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Kommentare zu:
US-Studie: Schwule werden keuscher


#1 tedleAnonym
  • 06.05.2013, 17:37h
  • "Die Zahl der Männer, die Sex mit Männern und Frauen hatten, sank laut Studie von 38 Prozent auf 25 Prozent."

    wie kann es denn "plötzlich" soviel weniger bisexuelle geben? oder haben sich jetzt mehr verkappte schwule getraut in der umfrage zu outen die sich zuvor als bisexuell ausgaben?
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#2 FoXXXynessEhemaliges Profil
#3 WIllswisseAnonym
#4 daVinci6667
  • 06.05.2013, 18:51h

  • Ich frage mich welchen Einfluss da die Wirtschaftskrise und die immer noch weiter schreitende Nutzung des Internets auf die Anzahl von Sexpartnern hat.

    Wer knapp bei Kasse ist geht weniger oder überhaupt nicht mehr aus und trifft weniger potentielle Sexpartner. Da ist es viek billiger sich auf schwulen Pornosites einen runterzuholen.

    Auf der anderen Seite trifft man dank Socialmedia vielleicht auch früher seinen richtigen Partner.

    Was die Nutzung von Kondomen in den USA angeht, sollte man die glücklicherweise zurückgehende Beschneidungsrate nicht vergessen.

    Man weiss aus diversen Untersuchungen, Beschnittene nützen leider seltener Pariser, weil sich dann die bei ihnen ohnehin schon reduzierte Sensibilität noch weiter reduziert.

    Da nützt dann auch die laut Werbung versprochene Gefühlsechtheit nicht mehr viel.
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#5 m123Anonym
  • 06.05.2013, 19:21h
  • Mich erschreckt es, dass nur zwei Drittel der Schwulen beim Sex Kondome benutzen. Aber jeder hat ja die Freiheit sich auszusuchen welchen Gefahren er sich aussetzen möchte. Ist nur schade, wenn sich HIV weiter verbreitet obwohl man es eigentlich theoretisch durch konsequenten Kondomgebrauch langfristig weitgehend ausrotten könnte.

    Ob tatsächlich ein Impfstoff oder ein Heilmittel gefunden wird, das weiß man ja nicht. Es kann gut sein, dass es noch hundert Jahre dauern wird, oder dass man es auch gar nicht findet. Ich glaube ich würde mir in den Arsch beißen, wenn irgendwann ein Impfstoff, aber kein Heilmittel gefunden wird, und ich HIV-positiv wäre. Dann hätte ich nämlich NICHTS davon. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht HIV-positiv werde, weil ich IMMER Kondome benutze, keine Drogen nehme, und ansonsten die Gefahr für andere Formen der HIV-Übertragung extrem gering ist.
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#6 KathiGr
  • 06.05.2013, 19:44h
  • Antwort auf #1 von tedle
  • "wie kann es denn plötzlich soviel weniger bisexuelle geben?"

    Ähm, nur mal so zur Info: Bisexuelle müssen nicht zwangsläufig Sex mit Menschen beiderlei Geschlechts haben. Ein Bisexueller kann genauso gut auch in einer monogamen Beziehung leben.
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#7 daVinci6667
  • 06.05.2013, 21:28h
  • Antwort auf #5 von m123

  • "Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht HIV-positiv werde, weil ich IMMER Kondome benutze..."

    Ehrlich wirklich IMMER? Auch beim festen Freund oder deinem Mann? Das fände ich traurig...

    Wenigstens beim eigenen Mann sollte es doch, nur wegen dieser blöden, verdammten Krankheit, keine Grenzen des sexuellen Spiels und der Lust geben!

    Ich bin mir ebenso ziemlich sicher nie HIV positiv zu werden, obwohl ich kaum je eines dieser Dinger übergestreift habe!

    Es geht doch nur ums Abwägen von Risiken. Ich hasse es wenn Sperma als potentiell lebensbedrohlich angesehen wird.

    Keine Angst, ich bin nicht lebensmüde und habe ausserhalb von festen Beziehungen IMMER aufs ficken und Spermaschlucken verzichtet. Beides wäre mir bei Gelegenheitspartnern sowieso viel zu intim.

    Mit meinem Mann liebe ich es mit unserem frisch verspritzten Samen zu spielen, ihn zwischen unseren Mündern hin und herzuschieben, zu schlucken und den Schwanz/Prostata des andern RICHTIG zu spüren.

    Obwohl ich es nicht glaube, könnte natürlich einer von uns mal fremd gehen. Dann MUSS zwingend eines benutzt werden.

    100% ige Sicherheit habe ich nicht, Du mit deinem IMMER MIT aber auch nicht!

    Garantiert habe ich aber viel mehr Spass! Denke mal drüber nach.
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#8 Leo GAnonym
#9 Peter SingerAnonym
  • 07.05.2013, 00:11h
  • Zuviel Information :D

    Was den Artikel angeht: Schwule werden nicht keuscher (=weniger Sex), ich denke es liegt einfach daran, dass mehr eine feste Beziehung haben. Dies hat zweifellos mit der gestiegenen Akzeptanz zu tun. Eine andere Studie hat gezeigt dass Schwule und Lesben in den USA heute öfter geoutet sind als noch vor ein paar Jahren.
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#10 stromboliProfil
  • 07.05.2013, 07:49hberlin
  • Antwort auf #9 von Peter Singer
  • oder zu wenig an information...
    wenn wir schon so eindringlich auf die verheterosexierung der schwulen hinweisen, und uns den rückgang sexueller aktivität aus der tatsache herleiten ja in monogamer treue zu leben, dann verdrängt dies einige wichtige orientierungspunkte:
    Das paarverhalten und die häufigkeit sexuellen
    nimmt wohl ähnlich wie in der heterobeziehung mit dauer der beziehung ab!
    Geschätzt wird bei einem jahr zusammensein der täglich sexuelle höhepunkt , bevor er in häuslicher routine versinkend, vom täglichen hin auf einmal in der woche sich reduziert. Tendenz fortschreitend.
    Dabei haben laut untersuchungen über 65 % der paare mit mehr als 5-6 jahren, überhaupt keinen sex mehr miteinander, empfinden aber ihre partnerschaft als stabil-geborgen...
    Was wohl in der natur der menschen liegt.

    Das bei gestiegener anzahl eingeschriebener partnerschaften dann ebenso hier die quote der sexuellen aktivität proporzional sinkt, ist dann ein statistischer sidekick .. quasi der quantensprung der sexuellen selbstbeschränkung.
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#11 UnterwerfernAnonym
  • 07.05.2013, 09:26h
  • Was soll man dazu noch sagen?

    Bald werden Schwule dann auch noch vergessen, dass sie ja auf Jungs und Männer stehen - dann ist die Heteronormierung wieder perfekt!

    Der Trend zu immer weniger gleichgeschlechtlichen Kontakten unter männlichen Jugendlichen spricht für sich - die Zwangsheterosexualisierung funktioniert so brutal und effektiv wie nie.

    Fazit: Keine Sprengung der unterdrückerisch-ausbeuterischen bürgerlichen Verhältnisse mehr - nein, überall nur Anpassung, Anbiederung, Unterwerfung unter das Bestehende!

    Und am Ende heißt das im Kern: Selbstauslöschung!
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#12 remixbeb
  • 07.05.2013, 09:49h
  • Antwort auf #11 von Unterwerfern

  • was für ein Blödsinn. Du unterwirfst Dich ebenso einer geltenden Norm: "Ich bin schwul und muss deshalb jeden Tag mit nem anderen in die Kiste"
    Jeder sollte wissen, was ihm am besten tut. Wie oben schon von jemandem erwähnt, vertrete ich jedoch auch die These, dass schwule Beziehungen langsam gesellschaftlich anerkannter sind. Und wenn ich zu einer (ggf. monogamen) Beziehung stehen kann, verringert dies auch die Zahl der Sexualkontakte.
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#13 daVinci6667
  • 07.05.2013, 09:50h
  • Antwort auf #10 von stromboli

  • "Dabei haben laut untersuchungen über 65 % der paare mit mehr als 5-6 jahren, überhaupt keinen sex mehr miteinander"

    OMG! Was für ein Horror! Hast du noch einen Link zu der Studie oder einen Hinweis um die wiederzufinden?

    Ich vermute diese Untersuchung muss für Heten gelten, kann es mir bei Schwulen echt nicht vorstellen.

    Aus eigener Erfahrung, ja die Frequenz nimmt ab. Im ersten Jahr stürzt fällt man auch teilweise wie die Süchtigen übereinander her :))

    Wir sind mittlerweile seit biblischen 15 Jahren zusammen, auf 2-3 mal die Woche bringen wir das aber immer noch locker... Wie sehen dass den andere langjährige Paare hier?

    Mach doch den anderen hier nicht solche Angst vor dem Eingehen fester Beziehungen. Es gibt genauso Studien, wonach Paare ein mehrfaches an Sex, verglichen mit Singles haben!
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#14 GeroAnonym
  • 07.05.2013, 10:42h
  • Antwort auf #11 von Unterwerfern
  • "Bald werden Schwule dann auch noch vergessen, dass sie ja auf Jungs und Männer stehen"

    Also, mir war das immer schon klar, dass, wenn Homosexualität immer mehr akzeptiert werden wird, es weniger homosexuelle Menschen geben wird, bzw. es wurde ja zu solch einem Phänomen, weil es so dermaßen verteufelt wurde.
    Könnt ihr das verstehen?
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#15 luxi81Profil
  • 07.05.2013, 10:48hHamburg
  • Antwort auf #7 von daVinci6667
  • ..."Ich bin mir ebenso ziemlich sicher nie HIV positiv zu werden, obwohl ich kaum je eines dieser Dinger übergestreift habe!"...

    hast du ne glaskugel die dir das bestätigt? nur mal nebenbei erwähnt - HIV bekommt man nicht nur durch die wilde hin- und herschieberei von sperma!
    einfach etwas überlegter posaunen.
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#16 daVinci6667
#17 luxi81Profil
#18 finkAnonym
  • 07.05.2013, 12:47h
  • mir fehlt da vor allem der vergleichswert aus der gesamtbevölkerung. ist die zahl der sexpartner_innen auch insgesamt zurückgegangen oder ist das ein reines schwulen- bzw. msm-phänomen?

    >"dass "schwule Männer scheinbar einen Weg gefunden haben, das HIV-Risiko zu reduzieren, der sonst nie angesprochen wird: Sie reduzierten die Anzahl der Sexpartner"."

    erstens glaube ich nicht, dass diese möglichkeit wirklich "sonst nie angesprochen wird". zweitens halte ich es für unfug, anzunehmen, dass dieser rückgang vor allem mit hiv zu tun hat. es kann hundert andere gründe geben, weshalb männer weniger sexpartner haben, einige wurden hier ja schon angesprochen. wenn man diese gründe herausfinden will, dann muss man danach fragen und nicht einfach wild spekulieren.
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#19 finkAnonym
  • 07.05.2013, 13:07h
  • Antwort auf #7 von daVinci6667
  • alles ok soweit.

    der größeren vollständigkeit halber sei aber noch angemerkt, dass auch außerhalb von
    zweierbeziehungen die risikoabwägung nicht nur auf die kondomfrage begrenzt, sondern immer auch eine frage des vertrauens und der speziellen situation ist.

    ...und dass sex mit kondom und ohne spielen mit dem sperma nicht von jedem als so defizitär erlebt wird wie von dir.

    zu m123:
    >"Mich erschreckt es, dass nur zwei Drittel der Schwulen beim Sex Kondome benutzen."

    mich erstaunt eher, dass immer noch eine so große zahl von schwulen recht konsequent mit kondom fickt.
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#20 BlödsinnAnonym
  • 07.05.2013, 13:17h
  • Antwort auf #12 von remixbeb
  • ist deine durch und durch heteronormierte Vorstellung von "Beziehungen". Vielleicht beschäftigst du dich mal historisch fundiert mit der Entstehung von Monogamie und ihrer materiellen Basis. Mit der Natur des Menschen (papst-like?) hatte und hat das jedenfalls nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Woher kommt die Vorstellung von Schwulen, eine liebevolle Beziehung habe etwas mit Monogamie zu tun, wenn nicht von den herrschenden Verhältnissen und der zugehörigen bürgerlichen Ideologie? Schwule Emanzipation ist nur im bewussten Widerstand gegen diese gesellschaftlich produzierten Abhängigkeits- und Unterdrückungsverhältnisse denk- und realisierbar, nicht in der Unterwerfung unter diese.
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#21 TheDadProfil
  • 07.05.2013, 13:23hHannover
  • Antwort auf #13 von daVinci6667
  • Das grundsätzliche Problem der Empirik habe ich schon einmal angesprochen..

    Es liegt in den Fragen, und warum sie so gestellt werden, denn dahinter verbirgt sich immer ein Ziel, und sei es, das irgend jemand die Kosten für die Studie bezahlen muß..

    Sie liegt aber auch in den Befragten selbst..

    Fragt Mann die üblichen 1036 Probanden die üblicherweise als repräsentativ angesehen werden, und entnimmt Mann diese aus der Gruppe der BILD-Zeitungs-Leser erhält Mann andere Ergebnisse als würde Mann 1036 Menschen auf der Straße fragen, oder sich an Leser von Männer-Aktuell wenden..

    Wiederholt Mann diese Umfrage nach zwei Jahren, nimmt dafür aber andere Probanden UND anders formulierte Fragen, erhält Mann GANZ SICHER andere Ergebnisse..

    Will Mann also beweisen das promiskuitive Verhalten von Schwulen und Bisexuellen hätte sich verändert, dann ist das nur Möglich, wenn in den verglichenen Umfragen die gleichen Fragen und die gleichen Probanden verwendet werden, der einzig geänderte Faktor also die Zeit ist..

    Damit sind aber solche Ergebnisse solcher Studien stark in Zweifel zu ziehen, zumal in den letzten Jahren zu beobachten ist das fast alle Studien darauf hinzuweisen scheinen das sich das Leben der LBGT´s immer mehr den Heten angleichen würde..

    Das ist aber völliger Quatsch..

    Es gibt ja Leute die ihre ganze Philosophie der bürgerlichen Existenz im Mikrokosmos ihrer Ein-Raum-Wohnung daraus ziehen, und wacker darauf hinweisen, die LGBT´s würden sich immer mehr assimilieren und in der Gesellschaft "aufgehen"..

    Alleine deshalb rate ich da zu mehr Skepsis..

    Die meisten Post´s hier lassen nämlich den Schluß zu, das sich rein gar nichts geändert hat..
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#22 daVinci6667
  • 07.05.2013, 13:27h
  • Antwort auf #17 von luxi81

  • und weiterlesen kannst du nicht?

    "....und den Schwanz/Prostata des andern RICHTIG zu spüren.

    Wir alle wissen doch ganz genau welches die Übertragungswege sind. Ungeschützter Analverkehr ist mit am Gefährlichsten.

    Die Frage ist doch, ob wir uns deswegen den Spass am Sex nehmen lassen und selbst in festen Beziehungen und Ehen vor lauter Angst und Panik nur noch alles mit Kondomen machen.

    Da sage ich Stopp! Das kann's echt nicht sein! Heteros können genauso HIV übertragen und da nimmt keiner in der Ehe ein Kondom!

    Ansonsten würden wir alle ja bald aussterben..

    Wir ficken stolz OHNE und erfreuen uns an unseren Samenschlachten und lassen uns das nicht nehmen!

    Wer das in festen und stabilen Beziehungen anders regelt, sollte schon überlegen WARUM GENAU er das tut.

    Ist da echtes Risikoverhalten eines der Partner oder beider vorhanden, oder ist diese Krankheit vielleicht auch nur vorgeschoben und andere Dinge kommen ans Licht:

    Selbstdiskriminierung zum Beispiel oder das einer denkt schwuler Sex sei was Schmutziges vor dem man sich schützen muss...
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#23 finkAnonym
  • 07.05.2013, 14:03h
  • Antwort auf #22 von daVinci6667
  • >"Heteros können genauso HIV übertragen und da nimmt keiner in der Ehe ein Kondom!"

    es ist aus einigen gründen schwierig, heteroehepartner mit schwulen beziehungen zu vergleichen. ein wichtiger grund ist z.b., dass das rein statistische risiko, auf einen hiv-positiven sexualpartner zu treffen, bei schwulen mehr als vierzig mal größer ist als bei heteros.
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#24 finkAnonym
  • 07.05.2013, 14:13h
  • Antwort auf #22 von daVinci6667
  • nicht falsch verstehen: ich habe natürlich nichts gegen die absprachen, die du mit deinem freund getroffen hast.

    was mich stört ist aber, dass du hier argumentierst, als sei eure absprache (safer sex bei seitensprüngen, kondomfrei mit dem partner) so eine art "default"-einstellung und andere absprachen von vornherein verdächtig, defizitär oder fragwürdig.

    die zahl der infektionen, die innerhalb fester beziehungen stattfinden, ist wesentlich größer als gemeinhin angenommen. es kann viele gründe geben, auch innerhalb einer festen beziehung kondome zu verwenden. das nur unter dem aspekt "dann stimmt halt die vertrauensbasis nicht" zu behandeln ist mir zu einfach.
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#25 daVinci6667
  • 07.05.2013, 15:16h
  • Antwort auf #23 von fink

  • Einspruch lieber Fink!

    Wenn zwei Paare am Anfang ihrer Beziehung den HIV-Test machen und das Ergebnis zum Glück negativ ausfällt sind doch die gleichen Voraussetzungen gegeben.

    Warum soll in dem Fall das Hetero- Paar nur weil es hetero ist ohne dürfen, das schwule hingegen nur immer mit?

    Ich erinnere mich gut an den (schwulen!) Arzt der uns damals den Test ausreden wollte und uns genau wie ein Kommentator hier, IMMER MIT empfahl, weil angeblich sicherer.

    Mittlerweile ist er damit einverstanden, dass ein solches IMMER MIT nur weil es sich um zwei Schwule handelt sehr diskriminierend sein kann.

    Ob man ein "innerhalb der Beziehung ohne, ausserhalb mit" nun als eine Art Default-Einstellung bezeichnen kann, weiss ich nicht. Mir erscheint es die logischste zu sein.

    Ist selbstverständlich jedem Paar selbst überlassen.
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#26 luxi81Profil
  • 07.05.2013, 16:04hHamburg
  • Antwort auf #22 von daVinci6667
  • ich habe durchaus deinen beitrag gelesen, aber scheinbar verstehst du nicht, welche aussage ich treffen wollte.

    mir geht es überhaupt nicht darum, wie und mit wem irgend jemand verkehr haben soll/will oder sonst dergleichen, aber ich finde es einfach ein wenig überheblich und vor allem betroffenen gegenüber auch etwas respektlos sich zu positionieren und von sich zu behaupten, dass man wisse, sich zeit seines lebens nicht anstecken zu werden. ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es auch andere übertragungswege gibt und man demnach vielleicht etwas überlegter und respektvoller argumentieren sollte.
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#27 daVinci6667
  • 07.05.2013, 16:50h
  • Antwort auf #26 von luxi81

  • Danke füt deine Klarstellung.

    "Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht HIV-positiv werde, weil ich IMMER Kondome benutze"

    stammt von # 5 m123!

    Darauf habe ich geantwortet, dass ich mir ebenso ziemlich sicher bin nicht HIV-positiv zu werden, obwohl ich mich zu deren Nichtgebrauch mit meinem Mann bekenne.

    Warum du nun NUR MIR Überheblichkeit und Respektlosigkeit gegenüber HIV-Positiven vorwirfst entzieht sich meiner Kenntnis...

    Tatsächlich gibt es nie 100% ige Sicherheit, das habe ich schon betont, "ziemlich sicher" kann man sich aber trotzdem sein.

    Mit Ausgrenzung, Überheblichkeit und Respektlosigkeit gegenüber HIV-Positiven habe ich nichts zu tun.

    Jeder kann das Pech haben von einer Krankheit betroffen zu werden, egal welcher. Die Umstände sollten nicht von Bedeutung sein. Solidarität und unsere Unterstützung verdienen alle. Sei dir versichert, da bin ich sehr bei dir!

    Mir geht es drum, sich nicht unter dem Deckmantel von angeblich mehr Sicherheit unser Leben unnötig zu vermiesen. Allzu oft versteckt sich dahinter pure Diskriminierung.

    Wir sollen nicht Blut spenden dürfen nur weil wir Schwulen angeblich alle so promisk sind, wir sollen immer nur mit, auch selbst wer verheiratet und treu ist.

    Weil schwuler Sex nicht so rein und gottgewollt ist wie heterosexueller?
    Darauf läufts doch wohl am Ende hinaus!
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#28 herve64Ehemaliges Profil
  • 07.05.2013, 16:52h
  • Na ja, was das allerdings mit "keuscher werden" zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Unter "Keuschheit" verstehe ich "Enthaltsamkeit", und die ist sachlich gesehen nicht gegeben. "Weniger promisk" wäre wohl der treffendere Begriff gewesen.
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#29 luxi81Profil
  • 07.05.2013, 17:01hHamburg
  • Antwort auf #27 von daVinci6667
  • ..."Jeder kann das Pech haben von einer Krankheit betroffen zu werden, egal welcher. Die Umstände sollten nicht von Bedeutung sein. Solidarität und unsere Unterstützung verdienen alle. Sei dir versichert, da bin ich sehr bei dir!"...

    sehr gut, also verstehen wir uns ja doch
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#30 Peter SingerAnonym
#31 seb1983
  • 07.05.2013, 19:05h
  • Das heißt ja nun nicht dass die Schwulen keuscher werden, es wird nur öfter Sex mit dem oder den gleichen Partnern gemacht.
    Wenn ich 10 mal die Woche Sex mit meinem Freund habe dann habe ich auch die Zahl meiner Sexualpartner reduziert aber bin alles andere als keusch.
    Eine logische Folge wenn schwule Beziehungen anerkannter sind.
  • Antworten » | Direktlink »
#32 ProPromiskAnonym
#33 ClassismAnonym
#34 HinterfragerAnonym
  • 07.05.2013, 21:56h
  • Antwort auf #30 von Peter Singer
  • "Sich verlieben" heißt also nach deinem (heteronormiert-bürgerlichen) Verständnis, keine anderen Sexualpartner mehr zu haben / haben zu dürfen?

    Ist das wirklich "Liebe", sich selbst und anderen gegenüber, oder nicht vielmehr "fanatisches" (deine Worte) bürgerliches Besitz- und Verfügungsdenken?!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #30 springen »
#35 TheDadProfil
  • 07.05.2013, 22:10hHannover
  • Antwort auf #33 von Classism
  • Zu jeder Zeit des Tages immer nur in einem..

    Zeitweise ist es sogar das Klo..

    Denkst Du jetzt ernsthaft ich würde hier die Reihenhausidylle mit 600 qm Garten, Teich und Terasse schildern um Dir und anderen den Gefallen zu tun Einblicke in meine Lebensumstände zu geben ?

    Im Leben nicht..

    Wenn Du den Satz nicht verstehst, les ihn noch einmal..
    Ich bin nicht "bürgerlich", und lasse mich von Leuten die die "neue Bürgerlichkeit" der LGBT´s propagieren nicht vereinnahmen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#36 seb1983
  • 07.05.2013, 22:12h
  • Antwort auf #34 von Hinterfrager
  • Es ist eher etwas Sicherheit und Gewissheit in einer immer schnellebigeren und ungewissen Gesellschaft seinen Platz zu finden.

    Aber es gibt ja auch Leute die nach dem Motto leben "an mein Handy lass ich keinen, aber meinen Freund kann vögeln wer will..."
    Jedem das seine, am schlimmsten sind aber die Schwulen die die alten Unterdrückerrollen der Heteros übernehmen und anderen Schwulen sagen wie sie zu leben haben...
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#37 daVinci6667
  • 07.05.2013, 23:41h
  • Wenn ich mir die Kommentare hier nochmals durchlese spüre ich tiefe Verunsicherung, Ängste und Missverständnisse, nur leider wenig schwules Selbstbewusstsein und Emanzipation.

    Ich werte die angeblich wenigeren oder häufigeren Sexkontakte nicht. Ich behaupte, es spielt gar keine Rolle!

    Die Hauptsache wäre, dass JEDER sich SEIN schwules Leben so einrichten und ausleben kann wie es ihm und seiner Persönlichkeit entspricht und er sich keinen, -weder angeblich heterosexuellen noch angeblich schwulen oder sonstigen Normen, unterwerfen muss. Ob er dann im Extremfall mit 100 Männern pro Woche verkehrt oder ihm ein einziger im ganzen Leben reicht, ist vollkommen Wurst, solange es nur RICHTIG FUER IHN ist!

    Leider sind wir hier weit davon entfernt, wenn welche glauben, wie es #12 remixbeb so treffend formulierte, jeden Tag mit nem anderen in die Kiste zu müssen, nur weil er glaubt, sich sonst einer eingebildeten Heteronorm zu unterwerfen.

    Andere glauben, wir würden uns gar selber auslöschen oder wir würden uns "verheteroisieren", wenn wir laut dieser Studie weniger häufige Sexkontakte haben oder in festen Beziehungen/Ehen leben.
    Schwules Leben ist doch einfach vielfältig und darf so sein WIE ES IST, zumindest nach meinem Erleben.

    Erschreckend für mich auch, dass viele in ihrem verborgenen Unterbewusstsein schwulen Sex immer noch als schmutzig erachten müssen. Damit wirbt die Pornoindustrie, aber er ist es nicht, zumindest nicht im negativen Sinne

    Anders kann ich mir meine Minuspunkte nicht so ganz erklären. Ich sage nur, wer in festen Beziehungen lebt, kann meist darauf verzichten. Er holt damit nicht den Teufel aus der Hölle, aber dafür öfters die Geilheit ins Schlafzimmer!

    Sex ohne, ist ganz zweifellos um einiges unkomplizierter, geiler, entspannter romantischer und viel intensiver. Das erleben sicher die meisten so, ansonsten wären Bareback-Pornos niemals so beliebt!

    Und zum Schluss seid daran erinnert, selbst wenn euer fester Partner HIV positiv sein sollte, jedoch entsprechend behandelt wird, ist Sex ohne Kondom laut AIDS-Hilfe heute durchaus völlig in Ordnung:

    "Eine stabile ART-Behandlung schützt vor einer Ansteckung, falls die Medikamente konsequent und dauerhaft eingenommen werden, die Viruslast seit mindestens sechs Monaten unter der Nachweisgrenze liegt sowie sowohl beim HIV-Infizierten und dessen Sexualpartner keine anderen sexuell übertragbaren Infektionen vorliegen."

    Also vermeidet bitte unnötige Risiken, hört auf die AIDS-Hilfen und eure Ärzte aber macht euch auch nicht panisch und verrückt. Wenn die Voraussetzungen stimmen geniesst euren Sex in vollen Zügen und machts ohne wie die Heteros auch! Es gibt keinen Grund sich das vorzuenthalten.

    www.aids-info.ch/index.php?page=440
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#38 stromboliProfil
  • 08.05.2013, 09:35hberlin
  • Antwort auf #13 von daVinci6667
  • nicht angst mache ich, sondern rufe auf, sich mit logik und vernunft dem thema zuzuwenden statt ständig in die selnequalfalle auseinaderbrechender "beziehungen " zu verfallen.
    Ich bin selbst 20jahre beziehungsgeübt und zusätzlich in der zweiten im 11 jahr angelangt.. beides nebeneinander-ineinander verwoben ...

    Die studie kursierte gerade vor tagen im internet.. , ich überleg gerade in welchem zusammenhang. Aber der aufhänger war eine untersuchung auf gleichgeschlechtliche partnerschaften und nur unterfüttert mit heterosexuellem vergleichsdaten...

    Ich finde an solchen "ergebnissen " auch nichts verpflichtendes.. oder unabänderliches.. aber einen hinweis darauf, das männliche sexualität z.b. eigen dynamiken hervorbringt.
    Das sich ebenso heterosexuelle in gleicher weise verhalten, liegt wohl auch an der 50% beteiligung durch männer
    Wir sind dabei an dem beginn zukünftiger statistiken.. wenn z.b. erstmal die scheidungsraten der homoehen nach schwul-lesbichen unterschieden aufgelistet werden...

    Dabei gibt es ja auch den nachdenklichen blick aufs ganze.. nur leider offensichtlich nicht bei uns.. wir schlafen und träumen..!

    www.sueddeutsche.de/leben/replik-auf-norbert-bluem-es-gibt-k
    einen-grund-mehr-zu-heiraten-ausser-liebe-1.1666717



    "Heutzutage ist die Ehe kein Muss mehr, eine Scheidung keine gesellschaftliche Katastrophe. Kinder wachsen in und außerhalb der Ehe mit denselben Rechten auf. Und wenn die Finanzen geregelt sind, wenn beide Partner einen ebenbürtig bezahlten Beruf haben, die Frau nicht jahrelang zu Hause bleibt und auch der Mann sich in Haushalt und Kindererziehung einbringt - dann gibt es keinen Grund, zu heiraten. Und auch keinen, zusammenzubleiben.
    Außer der Liebe."
  • Antworten » | Direktlink » | zu #13 springen »
#39 remixbeb
  • 08.05.2013, 09:54h
  • Antwort auf #20 von Blödsinn

  • genau. Ich bin Sklave von Heteronormativem Verhalten und der katholischen Moral!!! ;-) lol. Sorry.. bei mir ging es nicht um irgendwelche Konstrukte, sondern schlicht um einfach darum, was ich erlebt habe. Ich habe als Single durch die Gegend gepoppt, ich hatte ne offene Beziehung und ich hatte monogame Beziehungen. Und ich weiß, dass mir (das mag für andere anders sein) sogenannte offene Beziehungen nicht gut tun bzw. es für mich auf Dauer nicht funktionieren oder befriedigend sind. Und ich weiß, dass es vielen anderen ähnlich geht. Und das hat nichts mit einer verklemmten Sexualmoral zu tun. Denn die hab ich weiß Gott nicht. Allerdings gibt es für mich im zwischenmenschlichen mehr als nur den reinen "Trieb". Wenn das für Dich nicht gilt, freut es mich für Dich. Ich finde es aber lächerlich, monogame Beziehungen generell als rückwärts gewandt und offene als das einzige dem Menschen entsprechende Modell propagieren zu wollen. Zum Glück habe ich eine Wahl, die Du anscheinend nicht hast, da es ja nicht unserer Natur entspricht.
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#40 remixbeb
  • 08.05.2013, 10:00h
  • Antwort auf #36 von seb1983

  • danke schön! sehe ich genauso. es ist lustig zu sehen, wie diejenigen, die laut von sexueller Freiheit und heteronormativer Unterdrückung reden, im Grunde diejenigen sind, die keine Meinung zulassen außer ihrer eigenen. Wie weit isses denn nun also mit der "Freiheit"?!?
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#41 dem rollbackAnonym
  • 08.05.2013, 11:13h
  • in der immer tieferen krise einer gesellschaft, deren basis ausbeutung, profit und konkurrenz sind, stehen ehe, familie, religion usw. als vermeintliche rettungsanker und illusionen von sicherheit und glück wieder hoch im kurs...

    wie lange noch?

    "Es ist schon so, laut der aktuellen Shell-Jugendstudie sind Partnerschaft und Familie für die heutige Jugend so wichtig wie für kaum eine Generation zuvor. So glaubt eine stetig wachsende Mehrheit junger Frauen und Männer, 76 Prozent, dass man eine Familie brauche, um überhaupt glücklich zu sein. Vor acht Jahren waren es noch 70 Prozent, 2006 dann 72 Prozent.

    Fast genauso groß (70 Prozent) ist der Anteil an Menschen zwischen 20 und 35 Jahren, die eine Hochzeit fest eingeplant haben im Leben; das ergab eine großangelegte SPIEGEL-Umfrage vom letzten Jahr."

    www.spiegel.de/unispiegel/heft/heiraten-unter-studenten-der-
    neue-mut-zur-verbindlichkeit-a-734984.html
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#42 seb1983
  • 08.05.2013, 11:47h
  • Antwort auf #41 von dem rollback
  • Hat mit Krise nichts zu tun sondern mit der Schnellebigkeit, Wechselhaftigkeit und Unverlässlichkeit heute, Trends, Erwartungen und Gegenentwürfen für Lebensmodelle die wie man sieht ja auch Schwulen vorgeschrieben werden sollen.
    Ebenso wie ich Stabilität in meinem Beruf brauche will ich das nämlich auch privat.

    Wer neben Bahn, Strom und Wasser auch den Arsch von seinem Freund sozialisieren will der soll das machen. Ich lasse mir aber weder von irgendwelchen Heteros noch von schwulen Heilsbringern sagen wie ich mein Leben zu organisieren habe!
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#43 daVinci6667
  • 08.05.2013, 12:01h
  • Antwort auf #41 von dem rollback

  • "Fast genauso groß (70 Prozent) ist der Anteil an Menschen zwischen 20 und 35 Jahren, die eine Hochzeit fest eingeplant haben im Leben"

    Und WAS ist jetzt daran schlecht? WAS hast du gegen immer mehr verheiratete Schwule und Lesben?WAS gegen immer mehr Regenbogenfamilien mit zum Teil mehreren Kindern?

    Egal ob sich sowas 10 oder 90% wünschen, lass die Betroffenen entscheiden und höre auf zu werten was gut und was schlecht ist!

    Ich erkenne andernorts zwar leider sehr wohl leider auch Rückschritte, aber Es ist KEIN ROLLBACK wenn immer mehr ihre Sexualität in Beziehungen leben können. Früher durfte das nicht sein und mehr als eine schnelle Nummer oder ein Abwichs im Park im Geheimen war nicht drin.

    Du willst doch diese Zeiten nicht wieder zurück?

    Ausserdem Schrankschwestern gibt's es immer noch viel zu viele...
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#44 finkAnonym
  • 08.05.2013, 12:52h
  • Antwort auf #25 von daVinci6667
  • dass außenstehende manchmal allen schwulen ein generelles hiv-risiko unterstellen und sich dabei nicht mehr um die konkreten details kümmern, das ist natürlich ein problem, das ich auch sehe.

    ich habe mal einer ärztin berichtet, dass ich auf einer schwulen sexparty war*, und statt nachzufragen, ob ich dabei auf safer sex geachtet habe oder irgendwas riskantes getan, wollte sie mir einfach gleich mal einen hiv-test aufschwatzen. meine einwände, dass ich diesbezüglich gar kein risiko eingegangen sei, wollte sie nicht recht gelten lassen.

    was deinen vergleich mit den heteros angeht, geht es mir aber um das, was solchen anekdoten als "wahrer kern" zugrunde liegt: das STATISTISCHE risiko ist bei schwulen sexkontakten nun mal einfach um ein zigfaches höher.

    das gilt auch für den von dir geschilderten vergleich: homopaar und heteropaar, beides offene beziehungen, beide vereinbaren safer sex für "draußen" und ungeschützten sex miteinander, alle sind negativ getestet. wenn aber bei einen seitensprung doch mal was schiefgehen sollte, ist das risiko einer infektion bei den schwulen statistisch gesehen um ein zigfaches höher. ok, das mag im alltag solcher paare wirklich zu vernachlässigen sein, weil es um promille von promillen geht, insofern hast du schon recht.

    mir geht es aber um den hinweis, dass es bei der unterschiedlichen risikoeinschätzung von heteros und homos nicht automatisch immer nur um vorurteile geht, sondern dass hier ein durchaus realer aspekt im spiel ist, nämlich die erheblich unterschiedliche prävalenz in beiden gruppen.

    ---
    *es gab dazu irgendeinen grund, ich erzähle sowas normalerweise nicht ungefragt jedem arzt.
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#45 daVinci6667
  • 08.05.2013, 14:23h
  • Antwort auf #44 von fink

  • Mein Arzt ist schwul. Mein damaliger Psychotherapeut den ich ursprünglich wegen einer Trauerverarbeitung aufsuchte auch. So auch mein Frisör, mein Florist, der Gärtner etc. Macht das Leben im Alltag einfacher und bunter :))

    Ein schwuler Arzt ist aber das wichtigste. Kann sich nicht jeder aussuchen, ich weiss. Da war es eine doppelte Enttäuschung festzustellen, dass selbst er Vorurteile hatte. (Ist wohl leider nicht anders als hier im Forum.,,)

    Ich will mir da gar nicht vorstellen, mit welchen und viel massiveren Vorurteilen ein"gewöhnlicher" unter Umständen gar ein katholischer Arzt oder Ärztin "ausgestattet" ist!
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#46 ZukunftsmodellAnonym
#47 seb1983
  • 08.05.2013, 15:52h
  • Antwort auf #46 von Zukunftsmodell
  • Langsam reicht es für diesen Thread wieder mit der sozialistischen Lehrstunde die unabhängig und losgelöst vom Thema einschlägt.

    Eine liebevolle schwule oder lesbische Familie ist für mich ein guter Ort um Kinder aufwachsen zu lassen, und die ist auch ganz sicher nicht "bürgerlich"!
    Auch schwule Lebensweisen werden heute vielfältiger, mag sein dass dein Durchlauf auf der Klappe dabei etwas geringer wird, aber das kann ich dann auch nicht ändern.
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#48 daVinci6667
  • 08.05.2013, 17:51h
  • Antwort auf #47 von seb1983

  • "Langsam reicht es für diesen Thread wieder mit der sozialistischen Lehrstunde die unabhängig und losgelöst vom Thema einschlägt."

    Das hat nicht im Geringsten etwas mit Sozialismus oder wie einer politisch denkt zu tun. Es ist einfach dumm, unfair, lebensfremd und sehr intolerant!

    Einer kann politisch noch so tiefschwarz denken und keine feste Beziehung eingehen wollen/ können, ein anderer der Linkspartei angehören und die konservativste Ehe führen! Alles ist möglich, und alles ist vollkommen gut so!

    Was wir hier erleben ist plumpste Propaganda, eines TJ übrigens sehr ähnlich, wie ein Schwuler sein Leben zu führen hat, ganz unabhängig wie es ihm dabei geht. Diesmal einfach von der anderen Seite her.

    Die Bedürfnisse und Wünsche können übrigens im Laufe eines Lebens auch mal ändern, aber nicht mal diesen Spielraum lassen ihre fixen Schubladen in die sie uns zwängen wollen zu.

    Sollen sie uns doch hier mit ihren Mehrfachaccounts rot voten wie sie wollen. Jeder hat das Recht sich sein Leben zu gestalten wie er will, und das tun wir auch!
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#50 mehrfach countAnonym
#51 stromboliProfil
#52 TheDadProfil
  • 08.05.2013, 22:48hHannover
  • Antwort auf #44 von fink
  • Ohne jetzt besonders paranoid klingen zu wollen..

    Aber WER hat die Studie bezahlt, und was wollte Mann damit beweisen in dem Mann rausfand daß das Infektionsrisiko unter Schwulen angeblich so viel höher liegt ?

    Wäre das tatsächlich so, hätte das Virus dann doch eine Moral ?

    Es gibt viel mehr Heten als Schwule, von daher ist das Infektionsrisiko unter Schwulen rein rechnerisch schon höher gelegen ?

    Hier muß Mann aber, wenn Mann das schon macht, die Gruppen der promikuitiven Menschen miteinander vergleichen..

    Nehmen wir einmal an die läge bei Schwulen bei 30 %..
    Läge die dann auch bei den Heten bei 30 %, oder höher ?

    Ich nehme einmal an, die Gruppen promiskuiver sind innerhalb ihrer Gender gleich hoch, dann ist auch das Infektionsrisiko gleich hoch, denn die Aussage, von 100.000 Schwulen wären 5 % mit irgendetwas infiziert, während es bei Heten nur 3 % seien, kann wohl nicht ganz hinkommen..
    Und selbst wenn, dann wäre die Anzahl aufgrund der absoluten Zahlen der Heten und Schwulen naturgegebener Maßen bei den Heten höher, und damit rein rechnerisch das Infektionsrisiko auch..

    Kommt irgendwie nicht klar rüber..
    Also..
    5 Millionen Schwule..
    30 % promiskuitiv ergeben
    1,5 Millonen..
    Davon 5 % infiziert ergeben
    75.000..

    60 Millionen Heten
    30 % promiskuitiv ergeben
    18 Millionen..
    Davon 5 % infiziert ergeben
    900.000..

    Wo liegt rein rechnerisch das höhere Risiko auf jemanden zu treffen der infiziert ist ?
    Ich weiß, die Zahlen sind für HIV alleine zu hoch, aber es gibt ja auch noch anderes..
    Und von den Schnittmengen die die Bi´s in beide Gruppen eintragen sehen wir jetzt einmal ab..

    Meiner Meinung nach gibt es nur für die ein geringeres Infektionsrisiko die keinen Sex mit anderen Menschen haben..

    Aber wer will das schon ?

    Ich hielt und halte Studien die irgendwie beweisen wollen das Schwule wegen ihrer Vorliebe für Sauereien ein höheres Infektionsrisiko haben, oder höher durchseucht sind als die Heten, schon immer für sehr Zweifelhaft..
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#53 daVinci6667
  • 09.05.2013, 09:09h
  • Antwort auf #52 von TheDad

  • Ich bin sehr gespannt auf Finks Antwort. Tatsächlich habe ich mir ähnliche Überlegungen wie Du auch schon gemacht.

    Dieses von Fink ins Feld geführte vierzig mal höhere Risiko, falls die Zahl denn überhaupt stimmt, liesse sich nur dadurch erklären, dass die Krankheit aus irgend einem Grund wohl bei uns den Anfang nahm.

    Man mag mIch als Anhänger von Verschwörungstheorien verschreien, ich vermute immer noch, da war bewusste Absicht dahinter. Ist wie beim Einsturz des WTC, zu viele merkwürdige Begebenheiten und Zufälle...

    Klar ist, mit der Ausbreitung auf Bi- und Heterosexuelle wird sich ein unterschiedlich höhere Risiko auf Dauer ausgleichen. Denn ein Virus kann keine katholische oder sonst eine homophobe Moral kennen und fühlt sich in einem Hetero garantiert genauso wohl wie in einem Schwulen!

    Dieses im Moment noch statistisch höhere Risiko sollte uns ermahnen unsere diesbezüglichen Vorsätze strikt einzuhalten. Wie Fink schlussendlich selbst erkennt, auf ein durchschnittliches schwules Paar heruntergerechnet, macht das konkret im Einzelfall nur noch etwas im Promillebereich aus.

    Deine Aussagen # 21 zu den grundsätzlich immer existierenden Problemstellungen empirischen Studien kann ich im übrigen nur zustimmen.
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#54 seb1983
  • 09.05.2013, 10:08h
  • Antwort auf #52 von TheDad
  • Wenn sich 60-70% aller Neuansteckungen auf nur 5% der Bevölkerung konzentrieren dann ergibt sich daraus zwangsläufig ein höheres Risiko
    (10% Schwul/lesbisch = 5% Schwule). Und dieses Missverhältnis ist ja nun signifikant dass es donnert...
    Gründe sind die statistisch häufiger wechselnden Partner bei Schwulen, die ohnehin schon deutlich häufigere Infektion mit HIV bei Schwulen (da dreht sich der Kreis immer schneller dann), das höhere Übertragungsrisiko bei Analverkehr, keine Verhütung usw. usw...

    Ein, übrigens weltweit, enorm wichtiger Punkt bei der Bekämpfung von HIV sind die Frauen. Grade in Schwarzafrika werden diese inzwischen gezielt angesprochen und versucht die gesellschaftliche Stellung was Rechte und Emanzipation angeht zu stärken. Können Frauen selbstbestimmt über ihre Sexualität bestimmen sinkt die HIV Rate dort massiv.
    Von deinen 60 Millionen Heteros in Deutschland sind auch 30 Millionen Frauen, und die scheinen deutlich häufiger den Kopf einzuschalten als Männer beim Sex.
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#55 finkAnonym
  • 09.05.2013, 11:43h
  • Antwort auf #52 von TheDad
  • jetzt bin ich aber von den socken.

    erzähle ich hier wirklich etwas neues, wenn ich sage, dass der prozentuale anteil hiv-positiver unter schwulen in deutschland zigfach höher ist als in der gesamtbevölkerung?

    das ist nicht nur irgendeine krude einzelstudie, das ist anerkannter konsens der forschung.

    ich finde leider gerade nicht die aktuellsten zahlen. für 2009 fand das robert-koch-institut:

    hiv-prävalenz gesamtbevolkerung: 0,12%
    hiv-prävalenz MSM: 5,3%.

    www.ondamaris.de/?p=13248

    okay, man kann msm und schwule nicht einfach gleichsetzen und es gibt allerlei andere einzelkritikpunkte an solchen studien. die ändern aber das gesamtbild nicht so einschneidend, dass man diesen unterschied grundsätzlich in frage stellen könnte. es gibt auch expert_innen, die den unterschied für noch höher halten.

    das hat nichts mit moral zu tun, schon gar nicht mit der des virus', denn in anderen ländern sieht das natürlich vollkommen anders aus. in den usa und westeuropa waren es einfach von anfang an vor allem schwule männer und junkies, die das virus untereinander weitergaben. man braucht keine verschwörung, um das zu erklären.
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#56 NajaAnonym
  • 09.05.2013, 12:24h
  • Antwort auf #53 von daVinci6667

  • Was für eine Absicht sollte denn dahinter stecken?
    Das Schwule und männliche Bisexuelle in Deutschland ein höheres Risiko für HiV Ansteckung haben wird nicht nur durch die Bundeszentrale, sondern auch durch die szeneaffinen Aidshilfen bekannt gegeben und die haben keine homophoben Interessen.
    An eine Absicht oder gar Verschwörung ist mehr als unwahrscheinlich.
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#57 daVinci6667
  • 09.05.2013, 13:50h
  • Antwort auf #56 von Naja
  • Denke mal an die Umstände bei der Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe in Frankreich. Welch enormer Hass uns da plöztlich mit Vehemenz, wie aus vergangenen Tagen wieder entgegenströmte!

    IN WELCHER Bevölkerungsgruppe würde man ein gezüchtetes tückisches Virus, welches hautpsächlich sexuell übertragbar ist, wohl ausbreiten lassen?

    Theorien gibt es wie bei 9/11 sehr viele. Hast du echt noch nie davon gehört? Klicke auf den Link ganz unten, da gibts noch mehrere, sicher noch nicht abschliessend. Die Wahrheit erfahren wir wohl nie.

    "Dr. Robert Strecker behauptete im Jahre 1986, HIV sei durch Impfungen des Öffentlichen Gesundheitsdienstes (Public Health Service) bei Homosexuellen als angebliche Hepatitis-B-Impfung verbreitet worden. Dies sei zwischen 1978 und 1981 in den Städten New York, Los Angeles, San Fransisco, St. Louis, Denver und Chicago geschehen. Diese Städte entwickelten auch tatsächlich die höchsten Aids-Raten des Landes Zufall?

    Das Time Magazine und andere Medien widersprachen Streckers Theorie, aber verschiedene Mediziner unterstützten ihn, darunter Dr. Alan Cantwell und Dr. Robert Gallo."

    info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/michael-gran
    dt/gibt-es-eine-aids-verschwoerung-.html;jsessionid=5CF3BAEA
    A5BAD27046223E8DCDDFF1D1
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#58 seb1983
  • 09.05.2013, 15:51h
  • Antwort auf #57 von daVinci6667
  • Die Übertragung vom Affen auf den Menschen durch Verzehr des Fleisches ist meines Wissens nach inzwischen recht stichhaltig.
    Zudem ist die Sache ja nun extrem nach hinten losgegangen, denn die Fallzahlen in den Industrieländern sind überschaubar während wohl 95% aller Fälle Heteros in Schwarzafrika betreffen.

    In Frankreich solltest du bedenken dass sich der Protest dort stark gegen die Sparpolitik Hollandes richtet und die Homoehe da eher ein Katalysator war.
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#59 der kriseAnonym
#60 SchwulenpestAnonym
#61 TheDadProfil
  • 09.05.2013, 18:36hHannover
  • Antwort auf #55 von fink
  • Und an "seb1983"..

    Nein..

    Aber der "Denkfehler" den viele Studien schlicht und einfach begehen ist es die Zahlen der Infizierten in Relation zur Gesamtbevölkerung zu setzen..

    Nun ist aber weder die geamte schwule Community promiskuitiv, und die gesamte Hetenwelt schon gar nicht..

    So kann als Vergleichsgruppe hier nur die Zahl der promiskuitiven Menschen herangezogen werden, und nicht die gesamte Bevölkerung..

    Daraus ergeben sich automatisch andere Zehlen, und innerhalb der promiskuitiven Gruppen ähnlich hohe Infektionsraten..

    Nehmen wir einmal die Zahlen für Syphillis..
    Das RKI stellt fest : 4,5 Infektionen pro 100.000 Menschen..
    Diese Zahl ist GENDERNEUTRAL !

    Bezogen auf die die einzelnen Gender bedeutete dies 1,5 Infektionen unter den enthaltenen 30.000 LGBT´s und 3 Infektionen bei den 70.000 Heten..

    Klingt das realistisch ?
    Nöö..

    Von den 100.000 Menschen sind nur 20.0000 promiskuitiv..
    Und da sind dann 1,5 bei 6.000 LGBT´s und 3 Infektionen bei den restlichen 14.000 Heten..

    Das klingt realistisch..
    Und dort muß dann auch die Risikobewertung für beide Gruppen ansetzen..
    Sie kann nicht die Risikobewertung bei LGBT´s auf die Gruppe der promiskuitiven LGBT´s hochrechnen, aber die für Heten auf die Gesambevölkerung "herunterechnen"..

    DAS ist es, was ich behaupte, das es getan wird, wenn die Zahlen beweisen sollen das es ein 40 Mal höheres Risiko unter LGBT´s gäbe, was rechnerisch nicht der Fall sein kann..
    Nicht in der Höhe..

    Denn das würde bedeuten das die Gruppe der promiskuitiven Menschen unter den LGBT´s auch 40 mal höher sein müßte, als bei den Heten..

    Das halte ich für unwahrscheinlich..

    Rechnet Mann nämlich dann die Zahlen der tatsächlichen Infektionen in 2011 zurück, ergäbe sich daraus eine bei 40 fach höherem Risiko völlig andere Darstellung als die Realität..

    Bei 3698 Neu-Infektionen würde es bedeuten das weniger als 93 Infektionen bei Heten aufgetreten seien..

    Kann das sein ?
    Auch Nöö..

    84 % der Neu-Infizierten sind den Angaben des RKI zufolge Männer..
    Aha..
    Das haben wir den Kasus Knaktus..
    Das 40 Mal höher KÖNNTE sich auf das Infektiionsrisiko für Männer beziehen..

    Damit haben wir natürlich ein ein höheres Risiko für Schwule und Bi´s die als msm zusammengefasst werden können..

    84 % Neu-infizierte Männer bedeuten zurückgerechnet in Schwule und Bi´s aber nicht automatisch 40 mal höher für Schwule, denn in dieser Gruppe sind auch Heten und Bi´s zusammengefasst..

    Ich könnte mich damit anfreunden wenn Mann behauptete es wäre mehr als 10 Mal so hoch..
    Das scheint auch realistisch, wenn Mann bedenkt das sich promiskuitives Verhalten bei vielen Schwulen auf einmalige Ereignisse wie Karneval und CSD´s beschränken, denn auch innerhalb der Gruppe der promiskuitiven Menschen sind die Abweichungen signifikant..

    Der eine hat einmal im Quartal einen Lover, der andere schleppt dreimal die Woche jemanden ab, und zieht jedes Jahr um, weil er dann das Dorf durch hat..

    Letztlich schwankt das Risiko in Abhängigkeit vom eigenen Verhalten, und liegt meiner Meinung nach irgendwo zwischen zwei-und Zehnmal höher als bei promiskuitiven Heten..
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#62 finkAnonym
#63 alexander
  • 09.05.2013, 22:04h
  • genau wie in allen lebensbereichen, die "normen der gesellschaft", die wieder verinnerlicht werden greifen, siehe nur z.b. "dresscode" etc., und die persönliche freiheit des einzelnen nimmt ab!
    welcher vernünftige mensch, konnte sich vor 30 jahren einen "weddingplaner" o.ä., auch nur ansatzweise vorstellen? und die neue "traditionssucht", die (wem auch immer geschuldet ist!), ist ja nicht prinzipiell nur schlecht, wem's spass macht???
    schlimm nur, der damit verbundene konservative "mainstream", der so tut, als hätte es die "sexuelle befreiung" nicht gegeben!
    will sagen, man hat sich auf "reproduktion" von KLEMMSCHWESTERN besonnen! und das, mit grund! es bleibt zu hoffen, das diese phase nicht allzulange dauert??? wenn ich in meinem fortgeschrittenen alter manche jugendliche höre, sträuben sich mir die haare und bin heilfroh, nicht in der heutigen zeit meine pubertät erleben zu müssen, da waren wir vor 40 jahren, unter weitaus schwierigeren umständen, schon weiter !!!
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#64 seb1983
  • 09.05.2013, 22:35h
  • Antwort auf #61 von TheDad
  • Bevor ich "finks" Kommentar gelesen habe kam mir auch die Frage auf: Was ist für dich "promisk" ?

    Zudem das HIV Virus sich weder nach der Anzahl noch dem Geschlecht der Sexpartner richtet.
    Jemand kann 10 mal im Jahr Sex haben und infiziert sich, der andere 100 und bleibt sauber.
    Das lässt sich statistisch nicht trennen oder erfassen. Zudem gibt es Überschneidungen.
    Ein "promisker" Schwuler verkehrt mit dutzenden nicht "promisken" Schwulen, wie sieht es da mit dem Risiko aus?

    Sich mit etwas anfreunden können und eine Meinung haben ist ja eine Sache. Aber Schwule machen nun mal den Großteil der glücklicherweise überschaubaren HIV Infektionen in Industrieländern aus.
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#65 TheDadProfil
  • 09.05.2013, 23:00hHannover
  • Antwort auf #62 von fink
  • Sex mit voher unbekannten, wechselnden Partnern..

    Die Bandbreite geht wie erwähnt von einmal im Jahr bis beinahe täglich..
    Dabei steigt das entsprechende Infektionsrisiko korelierend zur Anzahl der Sexualpartner..

    Da die genauen Umgebungsvariablen nicht bekannt sind geht Mann in der Empirik von Mittelwerten aus..
    Dabei weist Mann dem treuem monogam lebendem einen Faktor von 0 - 1 zu, den Sexarbeitern einen Faktor von 100..

    Daraus ergibt sich bei der Statistik dann ein Mittelwert von 40, wie in der von Dir zitierten Studie..
    Allerdings weiß Mann als Leser der Studie rein gar nichts über die Zusammensetzung der Probanden..

    In der Statistik der RKI zur Infektionsrate von Syphillis fließen alle Infizierten quer durch die Bevölkerung ein, denn Syphillis ist eine Meldepflichtige Infektion, und jeder Erkrankte wird an´s RKI gemeldet..

    Letztlich wissen wir aber z.B. nicht wie viele der Infizierten Sexarbeiter waren, die einem höherem Risiko unterliegen, und wie viele "normale" promiskuitive Menschen der ganzen Bandbreite..

    Bestimmte "Verteilungsmechanismen" wie Aufklärungskampagnen und andere Saisonale Umstände lassen aber die Behauptung zu, das Infektionsraten sich Wellenförmig in der Bevölkerung verteilen..

    Anfang der 90´er Jahre gab es eine kurze Frist in der die Infektionsrate von Jugendlichen HIV-Infizierten so aussah, als wenn die Anzahl der Neuinfektionen Jugendlicher zwischen 15 und 25 zu 80 % Herterosexuell seien..

    Es war aber ein Trugschluß, nur eine Welle, die durch Aufklärungsarbeit und das Angebot kostenloser Test´s ausgelöst den Anschein erweckte..

    Denn neben allen Testergebnissen gibt es nach wie vor die Dunkelziffern von Infektionen, die unter normalen Umständen nicht an´s Licht kommen, oder eben zu einem anderem Zeitpunkt..

    Das Ansteigen der Infektionsraten zeigt am Ende jedoch eines ganz klar :
    Die obige Studie die vorgaukelt Schwule wären "keuscher" geworden, was an sich schon ein falscher Begriff ist, kann nicht stimmen, denn dann würden auch die Infektionsraten sinken..
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#66 finkAnonym
  • 10.05.2013, 12:47h
  • Antwort auf #61 von TheDad
  • ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du da vorrechnest.

    >"Aber der "Denkfehler" den viele Studien schlicht und einfach begehen ist es die Zahlen der Infizierten in Relation zur Gesamtbevölkerung zu setzen.."

    was sollen sie denn sonst tun? das ist nun mal die definition des "prävalenz"-wertes. jede studie, die darüber hinaus sinnvolle aussagen treffen will, differenziert darüber hinaus möglichst viele andere faktoren. das tun auch alle studien des RKI.

    "Nun ist aber weder die geamte schwule Community promiskuitiv, und die gesamte Hetenwelt schon gar nicht.."

    äh... das behauptet ja auch niemand. und was hat denn die ermittlung der prävalenz-zahlen mit der frage der promiskuitivität zu tun?

    das von mir genannte "zigfach höherer risiko" entstammt auch nicht dieser studie, sondern ich bin von dem gedankenspiel ausgegangen: ein beliebiger schwuler trifft aus der gesamtzahl der anderen schwulen auf einen sexpartner. einE heterosexuelleR trifft aus der gesamtzahl der gegengeschlechtlichen heterosexuellen auf eineN sexpartnerIn. im ersten fall ist die statistische wahrscheinlichkeit, auf einen hiv-positiven zu treffen, aufgrund der höheren prävalenz wesentlich größer als im zweiten.

    dass die prävalenz nicht gleichzusetzen ist mit dem konkreten infektionsrisiko in einem konkreten fall, das ist doch vollkommen selbstverständlich, weil dabei noch hundert andere faktoren hineinspielen, wie z.b. die zahl der sexpartner, vor allem (!) aber die frage nach safer sex. aber all diese faktoren verschieben sich nun mal, wenn in der zielgruppe rein statistisch mehr infizierte sind.
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#67 TheDadProfil
  • 10.05.2013, 17:36hHannover
  • Antwort auf #64 von seb1983
  • Noch einmal :
    ""Promiskuität (von lat. promiscuus gemeinsam und promiscre vorher mischen) ist die Praxis sexueller Kontakte mit relativ häufig wechselnden verschiedenen Partnern oder mit parallel mehreren Partnern. Das Adjektiv promiskuitiv oder promisk wird auch verwendet für sexuell freizügig oder offenherzig" :

    de.wikipedia.org/wiki/Promiskuit%C3%A4t

    Damit ist JEDER gemeint der NICHT monogam oder monoton gar keinen Sex mit anderen hat..

    Es gibt dabei eine Bandbreite von einem Kontakt pro Jahr bis zu einem Kontakt pro Tag oder gar höher..

    In Abhängigkeit zur Anzahl der Kontakte steigt RECHNERISCH die Infektionsgefahr..

    Natürlich kann Mann sich unter Umständen beim erstem und einzigem Kontakt infizieren..
    Mann kann aber auch 10 tsd Kontakte haben, und sich nicht infizieren..

    Daher ermittelt die Statistik MITTELWERTE..

    Diese Mittelwerte sollten aber auch realistisch sein, und nicht manipulativ ein Bild erzeugen, was so nicht stimmen kann..

    Das ist es was ich der Studie vorwerfe..
    Das ist es was ich vielen Studien vorwerfe, denn fast alle Studien werden von irgendwem bezahlt, und der verfolgt damit ein Ziel..

    So macht es Sinn eine Studie über die Schädlichkeit von Butter anzuzweifeln, wenn sie von der Margarine-Industrie bezahlt wird..

    So haben sich zwischenzeitlich Studien über die Cholesterin-Schädlichkeit von Butter, über den Zusammenhang von Salz und Herzkrankheiten und die Eier-Studie zu langzeitfolgen von Cholesterin allesamt als falsch herausgestellt..

    Die Cholesterin-Studie zu Butter aus den 60´ern veröffentlichte gar nur die Hälfte der zu erwartenden Ergebnisse, weil die Studie nach der Hälfte der Zeit abgebrochen werden mußte..
    Es gab zu viele Tote durch Herzinfarkte..

    In der Kontroll-Gruppe der Margarine-Esser..

    Das hinderte die "Forscher" nicht daran die manipulierenden Ergebnisse zu veröffentlichen..

    In der Folge wurden Milliarden-Umsätze zuerst mit Margarine, später dann mit so gannten Lipid-Senkern generiert..
    Die Verknüpfungen zwischen Margarine-Industrie und den Pharma-Riesen sind zwischenzeitlich auch bekannt..

    Allerdings beweisen seriöse Forscher inzwischen das Gegenteil der damaligen Forschungen :

    www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/4566.php

    Wenn hier also behauptet wird, ein schwuler Mann der mit Männern Sex hat, hätte ein 40-fach-höheres Infektionsrisiko, dann muß die Relation stimmen..

    Ist die Kontroll-Gruppe dazu eine Heten-Frau die keinen Sex hat, dann stimmt die Zahl..
    Ist die Kontroll-Gruppe ein Bi-Mann der sowohl mit Frauen als auch mit Männern Sex hat, dann kann die Relation nicht stimmen..

    Und die Frage die von Anfang an dahinter stand war, wer bezahlt die Studie, und welchem Zweck dient sie ?
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#68 TheDadProfil
  • 10.05.2013, 18:08hHannover
  • Antwort auf #66 von fink
  • """Nun ist aber weder die geamte schwule Community promiskuitiv, und die gesamte Hetenwelt schon gar nicht.."""

    ""äh... das behauptet ja auch niemand. und was hat denn die ermittlung der prävalenz-zahlen mit der frage der promiskuitivität zu tun?""..

    Doch, es wird behauptet..

    ""der "Denkfehler" den viele Studien schlicht und einfach begehen ist es die Zahlen der Infizierten in Relation zur Gesamtbevölkerung zu setzen.."""..

    Siehst Du den Zusammenhang nicht ?

    Die Anwendung von prävalenz-Zahlen ist hier in sich falsch..

    Will ich eine Vergleichbarbeit von Infektionsrisiken herstellen, darf ich keine Rückschlüße auf die Gesamtbevölkerung ziehen, sondern kann nur die Gruppen gegeneinander bewerten die Risiko-Verhalten an den Tag legen..

    Die prävalenz- Zahl Gesamtbevölkerung rechnet das Risiko für Heten "herunter", weil sie Probanden enthält, die keinem Risiko unterliegen, z.B. Neugeborene, Grundschüler und Kindergartenkinder und Bewohner von Altenheimen..

    Gleichzeitig bewertet sie die Gruppe der LGBT`s falsch, da sie Bestandteil der Gesamtbevöllkerung sind..

    Daher darf die prävalenz-Zahl der Heten nur die Bevölkerungsanteile enthalten die sich tatsächlich ebenso risikoreich verhalten wie die promiskuitiven LGBT´s..

    Damit erhalten wir automatisch andere Zahlen..

    Und um bei Deinem Beispiel zu bleiben der in sich alle möglichen Sex-Partner einschließt..

    WER sagt eigentlich das gesehen auf die Gesamtbevölkerung der Anteil an HIV-Infizierten innerhalb der LGBT´s höher liegt als bei den Heten ?

    Das wird in Prozenten oder Promille angegeben..

    100 Menschen davon
    70 Heten davon 4 infizierte
    30 LGBT´s davon 2 infizierte

    Prozentual ist innerhalb der Gruppe der LGBT´s die Infektionsrate höher, weil die Zahl der Infizierten höher liegt ?
    Ist damit auch gleichzeitig das infektionsrisiko höher als bei den Heten ?

    Rechnen wir das konkreter :
    99 Menschen, davon
    66 Heten davon 4 infizierte
    33 LGBT´s davon 2 infizierte..

    Nun haben wir ein mathematisches Patt..
    ABER :
    von 66 Heten sind nur 33 promiskuitiv und 4 infiziert..
    von 33 LGBT´s sind 22 promiskuitiv und 2 Infiziert..

    Aus dem Patt wird ein mathematischer Nachteil für die Heten, denn rechnerisch steigt das Risiko, weil andere Zahlen zum Vergleich herangezogen werden..

    Und die sind meiner Meinung nach im Ergebnis realistischer..
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#69 finkAnonym
  • 10.05.2013, 18:14h
  • Antwort auf #67 von TheDad
  • >"Wenn hier also behauptet wird, ein schwuler Mann der mit Männern Sex hat, hätte ein 40-fach-höheres Infektionsrisiko, dann muß die Relation stimmen.. Ist die Kontroll-Gruppe dazu eine Heten-Frau die keinen Sex hat, dann stimmt die Zahl.."

    das risiko ist sicherlich nicht vierzig mal null. willst du ernsthaft diskutieren oder nur alles lächerlich machen?

    die zahlen des rki sind doch nicht einfach so aus der luft gegriffen, sondern wurden nach wissenschaftlichen standards ermittelt. wie schon einmal gesagt: man kann sicher einige der parameter ein wenig verstellen oder kritisieren. man kann auch darüber streiten, ob der faktor nun vierzig oder dreißig oder hundert ist. jeder weiß, dass sexualität ein schwer abfragbarer forschungsbereich ist.

    ich habe aber noch nie gehört, dass irgend ein_e andere_r spezialist_in die daten des rki für völligen unfug hält.

    die vielfach höhere prävalenz von hiv unter schwulen wird z.b. auch von den aidshilfen nicht bestritten.

    woher nimmst du eigentlich deine behauptung, das sei alles einfach vollkommen falsch? du wiederholst hier nur dauernd, das könne doch alles nicht stimmen, sagst aber nicht, worauf du deine annahmen stützt.

    kennst du andere studien, die diese daten widerlegen? hast du konkrete argumente, weshalb dort falsche daten erhoben worden sein sollen? und worauf sollte man deiner meinung nach eine gezielte prävention aufbauen, wenn nicht auf den daten solcher studien?

    zur frage des hintergrundes des rki findest du die antworten hier:

    www.rki.de/DE/Content/Forsch/forsch_node.html;jsessionid=7C1
    F3F73E81ACAB4287B67D0C567ABED.2_cid363
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#70 finkAnonym
  • 10.05.2013, 18:27h
  • Antwort auf #68 von TheDad
  • >"Die prävalenz- Zahl Gesamtbevölkerung rechnet das Risiko für Heten "herunter", weil sie Probanden enthält, die keinem Risiko unterliegen, z.B. Neugeborene, Grundschüler und Kindergartenkinder und Bewohner von Altenheimen.."

    nein, es sind alle von 20-60 jahren. du solltest die studie vielleicht nicht kritisieren, ohne sie zu kennen.

    >"Gleichzeitig bewertet sie die Gruppe der LGBT`s falsch, da sie Bestandteil der Gesamtbevöllkerung sind.."

    ja, aber wenn man aus der gesamtbevölkerung die schwulen und bi's (es geht hier nicht um lesben oder trans*) herausrechnet, verschiebt sich der anteil NOCH stärker zuungunsten der msm.

    "Daher darf die prävalenz-Zahl der Heten nur die Bevölkerungsanteile enthalten die sich tatsächlich ebenso risikoreich verhalten wie die promiskuitiven LGBT´s.."

    okay, rechnen wir außerdem junkies und menschen aus hochprävalenzländern heraus, dann ergibt sich ein NOCH stärkeres ungleichgewicht zuungunsten der schwulen. diese gruppen erhöhen nämlich vor allem den prozentualen anteil unter den heteros.

    was die promiskuität angeht: in meinem gedankenspiel geht es nur um EINEN sexkontakt. promiskuität ist ein faktor, der dann ZUSÄTZLICH noch dazukommen kann oder eben nicht.

    >"WER sagt eigentlich das gesehen auf die Gesamtbevölkerung der Anteil an HIV-Infizierten innerhalb der LGBT´s höher liegt als bei den Heten?"

    himmel, darum geht es doch hier die ganze zeit! (nur eben nicht um TI, s.o.)

    haben wir denn vollkommen aneinander vorbei geredet??
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#71 seb1983
  • 10.05.2013, 18:45h
  • Antwort auf #68 von TheDad
  • Ich verstehe diese Herausrechnerei wirklich nicht.
    Egal wie promisk oder eben nicht ein Mensch lebt, wer Sex hat, der hat ein Risiko. Daher gehört er mit in die Statistik.
    Kinder etc. kürzen sich auf beiden Seiten raus.

    Mal ein paar gemittelte Daten für Deutschland 2012

    www.rki.de/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/Epidemiologie/Daten_un
    d_Berichte/EckdatenDeutschland.pdf?__blob=publicationFile


    Infizierte: ca. 78.000
    davon
    MÄNNER: 63.000 !!!!
    FRAUEN: 15.000
    davon MSM: 51.000 !!!!
    davon Hetero: 17.000
    aber: davon nur 9600 in Dtl angesteckt, Rest stammt aus Hochinfektionsländern

    Es leben also 51.000 schwule Männer mit HIV in Deutschland, aber nur 17.000 Heteros mit HIV.

    Selbst bei gleich großen Gruppen wäre Das Risiko für Schwule massiv höher, aber dabei ist die Gruppe Schwuler deutlich kleiner, das Risiko bei Analsex größer und und und....
    Die Rechnung ist doch nicht so schwer?
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#72 SilverclawEhemaliges Profil
  • 10.05.2013, 22:00h
  • Besiegt da etwa die Angst die Notgeilheit und den Egoismus? Irgendwie glaube ich das nicht so ganz. =)
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#73 TheDadProfil
  • 10.05.2013, 23:53hHannover
  • Antwort auf #70 von fink
  • ""haben wir denn vollkommen aneinander vorbei geredet??""..

    Scheinbar schon, und scheinbar immer noch..

    Ich habe extra die Zahlen vom RKI genommen die sich auf Syphillis beziehen, denn dort sind die Infektionszahlen mit 3.698 um fast 1.000 höher als bei HIV mit 2700, aber gesicherter, weil HIV-Zahlen auf Schätzungen basieren, die jedes Bundsland für sich erhebt, und die das RKI zusammenfaßt..

    Während in 2011 die Zahlen für HIV zurückgegangen sein sollen, sind sie bei Syphillis gestiegen..um mehr als 600..

    Und dann bezog ich mich AUSSCHLIESSLICH auf die Aussage in Deinem Post, die Infektionsgefahr sei 40 mal höher als bei Heten..
    Wie hoch würde sie denn dann bei Syphillis liegen ?

    Was mich stört ist der Faktor 40, der behauptet wird, aber durch nichts zu errechnen ist..

    Der KANN nur sein, wenn ich die Zahl der Neuinfektionen in Relation zur Gesamtbevölkerung setze, die Millionen Menschen enthält die faktisch ein NULL-Risiko haben, was dazu führt daß das Risiko für Heten heruntergerechnet wird, und damit unterbewertet ist..
    Im Umkehrschluß ist das Risiko für Schwule überbewertet..

    Um noch einmal mit Zahlen zu agieren :
    Wenn 1.000 Heten risikoreichen Sex haben und sich 10 davon infizieren, und als Vergleichsgruppe
    1.000 Schwule risikoreichen Sex haben und sich 10 davon infizieren
    ist das Risiko für beide Gruppen gleich groß..

    Wie viele Schwule müßten nun risikoreichen Sex haben um den Faktor 40 zu erreichen ?

    Richtig..
    40.000 und davon müßten sich 400 infizieren, während sich bei 40.000 Heten weiterhin nur 10 infizieren..
    Kann das sein ?

    Da viel mehr Heten als Schwule insgesamt risikoreichen Sex haben kann dieser Faktor niemals erreicht werden..

    Selbst wenn Mann die Zahlen zu Grunde legt die "seb1983" nennt, und die laut RKI alle auf Schätzungen basieren, komme ich niemals auf den Faktor 40..

    Hier werden 51.000 Männer als infiziert genannt..
    Davon sind aber auch nicht alle Schwul..

    Infizierte: ca. 78.000
    davon
    MÄNNER: 63.000 !!!!
    FRAUEN: 15.000
    davon MSM: 51.000 !!!!
    davon Hetero: 17.000

    Als Rechenfehler haben wir hier eine Diskrepanz bei den Heten, denn 17.000 plus 51.000 ergibt keine 63.000..

    Damit ergeben sich Schnittmengen die schwer zu ermitteln sind..

    Letztlich bleibe ich bei meiner Behauptung, das Risiko ist für beide ungefähr gleich hoch..

    ""was die promiskuität angeht: in meinem gedankenspiel geht es nur um EINEN sexkontakt. promiskuität ist ein faktor, der dann ZUSÄTZLICH noch dazukommen kann oder eben nicht""..

    Wie erwähnt..
    Promisk geht als Bandbreite von einmal im Jahr bis zu täglich einmal oder mehr..

    Auch Dein "Einmal-Beispiel" ist also schon mit dem Faktor Promisk belegt..

    Aber aus der Gesamtbevölkerung müßen neben den LGBT´s alle die rausgerechnet werden die kein Risiko eingehen..
    Und da sind wir wieder bei der Rechnung von oben, die die verglichenen Gruppen auf die Menschen mit Risikoverhalten reduzieren..

    Also nicht 80 Mio, sondern höchstens 10 Millionen als Gruppe verglichen mit den Schwulen, im Höchstfall 2.000.000..

    Daraus errechnet sich ein Risikofaktor der höchstens 5 mal höher ist als bei Heten..
    Aber nicht 40 mal..
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#74 finkAnonym
  • 11.05.2013, 12:22h
  • Antwort auf #73 von TheDad
  • vielleicht reden wir inzwischen an so vielen punkten vorbei, dass sich das kaum noch klären lässt. ich will es trotzdem noch mal versuchen.

    krall dich bitte nicht an dem faktor vierzig fest. den hatte ich ins spiel gebracht, indem ich die prävalenzen der ersten von mir genannten studie verglich. dass diese zahlen ungenauigkeiten aufweisen und der faktor nicht so genau zu bestimmen ist, das hatte ich schon gesagt.

    ich habe dir ja auch schon bei einigen einwänden recht gegeben. allerdings habe ich in #70 gezeigt, dass einige deiner einwände eher gegen deine eigene argumentation sprachen.

    >"Der KANN nur sein, wenn ich die Zahl der Neuinfektionen in Relation zur Gesamtbevölkerung setze, die Millionen Menschen enthält die faktisch ein NULL-Risiko haben"

    es geht nicht um neuinfektionen, sondern um die anzahl der bereits infizierten.

    ich rede auch nicht von einem konkret um diesen faktor x erhöhten risiko bei jedem einzelnen sexkontakt, sondern nur von einem statistisch erhöhten risiko aufgrund der wesentlich höheren prävalenz in der theoretischen zielgruppe. dass man bei der partnersuche nicht lotto mit allen vorhandenen schwulen bzw. heteros spielt, das ist doch klar. in diesem punkt hast du also natürlich recht.

    >"Aber aus der Gesamtbevölkerung müßen neben den LGBT´s alle die rausgerechnet werden die kein Risiko eingehen.. "

    ja, und aus der gesamtgruppe der schwulen ebenfalls, die zahlen beziehen sich nämlich auch nicht nur auf die sexuell aktiven und promisken schwulen. das gilt aber nur für die errechnung aus meinem beispiel mit der prävalenz in den gesamtgruppen. die zahlen, die seb1983 genannt hat, vergleichen art der infektion bei konkret infizierten. menschen ohne sex, iv-drogen und blutspenden tauchen hier also gar nicht auf (ausnahme sind nur bei der geburt infizierte kinder, rechnerisch vernächlässigenswert).

    ob die anzahl der jeweils neuen sexpartner bei schwulen und bei heteros wirklich sehr unterschiedlich ist, das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. vielleicht kann das jemand anders sagen?

    man müsste bei der konkreten risikoabwägung neben anderen faktoren vor allem das schutzverhalten mit einbeziehen. ich nehme an, dass es bei schwulen sehr viel höher ist als bei heteros.

    und wie kommt das wohl?

    übrigens: weshalb hältst du eigentlich immer noch an "LGBT" fest? es geht hier weder um lesben noch um trans*.

    kann es sein, dass du selber nicht ganz frei von ideologie bist, wenn du unbedingt belegen möchtest, dass esbei diesen studien um eine gezielte abwertung von minderheiten geht? dass du nicht einmal genau hinschaust, von welchen gruppen die rede ist, scheint mir fast darauf hinzudeuten...

    >"Ich habe extra die Zahlen vom RKI genommen die sich auf Syphillis beziehen"

    weder ich noch das rki behaupten, dass schwule bei ALLEN sexuell übertragbaren krankheiten eine erhöhte prävalenz oder ein erhöhtes infektionsrisiko hätten. wir können das infektionsrisiko von syphilis und hiv nicht miteinander vergleichen. das infektionsrisiko und die übertragungswege sind verschieden. vor allem ist, und davon rede ich doch die ganze zeit, die PRÄVALENZ in den bevölkerungsgruppen verschieden!

    >"Wenn 1.000 Heten risikoreichen Sex haben und sich 10 davon infizieren, und als Vergleichsgruppe 1.000 Schwule risikoreichen Sex haben und sich 10 davon infizieren ist das Risiko für beide Gruppen gleich groß"

    von 1000 heten infizieren sich aber nicht 10 und von 1000 schwulen auch nicht. welchen sinn hat ein beispiel, das von vornherein mit unrealistischen zahlen und voraussetzungen arbeitet? du ziehst einen logischen zirkelschluss, wenn du ein gleiches infektionsrisiko voraussetzt, um ein gleiches infektionsrisko zu beweisen.

    >"Infizierte: ca. 78.000 davon MÄNNER: 63.000 !!!! FRAUEN: 15.000 davon MSM: 51.000 !!!! davon Hetero: 17.000 Als Rechenfehler haben wir hier eine Diskrepanz bei den Heten"

    der fehlende betrag sind diejenigen, die sich durch iv drogengebrauch infiziert haben. diese gruppe müsste man also teilweise den heteros und teilweise den msm zuschlagen (oder sie eben, wie hier, ganz herausrechnen).
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#75 seb1983
  • 11.05.2013, 13:05h
  • Antwort auf #73 von TheDad
  • Du hast die 100% falsch angesetzt da in den 63.000 Männern auch Männer aus Hochinfektionsländern, Drogenabhängige etc. enthalten sind.

    Hier in Trier hat das Gesundheitsamt pro Jahr, laut Eigenaussage, 2-3 positive Tests. Das sind dann 2 Afrikaner und 1 Schwuler.

    Wenn wir mal diese Herausrechnerei lassen:
    Bei massiv weniger Schwulen gibt es 51.000 positive Sexpartner, für den Hetero Mann/Frau aber nur 15/17000 positive potenzielle Sexpartner, selbst wenn ich das zusammenwerfe nur 32.000.

    Aus Eigeninteresse mal auf Männer bezogen:
    Was ist also höher? Das Risiko für einen Heteromann auf eine der 17.000 positiven Frauen zu treffen oder für einen Schwulen auf einen der 51.000?

    Mag sein dass 40 zu hoch angesetzt ist, aber 5 erscheint mir, wenn ich mal wie du frei spekulieren darf, auch etwas tief.
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#76 TheDadProfil
  • 11.05.2013, 14:34hHannover
  • Antwort auf #74 von fink
  • So langsam geb ich´s auf..

    ""krall dich bitte nicht an dem faktor vierzig fest""..

    Doch..von Anfang an..und NUR gegen den..
    Darum geht es mir die Ganze Zeit..

    Wenn sich dieser Faktor aus der Studie ergibt die Du zitierst, dann ist diese Studie dazu angelegt eine SCHULD an der Verbreitung an einer Gruppe festzumachen..

    Am Ende sieht es IMMER so aus :
    Die Chance auf jemanden zu treffen der mit egal was infiziert ist, ist IMMER 50 %..
    Denn entweder hat er was, oder eben nicht..

    Was will mir also eine Studie sagen, die mir vorrechnen will, ich hätte als Schwuler ein höheres Infektions-Risiko als eine Hete, und dazu zwei Gruppen miteinander vergleicht, die als Prävalenz-Gruppen aufgrund ihrer Zusammensetzung ungeeignet sind ?

    Ich kann nicht einerseits die Schwulen mit in die Gesamtgevölkerung einrechnen, ihnen aber aufgrund der daraus resultierenden Zahlen AUSSERHALB dieser Gesamtbevölkerung ein höheres Risiko anrechnen..
    Das ist unlauter..

    Will ich ein Risiko errechnen, kann ich nur die Gruppen miteinander vergleichen die auch tatsächlich Sex haben..
    Dann heißt eine Gruppe Schwul, die andere Hete..
    Aufgrund der Begrenztheit dieser Gruppen können sich keine so unterschiedlichen Risiken ergeben, denn beide Gruppen sind annähernd gleich groß in BEZUG auf die Gesamtbevölkerung..

    Ein Zehntel der Schwulen ist Promisk..
    Ein Zehntel der Heten ist Promisk..

    Damit ist das Risiko GLEICH HOCH..

    Die Veränderungen im Risiko ergeben sich dann durch die anderen Faktoren, nämlich, weniger Heten sind Positiv, weniger positive Heten sind Promisk, und weniger positive promiske Heten haben risikoreichen Sex..

    DAS wären die Faktoren die das Risiko für Schwule steigen lassen würden..

    Um dort einen Risikofaktor von 40 zu erreichen müßte aber bei den Schwulen alles schief laufen..

    Das ich LBGT schreibe hat schlicht damit zu tun das HIV kein rein Schwules Problem ist, es betrifft auch Bi´s und Lesben und auch Transgender..

    Zusätzlich gibt es eine große Gruppe von Heten die auf Transgender "abfährt", das ist ein regelrechter Markt..

    Die Anzahl der Neuinfektionen bestimmt letztlich den Risikofaktor mit, die Anzahl der Infizierten steigt seit spätestens Mitte der Neunziger stetig an, seitdem es mehr Neuinfektionen als sterbende HIV-Infizierte gibt..

    Außerdem ist zu vermuten das die Mehrzahl der Neuinfektionen aus der Gruppe der Neuinfizierten, noch nicht getesteten ensteht..

    Wenn Du dann noch unterstellst, das Schutzverhalten unter Schwulen sei besser, wie kommst Du dann zu der Annahme, es bestünde trotzdem ein höheres Risiko ?
    Und dann noch in der Höhe ?

    Das will ich von Anfang an wissen, denn ich bewzeifle das es tatsächlich besteht..

    ""wir können das infektionsrisiko von syphilis und hiv nicht miteinander vergleichen. das infektionsrisiko und die übertragungswege sind verschieden""..

    Doch, kann Mann..
    Zusätzlich erhöht die Vor-Infektion mit Syphillis das Risiko einer HIV-Infektion, weil das Immunsystem bereits geschwächt ist..
    Beides sind explizit durch unsafe Sex übertragene Infektionen..
    Syphillis ist meldepflichtig, daher sind die Zahlen einigermaßen gesichert, während die Zahlen zu HIV auf Schätzungen der Bundesländer basieren..

    ""der fehlende betrag sind diejenigen, die sich durch iv drogengebrauch infiziert haben. diese gruppe müsste man also teilweise den heteros und teilweise den msm zuschlagen (oder sie eben, wie hier, ganz herausrechnen)""..

    Da fehlt nichts, da ist was zuviel..
    Das kann sich nur aus Schnittmengen ergeben in denen Infizierte doppelt gezählt wurden..
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#77 TheDadProfil
  • 11.05.2013, 14:48hHannover
  • Antwort auf #75 von seb1983
  • ""Hier in Trier hat das Gesundheitsamt pro Jahr, laut Eigenaussage, 2-3 positive Tests. Das sind dann 2 Afrikaner und 1 Schwuler.""..

    Habt ihr dort nur Männerwohnheime für Asylbewerber ?

    Das es auch in Afrika Schwule und Bisexuelle gibt ist Dir schon klar ?

    Das ein Anwachsen der Gruppe der Infizierten sich in dieser Weise aus dem Zuzug von Menschen "speist" mag ein lokales Phänomen sein..
    Daraus eine "Regel" für die Republik zu machen, halte ich für sehr weit hergeholt, zumal die Infektionsrate in vielen afrikanischen Ländern nicht nur Männer-dominant ist, sondern in beiden Geschlechtern gleich weit verteilt auftritt..

    ""Aus Eigeninteresse mal auf Männer bezogen:
    Was ist also höher?""..

    GAR NICHTS..
    Denn wie oben in der Antwort an Fink erwähnt :
    Letztlich ist das Risiko auf jemanden zu treffen der mit egal was infiziert ist, immer 50/50..

    Und das heißt doch nichts weiter als, es muß endlich damit aufgehört werden den LGBT´s (oder von mir aus auch nur den Schwulen) ein höheres Infektions-Risiko anzudichten, das faktisch nicht existiert, denn alle Menschen die raus gehen und Sex haben wollen haben immer das gleiche Risiko..

    Auch die Heten !
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#78 daVinci6667
  • 11.05.2013, 15:42h
  • Antwort auf #75 von seb1983

  • "Mag sein dass 40 zu hoch angesetzt ist, aber 5 erscheint mir, wenn ich mal wie du frei spekulieren darf, auch etwas tief."

    Wenn was schief geht, hast du zwar zur Zeit in Westeuropa zweifellos ein höheres Risiko dich mit HIV angesteckt zu haben als ein Hete. (Der wird sich in dieser Situation aber garantiert andere Sorgen machen...)

    Nur, wenn du in dieser Situation nicht gerade in einem Hochrisikoland als Sextourist unterwegs bist oder mit einer Person aus so einem Hochrisikoland zusammen bist, sinkt dein Risiko wieder.

    Ebenso wenn du dabei auf eine Person triffst, die nicht gewohnheitsmässig viele verschiedene Partner hat, sondern nur "ausnahmsweise" fremdgesprungen ist.

    Findet dieser "Unfall" auf dem Lande oder einer Kleinstadt statt, sinkt dein Risiko in dieser Situation nochmals.

    Ausserdem sind in diesem statistisch höheren Risiko auch die Pozzer enthalten. Keiner weiss genau was die statistisch ausmachen.

    Da bei diesem absichtlich mehrmaligen und ungeschützten Analverkehr mit einer Person mit hoher Virenlast die "Erfolgsquote" bei beinahe 100% liegen dürfte, sollte man das nicht unterschätzen.

    Da du das auch nicht gemacht hast, nochmals etwas weniger Risiko.

    So und jetzt bist du womöglich auf dem gleichen Risikolevel wie der Hetero!

    Das Kondom ist ein gutes Hilfsmittel, aber nicht das einzige. Verzicht auf bestimmte Praktiken ist ein weiteres. Monogamie noch ein weiteres. Und wer will kann alles auch miteinander kombinieren.

    Bei vielen jüngeren, scheint Cam2Cam sehr beliebt zu sein was mit Sicherheit absolut safe ist.

    Damit könnte ich mich nicht begnügen weil ich ganz altmodisch noch einen Menschen aus Fleisch und Blut und dann auch noch ohne Gummi vor mir brauche. Aber jedem das Seine!

    Ich will nichts kleinreden. Jeder sollte sein persönliches Risiko einfach zu senken versuchen und zwar auf eine Weise die zu ihm passt. Ansonsten wird er leider seine Vorsätze immer wieder brechen, was sehr gefährlich sein kann.
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#79 finkAnonym
  • 11.05.2013, 15:49h
  • Antwort auf #76 von TheDad
  • >"Wenn sich dieser Faktor aus der Studie ergibt die Du zitierst, dann ist diese Studie dazu angelegt eine SCHULD an der Verbreitung an einer Gruppe festzumachen.. "

    nein. das rki redet nirgendwo von schuld. es geht allein um die feststellung, dass es innerhalb bestimmter gesellschaftsgruppen aus bestimmten gründen mehr infizierte gibt als in anderen. das rki achtet sogar sehr stark darauf, dass es bei der übertragung nicht um bestimmte identitäten, sondern um bestimmte übertragungswege geht, also nicht um "risikogruppen", sondern um "riskantes verhalten" (das aus naheliegenden gründen oft, aber eben nicht immer, mit der zugehörigkeit zu bestimmten gruppen verknüpft ist).

    >"Die Chance auf jemanden zu treffen der mit egal was infiziert ist, ist IMMER 50 %..
    Denn entweder hat er was, oder eben nicht.."

    in dieser logik ist die chance auf einen sechser im lotto immer 50%, denn entweder gewinnt man oder man gewinnt nicht.

    mit dieser grundfalschen aussage negierst du jegliche epidemiologische erkenntnismöglichkeit. wenn du entgegen jeder realität daran festhalten willst, dass es gar keine unterschiedliche prävalenz in unterschiedlichen gruppen geben KANN, oder dass es für das statistische infektionsrisiko vollkommen unerheblich SEIN MUSS, wenn es sie doch gibt, dann gebe ich es hiermit endgültig auf, nach irgendeinem konsens oder weiteren argumenten zu suchen.

    unterschiedliche prävalenzen einfach pauschal für unmöglich zu erklären, weil man sie aus politischen gründen ungern zur kenntnis nehmen möchte, hat mit einer realistischen betrachtung des infektionsgeschehens nichts zu tun.

    seltsam finde ich nur, dass du hier die ganze zeit ohne jegliches faktenwissen oder irgendeine datenerhebug argumentierst, einer studie, die du anscheinend nicht einmal genau angesehen hast, aber vorwirfst, rein ideologisch zu ihren aussagen zu gelangen. das finde ich nicht sehr überzeugend.
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#80 seb1983
  • 11.05.2013, 17:50h
  • Antwort auf #78 von daVinci6667
  • Du hast grundsätzlich mit eigentlich allem Recht was du da sagst, damit berechne ich mein PERSÖNLICHES Infektionsrisiko, das sich durch die genannten Ratschläge natürlich massiv senken lässt.

    Rein STATISTISCH ist selbst bei Beachtung aller dieser Regeln das Risiko auf einen positiven Sexpartner zu stoßen bei einem sich IDENTISCH verhaltenden Hetero deutlich geringer. Falls dieser sich genauso schützt wie ich gibt es immer noch Zehntausende Schwule mehr die HIV positiv sind als zb. Hetero Frauen.

    Wenn ich (Hetero)Sex in Simbabwe habe ist mein STATISTISCHES Risiko mich zu infizieren eben höher als in Deutschland weil es mehr Positive gibt, selbst wenn ich alle Safer Sex Regeln beachte.

    Das Risiko ist eben NICHT 50/50 wie man an Finks Lotto-Beispiel sieht.
    Wenn sich in den Industrieländern weit über 50% Schwule mit HIV anstecken muss man doch blind sein um hier ein gleich hohes Risiko anzusetzen ich verstehe das nicht wie man die Realität da draußen ignorieren kann.

    Glücklicherweise sehen es Aidshilfe und Co. ähnlich und legen einen Großteil ihrer Arbeit auf Schwule aus.
    Das hat nichts mit Schuldzuweisungen zu tun sondern ergibt sich aus der Sache, und hat höchst wahrscheinlich in den vergangenen 20 Jahren tausende (schwule) Menschen vor dem Tod bewahrt!
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#81 daVinci6667
  • 11.05.2013, 20:03h
  • Antwort auf #80 von seb1983

  • Auch du hast grundsätzlich recht mit dem was du da schreibst, mein Lieber :)))

    Allerdings, ich weiss wie du es meintest, aber nicht über 50% Schwule stecken sich mit HIV an. Es sollen in Westeuropa so um die vier, fünf Prozent der Schwulen sein die HIV positiv sind.

    Von den Neuansteckungen sind über 50% sogenannte MSM. Leider lassen sich Heten und vor allem Frauen viel weniger testen. Deshalb muss man diese Zahl wieder etwas relativieren.

    Ja, bei den zwei im Beispiel genannten sich identisch gut schützenden Männern, hat der Schwule zur Zeit das statistisch höhere Risiko!

    Vergiss aber nicht, nehmen wir an, der Pariser ist bei beiden beim Fremdgehen gerissen und sie haben es erst hinterher bemerkt. Wie hoch ist in dem Falle die Chance HIV zu bekommen ganz konkret?

    Ich sage dir, auch beim Schwulen liegt es immer noch im Promillebereich! (Trotzdem MUSS sein Partner natürlich informiert werden, selbst wenn das seine Beziehung eventuell gefährdet. Dann werden bis Klarheit besteht, halt wieder Kondome gekauft)

    Und selbst, wenn man beim Seitensprung mit gerissenem Pariser auf einen HIV Positiven trifft, bedeutet es nicht, es gleich auch zu bekommen.

    Ist seine Virenlast unter den heutigen Medikamenten an oder unter der Nachweisgrenze darf er laut Schweizer AIDS Hilfe in festen Beziehungen sogar Sex ohne Kondome haben.
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#82 JuljanAnonym
  • 12.05.2013, 13:11h

  • Ich hatte mal eine PeP und zuvor hat mich der Arzt ausgefragt wann, wie und mit wem ich Sex hatte um das Risiko einer möglichen Ansteckung zu bestimmen.
    Bei schwulem Sex neigen die Ärzte eher dazu die PeP zu genehmigen, weil die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung des Virus höher liegt und aufgrund der heftigen möglichen Nebenwirkungen der PeP eine Risiko- Nutzen Abwägung gezogen werden muss.
    Das ist nicht diskriminierend sondern soll den Patienten bestmöglich behandeln.
  • Antworten » | Direktlink »
#83 seb1983
  • 12.05.2013, 14:04h
  • Antwort auf #81 von daVinci6667
  • Natürlich, über 50% der Neuansteckungen nicht 50% aller Schwulen, solche Werte kennt man ja (fast) aus Schwarzafrika.

    Grundsätzlich liegt die Ansteckungsgefahr in den Industrieländern auch für Schwule im Promillebereich gar keine Frage, zudem HIV wohl gar nicht mal so leicht übertragbar ist gegenüber anderen Viren.
    Die vier oder fünf Prozent Positive sind schwer abzuwägen, solche Werte werden aber auch nur für wenige Großstädte wie Berlin oder Köln geschätzt wo tatsächlich bis zu jeder zwanzigste positiv sein könnte.

    Bei 78.000 Positiven in Deutschland macht das auf die Gesamtbevölkerung allerdings noch immer unter 0,1% aus also kein Grund zur Panik.

    In Südafrika etwa waren nach einer neuen Studie bis zu 28%!!!! aller Schülerinnen HIV Positiv!
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#84 AzeemAnonym
#85 TheDadProfil
  • 12.05.2013, 16:00hHannover
  • Antwort auf #79 von fink
  • Ich bezog mich von Anfang an auf den von Dir behaupteten Faktor 40 Mal höher..
    Einen Link zu der Studie hast Du nicht gesetzt, wie soll ich mich also auf sie beziehen ?

    Also habe ich meine Zahlen vom RKI genommen, und eben zu Syphillis, weil die aufgrund der Meldepflicht gesicherter sind, als die Zahlen zu HIV die auf Schätzungen basieren..

    Sie sind zudem höher..
    Aber nirgendwo behauptet das RKI DAZU ein 40 mal höheres Risiko für LGBT´s oder Schwule..

    Wieso dann in der zitierten Studie ?

    Wie kommst Du darauf meine Meinung sei ideologisch gefärbt, ohne zu erkennen, die Zahlen Deiner Studie, die auf SCHÄTZUNGEN und Modellrechnungen basiert und die Existenz einer RISIKOGRUPPE "beweisen" WILL, sei weniger ideologisch gefärbt ?

    Natürlich bin ich ideologisch gefärbt wenn ich frage, welcher Zweck steht hinter einer solchen Studie ?

    Seit dem Aufkommen von HIV in Deutschland 1981, denn da habe ich den Krankenbericht eines Positiven in Deutschland in der Hand gehalten, und da stand der erste Bericht dazu in der DU&ICH, WEHRE ich mich dagegen, TEIL einer RISIKOGRUPPE zu sein, DIE ES NICHT GIBT !

    Es gibt Menschen mit Risikoverhalten..
    Und dieses Risikoverhalten ist von vielen Faktoren abhängig..
    Es kann sogar in einem Einzelfall 40 mal höher liegen als bei einem anderem Individuum..

    Aber eine Studie, die errechnet und behauptet, das Infektionsrisiko ALLER Schwulen sei 40 mal höher als beim Durchschnitts-Hetero, kann nicht stimmen, und IST ideologisch gefärbt, nein lackiert !

    Diese Studie verfolgt einen Zweck..
    Den Zweck, dem Leser vorzugauckeln, es gäbe für den "normalen durchschnitts-Hetero" ein 40 mal kleineres Risiko sich mit HIV zu infizieren..

    Und das ist schlichtweg falsch..

    Wenn eine Aufklärungskampagne gegen Neu-Infektionen unter Jugendlichen etwas erreichen will, dann muß sie sich AN ALLE wenden, so wie es ja auch oft passiert..

    Aber Mann kann nicht hingehen und ein Klima erzeugen in dem Behauptungen aufgestellt werden, die SO einfach nicht wahr sind, nicht wahr sein können, weil es SCHÄTZUNGEN SIND !

    Was passiert in den Köpfen, wenn Mann solche Zahlen liest ?
    Alle dürfen mit Gummie vögeln..
    Fein..
    Aber der kleine Schwule sollte lieber nicht vögeln, oder sich 40 Gummie´s überziehen..

    Mit solchen Studien wird Front gegen Schwulen Sex gemacht..
    Für mich sind solche Studien ein Teil der Heteronormativität die uns jeden Tag überflutet..

    Denn wer am Anfang einer Rechnung von einer Schätzung ausgeht, erhält als Ergebnis ein UNGEFÄHR..

    Und Liebelein..
    Die 50/50 Chance ist kein Sechser im Lotto..
    Mathematisch ist sie die Chance auf etwas mehr als 40 Milionen zu eins, und damit etwas besser als ein Sechser mit Zusatzszahl..
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#86 finkAnonym
  • 12.05.2013, 16:41h
  • Antwort auf #85 von TheDad
  • äh.. sollen wir jetzt die diskussion einfach noch mal von vorn beginnen?

    wie oft soll ich noch sagen, dass ich NICHT an dem faktor 40 festhalten will, sondern dass es mir lediglich um eine deutlich unterschiedliche prävalenz geht?

    und wie oft soll ich noch sagen, dass es weder mir noch dem rki darum geht, dass JEDER schwule ein höheres infektionsrisiko habe als JEDER hetero?

    vielleicht hatte ich das anfangs missverständlich formuliert, aber inzwischen sollte das doch eigentlich geklärt sein. wieso wiederholst du ständig behauptungen, die ich selber längst korrigiert habe?

    die zahlen des rki sind schätzungen, das ist wahr. sie beruhen aber (im gegensatz zu deiner behauptung, es gebe gar keine unterschiede zwischen schwulen und heteros, die einfach nur eine behauptung ohne jede datengrundlage bleibt) auf gemeldeten daten, die dann mit einem recht großen spielraum hochgerechnet werden.

    die details kannst du gerne nachlesen:

    www.rki.de/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/Epidemiologie/Daten_un
    d_Berichte/EckdatenDeutschland.pdf?__blob=publicationFile
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#87 finkAnonym
  • 12.05.2013, 16:52h
  • Antwort auf #85 von TheDad
  • übrigens: wenn die höhere prävalenz unter schwulen (und vielleicht auch die unter junkies und migrant_innen aus bestimmten ländern?) lediglich ein politisch motivierter mythos ohne jede reale grundlage wäre, dann wären daran nicht nur das rki, sondern mehr oder weniger ALLE organisationen, die mit hiv-epidemiologie oder -prävention zu tun haben, teil dieser verschwörung.

    auch die aidshilfen.

    ich glaube ja gern an eine strukturelle diskriminierung, die weite teile der gesellschaft und der politik durchzieht, aber SO paranoid bin ich dann doch nicht.
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#88 seb1983
  • 12.05.2013, 18:04h
  • Antwort auf #85 von TheDad
  • Das ist sorry, einfach Humbug.

    Selbstverständlich kann ich 2 Vergleichsgruppen bilden, Schwule zu Heteros, Männer zu Frauen, Deutsche zu Madagassen.
    In Simbabwe etwa ist Risiko für Heteros sagen wir mal 100 mal größer als in Deutschland.

    Es kommt ein STATISTISCHES Risiko heraus. Wenn du das nicht verstehst tut es mir leid. Denn ebenso wie die statistische Lebenserwartung, Körpergröße oder Einkommen ist es eben nur ein Mittelwert.

    Für den IDENTISCHEN promisken Homo zum Hetero und den IDENTISCHEN nicht promisken Homo zum Hetero ist das Risiko STATISTISCH faktisch eben höher in den Industrieländern.

    Die Realität zeigt das an den Ansteckungszahlen die ohne die schwerpunktmäßige Arbeit der Aidshilfen bei Schwulen sogar noch höher liegen könnten.
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#89 TheDadProfil
  • 12.05.2013, 18:08hHannover
  • Antwort auf #86 von fink
  • Den Link hatte "seb1983" oben auch schon gesetzt..

    Das Problem mit der Prävalenz ist folgendes..
    Historisch hat sich HIV zuerst unter Schwulen verbreitet..
    Epidemiologisch findet Verbreitung einerseits Strahlenförmig (Person to Person) und auch Wellenförmig statt (Anzahl der Personen innerhalb eines Jahres z.B.)..

    Es dauerte daher eine ganze Zeit bis ein "Eintrag" in eine andere Personengruppe außerhalb der Schwulen stattfand, hier z.B. über die Bi-Sexuellen, oder auch in die Junkie´s, und wiederum eine noch längere Zeit bis die Gruppe der Hetero´s erreicht war, die zunächst weniger dem Übertragungsweg Sex unterlagen, und sich mehr oder weniger gleichzeitig als Gruppe über Blutprodukte und Sex mit Bisexuellen infizierten..

    Diesen "Verteilungsmustern", und ausschließlich diesen, ist es zu "verdanken" das wir Heute noch die überwiegende Anzahl an Infizierten innerhalb der Gruppe der Schwulen haben..
    Und das ist auch weiterhin der Grund warum uns ständig erzählt wird, wir seien so hochgradig gefährdet..

    Aber : STIMMEN diese Zahlen denn überhaupt ?

    Ist das tatsächlich so ?
    Wenn wir annehmen es gäbe 1.000 neue Infektionen, davon 300 bei Schwulen und 300 bei Heten..
    Was lesen wir als Ergebnis ?
    """ (fiktiv)Die Anzahl der Infektionen hat bei Heten um 0,3 Promille zugenommen, ist aber bei Homosexuellen um mehr als 0,3 Prozent gestiegen"""..

    Mit solchen Äußerungen wird Politik gemacht..
    Prozente und Promille sind dazu ungeeignet unvoreingenommen ein Problem darzustellen..

    Ich bezweifle die Richtigkeit der Modellrechnungen an und für sich, weil sie falsche Faktoren UND falsche Gruppenbezüge enthalten, und mit falschen Prävalenzgruppen arbeiten..

    Würde sich HIV z.B. auch über bloßen Hautkontakt verbreiten, hätten wir ganz andere Ergebnisse in der Durchseuchung der Bevölkerung..

    Aus dieser Erkenntnins heraus in der RÜCKWÄRTS gerechneten Risikobewertung der Gruppe der Schwulen ein erhöhtes Infektionsrisiko zu unterstellen ist einerseits logisch, aber zu kurz gedacht, denn die Homogenität der Übertragungswege ist nicht gegeben, was hier missachtet wird..

    Das erhöhte Risiko muß daher dem Bisexuellen zugerechnet werden, und hier sowohl den Männern als auch den Frauen..

    Faktisch gesehen unterliegen aber die Junkie´s dem höchsten Infektionsrisiko, das sie einem weiterem Übertragungsweg gegenüber stehen..
    Sie machen aber innerhalb der Infizierten die kleinste Gruppe aus die mit den größten Schnittmengen glänzt..

    Das sich die Übertragungen INNERHALB der einzelnen Gruppen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten fortsetzen, vor allem dort wo es die wenigsten Schnittmengen gibt langsamer von Statten gehen, nämlich bei den Hetero´s, ist ebenfalls logisch..

    Daraus aber einen Nachteil für Schwule, Bi´s oder Junkie´s stricken zu wollen, und dies gar mathematisch zu beweisen, ist unlauter, da durch die Beteilgung einer Prävalenz Gesamtbevölkerung das Pferd schlicht und einfach von hinten aufgezäumt wird..

    Mann betrachtet das Problem von der falschen Seite, und bekommt so logischerweise völlig überhöhte falsche Zahlen..

    Um also eine Risikobewertung zu erstellen müßte Mann sie für jede Gruppe einzeln errechnen..
    Danach KANN Mann sie in Relation zu den anderen betroffenen Gruppen stellen, was allerdings bei Licht betrachtet, keinerlei Zweck erfüllen würde..

    Außer vielleicht dem, Werbung, oder besser Politik für oder gegen eine bestimmte Sache zu machen..

    Um noch einmal auf die Zahlen von "seb1983" einzugehen..
    78.000 Infizierte, davon 51.000 Männer..

    Das sagt mir nichts über die Gruppen..
    Die Verteilung KÖNNTE hier auch so aussehen :
    78.000 Infizierte.. Davon :
    17.000 Schwule
    17.000 Hetero-Männer
    17.000 Hetero-Frauen
    17.000 Bi-Männer
    10.000 Schnittmengen wie Bi-Frauen, Lesben, Junkie´s, Blutübertraungen, Gewebe-und Organtransplantierte, etc..

    Am Ende würde hier eine Risikobewertung ganz anders aussehen..
    Und meiner Meinung nach viel realistischer..

    Wie aber kann ich eine vernünftige Datengrundlage herstellen wenn die Zahlen des RKI auf Schätzungen basieren, die in ihren Modellrechnungen zu Ergebnissen auf Prävalenz-Gruppen bezug nimmt, ohne ein Splitting der Daten in einzelne Gruppen zuzulassen, und dann eine Behauptung aufstellt, die von der falschen Seite des Pferdes erzählen ?

    Ich müßte eine eigene Studie erstellen die eine völlig andere Berechnungsmethodik anwendet..
    Das kann ich nicht..
    Das muß ich auch nicht..
    Trotzdem kann ich die Ergebnisse, und vor allem die daraus gezogenen Schlüsse anzweifeln..

    Noch einmal..
    Es geht nicht um die die keinerlei Sex oder sonstige Risiken eingehen..
    Also KANN ich die nicht mit in die Prävalenzen einrechnen..

    Ich muß innerhalb der einzelnen Gruppen von INNEN nach AUSSEN beurteilen, denn in genau diese Richtung pflanzt sich das Virus fort..

    Und dann habe ich Menschen mit Risikoverhalten, die ich unter bestimmten Aspekten in Gruppen zusammengefasst berechnen könnte, um zu Ergebnissen zu kommen..

    Mir fällt aber ganz spontan immer noch kein Grund ein, warum ich das machen sollte, außer ich mache damit Politik und verfolge ein Ziel..

    Und da frage ich nach wie vor :
    Welches Ziel wird damit verfolgt, wenn Studien nachweisen wollen, Schwule seien die "gefährdetste" Spezies unter all denen die Sex haben wollen ?
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#90 finkAnonym
  • 12.05.2013, 19:13h
  • ich finde, juljan hat in #82 ein ganz gutes beispiel dafür genannt, dass mit diesen zahlen nicht nur böse diskriminierende politik, sondern auch sinnvolle prävention gemacht wird.
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#91 TheDadProfil
  • 12.05.2013, 19:33hHannover
  • Antwort auf #88 von seb1983
  • ""Selbstverständlich kann ich 2 Vergleichsgruppen bilden""..

    Ja sicher..

    Aber hier heißt die Vergleichsgruppe zu den Schwulen = GESAMTBEVÖLKERUNG..

    Blöderweise SIND die Schwulen TEIL dieser Gesamtbevölkerung..

    Damit sind die Zahlen schon einmal verfälscht..

    Und Entschuldigung..
    Das Infektionsrisiko INNERHALB einer Gruppe die nach dieser Statistik DOPPELT bewertet wird, ist etwas anderes als die statistische Lebenserwartung oder gar der Schnapsverbrauch aller Deutschen, in dem auch Säuglinge und pflegebedürftige Heimbewohner mit eingerechnet werden, was ich für ebenso unlauter halte..

    ""Die Realität zeigt das an den Ansteckungszahlen""..

    IST das so ?
    Wenn Du deine Zahlen oben betrachtest..
    IST das so ?
    Warum setzt das RKI einen Unterschied in den Zahlen zwischen Heten und Schwulen, zwischen Männern und Frauen, vergißt dabei Lesben, Bi´s und Fixer ?..

    Die 51.000 sind doch nicht alle Schwul ?
    Das glaubst Du doch wohl nicht wirklich ?

    Rechne die Zahlen doch mal durch..
    78.000 minus
    15.000 Frauen minus
    17.000 Hetrero-Männer minus mindestens
    10.000 andere Infektionswege minus mindestens
    15.000 Bi-Männer..

    Da beliben nur 21.000 Schwule über !
    Zusammen mit den Bi´s ergibt das 36.000 MSM..

    Wo kommen die anderen 15 tsd MSM in der Rechnung her ?

    DAS ist die Realität die Mann aus den Zahlen "herauslesen" kann und MUSS..

    Und setze ich die Zahlen jetzt in Bezug zueinander, woraus ergäbe sich ein signifikant höheres Infektionsrisiko ?

    Aus NICHTS..
    Es gibt es nicht..
    Es ist INNERHALB der Schwulen gegenüber den Bi´s leicht erhöht..
    Bei den Heten relativiert es sich durch die Anzahl der potentiellen Sexpartner, was natürlich dazu führt das die "am wenigsten" gefährdet sind..

    Aus der Gruppe der "anderen Infektionswege" führt selten ein Weg nach draußen..
    Das war anfänglich anders, Mann erinnere sich an die vorsätzlich infizierten Bluter in den 80´ern..

    Am Ende sieht es folgendermaßen aus :
    2.700 geschätzte Neu-infektionen gehen aus diesen Gruppen hervor..
    Davon vielleicht eine bis zwei aus den "anderen Infektionswegen",
    100 - 200 aus den Fixern,
    und der Rest verteilt sich ziemlich gleichmäßig unter den anderen Gruppen..

    Alles andere ist das herbeigerede einer Katastrophe die es nicht gibt..

    Und noch einmal zu "fink" in Nr.#87 :

    ""SO paranoid bin ich dann doch nicht""..

    Da haben wir wieder meinen anfänglichen Satz aus dem erstem Post dazu..
    Und ich bin da so paranoid..
    Ich glaube diesen Statistiken nicht, wenn die Ausgangszahlen nicht stimmen, Ergebnisse geschätz werden, Risiken damit bewertet werden, und alle Parameter dazu einladen tendenziös eine Richtung vorzugeben..

    Damit wird Politik gemacht..
    Und diese Politik benachteiligt uns, macht uns zum Buh-Mann..
    Darauf reagier ich immer allergisch..

    Wenn das RKI Zahlen zusammneträgt..OK..
    Aber dann bitte wie in der Syphillis-Studie..
    Und am Ende ein Infektionsrisiko für ALLE errechnen, das könnte helfen etwas dagegen zu tun..
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#92 seb1983
  • 12.05.2013, 19:51h
  • Antwort auf #89 von TheDad
  • Also du machst da eine ganze Menge Annahmen und Vermutungen und wie es sein könnte, hätte wenn etc etc. das bringt keinem was.

    Fakt ist nun mal dass sich trotz deiner Herumrechnerei überwiegend Schwule anstecken in den Industrieländern.

    Übrigens ist es historisch falsch dass sich HIV zuerst unter Schwulen verbreitet hat. Der Virus stammt ziemlich sicher aus Afrika wo er sich unter Heteros verbreitete und wanderte dann über Haiti in die USA.

    Falsch ist auch dass Schwule die größte Gruppe Infizierter sind, ich werfe mal einfach eine Zahl in die Runde, 90% aller Infizierten sind Heteros in Schwarzafrika.
    Einzig in den Industrieländern machen Schwule bei absolut recht geringen Fallzahlen die Größte Gruppe aus.

    Übrigens auch wieder ein Fehler bei deinen Zahlen und der Interpretation, wir haben bei ca. 78.000 Infizierten ca. 63.000 positive Männer, das sagt weniger aus ja auch wenn bereits dieses krasse Missverhältnis stutzig macht
    Aber 51.000 die sich durch MSM angesteckt haben sind doch nun wirklich für jedes Kind ein eindeutiges Zeichen.

    Das Ergebnis kann nur lauten: Präventionsschwerpunkt in den Industrieländern schwule Männer, in den Entwicklungsländern Hetero-Männer und insbesondere Frauen!
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#93 daVinci6667
  • 12.05.2013, 19:54h
  • Antwort auf #90 von fink

  • Das kann sein, ich kenne euer Gesundheitssystem zu wenig.

    Hier in der Schweiz würde ich daran zweifeln. Nicht bei meinem Arzt aber im Allgemeinen.

    Habe ich nämlich eine billige Grundversicherung in einem Ärztenetzwerk abgeschlossen, wo sie pauschal einen fixen durchschnittlichen Betrag pro Patient erhalten, wird der Arzt mir so wenig wie möglich verschreiben und behandeln, denn das erhöht den Gewinn des Netzwerks.

    Habe ich freie Arztwahl und bin Zusatzversichert, wird er mir möglichst teure Behandlungen und Medikamente verschreiben, weil er an seinen Verkäufen verdient.

    Von daher habe ich hier kaum Vertrauen in solche "Abklärungen"
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#94 seb1983
  • 12.05.2013, 20:04h
  • Antwort auf #91 von TheDad
  • Ganz ruhig und durchatmen. Du vermischt die absoluten Zahlen und Teilmengen.

    78.000 Infizierte.
    DAVON: 63.000 Männer + 15.000 Frauen
    (Homos, Heteros, Drogenabhängige, hier wird nur nach Geschlecht getrennt)

    78.000 Infizierte
    DAVON: 51.000 MSM + 17.000 Hetero + 8.400 Drogen + 900 Bluttransfer/Mutter-Kind

    17.000 Hetero-Infizierte
    DAVON: 9.600 in Deutschland und 7.400 aus Hochinfektionsländern
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#95 TheDadProfil
  • 12.05.2013, 23:33hHannover
  • Antwort auf #92 von seb1983
  • ?
    Liebelein ?
    Wie reden hier über Deutschland, und nicht über Afrika..

    Hier waren ebenso wie in USA die Schwulen die erste betroffene Gruppe, und deshalb haben sich die Zahlen genau so entwickelt wie sie sich Heute darstellen..
    Das Virus kam auch ziemlich sicher aus USA zu uns, das konnte Mann an den Virus-Stämmen längst nachweisen..

    Natürlich sieht das in anderen Ländern anders aus, denn jedes Land hat seine eigene epidemiologische Struktur..

    Und noch einmal :
    Nachrechnen..
    Wie sollen die Zahlen die da genannt sind zusammen passen ?
    Da paßt das Eine nicht zum Anderem..
    Nicht alle MSM sind Schwule !
    Also muß Mann aus dieser Gruppe die Bi´s RAUSRECHNEN..

    Ich behaupte ja auch nicht das eine vernünftige Aufklärung fehl am Platz ist..
    Ganz im Gegenteil..
    Die haben wir, und die hat sehr viel bewirkt..

    Wir haben hier seit wenigstens 33 Jahren HIV-Infizierte..
    Jedes Jahr kamen im Schnitt 3.000 hinzu, in manchen Jahren, vor allem anfangs, viel mehr..

    Aktuell gehen wir von 78.000 Infizierten aus..

    In den ausgehenden 80´ern wurden Horrorszenarien gemalt die von Millionen Infizierten ausgingen..

    Das hat ausschließlich die gute Prävenzionsarbeit verhindert..
    Da ist völlig klar..

    Aber gute Prävention kann nicht bedeuten sich in Europa auf Schwule und in Afrika und Asien auf Heten zu konzentrieren..
    Die muß sich immer und überall an ALLE wenden..
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#96 TheDadProfil
#97 finkAnonym
  • 13.05.2013, 10:37h
  • Antwort auf #96 von TheDad
  • ich kann aus juljans be itrag nicht herauslesen, dass der arzt da vorschnell etwas verschrieben hätte. das wort "sofort" taucht dort gar nicht auf, sondern es ist davon die rede, dass der arzt nach den genauen umständen der situation gefragt hat.

    jede_r gute arzt_ärztin sollte im interesse der patient_innnen so handeln.

    ich will ja nicht sagen, dass in deiner "paranoia" (entschuldige bitte, das harte wort war vielleicht nicht nötig) nicht ein wahrer kern steckt.

    ja, es KANN natürlich sein, dass manche ärzte was verschreiben, das nicht notwendig ist, weil sie damit mehr geld verdienen oder weil sie eine höhere prävalenz einer gruppe in einen pauschalverdacht umwandeln und sich den einzelfall nicht mehr aufmerksam genug ansehen.

    ja, es IST tatsächlich so, dass die veröffentlichungen des rki und anderer organisationen in den medien und in der politik oft verzerrt wiedergegeben oder verstanden werden.

    aber was kann die konsequenz sein? gar keine derartigen untersuchungen mehr anstellen? die fakten der gemeldeten fälle sammeln und sie dann wegschmeißen? oder sie nur in geheimen zirkeln veröffentlichen?

    für mich gilt der grundsatz: aufklärung braucht wissen und wissen braucht fakten.

    wir müssen natürlich darauf achten, dass die fakten sauber erhoben und differenziert veröffentlicht werden. hier ist jede berechtigte kritik willkommen.* und vielleicht müssen organisationen wie das rki auch noch mehr darauf achten, dass ihre veröffentlichungen in ein feld diskriminierender vorerwartungen fallen (das tun sie m.e. aber bereits recht gut).

    aber ich halte es immer noch für wichtig, solche zahlen zu erheben. und diese zahlen können wir nicht unterschlagen, nur weil sie missverstanden oder missbraucht werden KÖNNEN. denn sie können eben auch für eine bessere prävention verwendet werden.

    nur dank solcher erhebungen wurde z.b. prävention gezielt für bestimmte zielgruppen durchgeführt, z.b. für schwule, für junkies, für klappengänger, für darkroomnutzer. ohne das wissen um die stärkere verbreitung von hiv in diesen gruppen hätte es solche prävention nie gegeben.

    wäre das wirklich die bessere alternative?

    ---

    *deine kritik daran, dass das rki mit "schätzungen" arbeitet, kann ich nicht teilen. ohne genaue fakten muss man nun mal schätzen. wichtig ist nur, dass diese schätzungen gut begründet und hin un wieder mit neuen fakten abgeglichen werden. beides tut das rki.
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#98 seb1983
  • 13.05.2013, 12:44h
  • Antwort auf #95 von TheDad
  • Tendenziell sieht es in den Industrieländern etwa gleich aus.
    Kurz kann man sagen dass sich HIV hier stark auf Schwule beschränkt, die Fallzahlen aber gering sind.
    In den Entwicklungsländern, insbesondere Afrika diese Horrorszenarien aber tatsächlich wahr geworden sind und alle Gesellschaftsschichten massenhaft betroffen sind.

    Natürlich wendet sich Präventionsarbeit an alle, sonst sähe es hier nicht anders aus als in Afrika.
    Aber ich halte es für wichtig einen Schwerpunkt bei Schwulen zu setzen. Sie sind die weitaus größte Gruppe.

    Tja die Bi's.... dachte die gibts gar nicht... naja daher heißt es offiziell ja auch MSM, ich verkürze das nur gerne auf Schwule.
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#99 TheDadProfil
  • 13.05.2013, 12:54hHannover
  • Antwort auf #97 von fink
  • Eine gute Möglichkeit könnte z.B. sein, Mann arbeitet nicht mit Schätzungen der einzelnen Bundesländer, sondern mit den Fakten der Krankenkassen, der Kliniken und Gesundheitsämter, der niedergelassenen Ärzte und Schwerpunktpraxen..

    Inzwischen sind die nämlich über die Gesundheitskarte alle miteinander vernetzt, und Mann kann sehr wohl alle Infizierten anonym erfassen, als Zahl..

    Das ergäbe dann die Zahl, die wahrscheinlich ein wenig höher ist als die 78.000 von 2011..

    Wir haben etwas mehr als 80 Mio Bürger und etwas mehr als 80 tsd Infizierte..

    Daraus ergibt sich ein Risiko.. Punkt..

    Ich bin schlicht dagegen einzelnen Gruppen ein eigenes Risikopotential zuzumessen, weil es auch verzerren kann..
    Du hast ein anderes Risiko als ich, und Seb wieder ein anderes..
    So sieht es doch aus..

    In der Präventionsarbeit kann Mann ja gerne auf die einzelnen Faktoren eigehen die das persönlich Risiko bestimmen..

    Das wird inzwischen sogar in den Werbespot´s der AIDS-Hilfe und der BzGA umgesetzt..

    Bloß das RKI hinkt da hinterher..

    Das "harte Wort" habe ich in die Diskussion eingeführt..
    Also kein Grund sich da zurückzunehmen..
    So leicht laß ich mich auch nicht kränken..
    Ich bin da gerne für klare Worte zu haben, und auch gerne für ausufernde Diskussionen zur Thematik..

    Um noch einmal auf Julian´s Post einzugehen :
    ""Bei schwulem Sex neigen die Ärzte eher dazu die PeP zu genehmigen, weil die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung des Virus höher liegt"" schrieb er..

    Das ist es was mit bitter aufstößt..
    Dahinter steht auch die Wahrscheinlichkeit das Krankenkassen da weniger nachfragen ?

    Ich kenne aus eigener Praxis Ärzte die früher diese Meinung vertraten, selbst wenn es um Sex mit einer Prostituierten ging..
    """Das tut nicht Not, war ja kein Stricher"""
    Daran hat sich offenbar wenig geändert..

    Ich finde das irgendwie diskriminierend..

    Warum die Nachfragen ?
    Ich hatte Kontakt zu einem vermutlich positivem Menschen.. Punkt..
    Brauche ich eine PeP ?
    Können Sie mir zu- oder auch abraten ?
    Thema durch..

    Das sollte sich übrigens nicht nur auf HIV beziehen..
    Infektionen mit Hepatitis sind viel häufiger, und ebenso wie Syphilis das Imunsystem schwächend eine Art Schlüssel in der Tür durch die HIV dann geht..
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#100 finkAnonym
  • 13.05.2013, 13:32h
  • Antwort auf #99 von TheDad
  • >"Mann kann sehr wohl alle Infizierten anonym erfassen, als Zahl.."

    nicht wirklich, das ginge nur mit einer zwangstestung der gesamten bevölkerung. man kann theoretisch alle positiv GETESTETEN bzw. in behandlung befindlichen erfassen. diese zahlen sind es ja auch, mit denen man arbeitet. die zahlen der UNGETESTETEN infizierten (und diese sind wegen der wesentlich erhöhten viruslast für das infektionsgeschehen ausgesprochen wichtig) müssen notwendigerweise schätzungen bleiben. und auch die angaben über den infektionsweg sind immer ein wenig unsicher. um schätzungen kommen wir nicht herum.

    >"Ich bin schlicht dagegen einzelnen Gruppen ein eigenes Risikopotential zuzumessen, weil es auch verzerren kann."

    du sagst es: KANN.

    >"In der Präventionsarbeit kann Mann ja gerne auf die einzelnen Faktoren eigehen die das persönlich Risiko bestimmen."

    und dabei sind vor allem die faktoren am wichtigsten, die man selber beeinflussen kann. vor allem also safer sex. soweit vollkommen richtig.

    aber beim risikomanagement geht es ja nicht darum, dass jeder einfach ganz pauschal ALLES vermeidet, was riskant sein könnte (dann hätte kaum noch jemand irgendeine art von sex), sondern es bleibt es frage der abwägung. und die prävalenz in der eigenen sexuellen "zielgruppe" ist nun mal EINER der faktoren, die hier hineinspielen - vielleicht ja nicht der wichtigste, aber auch kein unwichtiger.

    ich muss ja zugeben, dass ich immer noch nicht sicher bin, ob ich verstehe, worum es dir geht. glaubst du, dass es tatsächlich keine unterschiedliche prävalenz bei schwulen un heteros gibt - oder findest du nur, dass mit dieser tatsache verkehrt umgegangen wird oder dass die daten falsch erhoben werden?
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#101 FrageAnonym
  • 13.05.2013, 14:45h
  • Die Frage ist, wie weit darf man mit der Erkenntnis das Schwule häufiger HIV haben gehen?

    Bei der Blutspende ist es so das Menschen ausgeschlossen sind die, neben Drogengebrauch, ein promiskuitives Sexualverhalten haben.
    Rausfallen tun damit nach den Ricdhtlinien:
    - Menschen die häufig wechselne Sexpartner haben.
    - männliche und weibliche Prostituierte und
    deren Kunden.
    - Ehemalige Strafgefangene.

    Die einzigen sexuellen Gruppen die immer ausgeschlossen sind, auch jene die keine wechselnden Partner haben und immer verhüten, sind Schwule und Bisexuelle.

    Einerseits ist die Chance als Mann auf einen HIV positiven Mann zu treffen viel höher als bei Heteros und Heteras und die Gefahr einer kontaminierten Blutkonserve steigt statistisch, auf der anderen Seite ist und bleibt die Regelung Diskriminierung.

    Sind die Schnelltests so unzuverlässig, dass man das Blut nicht einfach testen kann bevor es freigegeben wird?
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#102 daVinci6667
#103 finkAnonym
  • 13.05.2013, 18:59h
  • Antwort auf #101 von Frage
  • >"Sind die Schnelltests so unzuverlässig, dass man das Blut nicht einfach testen kann bevor es freigegeben wird?"

    der gängigste "elisa"-test weist nicht den hiv-virus nach, sondern die antikörper, die sich aber erst mehrere wochen nach der infektion in nachweisbarer anzahl bilden. damit ist der virus bei menschen, die sich frisch infiziert haben, durch diese tests mehrere wochen lang nicht nachweisbar.

    der PCR-test, der den virus selber nachweist, ist seit 2004 bei blutspenden vorgeschrieben. er hat immer noch eine diagnostische lücke von ca. 15 tagen.

    bei blutspenden werden durch diese tests aber die spenden von "alt-infizierten" sehr verlässlich ausgefiltert.

    von 2000 bis 2010 gab es 5 (!) hiv-infektionen durch infizierte blutprodukte. zwei davon stammten von msm. wenn man es für sinnvoll hält, wegen dieser anzahl auf alle schwulen blutspender zu verzichten, ja, dann ist der ausschluss gerechtfertigt.
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#104 TheDadProfil
  • 13.05.2013, 19:34hHannover
  • Antwort auf #100 von fink
  • Die Drei Fragen aus Deinem letztem Absatz :
    Dreimal ja, alles zusammen..

    Die Datenwerden falsch erhoben..
    Die Daten werden "falsch" eingesetzt..
    Es gibt keine signifikanten Unterschiede in den Prävalenten Gruppen..

    Zur Datenerhebung..
    Neben den erhobenen Daten zu getesteten und in Behandlung befindlichen Menschen MUSS darauf hingewiesen werden WELCHER Teil auf die Dunkelziffer verweist, also zu welchem Teil, etwa 10 - 15 % die Datensätze auf Schätzungen basieren..

    Zum Einsatz :
    Denn wenn die Daten so eingesetzt werden wie bislang, dann fehlt mir der deutliche Hinweis darauf wie hoch die Anteile in Schätzwerten bezüglich der einzelnen Betroffenen-Gruppen sind..
    Die sind nämlich bezüglich der Heten am höchsten, und eine Spezifikation der Gruppe der MSM in Schwule und Bi´s wird nicht nur von "seb1983" NICHT vorgenommen..
    Alleine das herausrechnen der Bi´s aus der Gruppe der MSM verringerte das errechenbare Risiko für Schwule nämlich signifikant innerhalb der Gruppe der Schwulen..
    Und wie Du erwähnst : "der eigenen sexuellen Zielgruppe"..

    Kann es da logisch sein die Risiken der anderen Zielgruppen in die eigene mit einzurechnen, die REAL keinerlei Auswirkungen hat?

    Die Unterschiede :
    Wenn die Art der Berechnung entsprechend verändert wird, so das die Gruppen nicht mehr in direkten Bezug zueinander gesetzt werden, in der Rückrechnung keinen Bezug mehr auf die Gesamtbbevölkerung genommen wird, sondern nur noch auf die jeweilige Zahl der potentiellen Sexualpartner innerhalb der Gruppen und ihrer Schnittmengen, dann käme dabei eine ähnlich vergleichbare Modellrechnung heraus, an deren Ende aber keine so dermaßen abweichenden Risiko-Prognosen stehen können, weil die Gruppen in sich kleiner und damit vergleichbarer sind, und damit realistischer..

    Individuelle Faktoren ließen sich damit auch leichter berechnen, denn am Ende wäre es Beispielsweise ziemlich einfach für einen passiven Berliner eine Risiko-Prognose von 40 zu 1, für einen schwulen Bauern im Allgäu eine von 12 zu 1, und für einen Cyber-Sex-Junkie in Weißwasser von 0,5 zu 1 zu erstellen..

    Wie erwähnt..
    Über 80 Mio Bürger und ungefähr 80 tsd Infizierte..
    Wir bewegen uns REAL im Promillebereich einer Wahrscheinlichkeitsrechnung, basierend auf Schätzwerten und Annahmen die sich auf unterstellte Vermutungen stützen..

    Etwas ungenaueres gibt es mathematisch gesehen eigentlich nicht..

    Wenn da die Möglichkeit besteht kleineren Gruppen größere Genauigkeiten zuzuweisen, dann sollte Mann das auch machen..
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#105 TheDadProfil
  • 13.05.2013, 19:43hHannover
  • Antwort auf #101 von Frage
  • Es ist nicht das Problem ob Schnelltest´s unzuverlässig wären..

    Eine "normale" Blutkonserve ist im Mittel 40 Tage verwendbar..
    Ein Schnelltest dauert wenige Stunden, ein regulärer Labortest zwischen 14 - 48 Stunden..

    Blieben immer noch 38 Tage der Verwendbarkeit..

    Plasmaspenden halten zwischen 6 Monaten und 1 Jahr..
    Also auch kein Problem..

    Das Problem ist die Geldgier der Unternehmen die mit Blutkonserven und Blutprodukten Milliardenumsätze auf dem Medizinmarkt machen, allen voran die lieben Helferlein des DRK und der Johanniter, die mit überwiegend freiwilligem, und daher kostenlosem Personal Blutspenden einsammeln, und die dann für teuer Geld an die Blutbanken und Kliniken verkaufen..

    Da schmälert ein Test für 14,99 Euro einfach den Profit..
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#106 seb1983
#107 TheDadProfil
  • 17.05.2013, 14:32hHannover
  • Antwort auf #106 von seb1983
  • Ja..

    Hübsch nää..

    Schwule unter 20 haben keinen Sex..
    Und die über 59 auch nicht..

    Das kommt mir vor wie die Zielgruppe einer RTL-Doku-Soap am Nachmittag..

    Und wenn ich bundesweit nur 600.000 MSM unterstelle, rechne ich einerseits den Anteil an LGBT´s innerhalb der Bevölkerung in unzulässigerweise herunter, andererseits den Anteil an Infizierten innerhalb der MSM in unzulässigerweise viel zu hoch an..

    Jeder Zehnte MSM soll HIV-Positiv sein ?

    Im Leben nicht..

    Aus der gleiche Studie geht hervor das die Infektionsrate für HH bei knapp 200 Neuinfektionen lag, bei "er-schätzten" 30.000 MSM für Hamburg insgesamt..

    Wie bitte sollen diese Zahlen auch nur einigermaßen stimmig sein, wenn schon die Grundannahmen für die Schätzungen weit an der Realität vorbei gehen ?

    Ich bleibe bei meinen obigen Behauptungen dazu, bis mir jemand ein stimmiges Bild an nachvollziehbaren Faktoren errechnet !
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#108 seb1983
  • 17.05.2013, 15:27h
  • Antwort auf #107 von TheDad
  • Für einige Großstädte habe ich schon anderorts die Annahme gelesen dass die Infektionsrate unter Schwulen durchaus zweistellige Werte erreichen könnte, von hohen einstelligen Prozentwerten ging man sogar mit Sicherheit aus.

    Das spricht nicht für die Gesamtheit. In Castrop Rauxel dürfte sie geringer liegen, Berlin war immer schon ein Brennpunkt, im Schnitt die genannten 4,9-6,7%.

    Es ist wie mit vielen Zahlen, sei es Armutsbericht, Einkommensentwicklung oder was weiß ich, man muss es nicht "glauben" und kann auch aus dem Bauch raus andere Behauptungen aufstellen und auch etwas daran herumdocktern.
    Politik und hier Präventionsarbeit braucht aber Zahlen.

    Zudem scheinst du, sorry, noch immer ein Problem mit der Interpretation von Statistiken zu haben, wobei ich faulerweise ja auch gerne verkürze.
    Die Zahlen beziehen sich hier, wie in der letzen Klammer steht, auf 20-59 jährige.

    Also in etwas länger:
    10-12 der 20-59 jährigen Schwulen in Städten sind vermutlich HIV positiv.

    Das bedeutet nicht, dass die anderen keinen Sex haben, sondern dass deren HIV Rate nicht in dieser Statistik betrachtet wird.
    Jemand der so gerne Teilmengen und Herausrechnereien betreibt wie du sollte da auch etwas genauer hinsehen
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#109 TheDadProfil
  • 19.05.2013, 17:52hHannover
  • Antwort auf #108 von seb1983
  • ""Jemand der so gerne Teilmengen und Herausrechnereien betreibt wie du sollte da auch etwas genauer hinsehen""..

    Ist das so ?
    Könnte durchaus sein..
    Ich will mich gar nicht davon freisprechen bestimmte Dinge anders zu betrachten, und vor allem Zahlen in anderen Zusammenhängen zu sehen..

    Nehmen wir das mal das Beispiel Castrop-Rauxel..

    Vordergründig betrachtet magst Du mit der Einschätzung richtig liegen das hier die Infektionsrate tiefer liegen sollte als in Berlin..

    Aber ist das dann auch wirklich so ?
    Castrop-Rauxel ist mit Berlin sicher nicht vergleichbar..
    Höchstens mit Zehlendorf oder Schöneberg..

    Nimmt Mann die Detailansicht ein bisschen zurück, kommt Mann aber von alleine drauf, und vergleicht da nicht Castrop-Rauxel mit Berlin, und auch nicht mit Zehlendorf..
    Mann vergleicht Berlin mit der Metropolregion Ruhrpott, wo dann Castrop-Rauxel ein Teil ist, wie Zehlendorf ein Teil von Berlin..

    So verglichen kann Mann durchaus erwarten das es ähnliche Zahlen ergeben würde..

    Gibt es detailierte Zahlen dazu ?
    Ich habe keine gefunden..
    Mann vergleicht keine Metropolregionen mit Berlin oder Köln..
    Mann vergleicht Bundesländer, und gibt sich damit den Anschein der Objektivität indem Mann subjektiv handelt..
    So vergleicht Mann Hamburg nicht nur mit Berlin, sondern auch mit NRW oder Bayern..
    Mann vergleicht Bremen mit Berlin und mit NRW..

    Was bringt das ?
    Und wie oben bereits mehrfach erwähnt, setzt Mann Zahlen aus Schätzungen zu einzelnen Gruppen deren tatsächlich Größe Mann ebenfalls nicht kennt, in falsche Relationen, indem Mann sie "pro Hundert-tsd Einwohner" setzt..

    Ich kann aber nicht eine Infektionsrate innerhalb der Gruppe der Schwulen in Relation zu 100-tsd Einwohner setzen, wenn diese Schwulen GLEICHZEITIG Bestandteil genau dieser 100-tsd sind..

    Das ist empirischer Schwachsinn, um es noch einmal auf den Punkt zu bringen..

    Würde ich wirklich eine vernünftige Einschätzung vornehmen wollen, würde ich die Infektionsrate der MSM in Relation zu 100-tsd Schwulen und Bi´s setzen..
    Diese Zahl weiß aber niemand, weil sie einerseits schwer zu ermittel ist, andererseits will sie aber auch keiner so richtig wissen, weil Mann genau diese Zahl dann ja auch veröffentlichen muß, was dazu führt das sie auch wahrgenommen würde..
    Will Mann Schwule und Bi´s öffentlich wahrnehmen ?

    Entweder setze ich 2 Faktoren die mir bekannt sind in Relation zueinander, also die Infektionszahl absolut in Relation zur Bevölkerung absolut, oder ich vergleiche 2 Schätzungen miteinander..
    Nehme ich aber ein absolute Zahl um sie mit einer Schätzung zu vergleichen, und untermauere meine Behauptung mit einer zweiten Schätzung, oder mit einer zweiten absoluten Zahl, so ist das Ergebnis an sich immer falsch, denn es ist nicht nachvollziehbar..

    Mann kann aus der Zahl der Infektionen heraus auf diesem Wege KEINE Rückschlüße auf die absolute Größe der MSM ziehen, ohne sich auf dem Weg der Spekulation zu befinden..

    Wer hingeht und behauptet jeder 10. MSM sei positiv, weil es 51.000 infizierte gibt, und weil Mann DARAUS auf 600-tsd MSM insgesamt schließt, begeht doch zweifach den Trugschluß etwas zu wissen, was er nicht weiß, und genau deshalb nur schätzen kann..

    Und wer dann noch hingeht und eine Studie erstellt die aus nicht nachvollziehbaren Gründen die gefährdetste Gruppe der 12 - 19 Jährigen ausblendet, die am wenigsten über die Gefährdung wissen, und die es aufzuklären gilt, handelt doch bei Licht besehen vorsätzlich am Zweck der Studie völlig vorbei, der letztlich doch darin besteht, Gefährdungspotentiale offenzulegen und darzustellen..

    Am Ende läuft es darauf hinaus, das Mann aus Aufklärerischer Sicht mit der Studie insgesamt nichts, oder nur sehr, sehr wenig anfangen kann..

    Ich wünsche mit da Statistiken aus denen ganz einfach und klar ersichtlich wird wie viele Infektionen es gibt..
    Diese kann Mann dann in einzelne Gruppen aufgespalten betrachten, und dann bitte die Gruppe der MSM in Schwule und Bi´s getrennt..

    Diese einzelnen Gruppen muß Mann nach Altersstufen aufteilen, denn zu wissen in welchem Alter sich die meisten infizieren ist emanent wichtig für die Aufklärungsarbeit die geleistet werden muß..

    Was nutzt es die Aufklärung auf 25 - 40 Jährige zu konzentrieren, wenn die meisten Infizierten zum Zeitpunkt der Infektion unter 25 waren ?

    Was bringt es ein um´s andere Mal zu "beweisen" daß das Leben in Berlin, Hamburg und Köln "gefährlicher" ist als in Oberammergau oder Zeven ?

    Und um am Ende noch einmal kurz auf den eigentlichen Artikel zu kommen..
    Wie will mir eine amerikanische Studie eigentlich weißmachen, Schwule seien "keuscher" geworden, wenn gleichzeitig die Infektionsrate von HIV seit Jahren stagniert, und die von Syphillis sogar ansteigt ?
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#110 Ferrante
#111 TheDadProfil
#112 Ferrante
  • 10.11.2013, 23:28h
  • Antwort auf #111 von TheDad
  • Wer denken könnte, wäre klar im Vorteil... Ist doch wurscht, ob der Artikel von Mai ist, er schien hier auf der Titelseite jetzt auf. Und wieso verstecke ich meinen Kommentar? Wenn ich mit meinen wenigen Bekannten aus der schwulen Szene rede, die mir von ihrem krassen Sex-/Datingleben und Erlebnissen wie "Ich wollte mich mit diesem jungen Typen unter der Brücke treffen und dann war da plötzlich ein alter Mann!" erzählen, denke ich mir schon meinen Teil. Und natürlich gibt es Sexsucht auch bei heterosexuellen Männern. Und die hat wahrscheinlich dieselben Ursachen, nur wird dieser Zustand im schulen Mainstream gerne mal als "normal" hingestellt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #111 springen »

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