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Kommentare zu:
Ein Keuschheitsrohr für den Lover


#21 gatopardo
  • 28.03.2013, 10:46h
  • Antwort auf #15 von fink
  • Na dafür wären wiederum die Untertitel hervorragend ! Meine ausländischen Freunde, die keine synchronisierten Filme kennen, finden sie furchtbar und können nicht verstehen, wie man das akzeptieren kann. Es verhält sich eben damit wie alles auf der Welt: Pure Gewohnheit !
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#22 atheistAnonym
#23 TheDadProfil
  • 28.03.2013, 12:13hHannover
  • Antwort auf #20 von Timm Johannes
  • Ich bin für GAR NIX "typisch"..

    Ich lebe mit mehreren Heten in einer Wohngemeinschaft, habe fast ebenso viele Heten wie Schwule Freunde, ich "renn" nicht ständig in die Szene, aber tuck rum, wenn´s mir grad Spaß macht..

    Wer bestimmt hier, was "typisch" ist ?

    Wie ist die tatsächliche Wahrnehmung was einen tyischen Szenegänger ausmacht ?

    Ist das jemand der einmal im Monat für ein, zwei Bier in die schwule Kneipe mit Freunden geht, oder eher jemand, der wie in der Umfrage jede Woche einen anderen Mann zum Sex auftreibt ?

    Die von Dir beschriebenen Paare sind da sicherlich viel eher die "untypischen"..

    Aber daraus ergibt sich nun mal keine NORM die es zu erheben gilt, und schon gar nicht mit dem innerlich erhobenem Zeigefinger, wie er aus Deinen Formulierungen herausragt..

    1978 war die Szene eine völlig andere, als sie es Heute ist..
    Es gab keine Schwulen Kneipen mit Tischchen vor der Tür und keine schwulen Straßencafe´s, in die sich jeder setzen konnte..

    Da gab´s noch Türen mit Kuckloch und Klingeln, in etlichen Bars hatten Stammgäste gar einen Schlüssel und Mitgliedskarten..

    Die Gruppe der Schwulen die sehr selten oder nie, oder nur zum CSD in die Szene geht ist sicherlich größer geworden, aber immer noch nicht die Mehrheit, denn Szene ist Heute auch die Gay-Night im Kulturzentrum, die Gay-Party in der Fabrik in Hamburg, im Komm in Nürnberg, das monatliche Gaywerk im Connex in Mannheim, Szene sind auch die Straßenfeste in der Motzstraße in Berlin oder in der Langen Reihe in Hamburg St.Georg oder das Straßenfest "Flammende Herzen" das Hannover lange Jahre zu Pfingsten veranstaltete..

    Was ist hier "bürgerlich" wenn Mann sich zum Grillen im Garten trifft, so Mann denn einen genügend großen Freundes- und Bekanntenkreis zusammenbringt ?

    Ist es noch bürgerlich wenn die Chef´s der ALEX-Grand-Cafe´s darauf "achten" wenigstens 50 % schwules Personal einzustellen, oder schon Szene ?

    Kann Mann von Ghetto sprechen wenn jemand wie ich in der Straßenbahn nur Jungs und Männer anschaut, und der selektive Blick "durch" die Heten hindurchgeht ?

    Mich persönlich interessieren die bürgerlichen Spießerwelten nicht wirklich..
    Ich würde nie ein Haus bauen oder heiraten, selbst wenn die Ehe dann eines Tages einmal offen für alle ist..

    Motorrad und Auto sind für mich reine Fortbewegungsmittel und keine Statussymbole spießbürgerlicher Existenz, die es Samstags Vormittags auszuführen gilt, zuerst zur Waschanlage und dann zum Shopping, um anderen zu zeigen wie assimiliert ich doch bin..

    Sich dann Filme zu wünschen die quasi dokumentatorisch die banalen Tagesabläufe spießbürgerlicher Pärchen zeigen, zeigt mir höchstens wie langweilig doch ein Leben zwischen Job, Kirche und Candle-Light-Dinner verlaufen kann, wenn Mann DAS dann schon als "unterhaltend" betrachtet..

    Das scheint insgesamt so eines Deiner Probleme zu sein..
    Du wünscht Dir diese spießbürgerliche Assimilation der LGBT´s so sehr, das Du jedes Anzeichen einer Veränderung in der Szene als "Erlösung" von dem "Schmuddel-Image" hoffnungsvoll erwartest, um den Gegnern fröhlich lächelnd entgegenzuhalten : "Schaut her, wir sind doch genauso wie ihr"..

    Sind wir eben nicht, und wir werden es auch nie sein, selbst dann nicht wenn die Gleichstellung erreicht ist..
    Denn Gleichstellung ist nicht "gleich machen"..

    Das Dilemma der unterschiedlichen Lebensweisen läßt sich nicht auflösen, da können die Heten noch so oft schwule Welten und Begriffe wie Szene und Subkultur, oder Piercings und Fetisch-artige Party´s übernehmen..

    Letztlich werden die Lebenswelten der LGBT´s eben nicht in der bürgerlichen Gesellschaft "aufgehen", und genau deshalb ist die Gleichstellung in allen Bereichen so wichtig..
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#24 Timm JohannesAnonym
  • 28.03.2013, 13:07h
  • Antwort auf #22 von atheist
  • "Die Dame ist doch auch aus deiner Sekte? Göring-Eckardts Probleme mit der Homosexualität"

    --> Der Artikel der Welt erwähnt aber auch, dass sie einfach nicht den aktuellen Beschluss der Grünen kannte und dann durch Ihr Büro klar mitteilen ließ, dass Sie diesen Beschluss der Grünen mitträgt.
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#25 Timm JohannesAnonym
  • 28.03.2013, 13:42h
  • Antwort auf #23 von TheDad
  • @The Dad
    "Ich bin für GAR NIX "typisch".. "

    ---> Du merkst es nur nicht, weil es dein Alltag ist und Du dich ständig dort herumtreibst in der Szene.

    -------------

    "Die von Dir beschriebenen Paare sind da sicherlich viel eher die "untypischen"..

    --> Genau da liegst Du falsch. Du ignorierst einfach, dass viele viele schwule Paare sehr bürgerlich mit Hund, Garten, Motorrad, Jahressurlaub und Eigentumswohnung/eigenes Haus leben. Diese Paare gehen entweder überhaupt nicht mehr in die Szene, weil es "altes Geld" ist oder allenfalls bei einem Motorradausflug über Ostern/Pfingen, bei einem Freundschaftsbesuch aber ansonsten interessiert sie die Szene nicht mehr, weil sie ihre bürgerliche Zweisamkeit als erfüllend im Leben ansehen. Viel lieber planen diese Paare ihren Jahresurlaub, der in die Welt hinausgeht.

    " Sich dann Filme zu wünschen die quasi dokumentatorisch die banalen Tagesabläufe spießbürgerlicher Pärchen zeigen, zeigt mir höchstens wie langweilig doch ein Leben zwischen Job, Kirche und Candle-Light-Dinner verlaufen kann, wenn Mann DAS dann schon als "unterhaltend" betrachtet.."

    --> Och mache Dir keine Sorgen, ich sehe mein Leben als sehr spannend, erfüllend und gut an.

    "Du wünscht Dir diese spießbürgerliche Assimilation der LGBT´s so sehr, das Du jedes Anzeichen einer Veränderung in der Szene als "Erlösung" von dem "Schmuddel-Image" hoffnungsvoll erwartest,"

    ---> Auch da liegst du einfach falsch: für mich hat die Szene kein "Schmuddel-Image". Ganz im Gegenteil ...wer dahin gehen will, kann es gerne machen und dort seinen Spass haben.
    Nur du begreifst einfach nicht, dass die Szene einfach für viele schwule Paare, insbesondere wenn sie über viele Jahre zusammen sind, keine Bedeutung hat und ihren Reiz vollkommen verloren hat. Die glückliche Zweisamkeit steht bei diesen Paaren im Mittelpunkt ihres Lebens, die sie nicht mit anderen im Sling im Darkrooom teilen wollen.

    "Schaut her, wir sind doch genauso wie ihr".. Sind wir eben nicht, und wir werden es auch nie sein, selbst dann nicht wenn die Gleichstellung erreicht ist..

    ---> So und jetzt kommen wir zum "Pudels Kern" deiner falschen Denkweise, der öfter bei älteren Vertretern schwuler Männer anzutreffen ist. Du bist stolz auf die Leistungen deiner älteren Generation, die den Kampf gegen § 175 geführt haben und den Aufbau einer Szene in den Großstädten geleistet haben.
    UND ich finde, das kannst Du und deine Generation auch sein; dafür bin ich dankbar, dass die Generation vor mir, dies erkämpft hat.

    ABER weil dieser Kampf damals so hart war und sicherlich dein Denken für immer mitgeprägt hat, bist du der Meinung, dass es einer Abgrenzung der Homos gegenüber den Heten bedarf und es nie ganz gleich sein kann. Du glaubst fest daran, dass es zwei untersschiedliche Lebensweisen gibt; und das halte ich für großen Quatsch. Natürlich wird es darauf hinauslaufen und ist bereits in vollem Gange, dass die Lebenswirklichkeiten heterosexueller und homosexueller Menschen vollkommen gleich sein wird. NUR du selbst kannst dies nicht mehr umsetzen, weil du einfach in deiner Generation diese Kämpfe mittragen musstest und daher auch eine Abgrenzung behalten willst.

    Wenn du schreibst:
    "Letztlich werden die Lebenswelten der LGBT´s eben nicht in der bürgerlichen Gesellschaft "aufgehen",

    dann antworte ich Dir:
    Gerade das passiert aber derzeit und ist dann noch ein Stück gleich der Fall, wenn die bürgerliche Ehe geöffnet wird.

    Meiner Einschätzung hat Dir sowieso, die ganze Debatte seit Volker Beck Ende der 1990er die bürgerliche Eheöffnung in den Mittelpunkt der LGBT_Politik stellte, nicht gepasst. Du möchtest gerne deine abgegrenzte Szene, die deine Generation aufgebaut hat, für Dich behalten.

    Und so antworte ich Dir:

    ""Letztlich werden die Lebenswelten der LGBT´s eben in der bürgerlichen Gesellschaft "aufgehen".

    Und diese unterschiedliche Einschätzung rührt daher, dass ich aus der Generation stamme, die in den 1990er studiert hat und Kind der 1970er/1980er war. In meiner Generation bestand die Szene längst, HIV-Medikamente kamen auf den Markt und die Grünen brachten das Projekt der Lebenspartnerschaft in die Debatte, die seit den 1990er nun die CSDs und LGBT-Politik prägt. Die Bürgerlichkeit hat in den letzten 20 Jahren massiv Einzug in das Leben der homosexuellen Menschen in Deutschland gehalten.

    Mich erinnert dein Beitrag an eine Werbung der Bausparkassen.

    www.youtube.com/watch?v=2pcE9nLqE2Y

    Der Papa in der Werbung ist deine Generation und du; das Kind in der Werbung ist meine Generation und ich. Und wenn das Kind von den Klassenkameradinnen erzählt, die eigene Häuser und Wohnungen haben, dann sind dies die heterosexuellen Mitmenschen meiner Generation.

    Und dieses Kind ("meine schwule Generation") aus der Werbung ist mittlerweile in den 2000er groß geworden und hat sich die Bürgerlichkeit in das Leben eingebaut und ist gut damit zufrieden mit Haus, Garten, Hund und Jahresurlaub. Und jetzt geht es meiner Generation "nur" noch darum, dass es eigene Kinder in der eigenen Bürgerlichkeit will und darum rückt derzeit das Thema "Regenbogenfamilien" auch in den Mittelpunkt der LGBT-Bewegung.
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#26 finkAnonym
  • 28.03.2013, 14:12h
  • im gegensatz zu früher gibt es heute die option, ein den "bürgerlichen" * normen entsprechendes leben "in schwul" zu führen. ich persönlich finde das an sich gut, weil es den rahmen der persönlichen entscheidungsfreiheit erweitert.

    die schattenseite dieser entwicklung besteht darin, dass "bürgerliches leben" nach wie vor nicht von seinem normativen anspruch befreit wurde, so dass man als schwuler heute einem zunehmenden rechtfertigungsdruck ausgesetzt ist, wenn man weiterhin NICHT diesen normen entsprechend leben möchte.

    t.j. zeigt hier stellvertretend für viele andere, dass es vielen menschen leider gar nicht um die erweiterung des spektrums geht, sondern um die ausweitung dieser normen auf die schwule welt.

    es ist nicht mal schlecht, dass t.j. diese haltung hier sichtbar macht. es ist immer gut, sich ansehen zu können, wie andere ticken. leuten wie ihm geht es nicht um emanzipation im sinne einer befreiung von gesellschaftlichen normen und machtstrukuren. seine einzige utopie hat er hier schon offenbart: die "finanzielle waffengleichheit mit den nachbarn".

    selbst das wäre völlig okay für mich, ginge es nicht mit einer permanenten verunglimpfung anderer utopien, lebensweisen oder auch nur künstlerischer inhalte einher. die lippenbekenntnisse nach dem motto "jeder nach seiner facon" werden ja deutlich lügen gestraft durch die behauptung, für seine ganze generation zu sprechen.

    ich weiß gar nicht, ob ich mich freuen soll, dass er irgendwie dumpf ahnt, dass er mit einer offenen ablehnung hier nicht glatt durchkäme und sich deshalb ein paar laue toleranzbekenntnisse abringt. mir ist ehrlichkeit meistens lieber als geschwurbel.

    wer für die gleichberechtigung verschiedener lebensweisen ernsthaft eintritt, der gerät doch nicht gleich in panik, wenn mal einer von etlichen hier vorgestellten filmen eine einzige sm-szene enthält...

    ---
    * was immer das genau sein soll, darüber könnte man lange diskutieren, aber das würde hier wohl zu weit führen.
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#27 finkAnonym
  • 28.03.2013, 14:23h
  • Antwort auf #25 von Timm Johannes
  • "NUR du selbst kannst dies nicht mehr umsetzen, weil du einfach in deiner Generation diese Kämpfe mittragen musstest und daher auch eine Abgrenzung behalten willst."

    hier geht es nicht darum, sich unbedingt von etwas abgrenzen zu wollen. hier geht es darum, eigene vorstellungen frei zu entwickeln, die sich an den eigenen bedürfnissen orientieren und nicht an den normen.

    du behauptest einerseits, andere lebensentwürfe zu akzeptieren, aber im nächsten satz redest du, als sei es vollkommen unvorstellbar, dass jemand WIRKLICH andere bedürfnisse und lebensentwürfe haben könnte als du selbst.

    die hälfte der schwulen geschichte und aller persönlichen motivationen andersdenkender einfach zu einer pubertären trotzreaktion zu erklären - das ist schon wieder fast bewundernswert polemisch.
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#28 Timm JohannesAnonym
  • 28.03.2013, 18:37h
  • Antwort auf #26 von fink
  • @fink
    Erstmal dein Text hat mir in weiten Bereichen gefallen.

    "im gegensatz zu früher gibt es heute die option, ein den "bürgerlichen" * normen entsprechendes leben "in schwul" zu führen. ich persönlich finde das an sich gut, weil es den rahmen der persönlichen entscheidungsfreihei t erweitert"
    ---> Genauso ist es. Dies Option gibt es heute und darüber bin ich sehr froh, schön bürgerlich mit eigenem Haus, Hund, Garten, Jahresurlaub und fern der Szene mit meinem Mann gut wirtschaftlich abgesichert leben kann. Die heutige Gesellschaft macht dies möglich und gerade die Grünen mit Volker Beck und der Standesamtöffnung haben diese Bürgerlichkeit für homosexuelle Paare erstritten und das finde ich gut an den letzten 20 Jahren LGBT-Bewegung.

    ------------------
    T.j. zeigt hier stellvertretend für viele andere, dass es vielen menschen leider gar nicht um die erweiterung des spektrums geht, sondern um die ausweitung dieser normen auf die schwule welt. es ist nicht mal schlecht, dass t.j. diese haltung hier sichtbar macht. es ist immer gut, sich ansehen zu können, wie andere ticken.

    --> Und diese Haltung, fink, die ich hier sichtbar mache, ist keine vereinzelte Haltung unter schwulen Männern, sondern sie bildet die Mehrheitshaltung, da bin ich mir sicher. NUR diese Haltung wird weniger laut in den Foren publiziert und wird auch weniger stark durch Filme dargestellt.

    Und genau das ist der Punkt, den ich auch an diesem Film wiedereinmal zu kritisieren habe. Filmemacher wie Rosa von Praunheim oder auch dieser Film gehen immer in genau die gegensätzliche Richtung und zeigen nunmal nich die bürgerliche Idylle, die bei vielen schwulen Paaren in Deutschland Einzug gehalten hat. Wo sind denn diese Filme im LGBT Sektor, die genau diese Entwicklung und diesen Trend zur Bürgerlichkeit aufgreifen ? Du findest sie kaum und genau darüber mache ich mir Gedanken, woran das liegt.
    Für mich sind diese Ursachen der einseitigen Filmdarstellungen in der LGBT-Szene begründet. Die Filmemache wie Praunheim und Co haben diesen Bürgerlichkeitstrend nicht begriffen bzw. wollen ihn nicht wahrhaben, so wie dies auch beim Autor "TheDad" hier gut nachzulesen ist. Zum anderen dürfte dieses Fehlen schwuler bürgerlicher Filme daran liegen, dass sich diese Filme wohl weniger gut, vermarkten lassen, weil die Filmemacher hier die Spießigkeit des Films als finanziell wenig gewinnbringenden Film ansehen.

    Meines Erachtens greifen daher die heutigen Filme, die auch bei der Berlinale zu sehen sind, nicht die wahre Realität der schwulen Paare in Deutschland auf, denn diese schaut ganz anders aus und ist viel, viel bürgerlicher geprägt.

    ---------------------
    "wer für die gleichberechtigung verschiedener lebensweisen ernsthaft eintritt, der gerät doch nicht gleich in panik, wenn mal einer von etlichen hier vorgestellten filmen eine einzige sm-szene enthält..."

    ---> Ich gerate in keinster Weise in Panik, fink, sondern kritisiere nur, dass die Filme der heutigen schwulen Filmemacher nicht mehr der Realität der schwulen Paare in Deutschland entsprechen. Die Filme werden an der bürgerlichen Realität der schwulen Paare in Deutschland vorbeiproduziert.
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#29 TheDadProfil
  • 28.03.2013, 19:13hHannover
  • Antwort auf #25 von Timm Johannes
  • Eigentlich muß ich Dir gar nichts mehr antworten, denn "fink" hat das in den beiden nachfolgenden Post´s auf Deinen Kommentar wunderbar zusammengefaßt..

    Und so wiederhole ich hier nur noch einmal den Kern :
    Du kannst Dir andere Lebenswelten nicht vorstellen, und überträgst die normativen Kräfte die Du "gewohnt" bist einfach auf die Community, was in keinem Fall zutrifft..

    Es gibt diese MASSE an Paaren nicht, denn die Masse der LGBT´s sind immer noch die Single´s, was selbst die eindrucksvolle Unterstellung "alexanders" Zahlen beweist..

    Ich bezweifle sogar die Existenz von Zehn Pärchen unter Hundert Schwulen, und selbst wenn, bleiben die nicht ewig zusammen und Heiraten, bauen Häuser, pflanzen Bäume und adoptieren Kinder..

    Nur so viel am Rande :
    Das was wir uns jetzt zäh erkämpft haben, das gemeinsame Adoptionsrecht, gibt es in Schweden seit 2001..
    Aber es gab nicht einen Fall der faktisch zu einer Adoption führte, weil einfach viel zu wenige Kinder vorhanden sind..

    Die Klischee-Idylle wird nicht eintreten..
    Trotzdem ist es wichtig das sie es KÖNNTE..
    Und viel wichtiger als die Adoption als Paar, ist die Sukzessivadoption und damit die rechliche Absicherung bereits vorhandener Kinder, selbst wenn es nur 100 oder 1000 sind..

    Nenn doch mal Deine Zahlen :
    Wie viele von 100 LGBT´s die Du persönlich kennst führen eine LP, oder würden in der Zukunft eine Ehe führen ?
    10 ? 18 ? 30 ?

    Der Schauspieler im Spot heißt übrigens Ingo Naujoks, und ist keineswegs so wie im Spot..

    Aber das Mädchen ist auch nicht Deine Generation, denn die ist in den Neunzigern geboren, als Du schon im Studium warst..

    Und ich war einer der Leute die in vielen Diskussionen in Leute wie Beck und Trittin, der in den 80´ern noch Kommunalpolitiker im Bremen war, die Idee "gepflanzt" haben sich als Partei für eine Gleichstellung der LGBT´s, die Aufhebung des § 175 und Rehabilitation der Verurteilten einzusetzen, was als "Traum" durch die Szene geisterte..

    Von einer "Utopie" einer "bürgerlichen Eheöffnung" war da nie die Rede, ebensowenig wie der Bürgerlichkeit überhaupt..

    Dieses Spießbürgertum als Fernziel ist erst viel später entstanden, und geistert mit Sicherheit mehr durch die Köpfe von Menschen wie Dir, aber sicherlich nicht durch die Masse der LGBT`s..
    Bis Heute nicht..

    Selbst seriöse Schätzungen gehen von einem maximalem Anteil an Lebenspartnerschaften innerhalb der Community von 0,3 - 0,5 % aus..

    Das müßten dann so ungefähr 5 - 10.000 Lebenspartnerschaften sein..

    Gibt es die wirklich ?
    Hochgerechnet auf die möglich geschlossenen Ehen in der Zukunft (vielleicht in 20 Jahren) bedeutet das, es wird bei 10 % Verheirateten zwischen 100 tsd - 1 Millionen schwulen oder lesbischen Ehen in der Republik geben, bei annähernd 20.000.000 LGBT´s..

    Ich sehe da keine Massen von Reihenhaussiedlungen und Ansammlungen von LGBT-Paaren queer durch die Republik bei 90.000 Städten, Gemeinden und Ortschaften..

    Das sind Träume..
    Wunschträume..
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#30 finkAnonym
  • 28.03.2013, 19:26h
  • Antwort auf #28 von Timm Johannes
  • ich: >"T.j. zeigt hier stellvertretend für viele andere, dass es vielen menschen leider gar nicht um die erweiterung des spektrums geht, sondern um die ausweitung dieser normen auf die schwule welt."

    du: >"Und diese Haltung, fink, die ich hier sichtbar mache, ist keine vereinzelte Haltung unter schwulen Männern, sondern sie bildet die Mehrheitshaltung, da bin ich mir sicher."

    hast du den satz, den du da von mir zitierst, eigentlich verstanden?
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