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Kommentare zu:
Partnersuche für Schwule und Lesben: "I am what I am…"


#1 ollinaieProfil
  • 01.11.2013, 13:35hSeligenstadt
  • Was ist den das für ein Geschwurbel?

    Da hat ein Werbekunde eine Anzeige gebucht und der Redakteur schreibt ein paar Zeilen Bla Bla darüber?!

    Die interessante Frage, die sich stellt ist doch die:
    Wie gut funktionieren Beziehungen im Alltag wirklich? Wenn so viele Menschen eine glückliche Partnerschaft führen, wiso giebt es dann soviel Bedarf nach Schnulzen, in denen (meißt von ihr) Mr. Perfect gesucht und gefunden wird, der die Sterne vom Himmel holt.

    Der Text ist jedenfalls voller bestens bekannter Plattitüden und reicht nicht über das Niveau des gemeinen Schlagertextes hinaus.

    Obendrein wird Teenagern die Fähigkeit abgesprochen eine/n Liebste/n zu finden:
    "Das Coming-out muss erfolgreich abgeschlossen sein, damit die Liebe gelingt."

    Und wer hat gesagt, dass Mensch zum Standesamt muss um "richtig" zu lieben?

    Und wer ist diese Gott, die den Schreiber bewahren soll? Vielleicht schafft die es auch uns vor dem Rest dieser Serie zu verschonen!
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#2 GerhardAnonym
#3 relaxedAnonym
  • 01.11.2013, 14:15h
  • Antwort auf #2 von Gerhard
  • Sie berufen sich auf Theologen. Es ist jedoch denkbar, dass Sie nur einseitig und überkritisch zitieren. Es gibt doch sicher auch andere Sichtweisen.
    Heinz-Werner Kubitza: In meinem Buch "Der Jesuswahn" habe ich versucht, möglichst auf dem theologischen Mainstream zu bleiben, also nicht irgendwelche radikalen Sondermeinungen zu vertreten, denen die neutestamentliche Forschung nicht zustimmen würde (z.B. eben die Erfindung Jesu). Aber schon ohne Radikalismen sind die Ergebnisse der Forschung vernichtend für den Glauben der Kirche und noch mehr den ihrer Gläubigen.

    Aber wie erklären Sie sich, dass diese Erkenntnisse nicht einer breiteren Öffentlichkeit bekannt sind?
    Heinz-Werner Kubitza: Dass Jesus keine neue Religion schaffen wollte, er langsam in die Rolle eines Gottessohnes hineingebastelt wurde, dass die Trinitätslehre kaum biblische Fundamente hat, dass die Bibel keine Dokumente aus erster und zweiter Hand enthält, Maria zur Gottesmutter erst durch Konzile geworden ist; dies und vieles mehr steht nachzulesen in vielen Büchern von neutestamentlichen Theologen. Doch was gewönnen z.B. Pfarrer und Kirchen, wenn sie ihre Gemeinden auf diese Ergebnisse der Forschung aufmerksam machen würden? Dann kämen schnell Andere und würden konsequenterweise die Abschaffung oder zumindest das Ende der Privilegierung von Kirchen, Pfarrern und der Theologie an Universitäten fordern. Daran hat ja weder die Kirche, noch die Pfarrer und auch nicht die Theologieprofessoren ein Interesse. Man muss ja auch von irgendwas leben.

    www.heise.de/tp/artikel/40/40219/2.html
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#4 munterAnonym
#5 sperlingAnonym
#6 ollinaieProfil
  • 01.11.2013, 16:32hSeligenstadt
  • Antwort auf #2 von Gerhard
  • @Gerhard: Was mich richtig wütend macht und stresst ist nicht dieser eingebildete gott, sondern real existierende Menschen, die "in seinem Namen" andere Menschen unterdrücken, erniedrigen und psychisch oder physisch foltern!

    Das es im Jahre 2013 unserer Zeitrechnung einem weltumspannenden Verein möglich ist, Frauen (und andere Menschen, die sich nicht als Männer definieren) mit Ausgrenzung zu begegnen ohne dass das zu Massenprotesten führt ist führ mich unbegreiflich. Das man zum Vortrag einer Predigt den Penis benutzen muss kann ich nicht nachvollziehen, in der Schule sagte man mir, dazu diene das Gehirn, aber in der RKK ist ja vieles anders als es sich meinem als gesund empfundenen Menschenverstand erschließt.

    "...weil sie ungelöste Probleme haben, meist mit Vaterfiguren, deswegen die Ablehnung des selbigen..:D"

    Jeder Mensch hat ungelöste Probleme, wenn er keine hat, dann sucht er sich welche. So Kam Albert übrigens zur Relativitätstheorie.

    Was Du vermutlich meinst ist ein schlechtes Gewissen. Wenn man das nicht hat, können da Religionen durchaus "weiterhelfen"!

    Mein Verhältnis zu meinen Eltern ist übrigens bestens.
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#7 ollinaieProfil
#8 ShrinkAnonym
  • 01.11.2013, 17:26h
  • Antwort auf #2 von Gerhard
  • Vielmehr ist es doch so, dass Christen massive Probleme mit ihren Vätern haben. Die desillusionierende Feststellung, dass die Väter Schwächen haben, dass sie nicht allmächtig und allgütig sind, bringt die Christen dazu ihre Väter abzulehnen, um sich stattdessen einer imaginären, idealisierten Vaterfigur zu zuwenden, die genau diese Eigenschaften besitzt. Dass aber auch die imaginäre Vaterfigur nicht allmächtig und allgütig sein kann, siehe Theodizee-Problem, lässt die Konflikte auf diese Art und Weise unlösbar werden.
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#9 SmileyEhemaliges Profil
#10 daVinci6667
  • 01.11.2013, 20:07h

  • "Das Coming-out muss erfolgreich abgesch­lossen sein, damit die Liebe gelingt."

    Eines vorweg mich stört die plumpe Werbung hier.

    Für mich stimmt obiger Satz. Ein Partner der, wenns drauf ankommt, nicht zu sich, zu mir und unserer Liebe stehen kann, weil er sein Coming-Out noch nicht abgeschlossen hat, IST KEIN Partner sondern ein Waschlappen!

    Doch seien wir GANZ EHRLICH, ich behaupte zwei Drittel von uns, hier in westlichen Ländern, hat immer noch mehr oder weniger gravierende Selbstakzeptanzprobleme! Das erschwert unsere Beziehungen ungemein! Damit meine ich nicht die Tatsache das wir viel seltener als Heteropaare Händchen haltend unterwegs sind. (Das hat mit allgegenwärtiger Homophobie zu tun und teilweise wirklich ECHTER Gefahr die uns leider auch heute noch droht wenn wir uns in der anonymen Öffentlichkeit so zeigen wie wir wirklich sind)

    Wäre es einfacher für uns, gäbe es diese Selbstakzeptanzprobleme nicht, es gäbe eindeutig mehr schwule und lesbische Paare, unsere Beziehungen wären einfacher und es gäbe endlich echte Vorbilder für unsere LGBTI-Jugend. Doch das wollen viele Konservative nicht, weil dann noch mehr von uns sichtbar, und es gefühlt mehr von uns im Alltag geben würde. Bitte alles im politischen Zusammenhang sehen, das fehlt hier im Artikel!

    Der Alltag hält für schwule Paare ständig kleine Coming-Outs bereit. Idealerweise merkens wir gar nicht mehr, wo wir uns überall outen: Sei es beim täglichen Einkauf, auf der Post, bei der neuen Arztgehilfin des Arztes, bei den neuen Nachbarn, am Arbeitsplatz bei neuen Kollegen, am Bankschalter, am Telefon mit Versicherern Stromanbietern etc. Oder beim herbeigerufenen Klempner weil der Geschirrspüler mal wieder streikt.

    Jedes einzelne schwule oder lesbische Paar zusätzlich das zusammen leben will ist zu beglückwünschen! Es sollte sich bewusst sein, dass es unsere Emanzipation ein grosses Stück weiterbringt, gerade auf dem Land, und es mit einem einzigen Coming-Out längst nicht getan ist! Man gewinnt dafür das überaus schöne Gefühl ein Leben im Einklang mit sich selbst zu führen.

    Ja, unsere Beziehungen sind anders als die von Heten, gerade vor diesem Hintergrund. Die Beziehungsprobleme die sich stellen, können aber durchaus identisch sein.

    Dass wir es auf jeden Fall immer anders machen müssten, als unsere Eltern, wie der Artikel vorgaukelt, sehe ich nicht.Vermutlich kommt es hier sehr darauf an was man selbst als Kind miterlebt hat.

    Meine Eltern zum Beispiel liebten sich eindeutig. Sie hatten immer mal wieder Probleme und Krisen, meisterten diese aber und liessen sich nie scheiden. So schlecht fand ich ihre Beziehungsform als Kind nicht. Und so lebe ich heute wohl nicht zufällig eine ganz ähnliche Beziehung mit meinem Mann wo sich jeder 100% auf den anderen Verlassen kann.

    Liebe und Vertrauen mag für einige altmodisch klingen, ist jedoch immer noch das wichtigste damit es mit einer Beziehung oder Ehe überhaupt klappen kann. Egal ob schwul oder hetero.
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#11 FoXXXynessEhemaliges Profil
  • 01.11.2013, 20:08h
  • Bei Stern TV vorgestern waren zwei Geschädigte zu Gast, die von ihren negativen Erfahrungen über eine bestimmte Partnersuchewebsite (es handelt sich dabei um Elitepartner) berichteten und wie sie finanziell abgezockt werden sollten!

    Ich habe meinen Partner gefunden und besuche solche Datingseiten auch nicht mehr!
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#12 paren57Ehemaliges Profil
  • 01.11.2013, 22:34h
  • Antwort auf #10 von daVinci6667
  • Im Grunde ist bei dir alles gesagt. Die fehlende Selbstakzeptanz ist ganz sicher weit verbreitet, weil man die Ablehnung, die einem aus der Gesellschaft entgegenschlägt, nicht einfach abschütteln kann. Für homosexuelle Partnerschaften fehlt aber häufig noch etwas anderes, die Unterstützung aus dem familiären Umfeld. Während bei Heteropartnerschaften in Beziehungskrisen die Familie meist stabilisierend einzuwirken versucht, was mal hilft und mal nicht, dürfte es bei homosexuellen Partnerschaften nicht selten so sein, dass von dieser Seite die angekratzte Beziehung noch weiter torpediert wird, weil es der Familie nicht unrecht wäre, dass diese "Schande", für die man sich ja auch überall rechtfertigen muss, recht bald vorüber ist.
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#13 ollinaieProfil
  • 02.11.2013, 08:13hSeligenstadt
  • Antwort auf #12 von paren57
  • Das mag von der Tendenz her stimmen, aber auch hier sollte man nicht verallgemeinern.

    Ich habe keine "Schwulenmutti" aber sie hat damals bei der Heterobeziehung meines Bruders keine Gelegenheit ausgelassen alle merken zu lassen, das sie mit seiner Wahl nicht einverstanden ist.

    Bei mir hat sie sich stehts neutral verhalten und spricht sogar noch mit meinem Ex, wenn er sie sporadisch anruft.

    Manchmal lernen Menschen einfach auch dazu.
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#14 ollinaieProfil
  • 02.11.2013, 08:40hSeligenstadt
  • Antwort auf #10 von daVinci6667
  • aaarrrgh!

    Du widersprichst dir selbst wenn du oben sagst:
    "Das Coming-out MUSS ABGESCHLOSSEN sein"
    und unten:

    "Der Alltag hält für schwule Paare ständig kleine Coming-Outs bereit."

    Ich verlange von meinem Partner weder, das er mit einem Schild: "Ich bin schwul und mein Lover ist Oliver" herumläuft, noch würde ich es akzeptieren, wenn er versuchen würde mich vor anderen zu verstecken!

    Das ein Mensch mit sich und seiner Sexualität "im Reinen" sein muss, damit es in der Beziehung klappt, da sind sich doch alle einig.

    Mir ging es in #1 lediglich um die Küken:
    Ich denke, es ist durchaus möglich das Comming-Out gemeinsam zu erleben und sich miteinander und aneinander abzuarbeiten und dabei glückliche Momente zu erleben.

    Da klingt mir der Satz einfach zu pessimistisch und desillusionierend, so nach dem Motto: "Werd erstmal erwachsen, dann kannst Du immernoch über das Problem nachdenken."

    Das, und nur das, habe ich damit gemeint.

    PS.: Das die erste Große Liebe nahezu nie bis ins hohe alter hält ist bei Heten auch nicht anders.
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#15 stromboliProfil
  • 02.11.2013, 08:55hberlin
  • Antwort auf #5 von sperling
  • wieso.. er hat gelernt sich unter zu ordnen.. sich zu einer identitätslosen unpersönlichkeit hin zu entwickeln und somit empfänglich zu werden für befehle, von "oben her geleitet und in abhängigkeit lebend prädistiniert zu sein..

    somit sein vater-komplex gelöst...
    wie aber lösst sich sein komplex jenen gegenüber, die frei sind von solchen "lösungen... kicher.
    das aber zwitschern die vögel von den bäumen..
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#16 stromboliProfil
  • 02.11.2013, 09:07hberlin
  • Antwort auf #13 von ollinaie
  • kicher.. könnte da ein konkurrenzverhältnis für her halten...
    die schwiegertochter in spe, die muttern überflüssig macht..
    stutenbissigkeit ?
    Ich meine dass gibt es natürlich auch seitens der väter gegenüber der auswahl ihrer töchter.
    Also auch hengstbissigkeiten!

    Da geraten wohl eher die heteronormierten rollenidentifikationen ins wanken wenn denn ablösung droht.
    Mit mehr akzeptanz ( eben nicht toleranz..!) gegenüber dem gleichgeschlechtlichen lebenspartner hat dies eher weniger zu tu, als mit dem eingeständnis darüber, man froh ist dass sich wenigstens auf zeit hin die lebensplanung des aus dem "ruder laufenden nachgkommen in "stabile heteronormierte bahnen zu lenken scheint.
    Da ist der schwule oft der bessere schwiegersohn als der hetenklops von nebenan...
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#17 sanscapote
  • 02.11.2013, 10:27h
  • Antwort auf #2 von Gerhard
  • Christen sind Zwangsgehorsamsneurotiker. Sie haben sich nicht von der eigenen Vaterfigur befreit und huldigen der neuen Vaterfigur in hoechsten Toenen, weibischen Gewaendern, Goldprunk und Schmuck, dem Ansinnen das Jungvolk auszuhorchen um es zu missbrauchen und "alle Welt" groessenwahnsinnig ins Boot zu holen oder zu verdammen wie sie es mit uns Schwulen machen, nach dem Motto "und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schaedel ein", zu manipulieren, zu aechten, zu erniedrigen, zu toeten (Afrika, Asien), zu verbrennen (Mittalalter), sich ihr Vermoegen anzueignen (Stift Melk ist der groesste Grundbesitzer in Niederoesterreich und die kath.Kirche der groesste in Deutschland).
    Und das alles im Namen des selbst ernannten Vizevaters. Auch gegenueber jener neuen Vaterfigur besteht keine persoenliche Freiheit. Sondern "Christsein" bedeutet unabdingbarer Gehorsam.
    Wer seine Identitaet und Freiheit gegenueber dem leiblichen Vater noch nicht gesichert hat, braucht den "Gott" und dessen "Stellvertreter auf Erden" der ihm sagt, wo's lang geht. Gleichgueltig ob catho oder evangelo oder orthodoxo oder was auch immer - alle sind Feiglinge und Nachplapperer.

    Und dass ein limburger Kaese sich in Kloster Metten die Wunden leckt, der Vizevater in Rom schweigt (weil beschaeftigt ist Säuglinge und Kinder abzulutschen). die Politiker jedwelcher Couleur dazu das Maul halten (das heisst sie dulden es), ist wahrscheinlich in deinen Augen in Ordnung. Ist es aber nicht: Gebt den Pfaffen, Priestern, dem Kaese und anderen schwarzen Wuerstchen Schaufel und Pickel in die Hand, damit sie endlich helfen Deutschland aufzubauen z.B. im Strassenbau oder bei der Muellabfuhr, endlich das was sie essen, selbst zu erarbeiten und Steuern zu zahlen, anstatt sich durchfuettern zu lassen,........kotz
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#18 sanscapote
  • 02.11.2013, 10:43h
  • Antwort auf #10 von daVinci6667
  • Bravo fuer dein Statement daVinci6667

    Ob ich meinem Mann aussen meine Zuneigung zeige, kommt auf die Situation an und ich gebe zu, ich waehle noch bewusst aus.

    Das Outen im Alltag, darauf kommt es an.
    Beispiele:

    Kuerzlich -ich- in einer Apotheke, mein Mann war noch draussen. Ich frage die Kassiererin: "ist er schon drinnen, ich sehe ihn nicht!?!"
    Sie: "Wen meinen sie?"
    Ich: "Meinen Mann!"
    was geschah? NIX.

    In einem grossen Geschaeft (Carrefour):
    In der Warteschlange an der Kasse lasse ich einen Kunden der hinter mir steht einen Platz nach vorne. Er bedankt sich und fragt, wollen sie noch nicht?
    Ich: "Ich warte noch auf meinen Mann, er ist noch in der Fischabteilung."
    Es ergibt sich eine Diskussion der Umstehenden ueber die verabscheuungswuerdige Anfuehrerin der "manif pour tous" und ihrer Duplex im XVe Edelarondissement, drei Schritte vom Eiffellturm entfernt, aus der sie endlich rausgeschmissen wird - sowie der homophoben Politiker der Rechten, die Schuld an der wieder ansteigenden Homophobie auf dem Land tragen.

    Also outen, wo es geht. Und outen in der heterosexuellen Oeffentlichkeit, wo man in einem "sicheren Milieu" ist.

    Merci!
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#19 daVinci6667
  • 02.11.2013, 11:22h
  • Antwort auf #14 von ollinaie

  • Ich sehe keinen Widerspruch in meinem ersten Kommentar, den ich übrigens nicht als Antwort auf deinen verstanden haben möchte. Vielleicht helfen dir folgende Präzisierungen:

    Mit sich und seiner Sexulität im reinen zu werden ist die Voraussetzung und erster Teil des Coming-Outs.

    Dieses kann man im entwicklungspsychologischen Sinne, frag mal einen Therapeuten, sehr wohl abschliessen. Dazu muss in jedem Fall das nächste Umfeld (Eltern und nächste Verwandte, Freunde und Schule/Arbeitsplatz, bei religiösen Menschen zusätzlich die Religionsgemeinschaft, bei Sportlern der Verein etc) informiert worden sein.

    Bevor dieser Prozess nicht abgeschlossen ist, hat es schlicht keinen Platz für eine reife Beziehung, weil sie gegen aussen verheimlicht und verleugnet werden müsste.

    Eine andere Geschichte ist, wenn viele erst durch die Liebe zu einem Menschen die Kraft bekommen und motiviert werden können, ihr Coming-Out zu haben. Das ist sehr positiv und kann auch klappen, wenn dieses einigermassen zeitnah abläuft. Ansonsten ist eine solche "Beziehung" leider von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Zusätzlich, solange die heteronormative Gesellschaft von der falschen Grundannahme ausgeht, jeder Mensch, jedes Tier, jede Pflanze und jeder Ziegel auf dem Dach sei automatisch immer hetero, bleiben diese "kleinen Coming-Outs" ein Leben lang nötig, da sich das Umfeld mit der Zeit nun mal ländert.
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#20 daVinci6667
  • 02.11.2013, 11:59h
  • Antwort auf #16 von stromboli

  • "Da ist der schwule oft der bessere schwiegersohn"

    Wenn sie einen denn als solchen überhaupt ansehen. Manchmal sehen die nur ein weiteres grosses Küken im Nest welches sie füttern dürfen!

    Meine Mutter starb leider früh, als ich noch keine 24 war. Ich habe zwei Mal erlebt, dass mir die Mutter des jeweiligen Freundes dann mitteilte, dann bekomme sie eben keine Schwiegertochter dafür einen weiteren Sohn!

    Das klingt erstmal niedlich, hat mit Akzeptanz aber wenig zu tun und machte mich nur wieder traurig über den viel zu frühen Tod meiner Mutter.

    Bei der zweiten Mutter antwortete ich, dann hätte sie jetzt zwei Söhne die im Kinderzimmer Spiele spielten, die sich für Brüder vielleicht nicht so gehörten. Das fand sie dann gar nicht lustig.
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#21 TheDadProfil
  • 02.11.2013, 12:24hHannover
  • Antwort auf #2 von Gerhard
  • Gott macht Atheisten nicht wütend..
    Auch nicht anders herum..

    Aber es ist immer wieder lustig wenn irgendwelche Leute versuchen einem Atheisten Gott zu erklären..

    Es muß ihn geben..
    Mann muß nur an ihn Glauben..

    Ja sicher..
    Weil sonst die Erklärung für das eigene soziale Versagen wegfällt..
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#22 TheDadProfil
  • 02.11.2013, 12:36hHannover
  • Antwort auf #18 von sanscapote
  • Hübsch -ggg-

    Ich habe keinen Mann, führe keine Beziehung..

    Aber ich "spiele" solche Situationen immer wieder gerne mit Freunden in der Öffentlichkeit durch, manchmal auch zu dritt oder viert zusammen mit der Schwester eines Freundes die Hete ist, aber wie Lesbe wirkt, und dann provozieren wir die Umstehenden damit..

    Macht unglaublichen Spaß..
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#23 BrotherloveAnonym
  • 02.11.2013, 13:18h
  • Antwort auf #20 von daVinci6667
  • Passt vielleicht hier nicht hin?

    Unsere Mutter und speziell der Vater fanden das auch nicht lustig. Blicke sagen alles, ohne Worte.

    Wir sind zwei echte Brüder die "Spiele spielten". Wichsen regelmässig, manchmal blasen, ging solange bis der erste zu Hause auszog. Auch als er zwischendurch schon ne Freundin hatte.

    Wir mussten zusammen ein Zimmer teilen, verstanden uns ziemlich gut und so passierte "es" das erste Mal als der ältere (mein Bruder) 13 war. Wir sind nur etwas mehr als ein Jahr auseinander.

    Will nur sagen, ich finde solche Spiele zwischen Brüdern können ok sein. Wir hatten immer Spass und geschadet hat es uns nicht. Er ist übrigens hetero geworden.
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#24 daVinci6667
  • 02.11.2013, 15:26h
  • Antwort auf #23 von Brotherlove

  • Passt hier tatsächlich nicht, aber mach dir keinen Kopf deswegen. Das angeschnittene Thema wird leider stark tabuisiert und nirgends zugelassen, wo willst du dich denn sonst einbringen?

    Ganz egal ob ihr Brüder seid, wenn zwei Jungs durch äussere Umstände gezwungen sind so nahe ohne Privatsphäre aufeinander zu leben, gerade dann wenn die Hormone wie kleine Cruise Missiles durch die Blutbahnen jagen, da passiert das schon mal, oder öfters, grins :)))

    Sowas kommt bestimmt sehr oft vor, nur wagt es keiner das auch zuzugeben!

    Ich frage mich ob Deine Eltern wirklich so böse geguckt haben, oder hast du/ ihr euch das vielleicht aus falschem schlechten Gewissen nur eingeredet?

    Deine Eltern haben nämlich, soweit ich das aus deiner kurzen Schilderung beurteilen kann, gar nicht so schlecht reagiert. Wäre ich Vater von zwei fast gleichaltrigen Brüdern und würde zum Schluss kommen, dass da kein Zwang, kein psychischer Druck oder gar Erpressung oder Gewalt im Spiel ist (Kinder und Jugendliche können grausam sein!) würde ich euch ebenfalls gewähren lassen! Ich würde das selbstverständlich nicht fördern, es gibt aber auch überhaupt keinen Grund das zu unterbinden!

    Also schön durftet ihr das so erleben. Ich gebe zu, ich bin ein bisschen neidisch!

    Gruss
    daVinci6667
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#25 MeineFresseAnonym
  • 02.11.2013, 18:23h
  • Antwort auf #2 von Gerhard
  • Während komplette Hörigkeit gegen jede Vernunft gegenüber einen unsichtbaren, aber allmächtigen, allsehenden, tobenden, strafenden, rasend eifersüchtig und geltungssüchtigen, oftmals grausamen Über-Vater an den man seine komplette Selbstverantwortung abgeben kann nicht auf ein Vater-Problem hindeutet?
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#26 ollinaieProfil
#27 soziohistopsychoAnonym
  • 03.11.2013, 22:58h
  • Antwort auf #2 von Gerhard
  • Und welchen Komplexen hast du deinen Bedarf an und deine Hörigkeit gegenüber "Vaterfiguren" zu verdanken?

    Wie haben die Menschen nur Zehntausende von Jahren in den Gentilgesellschaften überlebt, wo es das klassengesellschaftliche Produkt/Konstrukt der Familie Vater-Mutter-Kind(er) nicht gab?

    Ohne Psychologen und Psychiater!
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