinn pro Jahr im Handel mit sexuell versklavten Kindern ca. 25 Milliarden Euro! (Quellen: UNICEF und TERRE DES HOMMES)
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#99 TheDadProfil
#100 finkAnonym
  • 06.01.2013, 17:41h
  • Antwort auf #98 von Kein Arier
  • soso, andere länder sehen kein problem. ein interessanter hinweis, aber kein argument, die beschneidung zuzulassen.

    soso, die tradition ist sehr sehr alt. interessanter hinweis, aber kein argument, die beschneidung zuzulassen.

    soso, die beschneidung ist in den religiösen schriften vorgeschrieben. kein argument, die beschneidung zuzulassen. übrigens nicht einmal für alle mitglieder der betreffenden religionen.

    soso, andere kulturen beschneiden auch. interessanter hinweis, aber... s.o.

    soso, es gibt andere probleme. das ist ohnehin immer ein dummes nicht-argument. und woher nimmst du die chuzpe, den beschneidungsgegnern pauschal zu unterstellen, diese probleme nicht wichtig zu finden? das ist kein guter diskussionsstil, das ist einfach nur unfair und unsinnig.
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#101 nwwtAnonym
  • 06.01.2013, 17:50h
  • Antwort auf #90 von TheDad
  • Selbstverständlich lassen sich gewisse Formen der Weiblichen Genitalverstümmelung mit der männlichen Beschneidung vergleichen: Nach der aktuellen WHO-Klassifikation von 2007 gibt es drei Haupttypen, die sich wiederum in Untertypen gliedern (neben einem Resttypen, der "alles andere" beinhaltet, wie etwa Durchstechen der Schamlippen).

    Typ III aka Infibulation, also die krasseste Art, die viele im Westen als vorherrschend annehmen, stellt dabei 15 % des weltweiten Aufkommens. Etwas weniger als 85 % entfallen so auf Typ I und II.

    Just von letzteren beiden gibt es dann sehr wohl Untertypen, die sich vergleichen lassen: Typ Ia, das alleinige Entfernen der Klitorisvorhaut (dem anatomischen Analog), sowie Typ IIa, das alleinige Entfernen der (vergleichsweise unwichtigeren) Inneren Schamlippen. Auch beinhalten die restlichen Untertypen Formen, die die Klitoris nicht vollständig entfernen.

    Dazu ist es umstritten, inwiefern der Klitorisvorhaut dieselbe Bedeutung wie der männlichen zukommt, da die Klitoris auch ohne sie noch meist großflächig von den Äußeren Schamlippen geschützt und feucht gehalten wird.

    Da die allermeisten nicht-therapeutisch beschnittenen Jungen im Westen ebenso keine Vorteile aus ihrem Verlust ziehen, lassen sich Ia und IIa also durchaus vergleichen (auch laut Terre des Hommes) insb. wenn diese ebenso professionalisiert wie Knabenbeschneidungen in westlichen Krankenhäusern stattfinden würden. Zumal man, wenn genauso viele Millionen an $ in deren Erforschung gesteckt würden (so treten die Langerhans-Zellen der Vorhaut, die umstritten als HIV-anfällig angeführt werden, auch im weiblichen Gewebe auf), sicherlich auch irgendwelche irrelevanten "Vorteile" auftauchen. Glücklicherweise ist das allerdings tabuisiert.

    (Lesenswert dazu, auch wenn man wie ich dem Autor nicht zustimmt, ist dazu "Circumcision or Mutilation? And Other Questions About a Rite in Africa" im NYTimes Blog,
    nyti.ms/DkyDz
    .)

    @"Kein Arier":

    Zum einen regt sich gegen die Knabenbeschneidung schon seit Jahrzehnten weltweit Widerstand, wie man an den Diskussionen in Skandinavien bereits weit vor dem letzten Jahr erkennen kann; westliche Ärzte lehnen die Prozedur in unseren Breiten (zumindest außerhalb der USA) ohne Indikation größtenteils vehement ab. Also nein, es ist gerade nicht nur das "deutsche Wesen". Zum anderen ist Ihr Verweis auf "Tradition" gemeinhin auch als Naturalistischer Fehlschluss bekannt.

    Des Weiteren vertritt so mancher in der kritischen Bibelwissenschaft einerseits, dass es sich beim zweiten Abrahambund (im Gegensatz zum ersten in Gen. 15, der dort mit reinem Tieropfer geschlossen wird) um eine nachträgliche Einfügung der Priesterschrift um das 5. Jh. v.u.Z. handelt (diverse Beschneidungsformen waren den Völkern um die antiken Hebräer jedenfalls bereits ein Jahrtausend vor ihnen bekannt), andererseits vertreten Anthropologen wie der Israeli Nissan Rubin, dass die Totalbeschneidung erst nach dem desaströsen Bar-Kochba-Aufstand (~ Mitte 2. Jh. u.Z.) verbindlich wurde, und davor eine wesentlich weniger destruktive Variante (oft auch durch die Eltern selber) gebräuchlich war.

    Letztlich könnte man ja beide Augen zudrücken und muslimischen wie jüdischen Eltern die Beschneidung straffrei gestallten. Aber dieses Gesetz, dass *alle* Jungen in der Republik (beinahe) unbedingt zu Freiwild erklärt? Nein.
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#102 gatopardo
  • 06.01.2013, 18:27h
  • Antwort auf #96 von Zeitfenster
  • Na Du bist mir ja ein ganz Schlimmer mit den 20 Minuten, wo unsereins mit 70 entweder nach 3 Minuten ejakuliert oder überhaupt nicht mehr. Du siehst mich hocherfreut, dass diese Diskussion endlich einen normalen Verlauf nimmt.
    Dazu fällt mir noch ´ne Anekdote ein: Ich war 30 mit Phimose und bin verschämt in eine Klinik gegangen, um mich gleich ganz beschneiden zu lassen wie mein Araber, mit dem ich gerade liiert war und auch so ein schönes sauberes Glied haben wollte. Ich erinnere mich noch perfekt an den Einwand des span. Arztes, dass "man das in unseren Breiten nicht tut" und bekam lediglich die Vorhaut verlängert, worüber ich damals verärgert war.
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#103 daVinci6667
  • 06.01.2013, 19:03h
  • Antwort auf #98 von Kein Arier

  • Ersteinmal DANKE, dass dich meine Kommentare derart interessieren, dass du sie mit neu erstellten Accounts tiefrot färben musst.

    Was deine erwähnten Ungerechtigkeiten Kindern gegenüber betrifft, stimme ich dir uneingeschränkt zu. Da besteht Handlungsbedarf! Nur das macht Zwangsbeschneidungen nicht besser!
    Aber dann fängst du schon wieder damit an:

    "Bio-Deutsche"
    "und sagt hinter vorgehaltener Hand: Die spinnen, die Deutschen!"
    " verbitten sich Ratschläge, die ausgerechnet von Deutschland kommen."
    "Niemand sollte eine Nation, die Millionen jüdische Babys und Kinder ermordet hat, dafür loben, dass sie Krokodilstränen über das Schicksal eines armen kleinen Buben vergießt, der in der Ausübung einer jahrtausendealten Tradition eine Woche nach der Geburt beschnitten wird ..."

    Mit solchen Texten kannst du vielleicht Deutsche einschüchtern, mich nicht! Ausserdem ist die Diskussion langst nicht nur auf Deutschland oder den deutschsprachigen Raum beschrankt! Das hat unter anderem auch dazu geführt, dass nur noch eine Minderheit der Kinder in den USA beschnitten wird.

    Weißt Du, manchmal ist es absolut wichtig und nötig dass man die Deutschen an ihre schreckliche faschistische Vergangenheit erinnert. Schliesslich darf sich nie mehr wiederholen!

    DU ABER, ja DU! missbrauchst dies um etwas anderes was absolut NICHT in Ordnung geht, vor jeder Kritik abzuschotten und kannst mit deinen erwähnten Zitaten enormen Schaden anrichten. Freunde machst du euch damit keine!

    Es besteht jedoch die Gefahr, dass DU damit in Deutschland aber genau denjenigen in die Hände spielst, die wir in nie mehr sehen wollen!

    Es führt kein Weg daran vorbei: Jedwelche Religionen müssen sich Demokratie und Menschenrechten unterordnen, auch wenn das bedeutet, sich von Jahrhunderte alten Traditionen zu verabschieden.

    Zum Wohle aller beteiligten würdet ihr besser selbst, aus Einsicht, mit diesen unnötigen rituellen Beschneidungen aufhören, bevor der Staat euch früher oder später dazu zwingt.

    Dazu wird es sonst kommen. Und zwar in allen demokratischen, freiheitlichen und Menschenfreundlichen Demokratien.

    Möge Deutschland immer zu diesen Demokratien gehören!
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#104 ZeitfensterAnonym
#105 KathiGr
  • 06.01.2013, 19:43h
  • Antwort auf #100 von fink
  • "soso, andere länder sehen kein problem. ein interessanter hinweis, aber kein argument, die beschneidung zuzulassen."

    Ganz genau. Außerdem ist die Behauptung, dass andere Länder kein Problem damit hätten schlicht und einfach falsch.

    Wikipedia:
    Finnish Medical Association opposes circumcision of infants for non-medical reasons, arguing that circumcision does not bring about any medical benefits and it may risk the health of the infant as well as his right to physical integrity, because he is not able to make the decision himself. The association emphasizes that according to Finnish constitution, the parents freedom of religion and conscience does not produce the right to violate other peoples (childrens) right to physical integrity.
    In the Netherlands, the Royal Dutch Medical Association (KNMG) stated in 2010 that non-therapeutic male circumcision conflicts with the childs right to autonomy and physical integrity. They called on doctors to inform caregivers seeking the intervention of the (in their assessment) medical and psychological risks and lack of convincing medical benefits. They stated that there are as good reasons for legal prohibition of male circumcision as exist for female genital mutilation (FGM).

    Norwegian govt coalition partner seeking to outlaw circumcision

    www.timesofisrael.com/norwegian-govt-coalition-partner-seeki
    ng-to-outlaw-circumcision/
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#106 KathiGr
  • 06.01.2013, 19:50h
  • Antwort auf #103 von daVinci6667
  • "Mit solchen Texten kannst du vielleicht Deutsche einschüchtern, mich nicht!"

    Nee, nee. Wir lassen uns davon schon lange nicht mehr einschüchtern. Immerhin sind 75% der Deutschen FÜR ein Verbot von Beschneidungen an Kindern ohne medizinische Notwendigkeit. Das Problem sind unsere feigen Politiker, die offensichtlich den Gerechtigkeitssinn der Bevölkerung nicht verstehen (wollen).
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#107 Kein ArierAnonym
  • 06.01.2013, 20:11h
  • Antwort auf #106 von KathiGr
  • "... Das Problem sind unsere feigen Politiker ..."

    Feige?
    Wovor haben sie denn deiner Meinung nach Angst?

    Vielleicht vor einer "jüdisch-islamischen Weltverschwörung", schließlich würde ein auf Deutschland begrenztes Verbot hier ja fast nur Juden und Moslems betreffen, um die sich unsere wackeren "Kämpfer" aus dem rechten Lager so sehr sorgen.

    Na komm, lass es raus!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #106 springen »
#108 KathiGr
  • 06.01.2013, 20:30h
  • Antwort auf #107 von Kein Arier
  • "Wovor haben sie denn deiner Meinung nach Angst?"

    Sie haben Angst davor, als Antisemiten beschimpft zu werden.

    "wackeren Kämpfer aus dem rechten Lager"

    Zur Info: Ich bin demokratische Sozialistin, Pazifistin und Wählerin der Linken. Rechte kann ich auf den Tod nicht ausstehen.
    Frau Merkel, die Genitalverstümmelung an Kindern befürwortet, ist übrigens auch ziemlich weit rechts. Das ist ja auch kein Wunder. Den Rechten waren Menschenrechte schon immer ziemlich egal.
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#109 KathiGr
  • 06.01.2013, 21:03h
  • Antwort auf #103 von daVinci6667
  • "Weißt Du, manchmal ist es absolut wichtig und nötig dass man die Deutschen an ihre schreckliche faschistische Vergangenheit erinnert."

    Das sehe ich anders. Warum sollte mir ein Verbrechen vorgehalten werden, das ich überhaupt nicht begangen habe? Wie kann etwas zu MEINER Vergangenheit gehören, das vor meiner Geburt passiert ist? Ich habe mit dem Holocaust genauso viel zu tun wie du. Nämlich gar nichts. Inwieweit jemand anfällig für Faschismus ist, hängt nicht von seiner Staatbürgerschaft ab, sondern von seinen politischen Ansichten. Wenn also an den Holocaust erinnert wird, dann muss das global geschehen (am besten im schulischen Geschichtsunterricht) und nicht bloß in Deutschland.
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#110 daVinci6667
  • 06.01.2013, 21:06h
  • Antwort auf #106 von KathiGr

  • Danke liebe Fountouki, auch für deinen Support #69 und die sehr waren Worte #65 und #67!

    Frauen sind es auch, die meist gegen erbitterten Widerstand ihrer Familien, unzählige Beschneidungen ihrer jüdischen oder muslimischen Söhne doch noch verhindern. Dafür gebührt ihnen großer Dank und Anerkennung.

    Dabei wäre bei diesem Thema naturgemäß gerade Mann-männliche Solidarität gefragt, welche beschnittene Väter ihren Söhnen viel zu oft verweigern. Jeder Junge der das durchmachen muss, ist einer zuviel!

    Wären wir Männer untereinander so solidarisch wie es Frauen sind, wäre auch männliche Beschneidung längst verboten. Daher, liebe Fountouki, liebe Frauen, wir brauchen weiterhin eure Unterstützung!

    Politiker sind in der Mehrzahl immer noch männlich. Wir Männer alleine bringens aber mal wieder nicht auf die Reihe! Heten bremsen sicherlich viel mehr als wir schwulen. Aber schwule Politiker bremsen leider auch (siehe Volker Beck).

    Dem von dir erwähnten Gerechtigkeitssinn der Bevölkerungsmehrheit werden sie sich überall auf Dauer nicht entziehen können.Vielleicht haben sie die Hoffnung, dass die betroffenen Religionen selbst doch noch zur Einsicht gelangen?

    Lieber Gruß,
    daVinci6667
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#111 KathiGr
  • 06.01.2013, 21:15h
  • Antwort auf #101 von nwwt
  • "Letztlich könnte man ja beide Augen zudrücken und muslimischen wie jüdischen Eltern die Beschneidung straffrei gestalten."

    Das wäre verfassungswidrig!

    Artikel 3 des Grundgesetzes:
    "(3) Niemand darf wegen [...] seines Glaubens, seiner religiösen [...] Anschauungen benachteiligt oder BEVORZUGT werden."
  • Antworten » | Direktlink » | zu #101 springen »
#113 stromboliProfil
  • 06.01.2013, 22:04hberlin
  • Antwort auf #90 von TheDad
  • für was immer man sich entscheidet: es muss die entscheidung des betroffen selbst sein!
    Nichts anderes hat geltung, wenns um selbstbestimmtes leben gehen soll!

    Deswegen; ich will nicht in den "glaubenskrieg" eingreifen der geführt wird.. selbst als energischer religionsbekämpfer. Ich will, dass diese diskussion nicht über die köpfe von kleinkindern-heranwachsenden hinweg geführt wird!

    Auch die herbeizitierung von ritzung, branding , ringe-drähte-kugeln-pfähle und pfeilspitzen oder auch tätowierungen ( so auch ich!) bringt die diskussion um unfreiwillig hinzunehmendes nicht voran! Zudem sie hier von erwachsenen vorgenommen werden die sich dabei was denken..
    Und darum geht, es vor allen dingen! Selbstbestimmen-selbstentscheiden!
    Selbst das argument, als unbeschnittener in einer gesellschaft beschnittener automatisch aussenseiter zu werden, ist manipulativ!
    Wie du selbst schreibst: .."und ich frage mich welch archaischer Selbsthass mich dazu verleiten könnte mir einen Prinz Albert durch Harnröhre und Eichel zu jagen ? Aber das nur nebenbei.".

    So bleibt selbst die tatsache oder vermutete "tatsache" des vorteils einer reizunempfindlicheren eichel zwecks steigerung der penetrationsdauer, lediglich eine patriachalisch-männlich fixe idee.
    Und ob die angenommene durchschnittsdauer im heterosexuellen akt immer dem wohlbefinden der frau diente, ist auch dahinzzustellen, denkt man an die berichte von frauen die längere penetration durch männer meist als unangenehm empfanden.. Was wohl auch an der mechanik liegt die hinter dem "vorhautbeschnittenen-verlängerten akt" steckt.

    Nun, möglich das die männer dank frauen was hinzugelernt haben was sexuelle befriedigung anbelangt. Wenn allerdings diese weiterhin über die verweilsdauer eines erigierten schwanzes in einer möse errechnet wird, überkommen mich zunehmend zweifel am wandel!
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#114 Darth VaderAnonym
  • 06.01.2013, 22:30h

  • ein staat der die verantwortlichkeit über 50% des bsp seiner mündigen bürger für sich selbst beansprucht steht selbstverständlich unter dem anhaltenden rechtfertigungsdruck immer noch neuere und immer noch dämlichere argumente für seine daseinsberechtigung zu liefern
    das beschneidungsverbot ist nur eines davon
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#116 January 27thAnonym
#117 TheDadProfil
  • 06.01.2013, 22:59hHannover
  • Antwort auf #104 von Zeitfenster
  • Wer spricht denn da von bücken und Latifundien um die Bereitschaft zu erhöhen ???

    Ich hätt da nötigenfalls auch ne Schaukel mit Kettchen und Ringen anzubieten die Schmuck genug sein dürften den schmachtenden Leib zu zieren nää-mfg-

    Aber wer nicht will, der hat wohl schon..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #104 springen »
#118 TheDadProfil
  • 06.01.2013, 23:21hHannover
  • Antwort auf #114 von Darth Vader
  • ???

    Wer bitte schön ist denn der Nutzniesser dieser Deiner behaupteten Beanspruchung ?

    Die Bürger..

    Und wer ist der Staat ?

    Die Bürger..

    Damit bauen sie sich all das was der Einzelne nicht leisten kann, Schulen, Kindergärten, Autobahnen, Strassen, Öffentlichen Nahverkehr, Konzertsäle, Theater, Kino´s, Bahnhöfe, Fußwege, und, und, und, und..

    Also mal schön auf dem Teppich bleiben, denn das was in den Taschen der Volksvertreter hängen bleibt (die übrigens auch Bürger sind) ist soviel nicht..

    Ich könnte dem zustimmen wenn Mann von falscher Verteilung spricht, aber das ist eine völlig andere Neiddebatte..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #114 springen »
#119 KathiGr
  • 06.01.2013, 23:46h
  • Antwort auf #110 von daVinci6667
  • "Dabei wäre bei diesem Thema naturgemäß gerade Mann-männliche Solidarität gefragt, welche beschnittene Väter ihren Söhnen viel zu oft verweigern."
    -> Ja, das verwundert mich auch sehr. Vielleicht denken Männer eher so etwas wie: "Warum sollte mein Sohn es besser haben als ich?"

    "liebe Frauen, wir brauchen weiterhin eure Unterstützung!"
    -> Auch wenn Männer und Frauen sich nicht immer verstehen, bei Menschenrechten ist unbedingter Zusammenhalt angesagt. Menschenrechte kennen kein Geschlecht.
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#120 TheDadProfil
  • 07.01.2013, 00:03hHannover
  • Antwort auf #113 von stromboli
  • Natürlich..
    Alles richtig was Du schreibst..

    Die für mich wichtige Frage die es zu beantworten gilt, hab ich bei einem anderem Thema schon einmal gestellt und (für mich) beantwortet..

    Ich bezweifle das die öffentliche Diskussion in der Form in der sie geführt wird zielführend ist, und das die Argumente für ein Verbot die betroffenen Familien erreicht..

    Die Vorwegnahme des zu erreichenden Ergebnisses führt dazu das die Diskussion nicht "Ergebnisoffen" geführt werden kann, und damit stößt die ganze Sache (selbstverständlich) auf Widerstand der "betroffenen" Gruppen, bzw deren Obere, Sprecher, Religionsführer..

    Deren Argumente werden allesamt abgelehnt und die Fronten verhärten..
    Damit KANN kein Umdenken einsetzen oder jemand zur Abkehr von solchen Handlungen bewogen werden, weil er nicht erkennt worum es geht..

    Ich führe diese Diskussion schon über 3 Jahre in meinem Bekannten- und Freundeskreis, zu denen sehr viele türkische und kurdische Menschen gehören, nachdem ich mit dem damals 14 jährigem Sohn eines kurdischen Freundes ein Gespräch darüber hatte, das er von seinen Klassenkameraden dafür gehänselt wurde beschnitten zu sein..
    Vorher hatte ihn das nie gestört, jetzt aber fühlt er sich "ausgestoßen" und eben gehänselt und gemobbt..

    Daraus entwickelte sich zwischen uns eine lebhafte Diskussion bei der sich herausstellte das die Familie nicht einmal gläubig ist, und die Beschneidung des Jungen quasi als "Gefallen" für den gläubigen Großvater der Sippe vorgenommen wurde..

    Und trotz alledem würde der Junge es nicht rückgängig machen wollen, weil er es als Teil seiner Identität begreift, hat aber für sich beschlossen wenn er einen Sohn haben sollte, diesen nicht beschneiden zu lassen, und ihn diese Entscheidung selbst fällen zu lassen..

    Inzwischen gab es mehrere Diskussionen zu dieser Thematik, und ich denke das diese Form von persönlicher Diskussion in einem Freundeskreis viel effektiver ist, weil Mann tatsächlich etwas erreichen kann..

    Und jeder von uns angeblich 75 % die dagegen sind hat doch in seinem Freundes- und Bekanntenkreis auch Menschen die er ansprechen kann, oder ?

    Btw..
    Wenn wir hier schon über selbstbestimmtes Leben diskutieren müssen wir auch Ohrringe bei Kleinkindern, zwangsweises Röcke tragen bei kleinen Mädchen und Geigenunterricht bei 4 jährigen Kindern, Kindstaufen (Jungen in Taufkleidchen/wie schrecklich), und vor allem zwangsweise geschlechtsanpassende OP´s bei intersexuellen Kindern mit einschließen..

    Wenn sich zeigt das die Kinder das nicht wollen brauchen sie nämlich einen "Beistand" der sie in ihrer Entscheidung vehement unterstütz..
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#121 SidolinAnonym
#122 willscht verkehrAnonym
  • 07.01.2013, 10:32h
  • Antwort auf #118 von TheDad
  • "Neiddebatte"

    Ist das aus deinem Henryk-M.-Broder-Fundus (s. gayromeo-profil)?

    Er ist ein begeisterter Anhänger der indischen Sozial- und Wirtschaftsverhältnisse. Frei von jeglichem mikro- und makro-ökonomischen Wissen:

    "Was sähen die Menschen, wenn sie heute nach 35 Jahren aus dem Bunker ihrer Vorurteile stiegen?

    Broder: Zum Beispiel, dass der drittreichste Mensch der Welt Lakshmi Mittal heißt, aus Indien stammt und der Welt größter Stahlmagnat ist - weit vor ThyssenKrupp. Sie würden dann auch erkennen, dass Mittals Vater ein armer Teufel war, der als Schrotthändler begonnen hat und in einer Hütte ohne Strom und Wasser aufwuchs. Dass sein Sohn einer der reichsten Menschen der Welt wurde, ist eine sehr optimistische Geschichte, aber sie passt eben nicht zu den alten Klischees und Vorurteilen.W
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#123 gitonAnonym
  • 07.01.2013, 11:28h
  • Antwort auf #110 von daVinci6667
  • "
    Frauen sind es auch, die meist gegen erbitterten Widerstand ihrer Familien, unzählige Beschneidungen ihrer jüdischen oder muslimischen Söhne doch noch verhindern. Dafür gebührt ihnen großer Dank und Anerkennung. "

    Wo hast du denn das her? Die einzigen, die sich m. W. vernehmlich gegen Jungenbeschneidung ausgesprochen haben, waren "Terre des femmes", aber auch nur, weil sie geahnt haben, was bei Straffreiheit auch für die Mädchen kommen wird.

    Merke: der feministische Diskurs erlaubt nur OpferINNEN!
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#124 MajuAnonym
  • 07.01.2013, 11:44h
  • Nur weil sich hier in den Kommentaren eine Frau (Fountouki) gegen die Beschneidung einsetzt, ist es übertrieben eine Lobpudelei auf alle Frauen dieser Erde zu halten. Das wirkt als wären Frauen was bessereres, besondereres als Männer. Es gibt aber kein "besseres" Geschlecht.

    Es gibt viele Männer die einer Beschneidung von Jungen ablehnend gegenüber stehen, so wie es Frauen gibt denen das Thema egal ist.

    Ich würde es gar nicht von männlich oder weiblich abmachen. Wie Fountouki schon sagte, bei Menschrechten müssen alle zusammenhalten, egal ob männlich, weiblich, homo, hetero usw.
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#125 TheDadProfil
  • 07.01.2013, 11:59hHannover
  • Antwort auf #122 von willscht verkehr
  • Wie hübsch das sich mal jemand auf das Profil verirrt -lmw-

    Um ein Schlagwort zu verwenden bediene ich mich nicht unbedingt eines Fundus, denn ich bin durchaus in der Lage meine Schachtelsätze sebständig durchzuformulieren ohne auf die Hilfe anderer Rhetoriker zurückgreifen zu müssen..

    Eine schöne Geschichte um Hrn.Mittal..

    Ebenso könnte Mann eine Geschichte um Bill Gates anfügen, der als Sohn reicher Rechtsanwälte geboren eine gute Schule besuchen durfte und dort in Kontakt mit einem Fernschreiber kam was sein Interesse am "Computer" weckte..
    Er arbeitete zunächst für "General Electric" und "IBM", gründete danach sein eigenes Unternehmen und wurde reich..

    Oder Steve Jobs..
    Als adoptiertes Kind gelang es ihm zunächst bei ATARI zu arbeiten, um später mit dem Verkauf einer selbstgelöteten "Blue Box" die einen 2600 Hertz-Ton erzeugte, und so den Leuten ermöglichte bei den Abrechnungen von Ferngesprächen die Telefongesellschaft AT&T zu bescheißen..
    Sowohl Bill Gates als auch Steve Jobs sind Studienabbrecher..
    Mann war jung und brauchte das Geld..

    Der derzeit reichste Mann der Welt, der Mexikaner Helu´, konnte auf das Vermögen zurückgreifen des ihm sein ehemals armer Vater hinterlies um sein Firmenimperium aufzubauen..
    Er kaufte sich als "Schnäppchen" die von der Mexikanischen Regierung privatisierte Telefongesellschaft TELMEX und baute sie geschickt zu einem Monopol-Betrieb in fast ganz Lateinamerika aus..

    Was hat das alle mit Neid zu tun ?
    Nix..
    Niemand wird daran gehindert seinen Hinter´n vom Sofa zu schubsen um sich seinen Traum zu erfüllen..

    Es hat aber nichts damit zu tun das Menschen das "Gefühl" entwickeln der "Staat" nehme ihnen das Geld aus der Tasche um es "sich" einzuverleiben, weil sie offenbar nicht mehr in der Lage sind die Leistungen die damit erbracht werden, und von der die Gesellschaft insgesamt profitiert mit SICH SELBST in Verbindung zu bringen, obwohl sie wie selbstverständlich jeden Morgen in den Bus steigen um über öffentliche Straßen zur Arbeit zu fahren..

    Und das ist nun einfach mal eine völlig andere Debatte warum so viele Menschen wie selbstverständlich von den Leistungen des Staates profitieren ohne es wahrzunehmen weil diese Leistungen eben nicht Hartz-IV heißen..

    Übrigens wird in anderen Staaten noch sehr viel mehr als nur 50 % des Bruttosozialproduktes für die Aufgaben des Staates verwendet..

    Wichtiger als das BSP ist das BIP (Brutto-Inlands-Produkt)..
    Danach berechnet geben die BRD 4,6 %,
    Norwegen 7,2 %
    Schweden 7,1 %
    für Bildung aus..

    Während in beiden Ländern das BIP deutlich höher liegt, die Verschuldung deutlich kleiner ist, können in beiden nordeuropäischen Ländern LGBT´s seit 2009 HEIRATEN..

    Ein Schelm wer da eine Verbindung zwischen Bildung, und damit verbundene Aufklärung und Akzeptanz herstellt..
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#126 notigAnonym
  • 07.01.2013, 12:02h
  • Antwort auf #123 von giton
  • «Ich finde es toll und hoffe, dass es sich als wegweisend erweisen wird», sagt Eran Sadeh, ein 42 Jahre alter Rechtsanwalt aus Nordisrael, im Gespräch mit unserer Zeitung: «Endlich stellt ein Gericht die Rechte des Kindes auf körperliche Unversehrtheit über vermeintliche Religionsfreiheit. Die Grenze muss da verlaufen, wo dem Körper eines Kindes geschadet wird», sagt Sadeh.
    Sadeh hat sich vor sieben Jahren entschlossen, seinen Sohn nicht beschneiden zu lassen. Er richtete eine Website ein, die Israelis Informationen über medizinische und religiöse Konsequenzen einer Beschneidung bietet. Damit ist er nicht allein. Eine wachsende Zahl von Organisationen hat es sich zum Ziel gemacht, den jahrtausendealten Brauch zu beenden: «Endlich sagt ein Gericht die Wahrheit und zieht gegen diese barbarische und masochistische Tradition ins Feld», sagt Jonathan Enosch.Er ist Mitgründer des Vereins «Ben Schalem» intakter Sohn. «

    www.j-zeit.de/archiv/artikel.2668.html
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#127 gitonAnonym
#129 18bis24Anonym
  • 07.01.2013, 13:38h
  • Antwort auf #125 von TheDad
  • "Wie hübsch das sich mal jemand auf das Profil verirrt -lmw- ":

    "Pädagogik und Pädophilie
    sind nicht nur sprachlich verwandte Begriffe,
    es ist auch schwer zu sagen,
    wo das eine Phänomen aufhört
    und das andere anfängt..
    (Henryk M.Broder / Publizist)

    "Schweigen Sie,
    oder ich muß Sie zitieren"
    (Henyk M.Broder / Publizist)" "

    TheDad (gayromeo)

    _______________________

    " Die meisten Kollegen halten den Vorwurf gegen Augstein für absurd, aber der Polterkopf Henryk Broder, einst Autor beim SPIEGEL, vergleicht ihn gar mit einem Pädophilen, der sich für einen Kinderfreund hält."

    www.spiegel.de/spiegel/antisemitismus-vorwurf-gegen-jakob-au
    gstein-a-875937.html


    _______________________

    "Ein Schelm wer da eine Verbindung zwischen Bildung, und damit verbundene Aufklärung und Akzeptanz herstellt.."
  • Antworten » | Direktlink » | zu #125 springen »
#130 finkAnonym
  • 07.01.2013, 13:51h
  • Antwort auf #126 von notig
  • "Die Grenze muss da verlaufen, wo dem Körper eines Kindes geschadet wird"

    ich halte es für einen grundsätzlichen fehler, die diskussion auf den körper und die späteren medizinischen vor- oder nachteile zu reduzieren. was ist mit dem psychologischen effekt? wie fühlt sich das für ein kleinkind an, wenn es von fremden menschen an einem der empfindlichsten punkte seins körpers schmerzen zugefügt bekommt und die menschen, deren rolle darin bestehe sollte, es vor schmerzen zu bewahren und zu beschützen, stehen daneben und schauen glücklich drein?

    ich gebe zu, dass solche psychologischen aspekte am schwierigsten objektiv zu beurteilen sind, aber ich halte die psychologischen signale, die in einer beschneidung beinhaltet sind (wie ja schon gesagt: "dein körper gehört nicht dir / die gemeinschaft hat das recht, dich gewaltsam ihren regeln zu unterwerfen, ohne diese auch nur rational begründen zu müssen / dein einverständnis zu den regeln der gemeinschaft ist generell unwichtig"), für den wichtigsten aspekt der ganzen sache.

    und ich halte diesen aspekt auch für denjenigen, mit dem die religionen endlich einmal offen konfrontiert werden müssen, statt es ihnen durchgehen zu lassen, das sie einfach immer nur "tradition, tradition" murmeln.

    wenn eine religion es zum kern ihrer identität erklärt, irrationale regeln aufzustellen und ihre mitglieder notfalls auch ohne deren einverständnis diesen regeln zu unterwerfen, dann muss sie es sich gefallen lassen, dass man genau das kritisiert. hier steht nämlich nicht nur die religionsfreiheit gegen das recht der kinder auf körperliche unversehrtheit, hier steht die religionsfreiheit gegen die grundlegenden werte unserer modernen gesellschaft.
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#131 draganProfil
#132 finkAnonym
  • 07.01.2013, 14:25h
  • Antwort auf #130 von fink
  • nachtrag: der aspekt der körperlichen unversehrtheit ist natürlich der, der bei der rechtlichen beurteilung zu recht die hauptrolle spielt, weil er objektiv fassbar ist. was ich oben gesagt habe, betrifft die gesellschaftliche diskussion, die ich von der rechtlichen ebene trennen möchte.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #130 springen »
#133 TheDadProfil
  • 07.01.2013, 15:01hHannover
  • Antwort auf #129 von 18bis24
  • Weder Du noch Dein Alter Ego "willscht verkehr"
    sind offenbar in der Lage sich intellektuell mit der vorliegenden Thematik zu befassen, daher eröffnet ihr lieber ziemlich lächerliche Nebenkriegsschauplätze, denn wem die Argumente gegen einen Disputanten ausgehen, der wird gerne mal persönlich diffamierend..

    Bloß blöd das ich mich von solchen Machenschaften noch nie habe einschüchtern lassen, weil jeder von Euch "Kritikern" sich ziemlich schnell als Mensch mit unterentwickeltem Ego entlarvte..

    Unglücklicherweise seid ihr nicht einmal in der Lage die zynisch polemischen Kernpunkte der kolportierten Zitate Broder´s zu erfassen, sonst wäre euch längst klar geworden wie dumm und sinnlos es ist sie mir hier vorzuhalten, da ich diese im Kopf habe, und in der polemischen Agitation ist mir Broder stets ein Bruder im Geiste, der gerne mal überspannt provoziert um in der Diskussion auf alle Aspekte eines Problemes aufmerksam zu machen..

    Daher halte euch ein weiteres Zitat von ihm entgegen :

    ""Man hat in letzter Zeit doch relativ wenig
    über israelische Terroristen
    die sich in gekidnappten Flugzeugen
    auf Moscheen stürzen
    gehört.""
    (Henryk M.Broder / Publizist)

    Gleichwohl ist der Staat Israel damit nicht automatisch, und insbesondere im theologischem Sinne, de facto ein friedenstiftender Beteiligter auf allen Gebieten..

    Zu Jacob Augstein (und der ist hier durch Broder gemeint) bleibt anzumerken das er nicht
    beim Spiegel arbeitet, sondern für Spiegel Online die Kolumne S.P.O.N. schreibt, und der Vorwurf sich auf die "Linkslastigkeit" eines Menschen bezieht dem Mann als "von Beruf Sohn" beschreiben darf, was Broder offenbar für "Lack" hält..

    Insofern trifft die Kennzeichnung Broder´s auf Augstein meiner Meinung nach durchaus zu..

    Alles das hat aber überhauot nichts mit der vorliegenden Thematik ""Beschneidung, und die damit verbundene Rechtslage in der BRD"" zu tun, und ich halte euch daher für polemiker die den Sinn des Wortes gar nicht erfasst haben, und empfehle das in enem Wörterbuch einmal nachzuschlagen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #129 springen »
#134 doktorProfil
  • 07.01.2013, 16:35h Kulmbach
  • Antwort auf #133 von TheDad
  • Halb so wild, als ratgebende Person der Zeitgeschichte,

    "Etwas ketzerisch möchte ich dazu noch einwenden, wer seinen Lümmel "im Griff" hat ist durchaus in der Lage die Dauer seine Penetrationsfähigkeit auszudehnen und seinen Orgasmus herauszuzögern..
    Bei mir klappt das durchaus schon mal über 4 Stunden..
    Aber es soll ja Leute geben die nicht so viel Zeit haben weil Sonntag Nachmittag´s die Daily Soap kommt..",

    steht man halt in der Öffentlichkeit.

    Bist du behaart?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #133 springen »
#135 TheDadProfil
#136 Ice66Anonym
  • 07.01.2013, 18:13h
  • Antwort auf #83 von nwwt
  • "Vermutlich kennt er noch nicht mal die europäische Antwort auf die AAP ("Cultural Bias in AAP's 2012 Technical Report and Policy Statement on Male Circumcision"), in dem 38 der renommiertesten Spezialisten, darunter mehrere Leiter nationaler Ärztekammern, deren Report völlig zurückweisen, insb. auch in Bezug auf Harnwegsinfekte."
    Richtig. Ich hab folgende Stellungnahme des AAP selbst gelesen und mir mal die Informationen des AAP zu EMLA unten herausgepickt, insbesondere auch die Quellenangaben dazu gelesen.

    Hier die Stellungnahme des AAP:

    pediatrics.aappublications.org/content/103/3/686.full#sec-14

    Hier ein Auszug aus einer Quellenangabe, auf die der Bericht verweist:
    "Methods: We carried out a double-blind, randomized, controlled trial in 68 full-term male neonates: 38 were assigned to receive lidocaine-prilocaine cream, and 30 to receive placebo, One gram of lidocaine-prilocaine or placebo cream was applied to the penis under an occlusive dressing for 60 to 80 minutes before circumcision."

    pediatrics.aappublications.org/content/103/3/686.full#ref-43

    Mich hat erschreckt, dass solche Studien von Medizinern um das Jahr 1997 (!) ohne ethische Bedenken durchgeführt wurden! Inwieweit das Resultat der Studie nun als tragfähig bezeichnet werden kann, wäre dann noch eine weitere Frage.

    Aber man sollte sich das bewußt machen: es war um das Jahr 1997 in Kanada und damit in einem Staat der sogenannten 1. Welt problemlos möglich 30 Elternpaare zu finden, die ohne moralische Bedenken ihre Neugeborenen ohne Betäubung (nur mit Placebobetäubung) beschneiden ließen! Und auch die Mediziner, die diese Studie durchführten, hatten offensichtlich keinerlei moralische Bedenken, obwohl ihnen klar war, dass sie den kleinen Bündeln damit starke Schmerzen bereiten!

    Immerhin empfiehlt nun das AAP EMLA zu nutzen, weil es laut dieser Studien den Schmerz signifikant, - andere sagen völlig unzureichend - lindert.

    Ich komme nicht umhin darauf hinzuweisen, dass ich mir wünschen würde, dass Mediziner, die solche Studien durchführen, der schweren Körperverletzung angeklagt würden.
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#137 daVinci6667
#138 KathiGr
  • 07.01.2013, 20:07h
  • Antwort auf #123 von giton
  • "der feministische Diskurs erlaubt nur OpferINNEN!"

    Das stimmt nicht. Ich bin selber Feministin. (Wirkliche) Feministinnen wollen Gleichberechtigung und lehnen daher Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ab. Ich möchte als Frau weder benachteiligt noch bevorzugt werden.
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#139 Was denn nunAnonym
  • 07.01.2013, 20:10h
  • Um auch nur im Ansatz eine sinnvolle Diskussion führen zu können, müssten sich die Beschneidungsbefürworter erstmal einigen, auf welchen Pfeiler sie ihre bisher widersprüchliche Argumentation stützen wollen.

    WENN ich jetzt nämlich mal all die an den Haaren herbeigezogenen "Vorteile" der Beschneidung für bare Münze nehme, ergibt sich: Die Vorhaut ist etwas Hässliches, Schmutziges, Nutzloses, das sowieso nur stört und Krankheiten Vorschub leistet - eine derart groteske Fehlkonstruktion, dass Gott sie am besten gleich behalten hätte.

    DANN ist sie allerdings als Gabe in einem (noch dazu angeblich so entscheidenden) OPFERritual völlig untauglich, ähnlich absurd, wie zusammengekehrte Schlachthofabfälle als heiliges Tieropfer ausgeben zu wollen. Ein Opfer soll den Opfernden (in dem Fall den Vater, der ja aktiv die Opferung betreibt, um SEINEN Bund mit Gott zu besiegeln) schmerzen, es muss etwas Kostbares, Wichtiges, Wertvolles dargebracht werden.

    Entweder diskutieren wir also sachlich darüber, ob die Datenlage ausreicht, um eine generelle medizinische Indikation für die Beschneidung festzustellen, die den dabei entstehenden Tatbestand der Körperverletzung rechtfertigen kann (und ausschließlich auf Ärzte beschränkt ist). Dann zieht die Religionsfreiheits- und Rassismus-Karte aber nicht, weil die religiöse Komponente entwertet ist. Dieser Diskussion sähe ich sehr gelassen entgegen.

    Oder es wird anerkannt, dass bei der heiligen und tatsächlich konstitutiven Opferzeremonie der Beschneidung dem Kind etwas Gutes und Bedeutendes geraubt wird, also sein von der Verfassung geschütztes Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit MASSIV zugunsten der religiösen Selbstbefriedigung der Eltern verletzt wird. Und dann geht die Diskussion ausschließlich um die Gewichtung der Menschenrechte und die Bedeutung der Selbstbestimmung und die ganze Debatte über Vor- und Nachteile kann ad acta gelegt werden. Auch in diesem Fall mache ich mir keine Sorgen um das Resultat.

    Wir Beschneidungsgegner haben den Vorteil, dass unsere Position widerspruchsfrei und weltanschauungsunabhängig ist, so dass alle Aussagen miteinender vereinbar sind und ein Aspekt der derzeitigen Debatte immer zu unseren Gunsten ausgeht.
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#140 KathiGr
  • 07.01.2013, 20:15h
  • Antwort auf #116 von January 27th
  • "Zum Glück gibt es auch geschichtsbewusstere Stimmen."

    Oh, ich bin mir der deutschen Geschichte sehr wohl bewusst. Jedoch lasse ich mir kein schlechtes Gewissen für ein Verbrechen einreden, das ich nicht begangen haben. Das Dritte Reich war ein anderer deutscher Staat mit einer anderen deutschen Bevölkerung. Außer der offiziellen Staatsbürgerschaft habe ich mit diesen Leuten absolut nichts gemein. Und die Staatsbürgerschaft sagt rein gar nichts über einen Menschen aus. Außerdem muss man bedenken, dass Linke - genauso wie Juden - Opfer der Nazis waren. Wenn überhaupt, dann würden Leute wie ich also zur Gruppe der Opfer gehören, nicht zur Gruppe der Täter.

    "Neofaschismus, Rassismus und Antisemitismus dürfen in Deutschland nicht länger verharmlost werden. Sie sind weder Rand- noch Jugendphänomen, dies zeigt die unfassbare Mordserie der neonazistischen Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund."

    Die NSU-Morde waren schrecklich, aber die Täter haben diese nicht begangen, weil sie Deutsche sind, sondern weil sie Rechte sind.
    Dass Antisemitismus KEIN Randphänomen sein soll, stimmt nicht. Sogenannte Antisemitismus-Studien sind nur sehr bedingt aussagekräftig, da sie Antizionismus und Antiamerikanismus mit Antisemitismus gleichsetzen und daher das Ergebnis sehr stark verfälscht wird. Bloß weil man die Menschenrechte von Moslems respektiert, bedeutet das nicht, dass man Juden hasst. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.
    Ich bin Wählerin der Linken. Das heißt aber nicht, dass ich absolut allem zustimme, was jemals irgendein Politiker der Linken gesagt oder getan hat. Bei manchen Themen sind sie mir zu weit links, bei anderen jedoch nicht links genug.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #116 springen »
#141 antosProfil
  • 07.01.2013, 20:39hBonn
  • Antwort auf #133 von TheDad
  • "[...] und der Vorwurf sich auf die "Linkslastigkeit" eines Menschen bezieht dem Mann als "von Beruf Sohn" beschreiben darf, was Broder offenbar für "Lack" hält.."

    Vorhaut hin oder her, dieser Quatsch sollte nicht unkommentiert bleiben; wenn man sieht und weiß, was Augstein alles tut, ist die Titulierung "von Beruf Sohn", die "Mann" hier so frischweg raushaut schlicht unverschämt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #133 springen »
#142 alexander
  • 07.01.2013, 20:59h
  • zu dieser sehr "umfassenden diskussion" kann ich nur ganz naiv eines sagen !
    "der liebe gott" wird sich bei der vorhaut schon etwas gedacht haben, nämlich den schutz der "glans"!
    das es hierbei zu etlichen "deformationen" kommen kann, ist bekannt !
    hier sollte den betroffenen geholfen werden.

    aber die "religiöse verstümmelung" im babyalter, ist nicht hinzunehmen, oder sind wir immer noch im zeitalter der HOLZBRETTER IN DEN LIPPEN und KNOCHEN IN DEN OHRLÄPPCHEN, die die stammeszugehörigkeit unterstreichen sollen ??? ( in afrika ist ja auch noch das durchstechen der eichel mit "mehreren" stiften beliebt !)
    jeder mensch sollte die entscheidung selbst treffen können, ob er seinen körper, egal in welcher weise, "verändern möchte", bis hin zur spaltung der eichel !!!
    alles andere ist ein eingriff in die persönliche entscheidungsfreiheit seiner rechte !!!
    und schon garnicht nach dem motto :
    DAS HABEN WIR IMMER SO GEMACHT !!!
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#143 TheDadProfil
  • 07.01.2013, 21:05hHannover
  • Antwort auf #141 von antos
  • Was macht er denn ?

    Was ich ständig von ihm sehe ist seine Sendung in der er sich mit Blome mehr oder weniger tagesaktuell austauscht, kabbelt, polarisiert und polemisiert..

    Also macht er das Gleiche wie Broder auch..

    Es gibt für beide sicher genug ablehnendes wie zustimmendes Publikum, wozu dann eigentlich der Futterneid ?

    Im Übrigem habe ich dieses Thema hier nicht eingeführt, weil es mit Beschneidung und das was ich dazu zu sagen habe, nichts zu tun hat, denn üblicherweise poste ich hier meine Meinung, und trete weder an um die Meinung von Broder, noch die von Augstein zu vertreten..
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#144 RafikiAnonym
#145 SenfAnonym
  • 07.01.2013, 23:13h
  • Antwort auf #144 von Rafiki

  • Das kann jeder Erwachsene für sich selber entscheiden ob er sich beschneiden lassen will.
    Aber hier geht es um die Geschlechtsteile kleine Jungs, deren Aussehen niemanden etwas angeht außer dem Jungen selber.
    Außer medizinischer Gründe dürfen Beschneidungen meiner Meinung nach frühestens für Jugendliche erlaubt sein und nur mit deren ausdrücklichem Einverständnis.
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#146 nwwtAnonym
  • 07.01.2013, 23:41h
  • Antwort auf #144 von Rafiki
  • Schade, dass Du ein Problem mit gesunder menschlicher Anatomie hast.

    Wer's als Erwachsener wählt, der soll's gern tun. Wegen Kosmetik bei Kindern Amputationen durchzuführen ist verwerflich.

    Man drehe mal die Geschlechter um und stelle sich vor, einige Männer bzw. Lesben würden ihre Fetische vorführen, um Töchtern die (sogar weniger bedeutsamen) Schamlippen abzunehmen. Dann wäre die Hölle los.

    ---

    Zu einem meiner vorigen Kommentare über HIV muss ich noch anfügen: HIV-Infektionen von Heterosexuellen sind in Deutschland derart selten (630 2012 laut RKI-Eckdaten, darunter dürften rund 275 Männer sein. Relativ zur Bevölkerung sind das etwa fünfmal *weniger* Infektionen als in den USA), dass dies kein Argument für Beschneidung hierzulande (bei rund 331.000 lebendgeborenen Jungen jährlich) ist. So enthält der WHO HIV European Action Plan den Begriff "circumcision" kein einziges Mal.
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#147 daVinci6667
  • 08.01.2013, 01:08h
  • Antwort auf #145 von Senf

  • "Außer medizinischer Gründe dürfen Beschneidungen meiner Meinung nach frühestens für Jugendliche erlaubt sein und nur mit deren ausdrücklichem Einverständnis."

    Ich denke das sollte erst ab erreichter Volljährigkeit möglich sein. Vorher ist man dem Druck von gläubigen Eltern oder religiösen Würdenträgern irgendwelcher Art viel zu schutzlos ausgeliefert!

    Als Beispiel schau dir hier mal die Entscheidungs-Not eines 17-jährigen an, der vom Vater zu einer rituellen Beschneidung gedrängt wird:

    www.gutefrage.net/frage/darf-mein-vater-mich-beschneiden-las
    sen
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#148 mikerolProfil
  • 08.01.2013, 02:46hSEATTLE
  • Die Tabuisierung jeglichen Vergleichs von männlicher mit weiblicher Genitalverstümmelung ist der große Skandal der Debatte. In beiden Fällen wird der empfindsamste und erogenste Teil des menschlichen Körpers amputiert oder schwer beschädigt. In beiden Fällen geht es in erster Linie um die Beschneidung menschlicher Sexualität.

    evidentist.wordpress.com/2012/09/11/beschneidung-ignoranz-un
    d-sexismus/


    Ich frage mich, wie steht's eigentlich mit der Identität der Jüdischen Mädchen? Oder, um es historisch auszudrücken: seit wann wurden Jüdische Mädchen, im Vergleich zu anderen Angehörigen der Abrahamistischen Religionen, nicht mehr beschnitten? Glauben auch Sie wahrhaft, dass das Abschneiden der Vorhaut, des sexuell empfindlichsten männlichen Teil, welches außer dem Klitoris dem weiblichen entspricht, und noch dazu 8 Tage nach der Geburt,zu rechtfertigen ist, nur weil sich die Abrahamistischen Religionen es für ein Identitätstiftendes Ritual halten?



    Dem Gesetzentwurf
    nach könnte ich ja dann meinen Sohn kastrieren lassen solang das man "ärztlicher Kunst" geschieht, ditto weibliche Beschneidung, etwas was von einigen jetzt schon gefordert wird. Einen fauleren Kompromiss als diesen Entwurf habe ich wohl seit langem nicht zu sehen bekommen. Sowie ich es sehe, unterstützten inzwischen alle Christlichen Obrikeiten die Haredim Orthodoxen, und auch Sie, trotz angeblichem medizinischen Studium

    Was aber in dem ganzen Palaver über die Beschneidung fehlt - Hier das Archiv für die ganze Debatte, auch jetzt in der USA

    analytic-comments.blogspot.com/2012/08/the-circumcision-deba
    te-links-and.html

    -
    ist die archäologische Dimension. Woher stammt der Brauch der dem der Weiblichen Beschneidung-Verstümmlung gleicht in dem er die selben Nerven durchschneidet? Weder der Ritus noch der Brauch sind nur in Abrahmistischen Religionen vorzufinden, nur eben das Identitätstiftende, aus Trotz einer alter Macht gegenüber also, aber auch bei Afrikanischen Stämmen der Fall . Woher stammt dieser Brauch der in der Torah ein Kern der Jüdischen Religion wurde. Die Jüdische Religion braucht einen Kern, brauchte einen, und nahm diesen als sakral notwendig und hat eine Zeremonie dafür. Es hat diesen Kern verteidigt gegen die Römer und wen sonst noch, und jetzt gegen ein Regel des Deutschen Grundgesetz.

    Wenn die Beschneidung von 8 Tage alten Knaben identitätsstiftend für Juden und Muslime ist - ja sehr viele Muslime beschneiden ja auch noch die jungen Maedchen, ihr "schwarzer Tag!" was fuer ein Gott ist das eigentlich mit dem man sich dann verbunden fuehlt, einen Kompakt macht?

    Warum wird jemand wie Professor Michael Wolffsohn nicht ueber andere Juedischen Ansichten befragt?,

    analytic-comments.blogspot.com/2012/10/michael-wolffsohns-fo
    reskin-of-heart.html


    www.welt.de/print/die_welt/debatte/article108847257/Die-Vorh
    aut-des-Herzens.html


    www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/gastkommentar-zur
    -beschneidungsdebatte-danke-deutschland/7160872.html


    Die Skepsis der Pädiater
    Unausgegoren, katastrophal - die Kritik der Pädiater am Gesetzentwurf zur Beschneidung ist eindeutig. Sie sehen die UN-Kinderrechtskonvention verletzt - und das Gesetz quasi schon zur Verhandlung in Karlsruhe. Aber die Kinderärzte haben einen Kompromissvorschlag.Von Raimund Schmid.

    www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschn
    eidung/article/824592/beschneidung-skepsis-paediater.html


    .

    evidentist.wordpress.com/2012/09/11/beschneidung-ignoranz-un
    d-sexismus/


    Und hier das Archiv für die ganze Debatte, auch jetzt in der USA,

    analytic-comments.blogspot.com/2012/08/the-circumcision-deba
    te-links-and.html
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#149 ein maskulistAnonym
#150 Kein ArierAnonym
  • 08.01.2013, 10:52h
  • Kleiner Nachtrag zur Debatte:

    Im Community-Bereich der Berliner Wochenzeitung 'der Freitag' (Herausgeber ist Jakob Augstein, Sohn des SPIEGEL-Gründers Rudolf Augstein) findet sich ebenfalls ein Hinweis bzw. eine Rezension des hier im Artikel erwähnten Buches.

    Damit ist 'der Freitag' der magischen Zahl von 100 Blogs zum Thema männliche Beschneidung wieder einen Schritt näher gekommen (derzeit sind es bereits 97, die dort seit Juni 2012 gepostet wurden, weshalb Spötter auch schon vom "Vorhaut-Freitag" sprechen )

    Hier geht's zum aktuellen Freitag-Blog:

    www.freitag.de/autoren/verqueert/interventionen-gg-die-dt-be
    schneidungsdebatte
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#152 nagelpflegeAnonym
#153 Ainer von FielenAnonym
  • 08.01.2013, 12:53h
  • Antwort auf #151 von profiler
  • Um es kurz zu machen, ohne Wind.
    In recht guter Kenntnis z.B. der Getwitterwolken über Berlin, fiel u.a. sofort bei deinem Link auf:

    Martial Arts of Arts:

    "Moishe Hundesohn"

    Daniel Haw ist Dramatiker, Maler, Komponist, Regisseur und Leiter des jüdischen Theaters Schachars in Hamburg. Nach einer graphischen und künstlerischen Ausbildung studierte der 49-Jährige in Kalifornien Schauspiel und Regie. Haw, Vater der jüdischen Comicfigur Moishe Hundesohn, veröffentlicht seine Cartoons exklusiv auf PI (früher bei HaGalil).

    Er entwickelte sich zu einer Art Stürmer.

    Wirklich schön: Wolken über Rom

    www.youtube.com/watch?v=6EOlIv9dg4w
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#154 Ainer von FielenAnonym
#156 finkAnonym
  • 08.01.2013, 15:47h
  • muss das hier jetzt unbedingt schon wieder eine israel/palästina-diskussion werden? im ernst?
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#158 KathiGr
  • 08.01.2013, 17:39h
  • Antwort auf #156 von fink
  • "muss das hier jetzt unbedingt schon wieder eine israel/palästina-diskussion werden?"

    Solange es immer noch so viele Idioten gibt, die den Schutz von Menschenrechten (z.B. von Kindern) mit Antisemitismus gleichsetzen, lässt sich das wohl leider nicht vermeiden...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #156 springen »
#159 finkAnonym
#160 florian234Anonym
#161 infoAnonym
  • 08.01.2013, 21:54h
  • Antwort auf #158 von KathiGr
  • "Schutz von Menschenrechten (z.B. von Kindern) mit Antisemitismus gleichsetzen"

    Die Beschneidungen betreffen in Deutschland hauptsächlich und in der Mehrzahl Muslime ( es leben im Vergleich sehr wenige Juden in Deutschland), daher wird nicht nur mit Antisemitismus sondern auch mit Islamfeindlichkeit argumentiert.

    Darauf gehst du aber komischerweise nicht ein.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #158 springen »
#162 KathiGr
  • 08.01.2013, 22:46h
  • Antwort auf #161 von info
  • Obwohl von einem Verbot in der Mehrzahl Muslime betroffen wären, hört man von den Verbotsgegnern aber hauptsächlich den Antisemitismusvorwurf. Deshalb bin ich darauf eingegangen.
    Dass der Islamophobievorwurf genauso an den Haaren herbeigezogen ist wie der Antisemitismusvorwurf versteht sich doch wohl von selbst. Für mich stehen Menschenrechte und Kindeswohl im Vordergrund. Juden, Moslems und auch Christen können gern ihre Religion an ihrem eigenen Körper ausleben, aber nicht an den Körpern von anderen ohne deren Einverständnis.
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#163 KathiGr
  • 08.01.2013, 22:55h
  • Antwort auf #159 von fink
  • "man muss nicht über jedes hingehaltene stöckchen springen."

    Ha, ha. Da hast du Recht. Allerdings lassen sich ungerechtfertigte Antisemitismusvorwürfe am besten am Beispiel der Israelkritik erklären. Außerdem wurde ja gerade Herr Augstein Opfer dieser Verleumdung.
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#164 finkAnonym
  • 09.01.2013, 08:32h
  • Antwort auf #163 von KathiGr
  • ich verstehe schon, was du meinst. aber hast du es jemals erlebt, dass ausgerechnet eine diskussion über israel zu mehr verständnis zwischen den beteiligten diskutant_innen geführt hat?

    ungefähr 99% aller israel-diskussionen, die ich in meinem leben mitbekommen habe, sind parade-beispiele für aneinander vorbei reden, worte im mund verdrehen, hochgeschaukelte emotionen, beleidigungen und verhärtete fronten.

    das kriegen wir in der beschneidungsdebatte bestimmt auch ohne israel hin.
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#166 Kein ArierAnonym
  • 09.01.2013, 11:09h
  • Antwort auf #162 von KathiGr
  • "... Dass der Islamophobievorwurf genauso an den Haaren herbeigezogen ist wie der Antisemitismusvorwurf versteht sich doch wohl von selbst. Für mich stehen Menschenrechte und Kindeswohl im Vordergrund. Juden, Moslems und auch Christen können gern ihre Religion an ihrem eigenen Körper ausleben, aber nicht an den Körpern von anderen ohne deren Einverständnis ..."

    An den Haaren herbeigezogen? Bitte Belege für diese dumme Behauptung (seriöse, nachprüfbare Quellen/Links).

    ---------

    Herr Augstein jr. ein unschuldiges Opfer? Vielleicht sollten Sie erst einmal seine SPIEGEL-Kolumnen zum Thema Israel-Palästina lesen (verlinke ich auf Wunsch gern) und seine Aussage zur "eigenen" (der Freitag-) Community, in der er selbst User als antisemitisch bezeichnet, die er "im Auge behalten werde"

    Wer so schlecht informiert ist, wie Sie @Fountouiki, sollte den Mund vielleicht nicht ganz soweit aufreißen, sonst merken alle, wie viel Vorurteil und Unkenntnis ihren Kommentaren zugrunde liegt.

    Hier kommt die Einschätzung einer "guten Freundin" (rein virtuell diese "Freundschaft" übrigens, jedoch schon einige Jahre alt ) zur deutschen Beschneidungsdebatte. Vielleicht gibt Ihnen die eine oder andere Äüßerung dieser Frau zu denken ...

    dame.von.welt 08.01.2013 | 19:02

    "... Mir ist in knapp 5 Jahren Teilnahme an Diskussionen im www noch keine begegnet, die derartig gewalttätig geführt wurde, was mir den vorgeblichen Wunsch von Vorhautbewahrern nach weniger Gewalt als kaum glaubhaft erscheinen läßt.

    Ein Drittel der männlichen Weltbevölkerung wird zu 'Verstümmelten' und sexuell Defizitären erklärt, beschnittene Männer, die sich das in Diskussionen verbitten und von ihrer positiv empfundenen Sexualität berichten, wird wahlweise Unkenntnis oder Schwanzmessererei unterstellt. Frauen, die ein Verbot religiöser Beschneidung für falsch halten oder erwachsenen beschnittenen Penissen nicht mit der ihnen ziemlichen Abscheu begegnen, wird die Verstümmelung ihres Genitals anempfohlen.

    Die verstockten Juden und Muslime müssen um jeden Preis und mit allen Mitteln belehrt werden, ihnen wird Handlung zum Wohl ihrer Söhne abgesprochen oder sie werden gleich ganz von jeder Emanzipation ausgeschlossen oder - wer nicht hören will, muß fühlen - aus Deutschland, Humanismus, Aufklärung, Geschichte, Kultur ausgebürgert.

    Kritik an Überreaktionen jüdischer Deutscher verkommt unter Vernachlässigung des Grundrechts auf freie Religionsausübung durchaus im Sinn des Adorno/Horkheimer-Zitats zu kultureller Gleichmacherei und vulgär-atheistischer Religions-Abschaffung.

    Der Staatsanwalt im Kinderzimmer wird als angemessener empfunden als der grundgesetzlich garantierte Schutz und die Privatheit von Familien. Es werden Anforderungen an die Ausübung von Elternschaft geäußert, die an kuschelige Petrischalen erinnern, indem davon ausgegangen wird, Kinder würden nicht in jedem Fall von ihren Eltern irreversibel geprägt.

    Kinderficken und Zirkumzision wird auch redaktionell in einen Topf geworfen und kräftig umgerührt, die kenntnisfreien Vergleiche von FGM und Zirkumzision sind ohnehin überall Legion.

    Verbotsskeptiker werden zu 'Beschneidungsapologeten' erklärt, während es die Mehrheit der Kinderschützer nicht für nötig halten, sich auch nur im Mindesten über die eigenen Prägungen, Weltbilder, Geschlechterordnungen bewußt zu werden, wenn man sie doch so prächtig und 1:1 Juden und Muslimen überhelfen kann. Kenntnis verschiedener Kulturen/Religionen, Wahrung von Proportion oder gar das Sprechen mit statt über wären da nur störend, ebenso ein Hauch von Nachdenklichkeit über den nichtexistenten 'natürlichen Leib' (z.B. anhand des Artikels 'Markierte Körper' von Michel Chaouli, auf den Verqueert sich in seinem zweiten gelöschten Blog bezog).

    Mit diesem 100. Beitrag stelle ich die seit Juli geführte Chronologie der Beschneidungsblogs beim Freitag ein - ich hätte mir nicht träumen lasssen, was das für ein Dauerbrenner wird und habe es mehr als satt, Anmaßung, Unbildung, Verbalgewalt, Feindseligkeit, aufklärungsfaschistische Hermetik, Kokettieren mit antisemitischer Scheiße zu lesen.

    War ich wohl naiv - die beiden Attraktionen Penis + Religion sind ganz offenbar gar nicht zu überschätzen. Der Gedanke, womöglich 'unschuldige Kinder' für die höchsteigenen Belange zu mißbrauchen (nachdem auch die Rechte des alle 5 Sekunden irgendwo auf der Welt verhungernden Kinds unter 10 Jahren nicht vergleichbar interessieren), kommt den selbsternannten Knaben-Hütern selbstredend nicht"

    Quelle: 'der Freitag' Community

    www.freitag.de/autoren/verqueert/interventionen-gg-die-dt-be
    schneidungsdebatte
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#167 keine arieAnonym
#168 finkAnonym
  • 09.01.2013, 12:48h
  • Antwort auf #166 von Kein Arier
  • "An den Haaren herbeigezogen? Bitte Belege für diese dumme Behauptung (seriöse, nachprüfbare Quellen/Links)."

    jetzt soll man hier mit irgendwelchen quellen belegen, dass man kein antisemit ist? was für quellen sollten das denn bitte sein? wie absurd kann diese diskussion eigentlich noch werden?

    ich hatte schon an anderer stelle darum gebeten, vorwürfe wie rassismus, antisemitismus, islamophobie bitte am KONKRETEN BEISPIEL aufzuzeigen. nur so, und nicht durch gegenseitige pauschalvorwürfe, kann (inzwischen sollte ich wohl schreiben: könnte) man hier sinnvoll diskutieren.

    leider habe ich bisher kein beispiel für eine konkret antisemitische / islamophobe aussage vorgelegt bekommen, sondern nur beschwerden, dass "die ganze debatte" rassistisch sei. wenn hier etwas mit konkreten quellen belegt werden muss, dann wohl eher diese aussage.
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#169 kulturhinweisAnonym
#170 rorer 714Anonym
#171 süpermarketAnonym
#172 KathiGr
  • 09.01.2013, 15:31h
  • Antwort auf #166 von Kein Arier
  • "An den Haaren herbeigezogen? Bitte Belege für diese dumme Behauptung (seriöse, nachprüfbare Quellen/Links)."

    Da bringen Sie aber etwas gewaltig durcheinander. Schon mal was von Unschuldsvermutung gehört? Die Beweislast liegt bei denjenigen, die den Antisemitismus- bzw. Islamophobievorwurf machen.

    "Vielleicht sollten Sie erst einmal seine SPIEGEL-Kolumnen zum Thema Israel-Palästina lesen"

    Wie kommen Sie denn bitte darauf, dass ich diese nicht gelesen habe? Mir sind einige seiner Artikel zum diesem Thema bekannt. Allerdings lassen sich aus jemandes Meinung zum Israel-Palästina-Konflikt keine Rückschlüsse auf dessen Haltung zu Juden (als Kollektiv) ziehen.
    Sie setzen mal wieder Juden mit Israelis und Zionisten gleich. Das ist natürlich äußerst praktisch und zweckdienlich für Sie, aber eben völlig inkorrekt. Die meisten Juden wohnen außerhalb von Israel. Nicht alle Israelis sind Juden. Es gibt nichtjüdische Zionisten (z.B. John Hagee, Joe Biden) und jüdische Nichtzionisten (z.B. Ilan Pappe, Max Blumenthal).
    Belegen Sie bitte Augsteins angeblichen Antisemitismus anhand einiger konkreter Beispiele und erläutern Sie mir, was genau an diesen Äußerungen antisemitisch sein soll. Wenn Augstein wirklich ein Antisemit ist, wie Sie behaupten, dann dürfte es ja überhaupt kein Problem für Sie sein, ein paar Beweise vorzulegen.

    "Wer so schlecht informiert ist wie Sie sollte den Mund vielleicht nicht ganz soweit aufreißen, sonst merken alle, wie viel Vorurteil und Unkenntnis ihren Kommentaren zugrunde liegt."

    Mal wieder typisch. Da Sie keinerlei sachliche Argumente vorbringen können, greifen Sie auf haltlose Vorwürfe und Beleidigungen zurück. Welche meiner Aussagen zeugen denn Ihrer Meinung nach von Vorurteilen und Unkenntnis meinerseits? Und warum?

    "Hier kommt die Einschätzung einer Freundin zur deutschen Beschneidungsdebatte. Vielleicht gibt Ihnen die eine oder andere Äußerung dieser Frau zu denken."

    Was sollte mir daran denn zu denken geben? Mit keinem einzigen Wort geht die Dame auf das Menschenrecht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit (sowie deren Religionsfreiheit) ein. Sie redet um den heißen Brei herum und versucht vom eigentlichen Thema abzulenken.
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#173 TheDadProfil
  • 09.01.2013, 16:41hHannover
  • Antwort auf #168 von fink
  • ""dass "die ganze debatte" rassistisch sei.""..

    Mann könnte das beweisen, Mann muß es aber nicht..

    Fakt ist, das alle Diskussionen in denen sich "Nicht-Betroffene" mit den Riten, Handlungen und (vermeintlichen) Rechten einer Gruppe, oder wie in diesem Fall mehrerer Gruppen und dem geforderten "Ablassen" von einem Ritus, diese betroffenen Gruppen immer der Vorwurf erheben werden kann, diese Diskussion sei rassistisch..

    Und dieser Vorwurf ist zweifelsohne erhoben worden..

    Aber er muß weder bewiesen noch abgestritten werden, denn er ist nichts weiter als ein Nebenkriegsschauplatz, der eröffnet wurde (und immer dann eröffnet wird), wenn die Betroffenen sich wie in diesem Fall in Zugzwang sehen ihre Lebensweise, ihre Religion oder Riten, ihre Lebensweise und damit letztlich gar ihr "hier-sein" zu erklären..

    Wohl gemerkt, es ist ein Gefühl das bei (um es beim Namen zu nennen) jüdischen und muslimischen Mitbürgern entsteht..

    Der gleiche Effekt wird immer dann erzielt wenn berechtigte Kritik an irgendeiner Kirche geübt wird, denn dann wird Mann ohne Umschweife als Anti-Klerikal, Kirchenfeindlich, oder gar als Todfeind der RKK bezeichnet, und Mann sieht sich nicht selten dem Vorwurf ausgesetzt, Mann sei kommunistisch, sozialistisch oder gar Schwul..

    Faktisch muß aber niemand auf diesen Nebenkriegsschauplatz eingehen, weder hier noch in anderen Foren, und damit die Diskussion auf eine andere Ebene befördern..

    Nein, sie MUSS sich weiterhin stringend mit der Thematik befassen um die es geht, und das sind in diesem Fall die Rechte der bertroffenen Kinder, und nicht das religiöse "Gefühl" der Eltern oder das "Ehrgefühl" von jüdischen oder muslimischen erwachsenen Mitmenschen..

    Bezeichnenderweise hat der Deutsche Kinderschutzbund nach eigener Aussage etwas mehr als 50.000 Mitglieder..

    Geht aber auf seiner aktuellen Homepage mit keinem Wort und keinem Link auf die "Beschneidungsdebatte" ein..

    Der Deutsche Tierschutzbund hat nach eigener Aussage zur Zeit mehr als 800.000 Mitglieder..

    Dies zeigt meiner Meinung nach sehr gut wie es um diesen Staat und die Rechte seiner Kinder bestellt ist..

    ""Wenn das Hundefutter für eine Dogge pro Monat mehr kostet als der Hartz-IV-Satz für ein Kind, ist diese Geseelllschaft zu Recht vom Aussterben bedroht""..

    Es hat keinen Sinn sich in Rassismus-, Anti-semitismus und islamophobischen- NEBEN-Debatten zu verrennen, denn das führt nur dazu vom Kernpunkt der Diskussion abzulenken, und hilft einzig dabei das die Betroffenen Menschen sich nicht wirklich mit der Thematik auseinandersetzen..

    Das ist kein vernünftiger Diskussionsstil, und deshalb (habe ich bereits weiter oben gepostet) werde ich weder die Position eines Augstein oder Broder vertreten (das können die beiden viel besser, und sind auch dazu ansprechbar), noch die Position des Simon-Wiesenthal-Institutes kommentieren..
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#174 KathiGr
  • 09.01.2013, 17:37h
  • Antwort auf #173 von TheDad
  • "Es hat keinen Sinn sich in Rassismus-, Antisemitismus und islamophobischen- NEBEN-Debatten zu verrennen, denn das führt nur dazu vom Kernpunkt der Diskussion abzulenken, und hilft einzig dabei das die Betroffenen Menschen sich nicht wirklich mit der Thematik auseinandersetzen.."

    Da magst du auf der einen Seite recht haben. Das Problem ist aber, dass sich unsere Politiker von derlei absurden Anschuldigungen einschüchtern lassen. Und damit das zukünftig nicht mehr vorkommt, muss man den Beschuldigern Kontra geben und sagen: "Entweder du lieferst Beweise oder hältst die Klappe!"
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#175 finkAnonym
#176 dem panoramaAnonym
#177 Kein ArierAnonym
  • 09.01.2013, 18:32h
  • Antwort auf #172 von KathiGr
  • @Fountouki

    Schon mal was von Unschuldsvermutung gehört? fragen Sie

    Ja, schon mal gehört , allerdings verdrehen Sie erneut die Tatsachen, denn es geht hier um IHRE falsche Behauptung Jakob Augstein sei unschuldiges Opfer, was SIE im Zweifel (und daran gibt es massive *Zweifel, nicht nur bei mir) zu beweisen hätten, wenn Sie Wert darauf legen, dass man Ihre Kommentare noch
    ernst nimmt.
    *
    www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14867

    ----------

    "Vielleicht sollten Sie erst einmal seine SPIEGEL-Kolumnen zum Thema Israel-Palästina lesen"

    Wie kommen Sie denn bitte darauf, dass ich diese nicht gelesen habe? Mir sind einige seiner Artikel zum diesem Thema bekannt. schreiben Sie u.a.

    Der Eindruck, dass Sie bei weitem nicht alle diesbezüglichen (mir sind EINIGE Artikel bekannt schreiben Sie ja selbst) gelesen, geschweige denn überhaupt verstanden haben, drängt sich auf, da Sie dort ja offenbar keinerlei Antisemitismus zu entdecken vermögen.

    ----------

    Welche meiner Aussagen zeugen denn Ihrer Meinung nach von Vorurteilen und Unkenntnis meinerseits? Und warum? fragen Sie

    Unter anderem Ihre dreiste Behauptung dass der Islamophobievorwurf genauso an den Haaren herbeigezogen ist wie der Antisemitismusvorwurf im Kommentar # 162

    ----------

    Was sollte mir daran denn zu denken geben? Mit keinem einzigen Wort geht die Dame auf das Menschenrecht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit (sowie deren Religionsfreiheit) ein. Sie redet um den heißen Brei herum und versucht vom eigentlichen Thema abzulenken fragen Sie u.a.

    Vielleicht die Tatsache, dass die Blog-Analyse von dame.von.welt, im Gegensatz zu Ihrer Behauptung @Fountouki, sehr detailliert darauf eingeht, dass die Gerichte (demnächst wohl auch das BVerfG) mehrere Grundrechte (GG) gegeneinander abzuwägen haben.

    Meine Einschätzung Ihrer Kommentare zur Beschneidung, @Fountouki:

    Unglaubwürdig, da Ihre offensichtlich schlecht bis gar nicht recherchierten Aussagen, weder belegt noch glaubhaft begründet werden.

    Wer sich an eine Empörungskampagne anhängt, deren Urheber in hunderten von Kommentaren, u.a. bei **TELEPOLIS-Blogs
    übelste antisemitisch und islamophob gefärbte Volksverhetzung betreiben, dem nimmt man so leicht nicht ab, plötzlich - nach Jahrhunderten der Beschneidung von jüdischen Knaben in Deutschland (inzwischen auch der eingewanderten Muslime) - sein Herz für jüdische und muslimische Knaben entdeckt zu haben, die er/sie meint vor ihren bösen Eltern beschützen zu müssen.

    **
    www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Bundestag-stimmt-fuer-Beschnei
    dungsgesetz/forum-244664/list/e-all/hs-0/


    ----------

    Geben Sie sich keine weitere Mühe, ich glaube Ihnen kein Wort und ordne Sie politisch keineswegs dort ein, wo Sie sich selbst darzustellen versuchten.

    Von meiner Seite aus erfolgt an dieser Stelle kein weiterer Kommentar.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #172 springen »
#178 Kein ArierAnonym
  • 09.01.2013, 19:05h
  • Antwort auf #176 von dem panorama
  • Fakten, statt Verleumdungen und haltlose Behauptungen:

    Simon Wiesenthal stieß vor der Nationalratswahl vom 5. Oktober 1975 darauf, dass FPÖ-Obmann Friedrich Peter bei einer im besetzten Osten
    aktiven SS-Terroreinheit tätig war. Er informierte Bundespräsident
    Rudolf Kirchschläger, weil Kreisky keine absolute Mehrheit erwartete
    und eine SPÖ-FPÖ-Koalitionsregierung mit Peter als Vizekanzler
    anpeilte. Kirchschläger leitete die Information an Kreisky und Peter
    weiter.

    Vier Tage nach der Wahl, bei der Kreisky zum zweiten Mal die absolute
    Mehrheit erreichte, veröffentlichte Wiesenthal seine Kritik an Peter
    bei einem Pressegespräch. Worauf bei Kreisky die Sicherungen
    durchbrannten (Lingens[32]); Rathkolb nannte Kreiskys Reaktion
    extrem und überzogen.[33] Kreisky begann am 10. Oktober 1975 mit
    heftigen, emotionalen Untergriffen gegen den persönlich untadeligen
    Wiesenthal, den er in die Nähe der Gestapo rückte.[34] Jedenfalls kam
    kaum jemand dem Juden Simon Wiesenthal gegen den Sonnenkönig zu
    Hilfe (Lingens[35]). Die Wiederholung der bereits widerrufenen
    Behauptung führte später zur Verurteilung Kreiskys wegen übler
    Nachrede. Kreisky blieb bis zum Ende seines Lebens Feind Wiesenthals.

    de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Kreisky#Innenpolitik

    Ein beleidigter Spezialdemokrat der heult weil sein Koalitionspartner
    von der Waffen-SS angreifbar gemacht wurde.

    > Im Gegensatz zu dem Mythos, der sich um ihn rankte, koordinierte
    > Wiesenthal niemals eine global tätige Verfolgungsorganisation,
    > sondern arbeitete fast ganz auf sich allein gestellt", schreibt
    > Segev. Mangelnde Ressourcen kompensierte der Fahnder mit einem
    > ausgeprägten Sendungsbewusstsein. Gegen die Konkurrenz keilte er. Die
    > Nazi-Jägerin Beate Klarsfeld etwa schwärzte er bei den deutschen
    > Behörden an: Klarsfeld arbeite für die Stasi. Einen Beleg dafür gibt
    > es nicht."

    Wiesenthal bezeicchnete sich nie als Nazi-Jäg ger, sondern sah sich
    als Person die aufgrund einer eigenen Verpflichtung recherche
    betrieb.

    Das "Einen Beleg dafür gibt es nicht" bezieht sich offensichtlich auf
    die Anschuldigung gegen Wiesenthal, zumindest verliert Klarsfeld
    darüber kein Wort:

    jungle-world.com/artikel/2005/39/16080.html

    Sie arbeiteten defakto regelmäßig zusammen.

    > "Das Ansehen Wiesenthals litt. In internen Papieren des Jüdischen
    > Weltkongresses tauchte er als "Sleazenthal" auf, von "sleazy",
    > schäbig, niederträchtig. Der Chef der Sonderermittler gegen
    > Nazi-Verbrecher im US-Justizministerium, Eli Rosenbaum, urteilte 1996
    > im deutschen Fernsehen über Wiesenthal: "unbegabt, egomanisch,
    > verbreitet unzutreffende Informationen, eine tragische Gestalt".
    > Seine Stelle schrieb nach Wien: "Nicht eine Bezichtigung von Seiten
    > Ihres Büros hat zu einem Gerichtsverfahren geführt."

    Scheinbar nur in den USA nicht, was vielleicht mehr über den Staat
    (samt Beamten für Nazi-Verfolgung) als über Wiesenthal aussagt. 1996
    dürfte der Zug für Altnazis in den USA allerdings auch schon
    größtenteils abgefahren gewesen sein.

    > "Die PR-Rolle führt nun das nach ihm benannte Simon Wiesenthal Center
    > fort: Von Strafverfolgern belächelt, gibt das Zentrum eine Hitliste
    > der meistgesuchten NS-Verbrecher heraus und benotet jedes Jahr die
    > Fahndungsleistungen einzelner Staaten."

    Interessant das trotzdem beinahe alle auf der Fandungsliste des
    Wiesenthal-Centers verhaftet und verurteilt wurden. Warum die
    Strafverfolger dennoch lächeln erklärt der Autor nicht.

    >
    www.spiegel.de/spiegel/print/d-73600070.html

    (Quelle: @Ramon.Zarate bei TELEPOLIS 03.01.2013)
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#179 Kein ArierAnonym
#180 gehörtAnonym
#181 KathiGr
  • 09.01.2013, 20:06h
  • Antwort auf #177 von Kein Arier
  • "allerdings verdrehen Sie erneut die Tatsachen, denn es geht hier um IHRE falsche Behauptung Jakob Augstein sei unschuldiges Opfer, was SIE im Zweifel zu beweisen hätten, wenn Sie Wert darauf legen, dass man Ihre Kommentare noch ernst nimmt."

    Das ist doch wohl nicht Ihr Ernst, oder? Noch einmal: Es ist die SCHULD, die bewiesen werden muss. Nicht die UNSCHULD. Herr Augstein gilt solange als unschuldig, bis ihm jemand irgendeine Schuld bewiesen hat. Also, beweisen Sie mal.

    "Der Eindruck, dass Sie bei weitem nicht alle diesbezüglichen gelesen, geschweige denn überhaupt verstanden haben, drängt sich auf, da Sie dort ja offenbar keinerlei Antisemitismus zu entdecken vermögen."

    Oh, jetzt unterstellen Sie mir also, dass ich nicht fähig bin, meine eigene Muttersprache zu verstehen. Wieder eine Beleidigung anstelle sachlicher Argumente.
    Ich muss nicht ausnahmslos alle Artikel von Herrn Augstein gelesen haben, um mir einen Überblick zu verschaffen. Wie gesagt, wenn Sie mich davon überzeugen wollen, dass er ein Antisemit ist, dann nennen Sie mir doch einfach die entsprechenden Textstellen und erläutern mir, was daran antisemitisch sein soll. Tun Sie das nicht, gilt er weiterhin als unschuldig.

    "Welche meiner Aussagen zeugen denn Ihrer Meinung nach von Vorurteilen und Unkenntnis meinerseits? - Unter anderem Ihre dreiste Behauptung dass der Islamophobievorwurf genauso an den Haaren herbeigezogen ist wie der Antisemitismusvorwurf."

    Jetzt bringen Sie mich aber echt zum Lachen. Sie sind wirklich ein Witzbold.
    Belegen Sie mir doch erst einmal, dass hier tatsächlich Antisemitismus und Islamophobie im Spiel sind. Solange Sie das nicht getan haben, sind Sie derjenige mit den Vorurteilen und der Unkenntnis.

    "Die Blog-Analyse geht sehr detailliert darauf ein, dass die Gerichte mehrere Grundrechte (GG) gegeneinander abzuwägen haben."

    Nein, das tut sie eben nicht. Wie gesagt, die Menschenrechte der Kinder werden mit keinem einzigen Wort erwähnt. Diese sog. Blog-Analyse hat daher das Thema völlig verfehlt.

    "Wer sich an eine Empörungskampagne anhängt, deren Urheber in hunderten von Kommentaren übelste antisemitisch und islamophob gefärbte Volksverhetzung betreiben, dem nimmt man so leicht nicht ab, plötzlich - nach Jahrhunderten der Beschneidung von jüdischen Knaben in Deutschland (inzwischen auch der eingewanderten Muslime) - sein Herz für jüdische und muslimische Knaben entdeckt zu haben, die er/sie meint vor ihren bösen Eltern beschützen zu müssen."

    Und schon wieder der unbewiesene Vorwurf des Antisemitismus und der Islamophobie...
    Vielen Deutschen ist es sicherlich ähnlich gegangen wie mir: Bevor das Gerichtsurteil veröffentlicht wurde, bin ich ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass Beschneidung von Minderjährigen ohne medizinische Notwendigkeit bereits verboten ist, weil ja unsere Verfassung das Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert.

    "Von meiner Seite aus erfolgt an dieser Stelle kein weiterer Kommentar."

    Kein Wunder. Sie haben ja auch keinerlei sachliche Argumente vorzubringen.
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#182 leander
  • 09.01.2013, 21:01h
  • Antwort auf #176 von dem panorama
  • "BERLIN taz | Bin ich auch auf der Liste?, fragt Tom Segev, als er am Telefon in Jerusalem erreicht wird. Der israelische Historiker hat eine viel beachtete Biografie über Simon Wiesenthal geschrieben, die vor zwei Jahren auf Deutsch erschienen ist. Doch mit der Organisation, die Wiesenthals Namen trägt, habe der 2005 verstorbene Nazijäger aus Wien zuletzt nur noch wenig zu tun, sagt sein Biograf.

    Das Wiesenthal-Zentrum sei heute eine politische Organisation und stehe, wie die meisten großen jüdischen Verbände in den USA, ziemlich weit rechts weiter rechts als die Mehrheit der Juden in den USA, die überwiegend für Obama gestimmt haben, stellt Segev klar.

    Nun hat das US-amerikanische Simon-Wiesenthal-Zentrum für Aufsehen gesorgt, weil es den deutschen Publizisten und Freitag-Herausgeber Jakob Augstein unter die zehn größten Antisemiten der Welt eingeordnet hat.

    Als Beleg zitierte es fünf Äußerungen Augsteins, in denen es um Israel geht und führte ausgerechnet den umstrittenen Polemiker Henryk M. Broder als Kronzeugen gegen Augstein an."
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#183 finkAnonym
  • 09.01.2013, 21:09h
  • voila: um beschneidung geht es also hier gar nicht mehr, sondern darum, bei irgendwelchen randdiskussionen recht zu behalten.

    und wer hat was davon?
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#184 KathiGr
  • 09.01.2013, 21:37h
  • Antwort auf #183 von fink
  • Na ja, Beschneidung wurde hier ja bereits lang und breit diskutiert. Alle Argumente und auch Pseudoargumente wurden ausgetauscht.

    Wer hat was von der Antisemitismus-Diskussion? Vielleicht nicht unbedingt die Diskutanten selbst, sondern eher Leser, die noch unentschlossen sind.
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#185 alexander
#186 TheDadProfil
  • 10.01.2013, 00:48hHannover
  • Antwort auf #184 von KathiGr
  • ""Wer hat was von der Antisemitismus-Diskussion? Vielleicht nicht unbedingt die Diskutanten selbst, sondern eher Leser, die noch unentschlossen sind.""..

    Wie Bitte ???
    Oder besser Hääh ???

    Die Spinnen, die Römer (tick,tick,tick)

    Welcher Leser eines solchen Portales wie diesem hier ist den "vermeintlich" unentschlossen in DER Frage ???

    Wenn jemand unentschloßen ist ob er sich Outen soll, ok..

    Ist einer unentschloßen ob er oder sie aktiv oder passiv ist, ok..

    Aber in DIESER Frage ist von den LGBT-User´n doch wohl eher keiner unentschloßen..

    Und wenn doch, empfehle ich dringend den Besuch in einem der vielen KZ-Gedenkstätten um sich dort einen Überblick vor Ort über die Folgen von Antisemitismus und Rassenwahn zu erhalten der die "Entscheidung" dann erleichtert..

    Und zu Kommentar Nr# 174 :
    ""Da magst du auf der einen Seite recht haben. Das Problem ist aber, dass sich unsere Politiker von derlei absurden Anschuldigungen einschüchtern lassen""..

    Ich bin aber kein Politiker, und die Anschuldigungen treffen mich nicht, daher lasse ich mich von dieser Art Nebenkriegsschauplätze auch nicht weiter beeindrucken..

    Im übrigen fällt mir auf das sich neuerdings einige hier "Siezen"..

    Wie lustig..

    MIch erinnert das aber fatal an "gestreute Kommentare die steuern wollen"..

    Darauf laß ich mich auch nicht ein..
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#187 KathiGr
  • 10.01.2013, 11:08h
  • Antwort auf #186 von TheDad
  • "Aber in DIESER Frage ist von den LGBT-User´n doch wohl eher keiner unentschloßen. Und wenn doch, empfehle ich dringend den Besuch in einem der vielen KZ-Gedenkstätten um sich dort einen Überblick vor Ort über die Folgen von Antisemitismus und Rassenwahn zu erhalten der die Entscheidung dann erleichtert."

    Oh, Mann. So war das doch überhaupt nicht gemeint. Jetzt verdreh' mir nicht die Worte im Mund. Der Ausdruck "Antisemitismus-Diskussion" bezieht sich natürlich darauf, ...
    (1) ob bei der Beschneidungsdebatte Antisemitismus im Spiel ist,
    (2) ob Augstein ein Antisemit ist.
    Und darin sind sich nun mal nicht alle LGBTs einig. Komischerweise.

    "Ich bin aber kein Politiker, und die Anschuldigungen treffen mich nicht."

    Die Politiker sind aber nun mal die Volksvertreter und machen die Gesetze, nach denen wir leben müssen. Wenn unsere Politiker Menschenrechtsverletzungen erlauben, aus Angst davor als Antisemit beschimpft zu werden, dann betrifft uns das alle.
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#188 -hw-Anonym
  • 10.01.2013, 11:33h
  • Antwort auf #187 von KathiGr
  • Tom Segev zur dringenden Empfehlung:

    T. S.: Es gibt immer mehr kollektives Holocaustgedenken. Der Holocaust ist in den letzten Jahren ein Code für das ultimative Böse geworden - auch in Ländern, in denen man noch nie etwas von jüdischer oder deutscher Geschichte gehört hat.

    In Israel sind die universalen Aspekte des Holocaust noch nicht sehr betont. Aber sie sind ein Teil der israelischen Debatte. Wenn sie zum Beispiel die Programme der israelischen Schüler, die nach Polen fahren analysieren, werden Sie feststellen, dass sie politisch sehr verschieden sind, es gibt linke Reisen und rechte Reisen. Bei den etwas linkeren wird darauf aufmerksam gemacht, dass auch andere Gruppen von den Nazis verfolgt wurden. Es wird auf humanistische und menschenrechtliche Lehren des Holocaust hingewiesen. Bei eher rechts und nationalistisch orientierten Reisen werden deren Fahnen geschwenkt und die Nationalhymne gesungen. Der Erkenntnisgewinn ist dort, dass man weiß, dass die ganze Welt noch immer Israel bedroht.

    rz: Die beiden Hauptstränge, die im öffentlichen Diskurs in Deutschland wahrzunehmen sind, ist einerseits die Schlussstrichziehung, und andererseits eine Form der Schuldabwehr, wie sie von Joschka Fischer vertreten wird, der mit der Begründung, die Deutschen hätten aus dem Holocaust gelernt, militärische Interventionen wie die im Kosovo rechtfertigt.

    T. S.: Ich habe mich noch nie in die deutsche Debatte einmischen wollen. Das ist wirklich Ihr eigenes Problem, wie sie Ihre Erinnerung gestalten wollen. Ich finde es andererseits nur natürlich, dass eine Gesellschaft aus den Lehren des Holocaust ihre Position bestimmt. Eine solche Instrumentalisierung als Quelle von Lehren finde ich richtig. Die Instrumentalisierung des Holocaust als politisches Argument finde ich allerdings oft ungelungen. Ich sehe zum Beispiel keinen Nutzen darin, den Holocaust in den israelisch-palästinensischen Konflikt hineinzuziehen. Es bringt nichts, wenn die Palästinenser den Israelis Nazi-Methoden vorwerfen oder behaupten, sie müssten für das leiden, was die Europäer den Juden angetan hätten. Auf der anderen Seite wird der Holocaust auch von den Israelis politisch instrumentalisiert: von Seiten der Linken, in der Frage der Kriegsdienstverweigerung oder von fanatischen Siedlern, die in Hebron sitzen und den Holocaust dauernd benutzen, um Arafat oder Saddam Hussein mit Hitler zu vergleichen. Es gibt vieles, was wir doch diskutieren könnten, bevor wir diese Feuerwehr alarmieren müssen, die Holocaust heißt.
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#189 TheDadProfil
  • 10.01.2013, 15:26hHannover
  • Antwort auf #187 von KathiGr
  • Nun gut..

    Ihr lasst es nicht anders zu..

    1. halte ich Augstein nicht für einen; weil Broder gerne polarisiert und provoziert um eine Diskussion anzuheizen bedeutet das auch nicht automatisch das er ihn für einen hält, aber seine (Augstein´s) Äußerungen grenzwertig daherkommen..

    2. Wer sich in solch einer "Bewertung" von Augstein ausschließlich auf Broder beruft, ist ziemlich schlecht beraten, denn nur eine Stimme zählt niemals etwas..

    3. Genau der gewünschte "Erfolg" IST bereits eingetreten, denn die Diskussion HAT sich von der Gewalt gegen Kinder auf die Bewertung, ist dies Antisemitisch/islamophob/rassistisch verlagert, wie die Postings ja zeigen, denn es ist offenbar wichtiger Links zu jüdischen Zeitungen, zum Wiesenthal-Institut oder zur FAZ zu setzen die sich damit befassen, als sich mit der Thematik der Beschneidung auseinanderzusetzen..

    4. Es ist NACH WIE VOR kein vernünftiger Diskussionsstil sich darauf einzulassen, und wer sich dazu äußert sollte dies KLAR und DEUTLICH tun um dies "aneinander vorbei reden" tunlichst zu vermeiden..

    5.Politiker machen Gesetze..
    FALSCH..
    Parlamente, Regierungen, manchmal in funktionierenden Demokratien sogar Oppositionnen machen Gesetze..
    WIR machen durch die WAHL Politiker zu einem Teil dessen was Gesetze macht, drum sollte jeder einzelne gut prüfen wen er da wählt, und wozu der unter Umständen fähig ist..

    6. Ist bei der Beschneidungsdebatte Antisemitismus/Islamophobie/Rassismus im Spiel ?
    JA..
    Die Frage muß aber lauten :
    Dürfen wir das in dem Fall ?

    Und auch da lautet die Antwort JA, denn dieser Antisemitismus/Islamophobie/Rassismus wendet sich NICHT gegen ein Volk, eine Volksgruppe, einen Stamm, er wendet sich NICHT gegen Menschen, er wendet sich NICHT gegen ihr LEBEN, es wendet sich nicht gegen ihr Lebensrecht, und er wendet sich nicht einmal gegen ein RECHT das sie haben..

    Es wendet sich AUSSCHLIESSLICH gegen ein GEFÜHL das diese Menschen haben, und haben dürfen, denn sie dürfen diesen "Angriff" auf ihre Religion und ihre Riten durchaus als Gefühl von Rasismus erleben..

    Aber genau dieses Gefühl ist es auch was die formal gesetzwidrige Handlung dieser religiösen Riten ausmacht, und was dazu führt das sie ihre Kinder verletzen..

    Und die einzige Frage die es zu stellen gilt ist :

    Dürfen Menschen aus diesem Gefühl das manche als religiöse Identität und manche als Ehre begreifen, ein Recht auf Verstümmelung ihrer Kinder ableiten ?

    Und da lautet meine Antwort : NEIN..

    Ist damit die Diskussion beendet ?
    Nein..

    Muß der Staat Gesetze schaffen die das Handeln der Betroffenen jetzt sofort verbietet und unter Strafe stellt, oder ihnen aus religiösen Motiven heraus in Ausnahmen ihre Handlungen nach wie vor straffrei erlaubt ?
    Nein..

    Meiner Meinung nach muß die Diskussion darüber weiter geführt werden, müssen überzeugende Argumente gegen rituelle Beschneidungen im Kindesalter weiter IN DIE GESELLSCHAFT getragen werden um ein UMDENKEN der betroffenen Menschen zu ermöglichen und erreichen, denn diese Menschen sind Teil dieser Gesellschaft und haben ein Recht auf ihr "Anderssein", genauso wie LGBT´s, oder evangelische oder katholische Kleriker, wie Gelbe, Grüne oder Blaue Menschen, wie alle "Abweichler" und Minderheiten in dieser Demokratie..
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#190 votebotAnonym
  • 10.01.2013, 17:59h
  • Mit einem Schlag sind binnen einer Stunde auf allen kritischen Kommentaren, auch wenn diese inzwischen tagealt sind, fünf Negativstimmen mehr drauf. Zufälle gibt's aber auch
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#191 finkAnonym
  • 10.01.2013, 21:25h
  • Antwort auf #189 von TheDad
  • "denn dieser Antisemitismus/Islamophobie/Rassismus wendet sich NICHT gegen ein Volk, eine Volksgruppe, einen Stamm"

    ... genau dann IST es aber eben KEIN rassismus und darf auch nicht so genannt werden, wenn wir nicht JEDE kritik an irgendeiner kulturellen tradition gleich als rassismus bezeichnen wollen. ich jedenfalls will das nicht, weil die nicht-trennung von kulturkritik und rassismus verheerende folgen hätte - die wir an der aktuellen debatte m.e. ganz gut erahnen können.

    eine ganz andere sache ist es, wenn konkreter rassismus sich in eine solche debatte HINEINMISCHT. dass das bei der beschneidungsdebatte der fall ist, kann sicher niemand vollkommen bestreiten. ich finde es auch wirklich wichtig, das ernst zu nehmen und darüber zu reden!

    aber gerade deshalb finde ich es auch wichtig, antisemitismus/islamophobie/rassismus dort, wo sie sich zeigen, KONKRET zu benennen und zu kritisieren, statt mit pauschalen vorwürfen gleich die ganze debatte abwürgen zu wollen.

    ein POSITIVER rassismus (judentum und islam dürfen gar nicht kritisiert werden, weil das immer rassistisch sei) löst das problem nämlich auf dauer auch nicht - im gegenteil.
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#193 gefundenAnonym
#194 antosProfil
  • 11.01.2013, 21:12hBonn
  • Antwort auf #189 von TheDad
  • "Aber genau dieses Gefühl ist es auch was die formal gesetzwidrige Handlung dieser religiösen Riten ausmacht, und was dazu führt das sie ihre Kinder verletzen."

    Hier sind wir vielleicht am Anfang einer veränderten Diskussion. Denn die Eltern, die ihre Söhne [wir sprechen ja hier nicht neutral über Kinder, sondern über Söhne - in einer patriarchalischen Kultur womöglich] - beschneiden lassen, tun dies ganz sicher nicht mit dem Bewusstsein, sie zu "verletzen"! Sondern in dem Bewusstsein, sie mit einer guten Tat zu vollwertigen Menschen zu machen.

    Wenn überhaupt, lässt sich die Praxis der Beschneidung nur abschaffen, wenn man ruhig und beharrlich auf deren mögliche negative Auswirkungen hinweist und immer wieder konkrete Unglücksfälle schildert. Die Eltern, die für ihre Kinder üblicherweise nur das Beste wollen, an den Pranger zu stellen, scheint mir der falsche Weg.
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#195 PrivateigentumAnonym
#196 antosProfil
#197 Vor 100 JahrenAnonym
  • 12.01.2013, 13:58h
  • Antwort auf #196 von antos
  • "The circumstances that held the family together no longer exist. The family is ceasing to be necessary either to its members or to the nation as a whole.
    [...]
    The woman who takes up the struggle for the liberation of the working class must learn to understand that there is no more room for the old proprietary attitude which says:

    These are my children, I owe them all my maternal solicitude and affection; those are your children, they are no concern of mine and I dont care if they go hungry and cold I have no time for other children. The worker-mother must learn not to differentiate between yours and mine; she must remember that there are only our children [...]

    The workers state needs new relations between the sexes, just as the narrow and exclusive affection of the mother for her own children must expand until it extends to all the children of the great, proletarian family, the indissoluble marriage based on the servitude of women is replaced by a free union of two equal members of the workers state who are united by love and mutual respect.

    In place of the individual and egoistic family, a great universal family of workers will develop, in which all the workers, men and women, will above all be comrades."

    www.marxists.org/archive/kollonta/1920/communism-family.htm
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#198 kontextAnonym
  • 12.01.2013, 15:29h
  • "Augstein und die Antisemitismus-Oper

    [...] Im ersten Werk zum neuen Antisemitismus (Forster/Epstein) waren es noch Organisationen vom linken Rand gewesen, die das Herz der antisemitischen Finsternis verkörperten, etwa die Kommunistische Partei und die Sozialistische Arbeiterpartei. Inzwischen haben Israels Apologeten den Sprung an den rechten Rand des politischen Spektrums vollzogen. Beim gegenwärtigen Revival wird die Rolle, die früher der radikalen Linken zugedacht war, daher mit Organisationen aus der politischen Mitte, etwa Amnesty International und Human Rights Watch, neu besetzt. [...]"

    rhizom.blogsport.eu/2013/01/04/augstein-und-die-antisemitism
    us-oper/#more-11561
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#199 nonpraeputiusAnonym
  • 17.01.2013, 23:19h
  • Das lange Schweigen der Betroffenen mag daran gelegen haben, dass nicht jeder gerne öffentlich über so etwas spricht. Zudem wurde einem die Beschneidung immer als etwas ganz Gewöhnliches verkauft und man fühlte sich stets so, als sei man der einzige, der mit seinem Zustand nicht zufrieden ist. Die Diskussion um das Kölner Urteil führte dann endlich dazu, dass viele sich öffentlich äußerten und man erfahren durfte, dass auch andere sich verstümmelt fühlen. Deshalb wurde aus meinem langem Schweigen große Vehemenz. Für mich gibt es da einen glasklaren Zusammenhang.

    Artikel wie dieser bringen mich jedesmal wieder auf die Palme - es wird einfach nicht wahrer, wenn man es öfter schreibt. Die Beschneidung wird hier, wie leider in den meisten veröffentlichten Presseartikeln, mal wieder systematisch verharmlost und bagatellisiert, und das ist schwer zu ertragen!

    Selbstverständlich kann eine Beschneidung negative Auswirkungen auf den Sex haben! Eine Befriedigung mit der Hand (nicht nur mit der eigenen) ist ohne Gleitmittel niemals schmerzfrei und deshalb einfach ungenießbar. Man ist dabei stets auf Hilfsmittel angewiesen, das empfinde ich als große Einschränkung. Ungenießbar ist außerdem ein Schwanz, der nach Creme oder nach Gleitmittel schmeckt - man muss sich also für eine bestimmte Reihenfolge oder gegen Oralsex entscheiden. Oder lästige Pausen machen, um das Zeug wieder abzuwaschen. Die Empfindsamkeit der Eichel wird außerdem stark herabgesetzt - was sich bei mir noch gut anfühlt, würde meinem unbeschnittenen Freund schon weh tun.

    Was Traumatisierungen angeht, kann ich sagen: es wurde bei mir im Säuglingsalter gemacht und ich kann mich an nichts erinnern, ABER ich hatte mich, bis ich meinen ersten Freund kennenlernte, mein Leben lang regelmäßig gefragt, was genau mir eigentlich genommen wurde und wie ein gesunder Penis überhaupt funktioniert. Wie es sich anfühlt, unbeschnitten zu sein, werde ich niemals erfahren können.

    Woran ich mich hingegen ziemlich gut erinnern kann, sind verletzende Hänseleien in der Schule, die bei mir zu übertriebener Schamhaftigkeit geführt haben.

    Ästhetisch sehe ich auch keinen Vorteil darin, wenn bei einer Erektion zum Ausgleich der fehlenden Vorhaut die behaarte Haut vom Hodensack hochgezogen wird.

    Und das alles darf man seinem Sohn jetzt aus beliebigen Gründen gegen dessen Willen zumuten, genau wie es sich sämtliche Religionsgemeinschaften gewünscht haben. Ich bin inzwischen wohl das, was man "religionsfeindlich" nennt, und dazu stehe ich.

    Man kann einem Jungen gar nicht die Vorhaut abschneiden, ohne sein Kindeswohl zu gefährden - das neue Gesetz und der darin enthaltene Kindeswohlvorbehalt sind der reinste Hohn!
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#200 daVinci6667
  • 18.01.2013, 00:41h
  • Antwort auf #199 von nonpraeputius

  • Danke für deine ehrlichen Worte.

    Viele Psychotherapeuten können ein Lied davon singen wie schwer und schmerzlich es für viele Männer ist zu akzeptieren was unwiderruflich verloren ist. Leider steht aber kaum einer öffentlich dazu. Dann könnte sich vielleicht eher was ändern.

    Beschneidung ist in Wahrheit der kleine Bruder der Kastration, denn zigtausende empfindlichste Nerven werden einfach abgehackt.

    In jungen Jahren kann einer es positiv empfinden, da er länger braucht, bis er kommt. Wird er älter können aber diese fehlenden Nerven zu Erektionsproblemen oder zu Einschränkungen der Orgasmusfähigkeit führen.
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#201 nonpraeputiusAnonym
  • 20.01.2013, 00:00h
  • Antwort auf #200 von daVinci6667
  • Bevor jemand unsere Kommentare zum Anlass nimmt, sich beschneiden zu lassen, damit er länger "kann": diesen Effekt kann ich nun überhaupt nicht bestätigen! Weniger empfindlich heißt nicht, dass man länger kann, sondern dass man etwas stärkere Reize benötigt, damit es überhaupt Spaß macht. Die Zeit bis zum Kommen ändert sich aber wahrscheinlich nicht - ich kann zwar nicht wissen, wie lange ich brauchen würde, wenn ich uncut wäre, aber mein Freund ist uncut und braucht oft länger als ich.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #200 springen »
#202 daVinci6667
  • 20.01.2013, 16:29h
  • Antwort auf #201 von nonpraeputius

  • Vielen Dank für deinen wertvollen Hinweis.

    Da mein Mann auch beschnitten ist, habe ich schon vor Jahren, viele, vor allem natürlich Beschneidungskritische Seiten angeschaut. Er war mein erster beschnittener Partner überhaupt und da der Sex einfach anders ist, war ich erst etwas verunsichert. Meist stand da, dass Beschnitene
    später kommen, was ich selbst aber nicht bestätigen kann...

    Dein Beitrag ließ mich nun nochmals etwas recherchieren. Und siehe da, viele Neu-Beschnittene schildern, dass sie nun gar schon nach kaum einer Minute kommen, was sich bei denen auch nach Jahren kaum ändert.

    Andere hingegen berichten dann wieder, dass sie 30 Minuten und länger kräftig rammeln und immer noch nicht kommen können!

    Es scheint also sehr unberechenbar zu sein, wie sich eine Beschneidung im Einzelfall auswirkt, gerade bei Erwachsenen.

    Also an alle die es sich überlegen, besser Hände weg von der
    Beschneidung! Viel zu viele bereuen es später bitter!
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#203 florian234Anonym
  • 09.02.2013, 14:55h
  • @Kommentar 201 und 202: Wann ein Mann kommt ist tatsächlich nicht so einfach vorherzusagen. Beschnittene und unbeschnittene Männer empfinden dabei Schwierigkeiten. In beiden Gruppen beträgt der Anteil derjenigen, die "vorzeitigen Samenerguss" haben etwa 30 Prozent. Aber was ist "vorzeitig"? Ein wirksames Mittel gegen die empfundenen Schwierigkeiten würde schon sein, sich nicht selbst so stark unter Druck zu setzen. Sex einfach genießen und gerade dann, wenn man sich nicht so stark auf den Orgasmus konzentriert und ihn "unbedingt erreichen muss", macht Sex Spaß und spritzt man ab. ;-)
  • Antworten » | Direktlink »
#204 ollinaieProfil
  • 18.06.2013, 19:14hSeligenstadt
  • Antwort auf #90 von TheDad
  • "Etwas ketzerisch möchte ich dazu noch einwenden, wer seinen Lümmel "im Griff" hat ist durchaus in der Lage die Dauer seine Penetrationsfähigkeit auszudehnen und seinen Orgasmus herauszuzögern.. Bei mir klappt das durchaus schon mal über 4 Stunden.."

    Ganz pragmatisch kann ich dir sagen, ich muß nichts hinauszögern, ganz im Gegenteil! Mag sein, das erfahrene Sexpartner Sessions von vier Stunden geil finden; als Jugendlicher und junger Erwachsener hab ich die aber nicht kennengelernt, mit dem Ergebnis, daß ich meißt ohne Orgasmus wieder nach Hause bin.
    Das wünsche ich niemanden!

    Dem was nonpraeputius schreibt, kann ich nur zustimmen.

    Ergänzend nochmal: Es gibt verschiedene 'Stiele' der sogenannten Beschneidung und die Resultate fallen auch individuell sehr unterschiedlich aus. Ich will gar nicht bestreiten, dass es Männer gibt, die mit ihrem Ergebnis zufrieden sind. Glückwunsch! Ich bin es aber nicht und ich bin nicht alleine!

    Mein Schwanz ist zwar überall erregbar, zum Orgasmus komme ich aber nur bei Stimulation am unteren Ende des Frenulums. Und die Technik will auch vom Partner geübt sein.

    Hier meine persönliche Orgasmußwarscheinlichkeit:
    Selbstbefriedigung: 98%,
    Wixen durch festen Partner: 55%,
    Wixen durch ONS: 5-10%,
    AV saver: 3%,
    AV BB: ???,
    OV: 0%

    Schlaumeier haben hier geschrieben, muslimische Frauen könnten ja Gleitmittel nehmen, wenn sie von ihren Partnern wundgefickt werden.
    Ich weiß zwar nicht wie sich das bei muslimischen Frauen im Speziellen verhält, meine allgemeineren Erfahrungen zeigen aber, daß vermehrter Einsatz von Gleitmittel eine Verminderung der Stimulation bewirkt d.h. es dauert wieder länger, womit sich die Katze in den Schwanz beißt!

    Es ist schon ein schlechter Witz das ausgerechnet die Onanie, die die Moralapostel in UK und USA durch 'Beschneidung' unterdrücken wollten, das ist, was bei mir noch am unproblematischsten funktioniert.

    Fortpflanzen könnte ich mich sicher, wenn mir daran gelegen wäre. Aber Spaß am Sex? Wer braucht das schon? Statt damit Zeit zu verschwenden soll ich traditionell viel nützlichere Dinge tun: In das Haus des Allmächtigen rennen und Beten!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #90 springen »

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