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Kommentare zu:
EKD-Chef sieht "keinen Sinn" in Gleichbehandlung


#1 timpa354Ehemaliges Profil
  • 23.08.2013, 17:13h
  • Wenn die evangelische Kirche sich nicht eklatant von der katholischen unterscheidet, macht sie sich überflüssig. Für Benedikt war sie eh nur eine Sekte, daher können katholische Bischöfe, die mit Ökumene Konsequenzen drohen, sowieso gestohlen bleiben.Für die konservativen evangelischen Kirchenmitglieder; geht doch bitte zu den Katholiken, dort seit ihr mit eurer Menschenverachtung genau richtig!
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#2 TheDadProfil
  • 23.08.2013, 17:16hHannover
  • ""Traditionen sollten wir nicht vorschnell über Bord werfen. Ich bin sehr dafür, alle Diskriminierungen zu beseitigen, aber ich sehe keinen Sinn darin, alle unterschiedlichen und unterscheidenden Begrifflichkeiten einzuebnen""..

    Und wann begreift der Herr Schneider das es genau diese Traditionen sind, die die Diskriminierung erst ermöglichen ?

    Niemand will Unterschiede einebnen..
    Aber "unterscheidende Begrifflichkeiten" gehören "eingeebnet", denn Begrifflichkeiten entstehen aus Anspruchshaltungen heraus..
    Diese Anspruchshaltungen sind aber definitiv genau die Gründe die zu Diskriminierung führen..

    ""Eine Ehe diene der "Weitergabe des Lebens""..

    FALSCH Herr Schneider !

    FICKEN führt zur Weitergabe des Lebens !

    Mit der Ehe hat das überhaupt nichts zu tun !
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#3 Harry1972Profil
  • 23.08.2013, 17:17hBad Oeynhausen
  • Dieses ständige Geblöke aus der klerikalen Ecke ist ja auch anstrengend.
    Wie oft denn noch?
    Nur Gelaber, aus dem am Ende ja doch wieder hervorgeht, daß auch dieser Kirchenmann ein Faschist ist.
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#6 SmileyEhemaliges Profil
  • 23.08.2013, 17:30h
  • Was hat Ehe mit Religion zu tun?

    Nix.

    Die Ehe ist eine zivilrechtliche Verbindung zwischen zwei Menschen. Genau so sollte das im Gesetz stehen. Wird es auch.

    Das hat mit spirituellen Fieberträumen geistig herausgeforderter Kirchenmänner nichts zu tun.

    > ich sehe keinen Sinn darin, alle unterschiedlichen und unterscheidenden Begrifflichkeiten einzuebnen<

    Da stimme ich ihm zu. Man kann einen Arsch schminken bis er aussieht wie ein Gesicht. Aber es bleibt immer ein Arsch. Ein lutherscher.
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#7 WissenschaftAnonym
  • 23.08.2013, 17:32h
  • Antwort auf #2 von TheDad
  • Ficken?

    Du meinst heterosexuellen Geschlechtsverkehr?

    Nö.

    Ist für die biologische Fortpflanzung ebenso wenig notwendig wie die Erde eine Scheibe ist.

    Intelligente, mündige und selbstbestimmte Menschen wissen und verstehen das.

    Und vor allem, dass der ach so heilige Akt der Fortpflanzung nur der allerallerkleinste Teil der "Weitergabe von Leben" - unter menschenwürdigen Bedingungen - ist.
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#8 goddamn liberalAnonym
#9 bastapapsta
  • 23.08.2013, 17:45h
  • Der rechte Konservative, braune Flügel wird sich bezüglich der Trunkenheitsfahrt und den darauf folgenden Rücktritt und die anschließende Wahl von Nikolaus Schneider gefreut haben. Einiges, was er in der Vergangenheit sagte, dürften die schwarzen (CDU) Schaafe wohl genüsslich verfolgt haben

    "Den ersten Entwurf der Architekten für die DITIB-Zentralmoschee in Köln-Ehrenfeld kritisierte er als imperial und anmaßend.[13] Der Entwurf solle mehr den integrierenden, dienenden Charakter von Religion zum Ausdruck bringen. Es müsse auch nicht sein, dass die Minarette den Turm einer nahe gelegenen evangelischen Kirche überragten. Die Gestaltung solle sich danach ausrichten, was die Menschen in ihrer Mehrheit hinzunehmen bereit sind.[14]"

    de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Schneider


    Was "die Mehrheit" in den Augen von Schneider nicht hinzunehmen bereit ist, soll, wenn man seiner Predigt folgt also kleingemacht werden, damit man nu ja nicht gezuwungen ist dem oder denen auf Augenhöhe zu begegne. Erinnert mich irgendwie an Jörg Haider und Co. Alle die zur "Minderheit" gehören sollen, wenn man nach Leuten wie Herrn Schneider geht abgeschottet werden. Die evangelische Kirche müsste sich eigentlich schämen, solch eine Egoisten als Ratsvorsitzenden zu haben.

    Schaut man sich die Geschichte an, so wurden schon ähnlich Praktiken wie die von Herrn Schneider angewendet und dies einst in übelsten Taten.

    www.theologe.de/euthanasie.htm
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#10 FelixAnonym
  • 23.08.2013, 17:48h
  • "Rückzieher bei der Gleichbehandlung von Homo-Paaren: Der EKD-Chef ist kritisch gegenüber gleichgeschlechtlichen Ehen, weil diese keine Tradition hätten und kein Leben weitergeben würden."

    1.
    Gleichgeschlechtliche Beziehungen haben sehr wohl Tradition. Bis zum Beginn der Menschheit. Nur wurden sie zu vielen Zeiten unterdrückt und verfolgt.

    Und gleichgeschlechtliche Ehen haben nur deshalb keine Tradition, weil sie uns verwehrt wurden. Das ist eine besonders bekloppte Argumentation: uns zuerst Gleichstellung verwehren und dann behaupten, wir wären ja noch nie gleichgestellt gewesen.

    2.
    Zum Thema "Leben weitergeben":
    Menschen sind doch keine Gebärmaschinen. Oder sollen wir jetzt wieder das Mutterkreuz einführen.

    Menschen können sich durchaus auch lieben ohne Nachwuchs zu zeugen. Und es gibt keinen Grund diese zu diskriminieren. Im übrigen gibt es ja auch Heteros die keine Kinder haben wollen oder können.

    Und würde man Volladoption, künstliche Befruchtung, etc. für Schwule und Lesben erlauben, könnten wir auch Leben weitergeben.

    Auch hier wieder: uns Dinge verwehren und das dann als Argument fürs weitere Diskriminieren nehmen.
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#11 TraditionAnonym
  • 23.08.2013, 17:48h
  • Russlands größte Errungenschaft der zurückliegenden 12 Jahre ist laut Präsident Wladimir Putin die Stabilisierung der Bevölkerungszahl, unter anderem dank der Demographie-Programme der Regierung.

    de.ria.ru/politics/20121212/265130024.html

    Sie verwies darauf, dass im vergangenen Jahr um 22 Prozent mehr Kinder das Licht der Welt erblickt hätten, als 2005. Im Vergleich zum Jahr 2005 hat sich die Zahl der Eheschließungen im Jahr 2010 um ungefähr 150.000 erhöht, berichtete die Ministerin.

    Sie verwies auch darauf, dass die Zahl der ehelichen Kinder um 31,7 Prozent gestiegen sei.

    Besonders die zweite Zahl gefällt mir besonders gut. Sie zeigt die Stabilität der familiären Beziehungen und den Wunsch, Kinder in einer Ehe großzuziehen, kommentierte Präsident Medwedew.

    de.ria.ru/politics/20110708/259707576.html
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#12 FoXXXynessEhemaliges Profil
#13 Timm JohannesAnonym
  • 23.08.2013, 17:52h
  • Also es ist zwar löblich, dass Schneider ebenso wie zuvor Kässmann die gleichgeschlechtliche Beziehung als gleichwertig zu einer heterosexuellen Beziehung ansieht.

    Aber wo er anscheinend noch geistige Blockaden hat, ist die Tatsache, dass auch in gleichgeschlechtlichen Beziehungen "das Leben weiter gegeben wird".

    Auch homosexuelle Paare haben im 21. Jahrhundert eigene Kinder. Herr Schneider sollte dies endlich begreifen.

    Und mit dem weiteren Urteil zur sukzessiven Adoption aus dem Februar 2013 hat Karlsruhe dies auch bestätigt. Ebenso wird in einem weiteren Verfahren der Erste Senat auch die gleichzeitige Adoption nichtleiblicher Kinder erlauben, wenn dort über die Richtervorlage aus Berlin entschieden wird.

    Die EKD hat zwar keinen theologischen Nachholbedarf beim Thema "Anerkennung gleichgeschlechtlicher Paare", aber sie hat doch anscheinend Probleme beimThema "Regenbogenfamilien".

    "Die Weitergabe des Lebens" geschieht auch in gleichgeschlechtlichen Beziehungen.(Leihmutterschaften, Adoptionen, Kinder zwischen schwulen und lesbischen Paaren mit Samenspende).

    Und genauso wie es auch homosexuelle Paare ohne Kinder gibt, gibt es auch heterosexuelle Paare ohne Kinder.

    Herr Schneider begreifen sie daher endlich, dass auch homosexuelle Paare Kinder haben und es könnten noch viel mehr in Deutschland sein, wenn endlich das Adoptionsrecht reformiert wird und die das Embryonenschutzgesetz (keine Strafbrkeit bei Ärzten) reformiert wird.
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#14 FormulareAnonym
  • 23.08.2013, 17:53h

  • Angesicht der westlichen Strukturen und Mitgliedschaft der EU soll schon
    in den Formularen sein: Ehegatte m/w mit Ehegatte m/w oder LP m/w mit Ehegatten m/w. Es gilt zwar deutsches Recht aber auch Mitgliedschaft der EU. Wenn Abgeordnete aus Frankreich oder Spanien den deutschen Abgeordneten heiratet ist benachteiligt, weil die LP abwertend ist gegenüber Westen. Es soll auch in Formularen kommen: Ehegatten verschiedengeschlechtlich oder gleichgeschlechtlich. Das ist Aufgabe
    des Familienministeriums.
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#15 SmileyEhemaliges Profil
#17 Aus Bad HomburgAnonym
  • 23.08.2013, 18:05h
  • Eigentlich finde ich die erste echte gleichgeschlechtliche Trauung in Deutschland, die am 10. August hier in Hessen (Seligenstadt - ein symbolischer Name !) zwischen Christian und Rüdiger stattfand, sehr rührend, kann aber Herrn Schneider ziemlich gut verstehen: alle Kirchen wollen im Moment so attraktiv und erfolgreich wie die katholische sein, und niemand will wie die Anglikaner enden.
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#18 gröööööhlAnonym
#19 GeorgB
  • 23.08.2013, 18:18h
  • Schneider: Eine Ehe diene der "Weitergabe des Lebens".

    Herr Schneider ist Jahrgang 1947, seine Ehefrau Anne nicht mehr in einem fertilen Alter. Also Herr Schneider, seien Sie gefälligst konsequent und lassen Sie sich scheiden! Die Ehe dient nach Ihrer Auffassung ja der Weitergabe des Lebens und dieses Kriterium erfüllen Sie als Paar nicht mehr. Dann lassen Sie Ihren Worten jetzt mal Taten folgen.
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#20 Perfect TimingAnonym
#21 alexander
  • 23.08.2013, 18:26h
  • DENN SIE WISSEN NICHT WAS SIE TUN!!!
    geschweige was sie wolllen!
    man kann dieses dümmliche gelaber von persönlichen vermittlern der religiösen ANGSTKULTUR, weder noch nachvollziehen, geschweige einfach billigend in kauf nehmen!
    aber es beweist zumindest, wie wenig diese "plappermäuler" von ihrem eigentlichen "auftrag" verstehen, geschweige begriffen haben!!!
    früher sagte man immer, wer nichts wird, wird wirt!
    ich habe inzwischen daran so meine zweifel???
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#22 goddamn liberalAnonym
  • 23.08.2013, 18:29h
  • Antwort auf #19 von GeorgB
  • Natürlich wird auch alten Leuten die kirchliche Ehe nicht verweigert. Von der Zivilehe ganz zu schweigen.

    Das Ganze ist doch ein hilfloses Rudern von Leuten die nicht von ihren eingefleischten Ressentiments lassen wollen.

    Die Hardcore-Reaktionäre kann Herr Schneider mit seinen Aussagen zu homosexueller Liebe und moderner Bibel-Hermeneutik aber auch nicht gewinnen.

    So landet man zwischen den Stühlen und kommt nicht zu Stuhle.
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#23 GesetzeAnonym
  • 23.08.2013, 18:36h

  • Warum sind die Deutschen immer verspätet. Der Westen ist immer vorne. Hat das mit Adolf zu tun. Schluss mit deutschem Imperialismus. Die BRD hat oder will
    nicht integrierte Teile der verschiedenen Gesetzgebung in Einklang bringen sondern selbst bestimmen. Aber die BRD muss sich dem Westen anpassen. Europa das sind nicht nur germanische Leute. Sture Politik verringert nicht Rassismus und verklemmte Hegemonie.
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#24 stephan
  • 23.08.2013, 18:48h
  • Ich kann das halbherzige Gelaber nicht mehr hören - auch nicht von Schneider!

    Es ist doch ganz einfach:

    Statt "Homosexualität kann trotzdem "Ausdruck der Liebe" sein" heißt es bei anständigen Mengen: Die Liebe zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Partner IST ebenso gleichwertig, existentiell, bedeutend, wie die Liebe zwischen Heterosexuellen!

    Allen die damit Schwierigkeiten haben, muss man darum auch einmal sagen, sie möchten sich doch bitte über die Ursache ihrer Ablehnung klar werden!

    Dann: " ...weil diese keine Tradition hätten und kein Leben weitergeben würden."

    Was für ein dummes 'Argument'. Das bisschen Sex kann doch wohl nicht der Maßstab für den Unterschied sein. 'Leben weitergeben' heißt doch insbesondere, dass man die Kinder liebevoll heranwachsen lässt, dass man ihnen Zeit, viele Anstrengungen und Geborgenheit schenkt. Und das können homosexuelle Paare ebenso gut, wie heterosexuelle. Hierin besteht die Weitergabe des menschlichen Lebens, nicht im Akt!

    Ja, aber die Kirchen merken langsam, dass ihre Botschaft ebenso leer ist, wie die Botschaft mancher politischen Partei und deshalb überlegt man auch gar nicht erst, wie man Respekt, Toleranz, Nächstenliebe glaubwürdig vertreten kann, sondern laviert herum. Kaum ist das eine Papier raus und die Konservativen mucken auf, relativiert man das Geschriebene.

    'Fähnchen im Wind' ist noch eine sehr euphemistische Umschreibung für dieses Verhalten.

    Die Unterdrückung der Frau, die Sklaverei, der Antisemitismus, die Hetze gegen Homosexuelle, ... alles das hat Tradition. Daraus leiten sich aber bestimmt keine Werte her!
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#25 alexander
  • 23.08.2013, 18:48h
  • Antwort auf #19 von GeorgB
  • ich bitte dich! als anne noch vertil war??? was hätte es ihr gebracht? sieht so ein ehemals leidenschaftlicher, liebender EHEMANN aus???
    gut so! warum sollen solche angemottenden kreaturen auch noch leben weitergeben, wir haben genügend deppen und idioten die sich mehr oder weniger unfreiwillig fortpflanzen, LEIDER!

    für mich ist dieses gesamte fortpflanzungsgerödel und kinderaufzuchtsprogramm, auch bei schwulen, eher abartig!!!
    natürlich muss man kinder schützen und behütet aufziehen, das sollte eine selbstverständlichkeit sein! aber ich verwahre mich gegen die allgegenwärtige ignoranz angesichts, der überbevölkerung unseres planeten, gegen die bewusste "geburtenförderung" einiger staaten, die angst haben ihre sippschaft stirbt aus??? und wenn schon, na und??? ist die gesamte menschheit nicht wichtiger, als mecklenburger rindviecher ums dorf zu treiben???
    wenn diese deppen in der lage wären, einmal genau zu überlegen, dass man solche dinge weltweit nur mit toleranz des andersartigen (ich meine nicht nur schwulsein!), sondern auch mit gemeinsamer hilfe für alle, ohne gewinnmaximierung, einfach nur mit der freude und dankbarkeit der betroffenen, leisten kann, wären wir einer heilen welt schon ein grosses stück weiter! und radikalinskis aus religionen oder politik hätten überhaupt keine chance mehr! LEIDER NUR EIN WUNSCHGEDANKE VON MIR !
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#26 kriteriumAnonym
#27 sperlingAnonym
  • 23.08.2013, 19:42h
  • ich kann's nicht mehr hören. diese laue halbherzigkeit. dieses unterträglich verlogene "ich will niemanden diskriminieren, aber..."

    schneider weiß natürlich, dass die gläubigen homos schon für mittelgroße krümelchen dankbar auf dem boden robben und das wort "zurückhaltung" auslegen werden wie ein verliebter teenie ("vielleicht sagt er ja doch noch irgendwann 'ja'!"), dass ihm aber die fundamentalisten so was von aufs dach steigen, wenn er sich jetzt eindeutig pro eheöffnung positioniert.

    so ist das, wenn man flöhe hütet, statt sie sich aus dem fell zu kämmen.

    wieder mal sind die interessen der schwulen und lesbischen mitglieder nachrangig. dazu tragen diese mitglieder selbst natürlich durch ihre duldsamkeit bei.
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#28 Timm JoharnesAnonym
  • 23.08.2013, 20:05h
  • Nach wiederholtem Lesen der Aussagen von Schneider muss ich dann doch eingestehen, dass er Recht hat. Gleichgeschlechtliche Paare geben kein Leben weiter, sondern nehmen es im Gegenteil Heterosexuellen weg. Jedes Kind, das von zwei Männern oder zwei Frauen adoptiert wird, ist für heterosexuelle Paare unwiederbringlich verloren. Es gibt schließlich mehr adoptionswillige Heterosexuelle als es Kinder gibt, die zur Adoption freigegeben sind.

    Schneider ist eben der tiefgläubigere und ich schließe mich nach anfänglichem Nichtverstehen doch seinen Aussagen an.

    Dass die Hälfte der Landeskirchen der EKD keine Segnungen für homosexuelle Paare anbietet, scheint in diesem Licht wirklich der löblichere Weg zu sein.
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#29 userer
#30 alexander
  • 23.08.2013, 20:57h
  • Antwort auf #28 von Timm Joharnes
  • GOTT SEI DANK, kannst du kein leben weitergeben!
    GLAUBEN, GLÄUBIGER, TIEFGLÄUBIGER = GEISTIG BEHINDERT!!!
    dein geschwafel :
    [ Dass die Hälfte der Landeskirchen der EKD keine Segnungen für homosexuelle Paare anbietet, scheint in diesem Licht wirklich der löblichere Weg zu sein.]
    weisst du überhaupt noch, woher der wind deiner fähnchen weht???
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#31 ItchebAnonym
  • 23.08.2013, 21:12h
  • Antwort auf #2 von TheDad
  • perfekter Kommentar! Dem ist nichts hinzuzufügen. Insbesondere die Schlußausage ist so was von goldrichtig.

    Nur schade, dass dieser Sektenführer davon nie Kenntnis erhalten wird und es ihm dadurch verwehrt bleibt, mal Intelligenz in sein Handeln einfließen zu lasen.

    Vielleicht kann queer.de dem Herrn Pfaffen mal die Textpassage zukommen lassen.
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#32 timpa354Ehemaliges Profil
#33 kuesschen11Profil
  • 23.08.2013, 22:58hFrankfurt
  • ...und dieses dumme Geschwafel kommt vom Chef der EDK.

    Er sollte sich schämen für diese Äußerungen, denn er versteht nun mal nicht, was Gleichstellung bedeutet, was die Würde eines jeden Menschen als Individuum ausmacht.

    Schneider diskriminiert damit auch Millionen kinderlose heterosexuelle Menschen. Sie geben oder gaben auch kein Leben weiter. Und die ganzen katholischen Kleriker geben kein Leben weiter, wenn, dann nur klammheimlich.

    Im Diskriminieren war die evangelische Kirche nicht viel anders als die katholische.
    Ihre Nächstenliebe ist nur eine Fassade, die, wenn man genau hinsieht, immer mehr bröckelt.

    Allein die massive Unterdrückung der Tradition und Kultur von Menschengruppen und die damit verbundenen Sanktionen sowie die Entrechtung sind schon ein Verbrechen der Religion. Wie viel Menschenleben durch Verfolgung derer hat es denn heute und die ganzen Jahrhunderte schon gekostet?

    Die Schattenseite der Religion ist die Menschenverfolgung, denn darin liegt die Wiege zum Faschismus.

    Für mich ist ein Gott, der durch ein Patriarchat erfunden ist, einfach nicht der richtige Glaube.
    Da glaube ich an etwas anderes
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#34 antosProfil
  • 24.08.2013, 07:47hBonn
  • "Homosexualität ist keine Krankheit. Um es fromm zu sagen: Der liebe Gott hat wenige Menschen so gemacht".

    Bei derzeit 7,1 Milliarden potentiellen Arbeitern im großen Weinberg des Herrn und einer extra niedrig angesetzten Schätzung von 1,5 % homosexuellen Frauen und Männern sind diese Wenigen übrigens 106.500.000 Menschen, also 106.499.957 Menschen mehr als dieses Wort Buchstaben hat: Einhundertsechsmillionenfünfhunderttausend.

    Listen and repeat.
  • Antworten » | Direktlink »
#35 Fred i BKKAnonym
  • 24.08.2013, 07:57h
  • Antwort auf #18 von gröööööhl
  • Die Europäische Gottesanbeterin (Mantis religiosa) ist die einzige in Mitteleuropa vorkommende Vertreterin der Ordnung der Fangschrecken (Mantodea). !!!!

    das stimmt nicht ganz ..es gibt die 2 Unterarten:
    Mantis religiosa vaticanicus und die
    Mantis religiosa lutheranicus , dazu noch viele kleiner Unterarten ...M.R Jehovicus ,M.R. Mormonica, ,,... es sind cirka 100 Unterarten..
    nicht zu vergessen ,den Einwanderertyp
    Mantis redicalika islamicus....

    schuetzen wir uns vor ALLEN ...den Fangschrecken sind eine verheerende Plage...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#36 kuesschen11Profil
#37 WarenkorbAnonym
#38 jarjarAnonym
  • 24.08.2013, 10:39h

  • Was für ne gequirrlte scheiße. Wenn alle solche meinung hätten würden wir noch in höhlen leben. warum die traditionen aufgeben?
    Wenn man nur am alten festhält herrscht stillstand.
    Und die ehe dient also nur dazu leben weiter zu geben? Dürfen unfruchtbare menschen also nicht heiraten. ich bin dafür dass heten dann nur noch mit fruchtbarkeitsbescheinigung vom arzt oder noch besser wenn sie ein kind erwarten heiraten dürfen. so ein schwachsinn ey...
  • Antworten » | Direktlink »
#39 Timm JohannesAnonym
  • 24.08.2013, 11:29h
  • Antwort auf #28 von Timm Joharnes
  • @Timm JohaRnes

    Da ja immer dieselbe Person schreibt und hier meint andere verarschen zu können, schreibe ich gerne zurück:

    Ja Herr Schneider hat insofern Recht, dass er gleichgeschlechtliche Paare als gleichwertig ansieht und das Familienpapier der EKD unterstützt hat.

    Er hat aber insfonern Unrecht, dass er anscheinend die Tatsache schlicht vergißt, dass auch in gleichgeschlechtliche Beziehungen "das Leben weiter gegeben" wird und auch schwule und lesbische Paare eigene Kinder haben. Insofern hat er da ein Problem in seiner Argumentation, wenn er schlichtweg vergißt bzw. nicht wahrhaben will, dass es Regenbogenfamilien gibt.
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#40 Timm JohannesAnonym
  • 24.08.2013, 11:34h
  • Antwort auf #17 von Aus Bad Homburg
  • @Aus Bad Homburg
    "alle Kirchen wollen im Moment so attraktiv und erfolgreich wie die katholische sein,"

    ----> Wie kommst du denn darauf ???
    Die katholische Kirche hatte in den letzten drei Jahren die höchsten Austrittszahlen und bedeutend mehr Austritte beispielsweise als die EKD. Da treten jedes Jahr rund 100.000 Menschen in Deutschland bei den Katholiken aus.

    Und wenn du einmal an einem Sonntag in eine katholische Kirche marschierst, dann hat man dort das Gefühl, als wenn sich dort das Altenheim getroffen hat.

    Von der Tatsache, dass in Süd- und Mittelamerika evangelische Freikirchen der Katholischen Kirche "immer mehr" das Wasser abgraben, fange ich besser erst gar nicht an.
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#41 sperlingAnonym
#42 Timm JohannesAnonym
  • 24.08.2013, 12:13h
  • Schneider erklärte, dass die Bibel keine "intimen Liebesbeziehung zwischen zwei Partnern" verurteile. "Ich bejahe allerdings die Homosexualität als Ausdruck der Liebe zwischen zwei Partnern. Denn Sexualität dient nicht nur der Zeugung von Kindern, sondern auch dazu, Liebe auszudrücken und sich gegenseitig Lust zu schenken". ""Und auch in allen anderen Texten der Bibel, in denen Homosexualität direkt angesprochen wird, ist diese niemals Ausdruck einer intimen Liebesbeziehung zwischen zwei Partnern."

    ----> Sehr gute Antwort und zeigt, dass die EKD in ihrem Textverständnis keine biblische Verurteilung der partnerschaftlichen Liebe zweier homosexueller Menschen kennt. Ganz im Gegenteil die EKD erklärt sehr gut, warum gerade die Liebe zweier homosexueller Menschen laut Bibel nicht verurteilt wird sondern biblischerseits gutgeheißen wird.

    -----------
    "Homosexualität ist keine Krankheit. Um es fromm zu sagen: Der liebe Gott hat wenige Menschen so gemacht".

    ---> Auch diese Aussage ist positiv und zeigt, dass die EKD die Schöpfung Gottes in ihrer Gesamtheit begreift und homosexuelle Menschen laut EKD Teil der Schöpfung Gottes sind.

    ----------------------------------

    Ansonsten entgegnet Schneider der Trauung mit zwei Argumenten:

    1. die Tradition des Eheverständnisses
    --> Dazu muß man Herrn Schneider entgegnen: auch Traditionen können sich gesellschaftlich wandeln und das ist derzeit beim Ehebegriff der Fall.

    2. Zum anderen hat die Weitergabe des Lebens in einer Ehe doch ein anderes Gewicht als in eingetragenen Lebenspartnerschaften.

    --> Dazu muß man Herrn Schneider einfach antworten: es gibt Regenbogenfamilien und es gibt gleichgeschlechtliche Paare mit eigenen Kindern genauso wie es gleichgeschlechtliche Paare ohne Kinder gibt; aber es gibt auch heterosexuellen Paare ohne Kinder.

    ---> Herr Schneider argumentiert also mit dem Traditionsverständnis des Ehebegriffs und mit der Kinderfrage. Beide Argumente aber greifen nicht.
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#43 FOX-NewsAnonym
#44 CarstenFfm
  • 24.08.2013, 14:19h
  • Da sollte man sich natürlich fragen:
    was erwarten wir von der Kirche?

    Ich als nicht-religiöser Mensch und nicht Kirchenmitglied erwarte lediglich, dass sich die Kirche aus staatlichen und gesellschaftlichen Dingen raushält, und keine Propaganda gegen die staatliche Homo-Ehe macht.

    Und diesbezüglich ist die evangelische Kirche ja sehr viel fortschrittlicher als die katholische

    Kirchliche Trauung - das ist fordere und erwarte ich nicht von der Kirche, wo ich auf kirchlichen Segen eh keinen Wert lege.
  • Antworten » | Direktlink »
#45 saarlandAnonym
  • 24.08.2013, 16:22h

  • Dann sind jetzt beim heterosexuellen Geschlechtsverkehr also auch sämtliche Verhütungsmethoden von der Kirche akzeptiert, oder? Wenn sie Sexualität als Mittel des Zeigens von Liebe sehen, dann spricht wohl auch nichts gegen die Pille, oder die Pille-danach???

    So langsam widerspricht sich die Kirche in wirklich jedem Satz!
  • Antworten » | Direktlink »
#46 stephan
  • 24.08.2013, 18:42h
  • Antwort auf #45 von saarland
  • Ich bin wahrlich kein Freund der Kirche oder überhaupt von organisierter Religiosität, aber Dein Kommentar wirft jetzt doch wohl alle Konfessionen in einen Topf.

    Die irrsinnigen Äußerungen über Verhütungsmittel, auf die Du offenbar Bezug nimmst, stammen von der röm.-kath. Kirche (Stichworte: Pillenpaule, Paul Vi, Enzyklika 'Humanae vitae') und wurden seit den 60igern dort bis heute vertreten. Auch die ev. Kirche hat das früher natürlich enger gesehen und vielleicht haben sich sogar einige ev. Freikirchen etc. inhaltlich angeschlossen - keine Ahnung! Aber mit der EKD und deren Aussagen hat das wenig zu tun!

    Was die Grundaussagen angeht, stimmen wir bestimmt in vielem überein, nur ist es nicht hilfreich undifferenziert über 'die Kirche' zu sprechen;) Hier geht es immer noch um den Leitfaden der EKD mit der 'positiveren' Haltung gegenüber homosexuellen Beziehungen, die Schneider nun wieder verschwurbelt relativiert!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #45 springen »
#47 alexander
  • 24.08.2013, 19:09h
  • [EKD-Chef sieht "keinen Sinn" in Gleichbehandlung]

    das kann er halten wie er will!!! aber für sich!!!
    wie kann sich dieser lackel erdreisten über die lebensmodelle anderer menschen zu "befinden"???
    zumal er am wenigsten ahnung hat, was diese menschen umtreibt, um ihr leben zu gestalten!

    uns wird soviel mist unterstellt, wie zum beispiel lobbyimus und ständigen forderungen etc., weil sich keiner von diesen sauhunden auch nur die mühe macht sich mit der problematik an sich, aus menschlicher und nicht zuletzt bürgerlicher sicht, auch nur ansatzweise interessiert zu befassen!!!
    da kommen diese sehr bequemen "einheitsbreiargumente" gerade recht und schwupps ist das "leidige" thema vom tisch!!!
    allein dieses verhalten beweist doch am besten, dass unser leben diesen verlogenen speichelleckern, am arsch vorbeigeht!
    ich kann mich nicht erinnern, dass irgendeine schwule äusserung oder verhaltensweise jemals auf das leben unserer heterosexuellen mitmenschen hätte einfluss nehmen wollen???

    vor allem wie kann eine heterosexuelle eheschließung, wenn sie denn im glauben "ehrlich geschlossen" wird, durch eine verbindung von schwulen, die partout den kirchlichen segen für sich benötigen, entwertet werden???
    ich dachte immer GOTT IST FÜR ALLE "MENSCHENKINDER" ZUSTÄNDIG???
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#48 FelixAnonym
  • 24.08.2013, 19:17h
  • EKD-Chef sieht "keinen Sinn" in Gleichbehandlung

    Er muss auch keinen Sinn darin sehen - diejenigen, die daseingehen wollen, müssen für sich einen Sinn darin sehen.
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#49 Monster_BabyEhemaliges Profil
  • 24.08.2013, 21:31h
  • Schade, da hat einer die Hosen gestrichen voll. Das Konzept Ehe ist für mich keine Option, egal in welcher Kombination aber dennoch zeigen die Reaktionen des Ratvorsitzenden der EKD zum Thema Homoehe, dass er entweder reaktionär ist oder sich der reaktionären Mehrheit beugt. Beides kein Vorbild in puncto Nächstenliebe - und das sollte das zentrale Thema sein. Es sind doch zu viele Pharisäer in den kirchlichen Institutionen unterwegs.
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#50 goddamn liberalAnonym
  • 25.08.2013, 09:41h
  • Antwort auf #49 von Monster_Baby
  • Schlimmer noch:

    Er knickt nicht vor einer reaktionären Mehrheit ein, sondern vor einer Minderheit menschenfeindlicher reaktionärer Greise, die die Abschaffung des NS-Paragrafen wohl immer noch nicht innerlich verkraftet haben. Da gibt es die üblichen Unterschriftenlisten mit den üblichen Verdächtigen.

    "Unterstützt wird er unter anderem von Albrecht Fürst zu Castell-Castell, Christian Fürst zu Bentheim und Steinfurt, sowie dem ehemaligen Bischof der Nordelbischen Kirche, Ulrich Wilckens." (Die Welt)

    Mit seinen Äußerungen liefert Schneider denen aber nicht, was sie wollen. Unter dem ewigen Höllenfeuer für unsereinen (ob im Jenseits oder im Diesseits) werden die ohnehin nicht befriedigt.
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#51 AnnaAnonym
  • 25.08.2013, 10:44h
  • Ich habe vor einigen Jahren an einer katholischen Fakultät in der Schweiz studiert. In einer Vorlesung ging es um Sexualmoral. Als der Professor die Lehrmeinung vorlas, konnte er sich ein Grinsen nicht verkneifen und es brach Gelächter im Saal aus. Fast alle Studenten und Professoren halten Homosexualität für genauso normal und natürlich wie Heterosexualität. Wir sind für die volle Gleichberechtigung von Homosexuellen, für die Abschaffung des Pflichtzölibats, für die Frauenordination, für den Gebrauch von Verhütungsmitteln etc.

    Es ist schade, dass in den Medien fast nur die Statements aus Rom vorkommen. Die Realität in den Gemeinden sieht völlig anders aus. Als schwuler Mann oder lesbische Frau bist du (in den meisten Pfarreien) mit Partner/in ganz selbstverständlich willkommen. WIR an der Basis sind die Kirche, nicht die alten Männer in Rom!
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#52 Harry1972Profil
  • 25.08.2013, 11:10hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #51 von Anna
  • Ja...und wenn ihr an der Basis es nicht fertig bringt, den alten Männern Änderungen abzuverlangen, sind all die Sprüche zur Gleichberechtigung nur Lippenbekenntnisse, pure Heuchelei und völlig wertlos.
    Mitgefangen... mitgehangen...
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#53 Monster_BabyEhemaliges Profil
  • 25.08.2013, 11:36h
  • Antwort auf #51 von Anna
  • hallo Anna, sicherlich gibt es in der katholischen Basisbewegung kluge und herzensgebildete Menschen, die anerkennen, dass Homosexualität eine natürliche Variation im Reigen der sexuellen Idenditäten ist. Im Gegensatz dazu gibt es eine bornierte 'Elite' (von goddamn geschildert), die anscheinend nichts von Gleichberechtigung jedwelcher Minderheit halten und sich als die Meinungsformer der Nation verstehen. Ich habe aber dennoch das Gefühl, dass die 'Mitte der Gesellschaft' - eine gefühlte Mehrheit - solange sie sich in ihrer Stellung nicht bedroht sieht, zu einer temporären Toleranz fähig ist. Werden die Zeiten unübersichtlicher oder sieht sie (Mitte...) ihren Wohlstand in Gefahr wird ua. den LGBT*s die Toleranz aufgekündigt, dann ist teilen out. Verlangen dann die 'undankbaren' Gays auch noch Gleichberechtigung im Familien- und Steuerrecht, haben Teile der Mitte das Gefühl, dass diese aufmüpfige Minderheit ihren Platz nicht mehr anerkennt und auf diesen zurück verwiesen werden muß. Natürlich gibt es in allen gesellschaftlichen Gruppen auch positive Entwicklungen aber ich werde das Gefühl nicht los, dass die traditionelle Mitte sich gerade abgrenzt und das Rad zurück dreht. Einige LGBT*s geniessen das wohlige und scheinbar sichere Gefühl in der Mitte angekommen zu sein und wollen nicht anerkennen, dass sich eine Entwicklung umkehren kann. Es geht ein Riß durch die Community: Die die mahnen und die, die sich geborgen fühlen kommen nicht zusammen. Es wäre aber besser eine gemeinsame Idendität aufzubauen um z.B. gegen (latente) Diskriminierungen und Ausgrenzungsversuche eine starke Stimme zu haben. Aber vielleicht bin ich ein unbelehrbarer Idealist, der nicht anerkennt, dass es diesen Riß schon immer gab und dem Trugbild der Solidarität hinterher läuft??? Wie auch immer, ich glaube an die Kraft der Solidarität.
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#54 Harry1972Profil
  • 25.08.2013, 11:57hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #53 von Monster_Baby
  • Du bist zweifellos ein Idealist.
    Es wäre gut, wenn Du in Deine Überlegungen einbeziehst, daß es keine klar umrissenen gesellschaftlichen Gruppen wirklich gibt, nicht im Zeitalter des Individualismus.
    Es gibt nicht nur einen Riss, der durch die Community geht, vielmehr besteht dieses Gedankenkonstrukt, welches Community genannt wird, aus ganz vielen Teilen und dementsprechend rissig ist dann auch das reale Bild, so weit man das denn überblicken kann.
    Solidarität? Das ist unter Schwulen allzuoft auch nur ein Lippenbekenntnis und man muss sich doch nur umsehen. Glaubst Du ernsthaft, Leute wie Udo Walz oder Wolfgang Joop sind auch nur eine Spur solidarisch?
    Dabei sind das nur Extrembeispiele. Da draussen gibt es tausende Homos, die sich ihr Leben irgendwie recht bequem eingerichtet haben und nicht im Traum daran denekn, sich solidarisch zu zeigen. Die meisten sind ja nichteinmal offen schwul!
    Diese ganzen Anbiederungsversuche und Imitationen heterosexueller Lebensentwürfe machen doch überdeutlich, daß die meisten Schwulen gar keine schwule Identität haben und schon gar keine gemeinsame Identität.

    Ich zum Beispiel lebe offen schwul, bin selbstbewusst und habe trotzdem kein Interesse an einer gemeinsamen Identität, alleine schon, weil ich keine Lust habe, auf meine Sexualität reduziert und in einen Topf mit Leuten geworfen zu werden, mit denen ich ausser meiner Homosexualität keine Gemeinsamkeiten habe.
    Wenn ich mich für gleiche Rechte einsetze, meine ich damit gleiche Rechte für alle Menschen auf diesem Planeten.
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#55 AnnaAnonym
#56 AnnaAnonym
  • 25.08.2013, 12:29h
  • Antwort auf #52 von Harry1972
  • So einfach, wie du dir das vorstellst, ist das leider nicht, Harry. Es wird viel Geduld brauchen und es werden noch viele Kämpfe ausgefochten werden müssen.

    Es wird kommen, aber nicht von heute auf morgen. Und es braucht die Unterstützung und Solidarität von möglichst vielen Menschen.
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#57 Monster_BabyEhemaliges Profil
  • 25.08.2013, 12:53h
  • Antwort auf #54 von Harry1972
  • Das sehe ich auch so, dass es eine 'Community' so nicht gibt sondern es sind viele und es gibt viele Risse. Auch ich bin ein Individualist und glücklicherweise darf ich das in meinem Umfeld auch sein, dennoch möchte ich meine Hoffnung auf eine gerechtere Gesellschaft nicht über Bord werfen auch wenn es gerade nicht gut aussieht - und das nicht nur bei den LGBT*s. Das wieder an Beliebtheit gewinnende Modell der Kleinstsippe ist für mich ein Zeichen dafür, auch wenn dieses Konstrukt oft den Kitt der 'bösen Aussenwelt' braucht um Bestand zu haben - aber ich schweife ab. Auch ich sehe die sexuelle Orientierung als kleinsten gemeinsamen Nenner, der alleine nicht für Freundschaft oder ein sinnstiftendes Miteinander taugt. Aber dir ist sicher bewußt, dass du hier auf einem queeren Portal postest, also reicht dein (Selbst-) Bewußstsein als schwuler Mann für einen Gedankenaustausch mit anderen LGBT*s als Gemeinsamkeit aus. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Bin ja noch nicht so lange hier im Forum, aber ich gehe mal davon aus, dass hier viele Diskussionen durch ermutigende, interessante oder schlichte bis bösartige Aussagen entstehen, die Medien oder Gesellschaft an 'uns' als Queers herantragen. Fühle ich mich auf meine sexuelle Orientierung reduziert, antworte ich als Homosexueller obwohl es nur eine Facette von mir ist. Sicher ist es häufig 'Jammern auf hohem Niveau' im Vergleich z.B. mit Russland, Afghanistan etc. Aber auch hier im einigermaßen liberalen Westen Europas können Stimmungen (siehe Frankreich) kippen. Deswegen bin ich hier und schreibe dagegen an und freue mich, dass es hier mehr oder weniger Gleichgesinnte gibt. Es ist nur eine kleine Baustelle im Gegensatz zu Krieg oder sonstigen Katastrophen, aber es ist meine kleine überschaubare Baustelle.
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#58 Aus Bad HomburgAnonym
  • 25.08.2013, 13:26h
  • Antwort auf #40 von Timm Johannes
  • Die evangelischen Freikirchen in Lateinamerika ist zwar nicht kleines, aber ein Lokalproblem, das auf ziemlich begrenztem Territorium wirklich aktuell ist (vor allem in Brasilien) und den Einfluß der katholischen Kirche in der ganzen Region nicht ernst bedroht - ganz besonders jetzt, mit einem lateinamerikanischen Papst in Rom. Was die Lage hier in Deutschland betrifft: um richtig etwas einzuschätzen, sollte man bevor vergleichen. Mag sein, daß die katholische Kirche manche Mitglieder verliert, zumindest auf dem Papier - aber auch in den evangelischen Gemeinden ist die Lage nicht anders. Und die Kirche, die ich immer sonntags besuche (Dom St. Salvator zu Fulda) ist immer voll von Menschen, auch den jungen. Ich glaube, die katholische Kirche hat eine hervorragende Zukunft, hier in Europa und weltweit - man muß z.B. nur auf die "World Youth Days" schauen.
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#59 Harry1972Profil
  • 25.08.2013, 14:01hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #56 von Anna
  • Es ist sogar noch einfacher.
    Wenn sich nämlich ganz viele Menschen wirklich solidarisch zeigen und kurzerhand aus diesem Faschistenverein austreten, ist der Kampf sicher schneller gewonnen, als Du denkst.
    Alles andere ist unglaubwürdig.
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#60 reiserobbyEhemaliges Profil
#61 reiserobbyEhemaliges Profil
#62 goddamn liberalAnonym
  • 25.08.2013, 14:07h
  • Antwort auf #58 von Aus Bad Homburg
  • Die Weltjugendtage sind Ablenkungsmanöver, die davon ablenken sollen, dass in der zivilisierten Welt der Säkularisierungs- und Humanisierungsprozess fortschreitet. Mittlerweile sind nach einer Gallup-Studie 39% der Weltbevölkerung freiwillig nicht religiös.

    en.wikipedia.org/wiki/Importance_of_religion_by_country

    Der Fortschritt gilt glücklicherweise auch für das Heimatland des Papstes, wo vor allem die jungen Menschen mittlerweile so säkular sind wie in Spanien.

    PS Ob' s einem gefällt oder nicht: Bei den Evangelen muss man hierzulande für die Gesamtstatistik neben den Austritts- auch die Eintrittszahlen im Auge behalten und die sind ca. viermal höher als bei den Katholen.
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#63 Harry1972Profil
  • 25.08.2013, 14:08hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #57 von Monster_Baby
  • Sicher schreibe ich hier, weil ich selbst schwul bin. Oft genug werden aber in Diskussionen andere ausgeklammert und die Diskutanten fokussieren ihre Gedanken allein auf schwule Belange.

    Aber auch mit dem Idealismus habe ich so meine Probleme. Er ist gut gemeint und sicher auch in Deinem Fall, doch Idealismus birgt auch seine Gefahren, denn man hat dann ja ein Ideal im Kopf und die Gefahr ist groß, daß alles, was diesem Ideal nicht entspricht, ausgegrenzt wird.
    Das ist jetzt sehr theoretisch, doch lohnt es sich, darüber nachzudenken.
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#64 reiserobbyEhemaliges Profil
  • 25.08.2013, 14:15h
  • Antwort auf #48 von Felix
  • Wie soll das denn mir der Gleichbehandlung vor "Gott" funktionieren? Anrecht auf Uterus für Schwule?
    Meine Güte, die kirchliche Ehe ist ein Fruchtbarkeitsritual, und kann dementsprechend auch nur zwischen gemischtgeschlechtlichen Paaren vollzogen werden!
    Streitet lieber dafür, dass Schwule und Lesben im Zivilrecht gleiche Rechte bekommen: Aufhebung des Zivil-Ehe-Verbots für LGBTs, Adoptionsrecht inklusive.
    Wer glaubt, er könne den Rechtsstaat besser machen, indem man mit Schamanen über Politik spricht, hat doch entweder den Schuss nicht gehört oder ein Problem mit der modernen Republik, in der Staat und Kirche nunmal getrennt gehören.
    Wie gesagt, glaubt ihr, beten sei wichtiger als wählen? Aber ich habe eine Hoffnung: Konservatismus ist heilbar, auch in den Köpfen von LGBTs. Amen.
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#65 goddamn liberalAnonym
  • 25.08.2013, 14:42h
  • Antwort auf #64 von reiserobby
  • "Meine Güte, die kirchliche Ehe ist ein Fruchtbarkeitsritual, und kann dementsprechend auch nur zwischen gemischtgeschlechtlichen Paaren vollzogen werden!"

    Zwischen Helmut Kohl und Meike Richter? Da ist die Fruchtbarkeit bei zwei 25jährigen Lesben aber eher gegeben. Wir leben im Jahr 2013.
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#66 Monster_BabyEhemaliges Profil
  • 25.08.2013, 14:50h
  • Antwort auf #63 von Harry1972
  • Die Gefahr des Tunnelblicks ist wohl jede/r ausgesetzt. Du schreibst, dass hier in Diskussionen oft andere ausgeklammert werden und der Fokus auf rein schwule Themen gerichtet wird. Ich kann nicht für andere sprechen aber falls meine Zeilen den Eindruck erwecken, dass mich nur 'schwule' Themen interessieren, dann sollte ich meinen Ausdrucksfähigkeit überarbeiten, denn Homosexualität ist wie Idealismus nur eine Facette und falls du beiden nicht über den Weg traust und sie mit der Gefahr der Ausgrenzung Andersdenkender in Verbindung bringst würde ich dir den Ball zurückwerfen, da mir das zu theoretisch und zu persönlich wird. Wahrscheinlich haben wir zu unterschiedliche Definitionen von Idealismus und ziehen die Grenzen zwischen Idealismus, Ideologie und Naivität unterschiedlich.
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#67 TheDadProfil
  • 25.08.2013, 15:07hHannover
  • Antwort auf #62 von goddamn liberal
  • "" Mittlerweile sind nach einer Gallup-Studie 39% der Weltbevölkerung freiwillig nicht religiös.""..

    Bedeutet das im Umkehrschluß dann das 61 % der Zwangsgetauften "unfreiwillig religiös" sind ?

    Ich denke schon, denn die Funktionen der ideologischen Gehirnwäsche erledigen ja alles erdenkliche dafür, wie das Beispiel von "Anna" zeigt..

    Mann/Frau könnte es besser wissen..
    Zumal als Student, der neben dem "eintauchen" in die Texte der Bibel eben auch diese "Funktionen der Gehirnwäsche" beigebracht bekommt, und sie unbekümmert anwendet, auch wenn einmal kichern, lachen und unverhohlenes Gelächter selbst des Dozenten im Saal ausbricht..

    Das genau DA der Punkt gekommen ist das Studienfach zu wechseln, und sich der Wissenschaft zuzuwenden, begreifen sie nicht, manche negieren es geradezu, und halten ihr Studium immer noch für Geisteswissenschaft..

    Das so etwas am Ende gar mit einem Diplom oder einem Doktortitel belohnt wird, ist der Gipfel einer Impertinenz die durch nichts zu überbieten ist..
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#68 Monster_BabyEhemaliges Profil
  • 25.08.2013, 15:14h
  • Antwort auf #60 von reiserobby
  • ....ein wenig zu schlicht. Habe schon bessere Kommentare von dir gelesen - der pawlowsche Reflex mit Häme zu antworten wenn nicht kirchenfeindlich genug, macht deine Kommentare für mich ärgerlich. Übrigen gehören ich keiner Glaubensgemeinschaft an - zu wem schlägst du vor zu beten: zu dem heiligen Schöneberger Dödel oder zum selbstgerechten Verbitterten?
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#69 Harry1972Profil
#70 AnnaAnonym
  • 25.08.2013, 16:08h
  • Warum ist der Ton von einigen hier so aggressiv?

    Wir brauchen nicht alle gleicher Meinung zu sein, deshalb diskutieren wir ja miteinander. Aber ein gewisses Mindestmass an Höflichkeit und Respekt dürfen wir voneinander erwarten, oder?
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#71 Monster_BabyEhemaliges Profil
  • 25.08.2013, 16:10h
  • Antwort auf #69 von Harry1972
  • ach so. Das ist richtig. Aber wenn ich mir vor dem Verfassen von Texten die Komplexität und Reichweite jedes Wortes überlegen würde, würde ich warscheinlich keinen Buchstaben schreiben und dann wäre ich in Meinungsforen auch nicht am richtig Platz. Die Foren 'verführen' zum Verfassen einfachen und griffigen Thesen mit der Gefahr von Mißverständnissen und Oberflächlichkeit. Aber gut, dass ist eben eine schnelllebige Form des Meinungsaustausches und solange es nicht in persönliche Beleidigungen ausartet, ist es doch ok. Mit wenigen Zeilen kann man den teilweise vielschichtigen Themen nicht gerecht werden.
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#72 goddamn liberalAnonym
  • 25.08.2013, 16:39h
  • Antwort auf #70 von Anna
  • "Warum ist der Ton von einigen hier so aggressiv? "

    Weil sie ein Leben lang massiven Aggressionen - gerade von religiöser Seite - ausgesetzt waren.

    Ein Beispiel sind die gesammelten homophoben Tiraden Ratzingers ('Legalisierung des Bösen', 'Gefahr für das Gewebe der Gesellschaft', 'von Gott nicht gewollt' etc.), eines Zeitzeugen der NS-Verfolgung Homosexueller.

    Da ist es dann nur gesund, nicht demütig alles zu schlucken, sondern mit gleicher Münze zurückzuzahlen.

    Selbst dann, wenn es , wie in Deinem Fall, ausnahmsweise mal leider die Falschen trifft.

    Ist das nicht verständlich, wenn man ein wenig guten Willen aufbringt?
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#73 ChristineAnonym
  • 25.08.2013, 16:54h
  • Als mein Mann und ich standesamtlich (weil ich meinen Geliebten vor dem Kriegsdienst bewahren wollte) und eine Weile später auch kirchlich (auf Betteln und Drängeln meiner Schwiegermutti wegen Verwandtschaft und großem Fest und so) heirateten, ist mir tatsächlich nicht aufgefallen, dass die Standesbeamtin oder der junge Pfarrer von damals etwas von staatlich anerkanntem oder kirchlich gesegnetem Geschlechtsverkehr zum Zwecke der Zeugung kleiner Staats- oder Kirchenmitglieder faselten.
    Wenn wir irgendetwas in dieser Richtung hätten unterschreiben sollen, hätten wir das Ganze auf jeden Fall gelassen. Wir sind doch keine Brutmaschinen für äußere Interessen. Dass wir Babys kriegten, hat etwas mit Liebe und Sehnsucht nach Zusammenleben mit Kindern zu tun. Wir sind froh und dankbar, dass wir welche bekommen konnten. Ansonsten wären vielleicht Adoption oder Pflegschaft in Frage gekommen oder ein Beruf, in dem man Kinder betreuen darf. Jeder Mensch, der alleine oder mit einem anderen Menschen ein Kind bekommen oder großziehen möchte, sollte das dürfen, ohne dass sich Staat oder Kirche einmischen. Gemeinsam mit Kindern zu leben ist ein urmenschliches Bedürfnis. Ihnen die Welt zu erklären und sie zu umsorgen ist mit das Schönste, was es gibt. Künstliche Gebilde wie Staat und Kirchen müssen sich da unbedingt rauszuhalten. Ich hätte nie gedacht, dass der EKD-Ratsvorsitzende Schneider ernsthaft bei der Ehe eine "Geschlechtsverkehr-zum-Zwecke-der-Zeugung-Ideologie" vertritt und sich Ehen aus Lust und Liebe heraus wohl gar nicht vorstellen kann.
  • Antworten » | Direktlink »
#74 goddamn liberalAnonym
  • 25.08.2013, 17:31h
  • Antwort auf #73 von Christine
  • Sicher, das mit der verbissenen Vermehrungspflicht geht an der Lebenswirklichkeit ALLER mir in meinem Leben begegneten Ehepaar-Generationen völlig vorbei (fing an mit den um 1900 Geborenen).

    Das 'Argument' wird nur plötzlich aus dem Ärmel gezogen, um unsereinen zu entrechten.

    In Frankreich, dem ehemaligen Land der romantischen Liebe, diskutiert man vor lauter Homophobie jetzt sogar allen Ernstes Sinn und Zweck der Liebesheirat.

    www.youtube.com/watch?v=OUXIPWioGiA
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#75 Monster_BabyEhemaliges Profil
  • 25.08.2013, 17:40h
  • Antwort auf #72 von goddamn liberal
  • Da machst du es dir aber zu einfach. Du bist doch nicht der Einzige, der den Tiraden, besonders durch die kath. Kirche, ausgesetzt waren und sind. Sicher ist es nicht gesund alles zu schlucken aber du kannst dich trotzdem entscheiden wann und wie du deine - verständlichen - Aggressionen rauslässt. Es gibt durchaus Menschen die das persönlich nehmen und sich dann aus dem Forum zurückziehen, weil sie sich dem nicht aussetzen wollen. Letztendlich bleiben dann die zurück, die am sich am lautesten bzw. am aggressivsten gebärden. Sinnvoller wäre es, deinen Frust dort rauszulassen, wo er verursacht wurde/wird (Schreiben, Email an Kardinal Meisner oder an N. Schneider um den es hier geht) und nicht bei Leuten, deren Meinung von deiner nicht weit entfernt sind. Die klerikal-faschistoide Stimmung gewinnt an Boden und die, die diese Stimmung trifft, zerfleischen sich selbst. Vielleicht wäre es sinnvoller dafür etwas guten Willen aufzubringen.
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#76 goddamn liberalAnonym
#77 KirchensteuerAnonym
#78 AnnaAnonym
  • 25.08.2013, 18:37h
  • Antwort auf #72 von goddamn liberal
  • Selbstverständlich kann ich die Wut und die Trauer von misshandelten und verunglimpften Menschen verstehen. Ich finde es gut, das nicht zu akzeptieren und sich zu wehren. Jeder kann die katholische Kirche oder bestimmte Kirchenleute das Letzte finden und das auch sagen, aber ich wehre mich, wenn ich persönlich angegriffen werde, weil ich christlich bin. Ich bringe guten Willen auf, möchte das aber auch für mich in Anspruch nehmen dürfen.
    Für kritische, höfliche Diskussionen bin ich jederzeit zu haben.

    Ich wollte mit meinem Beitrag aufzeigen, dass es auch andere Menschen in der Kirche gibt. Menschen, die offen und tolerant sind und sich für die Gleichberechtigung aller Menschen einsetzen (und dafür innerhalb der Kirche viel riskieren). Wenn wir der Kirche auch noch den Rücken kehren, bleiben die Konservativen und Engstirnigen unter sich und es wird sich niemals etwas ändern. Wir werden das Feld nicht räumen, weil wir die Hoffnung auf Veränderung und Menschlichkeit in der Kirche nicht aufgeben.
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#79 dem FeldschützAnonym
#82 Miguel53deProfil
#83 Meleg29Profil
  • 25.08.2013, 22:38hCelle
  • Was bei der EKD-Schrift auch zu Kurz kommt: Die Singles...solche, die es durch Verlust des Partners/der Partnerin wurden (und einen Großteil der aktiven Kirchengemeindelebenteilnehmer*Innen sind) und die, die eh ehelos/partnerschaftslos leben...
    wie muss man sich fühlen, wenn immer kommt:"Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei!"
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#84 Miguel53deProfil
  • 25.08.2013, 23:03hOttawa
  • Antwort auf #70 von Anna
  • Hallo Anna, der Ton ist in der Tat hier manchmal ein bisschen rauh. Das ist zum Einen, weil es um die Aeusserung eines Kirchenmannes geht. Goddam Liberal beschreibt das ja schon in seinem Kommentar an Dich. Zum Anderen ist es aber auch so, dass so mancher Kommentator hier immer wieder ganz schoen bloeden "Schmonzes" von sich gibt. Insbesondere schwule Menschen, die sich von "ihrer" jeweiligen Kirche unterdruecken lassen und sich dann hier auch noch quasi damit bruesten. Da kann man schnell mal aus der Haut fahren.
    Und da kann man selbst mit den besten Absichten schnell mal unter die "Raeder" geraten. Richtig ist ja, was Du sagst und es ist zugleich schoen, dieses andere Bild auch aus der RKK zu sehen. Allerdings erscheinen solche Menschen wie Du eben nicht bei oeffentlichen Diskussionen in TV-Shows zu diesen Themen. Da sitzen - von der Katholischen Kirche autorisierte - Hardliner. Und/oder katholische Politiker, wie zuletzt der "ewige" und furchtbare Herr Greis. Oder zuvor ebenso furchtbare Bischoefe. (Gar nicht zu reden von katholischen Laien, wie diese schauerliche Kuby und andere. Da traut man der katholischen Kirche schnell alles zu, nur nichts Gutes! Ich glaube auch nicht an die Wandlungsfaehigkeit der meisten "Weltreligionen"!)
    Und was die zum Thema von sich geben, das kann Mann/Frau nun wirklich nur noch zornig machen. Dieser Rueckzieher aus der EKD macht das noch einmal besonders verstaendlich. Meinst Du nicht auch?
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#85 panzernashorn
  • 25.08.2013, 23:49h
  • .................und ich sehe absolut "keinen Sinn" darin, ewig diesen Sekten und deren vermeintlichem Wohlwollen hinterherzuhecheln.

    Lebensqualität durch Freiheit von Religion!

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#87 TheDadProfil
  • 26.08.2013, 00:56hHannover
  • Antwort auf #78 von Anna
  • ""Menschen, die offen und tolerant sind und sich für die Gleichberechtigung aller Menschen einsetzen (und dafür innerhalb der Kirche viel riskieren).""..

    Benenn doch mal Deinen persönlichen Risiko-Faktor..

    Ich bezweifle das der auch nur annähenrd so hoch liegt wie der Risiko-Faktor der lesbischen Kindergärtnerin die zu gerne ihre Freundin Heiraten würde und mir ihr ein Kind groß ziehen möchte, das aber nicht kann, denn wenn sie öffentlich macht das sie lesbisch ist, wird ihr der Job in der Kita gekündigt..

    Das sind ganz normale Überlebensängste die sie da hat, denn Arbeitslosengeld bekommt sie nicht, weil ihr das Arbeitsamt ganz klar sagt, sie hätte durch ihr Outing die Kündigung provoziert..

    Und sie rutscht sofort in Hartz-IV..

    Oder der schwule Krankenpfleger im Diakonissenhaus in Bamberg..

    Wenn der bei Standesamt das Aufgebot für die Lebenspartnerschaft bestellt, hat der die Kündigung im Briefkasten noch bevor der Urlaubsantrag für die Hochzeit bei der Oberschwester eingereicht ist..

    DAS sind die Dinge von denen wir hier reden..

    Und nicht von Offenheit gegenüber Minderheiten, und schon gar nicht von Toleranz von einfachen Kirchenmitgliedern die die Macht hätten estwas zu ändern, es aber nicht tun, weil sie geduldig in den Gremien sitzen und auf Zeichen warten die eine Änderungsabsicht der Kleriker suggeriert..
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#88 AnnaAnonym
#89 AnnaAnonym
  • 26.08.2013, 10:05h
  • Antwort auf #84 von Miguel53de
  • Danke für deine netten Zeilen, Miguel!

    Ich verstehe, dass bei diesen dummen und menschenverachtenden Aussagen mancher Kirchenleute einem einfach mal der Kragen platzt. Das geht mir genauso. Mich macht es auch traurig, weil ich gerne Christin bin und sehe, was dieses falsche und verurteilende Gottesbild für enormen Schaden anrichtet.
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#90 Harry1972Profil
#91 AnnaAnonym
  • 26.08.2013, 10:15h
  • Antwort auf #87 von TheDad
  • Genau davon rede ich auch, TheDad. Wir sind der gleichen Meinung. Eine lesbische Kindergärtnerin soll mit ihrer Frau und ihrem Kind offen leben dürfen, genauso der schwule Krankenpfleger mit seinem Mann. Da muss sich etwas ändern! Aber so leicht wie sich das viele vorstellen, ist das eben nicht. Ich bin aber überzeugt, dass es machbar ist und kommen wird.

    Mit Risiko meine ich die Kündigung.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #87 springen »
#92 TheDadProfil
  • 26.08.2013, 11:26hHannover
  • Antwort auf #89 von Anna
  • ""Mich macht es auch traurig, weil ich gerne Christin bin und sehe, was dieses falsche und verurteilende Gottesbild für enormen Schaden anrichtet.""..

    ""Weil ich gerne Christin bin""
    klingt so ein bisschen wie die Aussage zu meiner Lieblingskneipe..
    An der ist auch nicht alles schön, z.B das Rauchverbot, weil ich gerne rauche..

    Nun kann ich dafür aber nicht den Wirt verantwortlich machen, der ist durch die gesetzliche Lage ja gezwungen das Rauchverbot durchzusetzen..

    Anders, und doch wieder gleich ist es aber in den Gemeinden..

    Da kommt die Diskriminierung zwar oft auch nicht direkt durch den Pfaffen an der Ecke, aber sie entsteht aus der Meinung der Kirchenoberen heraus im Sinne der Gemeinde zu handeln in dem die lesbische Kindergärtnerin ihren Job verliert, weil die Einschränkungen im AGG das für die Kirchen hergeben..

    Da fehlt mir der Protest der Gemeinden, die den "Auftrag" an die Pfaffen zu geben haben, den Kirchenoberen mitzuteilen das es so nicht läuft, das die Gemeinde das so nicht will, und das sie vor allem die Begründungen die aus der Bibel herausgelesen werden, so nicht hingenomen werden..

    Denn die Gemeinde hat sehr viel mehr Einfliuß auf dieses "verurteilende Gottesbild" das gar keines ist, denn Diskriminierung entsteht ausschließlich durch das Bodenpersonal !

    Denn das ist der eigentliche Skandal an der Sache..
    Die Oberen stellen sich hin und behaupten Gott wolle das so..

    Das ist aber blanker Unsinn, denn Gott hat dazu noch nie etwas gesagt, und auch niemals eine Sintflut ausgelöst..

    Die Kirchenoberen verstecken sich hinter diesem Gottesbild um das durchzustezen was sie selbst durchgesetzt sehen wollen..

    Wo sich dann aus der Sache heraus ein Risiko ergibt sich als Mensch und Christin für unterdrückte Menschen einzusetzen, erschließt sich mir allerdings immer noch nicht, denn Mann kann als Crist von seiner Gemeinde nicht gekündigt werden, und selbst wenn der Pfaffe mit dem Ausschluß vom Abendmahl droht, stirbt Mann nicht Hungers..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #89 springen »
#93 panzernashorn
#94 panzernashorn
  • 26.08.2013, 12:50h
  • Antwort auf #92 von TheDad
  • Zitat:
    " ""Weil ich gerne Christin bin""
    klingt so ein bisschen wie die Aussage zu meiner Lieblingskneipe..
    An der ist auch nicht alles schön, z.B das Rauchverbot, weil ich gerne rauche..

    Nun kann ich dafür aber nicht den Wirt verantwortlich machen, der ist durch die gesetzliche Lage ja gezwungen das Rauchverbot durchzusetzen.."

    Das Rauchverbot macht allerdings sehr wohl und in jeder Form Sinn, da es vor unfreiwilliger Schädigung und Vergiftung schützt, das "Christsein" voller Aberglauben dagegen gar nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #92 springen »
#95 userer
  • 26.08.2013, 12:51h
  • Antwort auf #56 von Anna
  • Anna verklärt: "Es wird viel Geduld brauchen und es werden noch viele Kämpfe ausgefochten werden müssen."

    Nein Anna, es braucht keine Geduld mehr. Vielmehr ist endlich große Ungeduld angezeigt.

    Wenn die EKD in der Gleichbehandlung von Homosexuellen "keinen Sinn" sieht (was für eine Aussage!), dann muss man die EKD und ihre Führer halt so lange verklagen, bis sie die Verfassung respektieren, wie es das Bundesverfassungsgericht auch zunehmend einfordert.

    Es muss endlich Schluss damit sein, dass Religioten aufgrund eigener psychischer Störungen (aka "Gläubigkeit") die begrenzte Lebenszeit anderer Menschen verplempern. Was sie mit ihrem eigenen Leben tun, bleibt ihnen überlassen, aber das Verpfuschen des Lebens anderer muss endlich durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz tabu werden.

    Das gilt auch für Leute wie dich oder TJ, die diesen religiös verblendeten Rädelsführern in die Hände spielen (einschließlich Kirchensteuergeldern) und ihnen den Rücken stärken.
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#96 userer
  • 26.08.2013, 12:56h
  • Antwort auf #70 von Anna
  • Anna: "Aber ein gewisses Mindestmass an Höflichkeit und Respekt dürfen wir voneinander erwarten, oder?"

    Gerne, Anna, wenn deine Kirchenfürsten mir als Schwulem auch vollen, gleichberechtigten Respekt entgegenbringen. Aber diesen Respekt müssen sie sich schon verdienen, und das tun sie momentan wirklich nicht.
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#97 AnnaAnonym
  • 26.08.2013, 15:27h
  • Beschimpfen und beleidigen lasse ich mich nicht. Ich steige aus der Diskussion aus. Schade.
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#98 goddamn liberalAnonym
#99 Harry1972Profil
#100 timpa354Ehemaliges Profil
#101 goddamn liberalAnonym
#102 Harry1972Profil
#103 thorium222Profil
#104 Ferrante
  • 09.09.2013, 06:42h
  • Ich finde es sehr ärgerlich, wie die klugen und positiven Kommentare desEKD-Chefs hier als homophob dargestellt werden.
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#105 TheDadProfil
  • 10.09.2013, 15:41hHannover
  • Antwort auf #104 von Ferrante
  • Und ich finde es mehr als ärgerlich wenn jemand "keinen Sinn" in der Gleichstellung sieht !

    Das heißt übersetzt nämlich nichts anderes als :
    "Wir wollen unser "Recht" zu diskriminieren nicht verlieren !"..

    Es GIBT kein "Recht" jemanden zu diskriminieren !

    Es GIBT keinen vernünftigen Grund irgendeinem Menschen ein Recht was ein anderer Mensch in diesem Staat hat vorzuenthalten..

    Und schon gar nicht mit den "Begründugen" die da an den Tag gelegt werden, die weder "klug" noch "positiv" sind..

    Sie sind einfältig und dumm !
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#106 Timm JohannesAnonym
  • 16.09.2013, 13:52h
  • www.epd.de/zentralredaktion/epd-zentralredaktion/hannover-ar
    beitet-segnungsgottesdiensten-f%C3%BCr-homosexuelle


    Als zwölfte Landeskirche von 20 Landeskirchen in der EKD ermöglicht nunmehr auch die mitgliedergrößte Landeskirche Hannover öffentliche Segnungsgottesdienste in den Kirchen für gleichgeschlechtliche Paare, die zuvor am Standesamt waren.

    Der Landesbischof Meister von Hannover erklärte vor dem Kirchenparlament, für ihn seinen homosexuelle Paare keine Sünde.

    In der Landeskirche Hannover gebe es heute mehr als ein halbes Dutzend eingetragener Partnerschaften homosexuell lebender Pastoren.

    -------

    Aber das erfährt der Queer-Leser wahrscheinlich wieder einmal nicht !
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#107 TheDadProfil
  • 16.09.2013, 15:05hHannover
  • Antwort auf #106 von Timm Johannes
  • ""Aber das erfährt der Queer-Leser wahrscheinlich wieder einmal nicht !""..

    Doch..
    Du hast es ja gepostet..

    Es interessiert bloß niemanden, weil es nicht von großem Interesse ist wo genau es "Inseln" im Meer der Verblendung gibt..

    Und die Leute die sich dafür interessieren, so wie Du, für deren Seelenheil es offenbar wichtig scheint diese Inseln zu entdecken, die erfahren dies offensichtlich auch aus anderen Quellen..

    Hast Du schon einen Termin zur Segnung vereinbart, oder wartest Du dann doch noch auf die Ehe-Öffnung und das folgende Einknicken der Kirchen womit sie LGBT-Hochzeiten nach den gleichen Riten und innerkirchlichen Rechten die auch für Heten gelten, durchführen werden ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #106 springen »
#108 Timm JohannesAnonym
  • 16.09.2013, 21:48h
  • @AtheistenDad

    Ja, ja wir wissen, dass es Dich ärgert, dass es mittlerweile eine ganze Reihe christlicher Kirchen gibt, die öffentliche Segnungsgottesdienste oder Trauungen anbieten.

    Mach du ruhig weiter mit deinem Atheisten-POV: es interessiert keinen: ausser der linken Queer-Redaktion, von der Du Beifall erhälst.
  • Antworten » | Direktlink »
#109 TheDadProfil
  • 17.09.2013, 00:01hHannover
  • Antwort auf #108 von Timm Johannes
  • ""Ja, ja wir wissen, dass es Dich ärgert""..

    Wir ?
    Plural des Majestates ?

    Nöö..
    Es interessiert mich schlicht nicht was die für Shows anbieten um ihre Mitglieder bei der Stange zu halten..

    Ich geh ja auch nicht in einen Heten-Puff um mich über deren Angebote zu informieren..

    Mich interessieren nur die Rechte von Menschen die in Deinen beliebten Sekten nach wie vor überwiegend abgelehnt werden, obwohl diese vereine mit der eigentlichen Gesetzgebung gar nichts zu tun haben, sich aber trotzdem meinen ständig, vor allem negativ, einmischen zu müßen..

    Letzlich erscheint mir das immer als wenn ein Stahlkocher einem Bio-Bauern erklären wollte wie ökologischer Landbau funktioniert..

    Die gestellte Frage nach Deinem Aufgebot war übrigens ernst gemeint..

    Ich will tatsächlich wissen : Wie hält es denn der TJ mit der Segnung..
    Bist Du von der Möglichkeit der Segnung wirklich ebenso einfach zu beeindrucken wie von der Angleichung im Ehegattensplitting, obwohl es doch um viel höhere Weihen geht ?
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#110 Harry1972Profil
  • 17.09.2013, 08:11hBad Oeynhausen
  • Saufen die jetzt eigentlich Jägermeister statt Messwein oder wozu der orangefarbene Fanschal, den Opa da trägt?
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#111 Timm JohannesAnonym
  • 17.09.2013, 08:36h
  • *
    www.landeskirche-hannovers.de/evlka-de/presse-und-medien/nac
    hrichten/2013/09/2013_09_15_2


    Es ist sehr erfreulich, dass nunmehr die mitgliederstärkste Landeskirche in der EKD, die Landeskirche Hannover in Niedersachsen, ebenso wie zuvor elf andere Landeskirchen als zwölfte Landeskirche gleichgeschlechtlichen Paaren einen öffentlichen Segnungsgottesdienst in den Kirchen ermöglicht.

    Nach Ansicht der hannoveranischen Landeskirchenleitung sind nunmal gleichgeschlechtliche Paare KEINE Sünde und da unterscheidet sie sich zentral beispielsweise von der Katholischen Kirche, die das immer noch als Lehrinhalt vertritt.

    Als zwölfte von zwanzig Landeskirchen in der EKD können nunmehr auch in der Landeskirche Hannover homosexuelle, verpartnerte Paare einen öffentlichen Segnungsgottesdienst vor dem Altar bekommen.

    Mittlerweile gibt es bereits ein halbes Dutzend verpartnerte lutherische Pastorenpaare in der Landeskirche Hannover und können dort als Pfarrer bzw. Pfarrerin tätig sein.

    Von diesen guten Entwicklungen ist die Katholische Kirche theologisch "Lichtjahre" entfernt. Und im Islam sieht es noch schlimmer aus.

    Daher für religiöse homosexuelle Menschen sind die Landeskirchen der EKD eine gute Wahl.
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#112 stromboliProfil
  • 17.09.2013, 10:16hberlin
  • Antwort auf #104 von Ferrante
  • was heißt hier "kluge und positive kommentare???
    Des lesens nicht mächtig?

    "EKD-Chef sieht "keinen Sinn" in Gleichbehandlung...
    weil diese keine Tradition hätten und kein Leben weitergeben würden.

    er sei "zurückhaltend"
    Homo- und Hetero-Beziehungen seien "traditionell unterschiedliche Dinge".
    "Traditionen sollten wir nicht vorschnell über Bord werfen.
    ...sehe keinen Sinn darin, alle unterschiedlichen und unterscheidenden Begrifflichkeiten einzuebnen". Eine Ehe diene der "Weitergabe des Lebens". Diese Funktion habe in Homo-Beziehungen "ein anderes Gewicht".

    allein dieses "abwägen zwischen "tradition und mit recht zu fordernder akzeptanz, ist der in jenen kreisen üblich schmierige spagat , dem sich die ach so toleranten ständig abzufordern gezwungen sehen...
    Sprachlich genau die entblößung ihrer eigentlichen, inneren haltung..
    lieber gott mache es ungeschehen oder zumindest nicht sichtbar..
    oder mit deren eigenen worten :
    "Um es fromm zu sagen: Der liebe Gott hat wenige Menschen so gemacht".

    So hat die pharisäer -seele ihren inneren frieden zurück..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #104 springen »

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