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Kommentare zu:
Gericht erlaubt Schwulen und Lesben auch in Utah die Ehe


#1 jaykayProfil
  • 21.12.2013, 13:41hKiel
  • In Utah wird die Homo-Ehe eingeführt? Noch vor Michigan, Pennsylvania, Wisconsin, Colorado, Nevada, Florida, Virginia und Alaska? ROFLMAO! Dass ich das noch erleben darf! :D
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#2 TheDadProfil
  • 21.12.2013, 13:43hHannover
  • Vielleicht sollte Mann den Mormonen die Viel-Ehe wieder erlauben, damit die endlich mal die Klappe halten..

    Nach der Ehe-Öffnung für LGBT´s bleiben ja dann auch wieder genügend Frauen für die übrig um ihre Großfamilien zu gründen..
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#3 anomeProfil
#4 TheDadProfil
  • 21.12.2013, 13:59hHannover
  • Antwort auf #3 von anome
  • Die Tatsache der Ehe-Öffnung für LGBT´s ist nicht gleichbedeutend mit der Vermutung, das es dadurch zu verringerten Ehe-Schließungen zwischen Heterosexuellen käme, weil sich Frauen entschlößen lieber gleichgeschlechtlich zu heiraten, bevor sie sich einem Mann an den Hals würfen !

    Diese "Auswirkung" einer zutiefst verinnerlichten Verführungstheorie kommt daher nicht zum tragen..
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#5 Linu86Profil
  • 21.12.2013, 14:06h Aachen

  • In New Mexico kann man wohl davon ausgehen, dass die Homo-Ehe gesichert ist. In Utah glaub ich erst daran, wenn das oberste Gericht die Entscheidung bestätigt.
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#6 m123Anonym
  • 21.12.2013, 14:16h
  • Hoffentlich kommt jetzt schnell wieder ein solcher Fall vor den US Supreme Court, denn dann wird es nicht mehr lange dauern, bis der US Supreme Court die Ehe in den ganzen USA öffnet.

    Eigentlich sollte man auch in Deutschland auf das Recht auf Eheschließung für gleichgeschlechtliche Paare klagen. Wenn das Bundesverfassungsgericht die Klage abweist, so würde sich das Bundesverfassungsgericht historisch blamieren. Es muss nur irgendjemand den Mut haben und die Klage bis vor das Bundesverfassungsgericht bringen.
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#7 MarioAnonym
  • 21.12.2013, 14:18h
  • Antwort auf #2 von TheDad

  • Naja wenn dann müsste man auch heterosexuellen Frauen erlauben mehrere Partner heiraten zu dürfen. Genauso müsste man auch Schwulen und Lesben die Vielehe eröffnen.
    Zurück in patriarchal- christliche Gefilde wie die Mormonen es wollen wäre ein Rückschritt, nicht zuletzt auch für Lgbti.
    Wenn schon, dann gleiches Recht für alle.
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#8 lucdfProfil
  • 21.12.2013, 14:27hköln
  • "Der Generalstaatsanwalt von Utah hat Berufung gegen das Urteil eingelegt und auch einen "Stay" beantragt eine Aufschiebung der Wirkung des Urteils bis zu einem Spruch der nächsten Instanz."

    Ja, ich fürchte, wir sollten uns nicht zu früh freuen. Die Pfaffen sind leider sehr hartnäckig.
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#9 TheDadProfil
  • 21.12.2013, 14:40hHannover
  • Antwort auf #6 von m123
  • Ob sich daraus eine "historische Blamage" ergeben könnte, ist mehr von Juristischen Funktionalitäten abhängig, als von der Tatsache wie aufwendig es ist, die Klage überhaupt bis dahin voranzutreiben..

    Nehmen wir an, es wendete sich eine Gruppe von Klagewilligen gegen die Ehe-Beschränkung auf Gegengeschlechtliche Personen..

    Wie genau könnte Mann vorgehen um diese Beschränkung zu Fall zu bringen ?

    Eine abstrakte Normenkontrollklage gegen das BGB scheint nicht möglich..
    Hier müßten sich mindestens 25 % der Abgeordneten des Bundestages oder eine Landesregierung gegen das bestehende Ehe-Recht im BGB wenden..
    Allerdings ist dies schon so lange in Kraft das hier eine Normenkontrollklage dagegen verfristet erscheint..

    Bliebe die Möglichkeit das Ehe-Recht über eine Bundesrats-Initiative zu ändern, und dann gegen die erneute Ablehnung des Bundestages zu klagen..
    Ich denke so etwas ähnliches wird gerade versucht..
    Allerdings braucht dies Zeit, denn alle in der vergangenen Legislaturperiode eingereichten Bundesratsinitiativen sind durch die Bundestagswahl obsolet, da sie sich an die alte Bundesregierung wandten, und müssen nun erneut eingereicht werden um behandelt zu werden..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #6 springen »
#10 TheDadProfil
  • 21.12.2013, 14:48hHannover
  • Antwort auf #7 von Mario
  • ""Naja wenn dann müsste man auch heterosexuellen Frauen erlauben mehrere Partner heiraten zu dürfen. Genauso müsste man auch Schwulen und Lesben die Vielehe eröffnen.""..

    Ja sicher..
    Und warum auch nicht ?

    Bei Licht betrachtet müßte doch ein Mormone dem Mann die Viel-Ehe untersagt aufgrund dieses Verbotes die gleichen (oder wenigstens annähernd gleichen) Gefühle entwickeln können, wie ein LGBT, dem die Ehe an sich versagt wird ?

    Und so muß Mann mit solchen Leuten auch argumentieren, denke ich..
    Und mit der offenen Drohung, entweder ihr haltet euch aus staatlichem Recht heraus, oder der Staat verbietet euch Ehen nach religiösem Ritus zu schließen..
    Denn noch immer hat eine Ehe vor einem Momonen-Pfaffen (und auch anderen) geschloßen, staatlichen Bestand..
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#11 gatopardo
  • 21.12.2013, 15:12h
  • Antwort auf #1 von jaykay
  • Hab´ich auch sofort gedacht und meinen Augen nicht getraut, als ich das hier als Überschrift las. Ausgerechnet in der Hochburg der Mormonen mit ihrer radikalen und abstrusen religiösen Überzeugung, in deren Gesellschaft ich mich einst im Alter von 19 Jahren befand, den Verein aber entsetzt wieder verlassen habe. Ich war damals in einen der Prediger amerikanischer Herkunft verknallt, der sich aber von mir nicht überzeugen liess.
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#12 m123Anonym
  • 21.12.2013, 15:52h
  • Antwort auf #9 von TheDad
  • Ich kenn mich mit dem technisch-rechtlichen Kram nicht so gut aus. Aber was ich weiß ist, dass wenn man es will, man es auch vor das Bundesverfassungsgericht bringen kann.

    Bitte belege mir doch, dass soetwas gerade versucht wird (Bundesrat beschließt erneut Eheöffnung und klagt dann gegen erneute Ablehnung des Bundestags). Ich bin sehr daran interessiert die Pläne für die Klage belegt zu sehen.

    Mir genügt auch mein gesunder Menschenverstand um zu erkennen, dass das Vorenthalten des Rechts auf Eheschließung gegen Artikel 3 des Grundgesetzes verstößt. Wenn es tatsächlich keine Möglichkeit gibt als einfacher Bürger dagegen vorzugehen, dann wäre das deutsche Justizsystem ja ein Witz, weil dann Minderheiten keine Chance hätten gegen ihre Diskriminierung vor dem Bundesverfassungsgericht zu klagen.

    Ich hab's satt, dass die Partei, die mit der Union koaliert, immer beim Diskriminieren von Schwulen und Lesben mitmacht. Die Union wird alles versuchen um Schwule und Lesben solange wie möglich zu diskriminieren, weil die Union eine Partei ist, die fast nur aus Arschlöchern besteht. Wenn die Gleichstellungsgegner so offensichtlich keine Argumente haben, wie kann es sein, dass es nicht möglich ist diese Diskriminierung in dieser Demokratie, in der der Gleichheitsgrundsatz gilt, zu beseitigen? Ich kann es nicht verstehen. Die Unionsabgeordneten stellen sich ans Rednerpult in den Bundestag und nennen kein einziges Sachargument gegen die Eheöffnung. Stattdessen schwafeln die Arschlöcher irgendwas von der Kultur im Jahr 2000 vor Christus. Die machen sich sogar einen Spaß daraus im Bundestag so zu agieren. Man kann richtig sehen wie sich da einige Unionsabgeordnete einen grinsen, weil sie wissen, dass es Diskriminierung ist und weil sie es genießen das System auszunutzen um uns solange wie möglich zu diskriminieren.

    Die SPD ist aber objektiv betrachtet nicht weniger schlimm, wenn sie dabei mitmacht. Wie kann man nur so scheiße sein und bei sowas mitmachen?

    Offenbar wird ja auch nicht nach dem Gewissen der Abgeordneten abgestimmt, so dass Artikel 38 des Grundgesetzes zwar auf dem Papier steht, aber auch nur auf dem Papier. Es wird einfach ignoriert und der Koalitionszwang über Artikel 38 des Grundgesetzes gestellt um wiederum Artikel 3 des Grundgesetzes zu verletzen. Im Grunde ist es eine doppelte Verletzung des Grundgesetzes. In meinen Augen missbrauchen die Parteien ihre Macht und verletzen bewusst das Grundgesetz.

    Dass weder Justiz noch Medien sich großartig darüber aufregen, das ist ebenfalls extrem übel. Eigentlich müssten die Medien Sturm laufen bei einer so offensichtlichen Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes. Und das Bundesverfassungsgericht müsste eigentlich sofort eingreifen bzw. Klagen zur Eheöffnung zulassen. Aber das scheint ja alles nicht zu passieren und so werden vergeht die Zeit, wir werden alle älter, einige von uns sterben, und wir werden weiterhin jahrelang diskriminiert. Und alles nur weil bei jeder Institution, sei es Bundestag, sei es Justiz, seien es die Medien, die heterosexuelle Mehrheit einfach feige ist. So richtig feige, so richtig scheiße.

    Wenn man sich, so wie ich, solange damit befasst hat, und soviele Versuche unternommen hat die Menschen, die etwas bewegen könnten, auch dazu zu bewegen, aber dann NICHTS passiert, dann fragt man sich echt was das für eine scheiß Welt ist, in der sowas möglich ist. Man bekommt den Eindruck die Medien sind gekauft von der Politik, und stellen nicht die entscheidenden kritischen Fragen. Wahrscheinlich werden ARD und ZDF erheblich von der Politik in ihrer Berichterstattung beeinflusst. Ich glaub nicht an unabhängige Medien in Deutschland. Wer naiv ist und den Medien alles glaubt, der ist dumm. Merkel ist auch nur deswegen wieder Bundeskanzlerin geworden, weil ARD und ZDF jahrelang so getan haben als ackere sich die Bundeskanzlerin einen ab. Dabei hat die keine einzige große Reform in ihrer bisherigen Amtszeit gemacht und schweigt zu kritischen Themen. Als dann die NSA-Affäre kam, da hat sie einfach nichts mehr gesagt und ließ über Pofalla die Affäre einfach für beendet erklären. Viele Deutsche sind so dumm und glauben das dann auch noch. Und jetzt bekommen wir mit dieser homophoben Voßhoff eine Bundesbeauftragte für Datenschutz, die diesen Titel gar nicht verdient, weil die bisher immer das Gegenteil von Datenschutz vertreten hat. Und den Menschen scheint das egal zu sein. Man kann gar nicht soviel essen wie man kotzen möchte.
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#13 keyjahn
  • 21.12.2013, 16:03h
  • Ich hab es letzte Nacht schon gehört und mit meinen heterosexuellen Freunden aus Salt Lake City/Utah drüber geschrieben. Sie sind happy, erstes Kommentar von meinem Freund, der Mormone ist: "Yep it's true finally! A. (Englischer, schwuler Freund) we're ok to go threw with it"
    [Es nur ein Joke, er ist wirklich Hetero und liebt seine Frau, aber wir sind gute Freunde]

    Ich dachte nur, wie kann Utah weiter sein als wir?

    Ich hoffe, nichts wird die geschlossenen Ehen ungültig erklären und Gleichheit kann auch dort einziehen.

    Ja, in Utah gibt es durchaus einige die dagegen sein werden, aber es gibt auch genügend, wie meine Freunde, Mormonen und nicht Mormonen, die sich auch die Gleichheit wünschen.
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#14 FoXXXynessEhemaliges Profil
  • 21.12.2013, 16:28h
  • Ich freue mich mit der LGBTI-Community in Utah, dem Mormonenstaat, für ihren Erfolg!
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#15 goddamn liberalAnonym
#16 RobinAnonym
  • 21.12.2013, 17:40h
  • Wow, das geht ja jetzt in einem Tempo weiter...

    Was für ein tolles Weihnachtsgeschenk.

    Nur hier in Deutschland sind wir dank Union und ihren Schoßhündchen von der SPD weitere 4 Jahre Menschen 2. Klasse...
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#17 HugoAnonym
  • 21.12.2013, 19:01h
  • Wann begreifen die Menschen endlich, das die religionen faschistisch und alles andere als menschenlieb sind.
    Die religionen propagieren Nächstenliebe, aber richten Menschen, was ihrem Weltbild nicht passen.
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#18 TheDadProfil
  • 21.12.2013, 20:17hHannover
  • Antwort auf #12 von m123
  • Ob es letztzlich darin mündet, wenn die Bundesratsinitiative zur Ehe-Öffnung durch den Bundestag verhindert wird, und die Sache dann vor dem BVG endet, ist nicht klar..

    Wünschenswert wäre es auf jeden Fall..

    Natürlich ist es ein Ärgernis wenn die Medien nicht so reagieren wie Mann es von ihnen erwarten könnte, und sie eben nicht Sturm gegen den permanennten Verfassungsbruch der Parteien anschreiben..

    Dazu wäre es aber notwendig das die Medien es ähnlich sehen wie die Community..
    Das sehe ich momantan bei den Medien aber nicht..
    Die Medien begreifen gar nicht richtig das es sich um einen Verfassungsbruch handelt, und die Mehrzahl der Publikationen behandelt die Thematik immer noch als eine Art von "Luxusproblem" einer Gruppe, die ansonsten nichts auszustehen hätte..

    Über die Ungleichheiten zwischen Ehe und ELP wird nur in LGBT-Medien berichtet, und selbst die fehlende Adoption für Paare ist nicht weiter bekannt..

    Mann wird also abwarten müssen bis sich die Bundesländer wieder bewegen und den Antrag zur Ehe-Öffnung erneut im Bundesrat einreichen damit er zur Abstimmung und zur Überweisung an den Bundestag beschlossen wird..
    Oder eben abwarten müssen was mit dem Antrag der Grünen und der Linken passiert, der jetzt im Ausschuß liegt und dann nach entsprechenden Beratungen dem Bundestag zur 2.Lesung vorgelegt wird..
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#19 UnrechtsstaatAnonym
  • 21.12.2013, 21:24h
  • Na, wenigstens der Unrechtsstaat BRD mit seiner beispiellosen Geschichte des Faschismus macht dank der SPD-Arbeitsgemeinschaft mit den Homophobie- und Faschismuszüchtern Europas munter weiter mit seiner Herren- und Untermenschenpolitik und -praxis.
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#20 FoXXXynessEhemaliges Profil
#21 m123Anonym
  • 22.12.2013, 00:46h
  • Ich glaube dass über all die Jahre die Art und Weise wie der Party-Teil der Homosexuellen den CSD gefeiert hat, die rechtliche Gleichstellung deutlich verzögert hat. Wenn man halbnackt oder ganz nackt oder in extremen Verkleidungen, die den meisten Menschen mulmig macht, auftritt, und wenn man dann noch Sex in der Öffentlichkeit hat (wie man regelmäßig beim CSD in Berlin sehen kann), und wenn es wie eine Sauf- und Tanzparty mit Karnevalelementen wirkt, dann schreckt das eher ab und betoniert das Klischee, des tanzwütigen, saufwütigen, partywütigen, sexwütigen, tuntigen Homosexuellen, der sich gerne in Frauenkleider wirft oder am liebsten (halb)nackt rumrennt.

    Die Gleichstellungsgegner in Frankreich haben effektiv protestiert, waren gut organisiert und haben mächtig Druck auf die Politik ausgeübt. Zum Glück ist in Frankreich die Regierung standhaft geblieben, so dass in Frankreich nun gleiche Rechte für alle gelten.

    Hätten wir die CSDs so organisiert und gestaltet wie die Demonstranten in Frankreich, und natürlich nicht gegen die Eheöffnung, sondern für die Eheöffnung, dann könnten wir in Deutschland jetzt schon gleiche Rechte haben und DANN könnten wir auch zurecht Party machen.

    Ich hab den Gedanken an eine große rein politische Demo mit hunderttausenden Teilnehmen in "normaler" Straßenkleidung für die Eheöffnung jedoch aufgegeben. Unter den Homosexuellen gibt es nunmal diesen Anteil der Selbstdarsteller, die das Image des CSDs als schrill und sexualisiert geprägt haben und immer prägen werden und die einfach nicht verstehen wollen, dass wenn man gegen die Diskriminierung demonstrieren will, man nicht gleichzeitig (halb)nackt Party und Karneval machen sollte, wenn man die rechtliche Gleichstellung erreichen will.

    Warum können wir nicht einfach "normal" für unsere Gleichstellung mit Schildern und Plakaten demonstrieren, wie alle anderen politischen Demonstranten auch? Warum können wir nicht intelligent demonstrieren? Warum kommen zu echten politischen Demonstrationen bundesweit nur ein paar Dutzend Schwule und Lesben, wenn es beispielsweise in berlin locker hunderttausend sein könnten, wenn alles gut organisiert ist und alle hingehen und sich "normal" geben wie im Alltag auch. Man könnte das Verhalten der Union in einer rein politischen Demo mit guten Sprüchen und guten Szenedarstellungen von Merkel (z. B. abgeführt in Handschellen von Bundesverfassungsrichtern) gut durch den Kakao ziehen. Und natürlich müsen dann auch viele Heterosexuelle mitmachen, d. h. die müsste man ebenfalls gezielt einladen zur ner Demo. Es wird mir für immer unbegreiflich sein warum das nicht möglich ist.

    Viel Spaß noch mit vier, acht oder zwölf weiteren Jahren Diskriminierung.
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#22 herve64Ehemaliges Profil
  • 22.12.2013, 11:42h
  • Antwort auf #20 von FoXXXyness
  • Träum weiter. Und vor allen Dingen zitiere gefälligst richtig, wenn du schon etwas anführst. Art. 1 des Grundgesetzes hat nämlich den folgenden Wortlaut:

    Artikel 1

    "(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

    (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

    (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

    So! Und wo entdeckst du jetzt den von dir angeführten Satz "Alle Menschen sind gleich!"?
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#23 goddamn liberalAnonym
  • 22.12.2013, 11:49h
  • Antwort auf #18 von TheDad
  • "Mann wird also abwarten müssen bis sich die Bundesländer wieder bewegen und den Antrag zur Ehe-Öffnung erneut im Bundesrat einreichen damit er zur Abstimmung und zur Überweisung an den Bundestag beschlossen wird.."

    Man wird vor allem sehen, wie sich dann das schwarz-grüne Hessen im Bundesrat verhält.

    Den mit wem die Leutchen vom 'Pflasterstrand' so koalieren, kann auch brave Linksliberale wie mich erzürnen, die nie mit Pflastersteinen um sich warfen:

    "Die Frage der Adoption kann man nicht mit einem Schnellschuss beantworten", sagte Volker Bouffier, hessischer Ministerpräsident und CDU-Vizechef, dem Nachrichten-Magazin DER SPIEGEL. "Hier geht es nicht ums Geld, sondern um das Wohl von Kindern." Natürlich, so Bouffier weiter, gebe es gleichgeschlechtliche Paare, die Kinder liebevoll erziehen. Trotzdem fühlten viele Menschen, über alle Parteigrenzen hinweg, "ein gewisses Unbehangen" in dieser Frage. "Zu diesen Menschen gehöre ich auch." (Der Spiegel)

    "Volker Bouffier sieht keinen Handlungsbedarf für eine steuerliche Gleichstellung homosexueller Lebenspartnerschaften mit der Ehe." (Nachrichten.de)

    Was ist das Unbehagen des Herrn Bouffier anderes als die Homophobie, die jetzt laut Koalitionsvertrag bekämpft gehört?
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#24 FoXXXynessEhemaliges Profil
#25 David77Anonym
#26 herve64Ehemaliges Profil
  • 22.12.2013, 13:06h
  • Antwort auf #24 von FoXXXyness
  • Eine noch dümmere Ausrede ist dir wohl nicht eingefallen, oder? Der betreffende Satz war von dir dank deiner Interpunktion so dargestellt, dass er suggeriert, als Zitat angeführt worden zu sein, und nichts anderes.

    Aus dieser Nummer kommst du nicht raus jetzt. Du kannst dir deine Trolligkeiten hier also ruhig sparen.
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#28 Harry1972Profil
  • 22.12.2013, 13:49hBad Oeynhausen
  • Ich kenne mich mit rechtlichen Feinheiten auch nicht aus, habe aber festgestellt, daß mir nicht nur die Rechte vorenthalten werden, die Artikel 3 des Grundgesetzes benennt.
    Es geht schon mit Artikel 1 los. Meine Menschenwürde wird herabgesetzt, ich werde dadurch, daß ich nicht dieselben Möglichkeiten wie ein heterosexueller Mann habe, in meiner Würde verletzt. So sehe ich das nunmal.
    Damit komme ich zu Artikel 2 des GG, wo von allgemeinem Persönlichkeitsrecht, freier Entfaltung und sexueller Selbstbestimmung die Rede ist. Ja, vielen Dank auch aber auch hier werden meine Rechte willkürlich beschnitten, denn ich kann mich nunmal nicht frei entfalten. Ich kann nicht den Mann heiraten, den ich liebe und dadurch verzage ich und bin gar nicht erst offen für so eine klassische Liebe.
    Also werden hier nicht nur meine Rechte auf die freie Entfaltung meiner persönlichkeit missachtet, sie werden sogar aktiv beschnitten.
    Oder darf eine staatlich unterstützte Familie gründen, wie es jeder heterosexuelle Mann darf? Nee, darf ich eben nicht und das versaut mir von vorneherein meine Lebensplanung.

    Ach, ich könnte mich noch länger darüber aufregen und über diese dusseligen Schwulen, die sich bis zur Unkenntlichkeit anpassen. Ich lebe lieber bunt.
  • Antworten » | Direktlink »
#29 TheDadProfil
  • 22.12.2013, 13:56hHannover
  • Antwort auf #20 von FoXXXyness
  • Papier ist geduldig..

    Jetzt schon seit 65 Jahren..

    Es hat keine Sinn sich auf solche Worte zu fokussieren, die einem unliebsam erscheinen, um mit ihrer angeblichen fehlerhaften Anwendung gleichzeitig die Tatsachen vom Tisch zu wischen, die unabänderlich im Raum stehen !

    So lange es Menschen gibt denen nicht das gleiche Recht zugestanden wird wie allen anderen,sei es das Recht auf Ehe, oder nur das einer gemeinschaftlichen Adoption, sei es das Recht auf erbliche Übernahme eines bauernhofes, oder die Gleichbehandlung beim Kindergeld, nur weil sie LGBT sind, so lange wird es auch immer Menschen zweiter Klasse geben !

    Auch in dieser Republik !

    Die Forderung des Artikel 1 GG ist und bleibt eine Forderung, und stellt eben keine Tatsache dar, so lange die Gleichstellung nicht durchgesetzt ist, und sie läßt sich nicht mit semantischen Streitereien beseitigen..
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#30 David77Anonym
  • 22.12.2013, 14:02h
  • Antwort auf #28 von Harry1972

  • Eigentlich kann man sich sogar auf artikel 3 beziehen, denn auch ohne das merkmal "sexuelle orientierung" ist man dennoch wegen des geschlechts des partners benachteiligt und umgekehrt. Somit ist das merkmal "sexuelle orientierung", in dem fall die gleichgechtliche indirekt doch mit drin.
    Man müsste eigentlich wehement auf diesen fakt hinweisen, wunder mich, weshalb man das nicht macht. Mag spitzfindig sein, aber man müsste drauf bestehen, dass es das merkmal "geschlecht" tangiert.
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#31 LorenProfil
  • 22.12.2013, 14:07hGreifswald
  • Antwort auf #22 von herve64
  • Wahrscheinlich meinte er GG Artikel 3 ("Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."). Allerdings verkennt er bei seiner Kritik an Formulierungen wie "Mensch 2. Klasse" oder "Bürger 2. Klasse", dass damit gemeint ist, dass ein Staat, der willkürlich einer Gruppe von Menschen bestimmte Bürgerrechte vorenthält, diese eben wie Staatsbürger 2. Klasse (= mit eingeschränkten Grundrechten) behandelt. Bezüglich der rechtlichen Gleichstellung hat das BVerfG übrigens wiederholt darauf hingewiesen, dass das Gleichheitsgebot von GG Art. 3 auch für Lesben und Schwule gilt und durch die Einschränkungen seitens des Gesetzgebers verletzt wird.
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#32 TheDadProfil
  • 22.12.2013, 14:20hHannover
  • Antwort auf #21 von m123
  • ""Warum können wir nicht einfach "normal" für unsere Gleichstellung mit Schildern und Plakaten demonstrieren, wie alle anderen politischen Demonstranten auch?""..

    Weil wir nicht "normal" sind !
    Und viele es auch gar nicht sein wollen !

    Es ist eine Sache die "kanevaleske" Ausprägung einiger CSD´s zu monieren..
    Eine andere Sache ist es zu erkennen das andere CSD´s so bieder stattfinden wie Du sie beschreibst, sie aber im Ergebnis nicht mehr oder weniger bewirken als die großen Veranstaltungen in den Hochburgen..

    Niemand käme auf die Idee die Heten als "schrille Minderheit" zu bezeichnen die zu Hunderten bei Rosenmontagsumzug an Hauswände der Kölner Innenstadt pinkeln, oder Sex in Hausfluren haben..

    Niemand käme auf die Idee den teilnehmenden Narren vorzuwerfen, sie würden in ihrem Alltag ähnlich schrill herumlaufen, wie an diesem Tag..

    Trotzdem kommen immer wieder Forderungen auf die VIELFALT die sich an wenigen Tagen auf wenigen Veranstaltungen zeigt, zurüchzudrängen, um den CSD wieder (?) als politisches Instrument Wirkung zuzuweisen, die er angeblich durch die gezeigte Vielfalt verlöre..

    Das ist in sich Blödsinn..
    Denn die CSD´s finden erst durch diese Vielfalt überhaupt mediale Beachtung, und genau diese Beachtung ist überlebensnotwendig für die politische Bewertung und die politische Wirkung der CSD´s..

    Was "Biedermann und die Brandstifter" bei der allgemeinen Kritik an den CSD´s überbewerten, wenn sie die Vielfalt als Hindernis im Demonstrationsziel begreifen, ist die Tatsache das Mann nicht bierernst für seine Sache demontrieren muß und DARF, wenn Mann als Minderheiten wahrgenommen werden will, und wir uns auch nicht den Argumenten unterwerfen dürfen, wir dürften nicht so auffallen, weil es wichtigere Probleme zu lösen gäbe..

    Das sind Pseudo-Argumente die aus der Richtung kommen die unsere Gleichstellung immer noch verhindern..

    Berlin ist pleite, uns geht es schlecht, aber die Schwulen feiern eine exorbitante Party..

    Denen geht es doch schon zu gut !

    Das sind die Kernpunkte der Aussagen die uns in Berichten entgegenschlagen die sich mit der angeblichen Schädigung unserer Interessen durch die Sichtbarkeit auf den CSD´s beschäftigen..

    Die schlagen über die Strenge..
    Die sind viel zu auffällig..
    Was sollen denn die Nachbarn denken ?
    Müssen die das unbedingt tagsüber machen wenn die Kinder auf der Straße sind ?

    Was genau war der Grund warum ein Kind keinen andern Menschen NACKT sehen darf ?

    Und was genau ist der Grund warum wir duckmäuserisch und überangepaßt in leisen Demonstrationen auf kleinen handgemalten Plakaten auf schreiendes Unrecht aufmerksam machen sollen ?
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#33 gibmichrotProfil
  • 22.12.2013, 14:20hKölle
  • Was? Ausgerechnet Utah ist auf dem besten Weg dem überbordenden Einfluss der Mormonen zum Trotz die gleichgeschlechtliche Ehe zu erlauben?

    Und im ach so liberalen Deutschland bekommen wir das nicht hin? Ich schäme mich gerade ein bisschen...
  • Antworten » | Direktlink »
#34 TheDadProfil
  • 22.12.2013, 14:41hHannover
  • Antwort auf #23 von goddamn liberal
  • ""Man wird vor allem sehen, wie sich dann das schwarz-grüne Hessen im Bundesrat verhält.""..

    Hessen wird sich enthalten..
    Ebenso die CDU/FDP-Regierung in, äh, wo war das noch mal ?
    So wie alle Bundesländer dagegen stimmen werden die eine CDU-geführte Regierung haben, oder einen Hardliner vom Schlage eines Volker Bouffier ihren Ministerpräsidenten nennen..

    Bouffier war schon als Innenminister Hessens eine Katastrophe, und Roland Koch hat mit ihm als Erbe den Hessen ein Kuckuckei in´s Nest gelegt, so das ich mich ernsthaft gefragt habe, war das nun Absicht um die Politik fortzusetzen, oder ist der wirklich so gehässig einen Hardliner zu installieren bevor er sich nach RP (Mannheim) "absetzt" ?

    Bouffier ist Teil einer hpmophoben Mischpoke innerhalb der Union, die neben den Reaktionären aus der CSU den Schuß nicht gehört hat..

    Typen wie er und Kauder sind die Speerspitze von Leuten die Mann offenbar braucht um den Kirchen knietief in den Arsch zu kriechen, die da fröhlich rufen : Kommt doch rein, hier ist noch so viel Platz !

    Das die Schwarz-Grüne Koalition im Bund nicht zum Tragen kam und schon in den Sondierungsgesprächen scheitern mußte, lag explizit an Seehofer, der schon am Tage der Wahl damit herausplatzte : Ich will kein Bündnis mit denen, ich will eine GroKo..

    Das álWasir sich dennoch auf dieses Abenteuer einließ ohne wenigstens einen ernsthaften Versuch zu unternehmen mit den Linken zusammen der Hessen-SPD eine Koalition anzubieten (wer sagt eigentlich das immer die größte Fraktion den Ministerpräsidenten stellt ?), ist ein Versäumnis gegenüber dem Bürger, das sich bitter rächen wird..

    Unbestätigten Meldungen zufolge ließ Seehofer am Tage der Bekanntgabe der Aufnahme von Koalitionsgesprächen zwischen CDU und Grünen an der Bayrisch-Hassischen Landesgrenze Wasserwerfer und Polizei-Brigaden auffahren, und hat Dobrindt angewiesen zu prüfen ob Hessen für Bayern rechtlich gesehen EU-Ausland darstellt, damit Mann die Hessen künftig mit Maut belegen kann..
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#35 Harry1972Profil
  • 22.12.2013, 14:55hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #21 von m123
  • Bist Du noch bei Sinnen?
    Wie kannst Du Dich hinstellen und so daherreden?

    Wo wohnst Du und wann warst Du zum letzten Mal wo auf dem CSD?Wie oft bist Du überhaupt schon auf irgendwelchen CSDs mitmarschiert? Ganz klare Fragen, die ich bitte beantwortet haben möchte.

    Um gleich Klarheit zu schaffen, ich bin zuletzt in diesem Jahr in Hannover mitgelaufen, habe sogar Flaggen spendiert, zwar nur sieben Stück aber immerhin. Das Motto war ja auch "Zeigt Flagge"
    Insgesamt war ich fünf Mal in meinem Leben auf der Straße, um für meine Rechte zu demonstrieren. So und jetzt Du.

    Was Dein Tunten- und Schwulenbashing allgemein betrifft, so könnte ich jetzt zum hundertsten Male ganz sachlich erklären, wo der CSD überhaupt seine Wurzeln hat und warum es gerade diese schrillen Gestalten sind, die wir verdammt noch ein in Ehre zu halten haben!
    Wenn es dort zu öffentlichem Geschlechtsverkehr kommt, so kannst Du Dich bei den Behörden beschweren, die so ein Benehmen in der Öffentlichkeit offensichtlich ja zu dulden scheinen. Als Argument gegen die bunte Vielfalt auf den CSDs ist dieser Vorwurf auch untauglich.

    Also pack Deine blöden Vorurteile wieder in den Schrank zurück oder noch besser, komm und beteilige Dich am CSD. Geh dort ganz normal gekleidet mit und nimm gleich 10 von Deiner Sorte mit oder soviele, wie Du irgendwie mobilisieren kannst.
    Ich hatte übrigens eine Kaputzenjacke und Cargojeans an und fand die tollen Verkleidungen bei diesem "Anteil der Selbstdarsteller" teilweise echt gelungen. Titten und Ärsche bekomme ich auf jeder Fernsehzeitung zu sehen, da regt mich sowas beim CSD erst recht nicht auf... oder kollabierst Du etwa auch regelmäßig am Zeitungskiosk und wetterst gegen die Unmoral?

    Will ich doch nicht hoffen... Mann Mann Mann
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#36 herve64Ehemaliges Profil
  • 22.12.2013, 16:27h
  • Übrigens, @ FoXXXyness: derartig schlampige "Zitierungen" (ob bewusst oder unbewusst fabriziert, möge mal dahingestellt bleiben) wie du sie praktizierst, erinnern mich auffallend stark an ein ähnliches Verhalten der Westboro Baptist Church, wenn sie ihre Hasstiraden à la "God Hates Fags" mit irgend einer angegebenen Bibelstelle zu untermauern versuchen, unter der man dann beim Nachschlagen einen vollkommen anderen Wortlaut findet. Das ist ein probates Mittel, um Analphabeten scharenweise für seine Feldzüge zu rekrutieren und vor seinen Karren spannen zu können, frei nach dem Motto "Selig die, die da arm sind im Geiste, denn ihnen gehört das Himmelreich."

    @ Harry1972: sei bitte vorsichtig mit solchen Aufforderungen "oder noch besser, komm und beteilige Dich am CSD." und tätige sie erst dann, wenn du weißt, wer sich hinter dem entsprechenden Schreiberling befindet. Es könnte nämlich durchaus sein, dass sich dahinter ein Fundamentalist oder sonst ein schwulenfeindliches A****loch befindet, was ich bei dem Duktus, den m123 an den Tag legt, sehr stark vermute: so ein voller Vorurteile strotzender Kommentar ist verräterisch für die Gesinnung.
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#37 m123Anonym
  • 22.12.2013, 16:55h
  • Was ist wohl effektiver?

    Das:

    www.youtube.com/watch?v=cGM-i9lJzCE

    Oder das:

    www.youtube.com/watch?v=soESHa0-87s&feature=player_detai
    lpage#t=85


    Ich denke ich hab meinen Punkt gemacht. Und wenn ihr denkt ich hab was gegen Tunten oder Drag Queens oder Leute, die nackt rumrennen oder in der Öffentlichkeit poppen: Nein, das habe ich überhaupt nicht. Ich bin nur enttäuscht darüber, dass es neben dem CSD keine größeren rein politischen Demos wie im ersten Link gibt. Aber ihr dreht mir immer das Wort im Mund herum, weil ihr alle sofort empört seid, wenn jemand mal konstruktive Kritik am Protestverhalten unserer Community äußert.

    Meine Vorstellung sind hunderttausend Homosexuelle und Heterosexuelle auf dem Platz vor dem Kanzleramt, die wie im ersten Link demonstrieren. Das würde wirklich Druck auf die Regierung in Richtung Gleichstellung ausüben. Wenn es aber eine solche Demo nicht gibt, dann wird auch nichts passieren. Wenn wir SCHNELL die Gleichstellung wollen, dann müssen wir neben den CSDs auch rein politische Demos machen, wie im ersten Link. Und genau das schafft unsere Community nicht und genau das wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich darüber enttäuscht bin.
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#38 goddamn liberalAnonym
  • 22.12.2013, 19:38h
  • Antwort auf #34 von TheDad
  • "Bouffier ist Teil einer hpmophoben Mischpoke innerhalb der Union, die neben den Reaktionären aus der CSU den Schuß nicht gehört hat.."

    Oh, wer schießt da auf wen?

    Muss man sich ducken oder Barrikaden bauen?

    Oder: Geht der Schuß nach hinten los?

    Merke: Im Merkelland ist Pessimsmus Realismus. Für uns.
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#39 goddamn liberalAnonym
  • 22.12.2013, 20:34h
  • Antwort auf #37 von m123
  • Du überschätzt die Wirkung von CSDs. Die meisten Menschen wissen, dass wir keine 'schrille Minderheit' (Minister Dobrindt) sind, weil sie uns auch aus ihrem eigenen Umfeld kennen.

    Aber: Wir reden hier über ein strukturkonservatives Land wie die Pastorenrepublik Deutschland.

    Da kann unsereiner nicht mehr als die eher erstaunlichen 70% der Bevölkerung auf seine Seite ziehen (neueste emnid-Umfrage im Auftrag der Linkspartei) .

    Wer uns jetzt noch hasst, dem ist weitere heteronormative Anpassung auch egal.

    Und wer eigentlich für gleiche Rechte ist, der nimmt meist trotzdem unsere rechte Entrechtung in Kauf, wenn er sich von den Entrechtern Vorteile erhofft.

    Insofern sind SPD und Grüne echte Volksvertreter.
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#40 Harry1972Profil
  • 22.12.2013, 21:24hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #37 von m123
  • Aus Deiner Nichtantwort entnehme ich, daß Du Deinen schwulen Hintern noch niemals auf einen CSD geschwungen hast. Du bist derjenige, der die Community enttäuscht, wenn Du schon so anfangen willst.
    Welche Vorstellungen Du von einer erfolgreichen Demo hast, ist doch völlig wumpe. Meinst Du etwa, ich kann jede Fresse leiden, die mir dort über den Weg läuft? Nee... aber das Leben ist bunt und diese Vielfalt gilt es zu unterstützen.
    Ich schlürfe doch lieber nen Cocktail mit ner Ledertranse, der bunte Federn aus dem Hintern gucken als mich zu moralinsauren Vertretern in grauen Anzügen zu setzen, die am Selters nippen.
    Mal so ganz krass ausgedrückt.

    herve64
    Egal, wer das ist. Er schreibt erstmal so, als wäre er schwul und nachdem ich hier schon mehreren Schwulen begegnet bin, die offenbar der Meinung sind, daß ein Stock im Arsch sowas wie ein Rückgrat darstellt, kaufe ich dem Typ erstmal ab, daß er sich tatsächlich als Teil der schwulen Community wahrnimmt. Egal, wie bekloppt er sonst ist.
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#41 m123Anonym
  • 22.12.2013, 21:56h
  • Antwort auf #39 von goddamn liberal
  • "Du überschätzt die Wirkung von CSDs. Die meisten Menschen wissen, dass wir keine 'schrille Minderheit' (Minister Dobrindt) sind, weil sie uns auch aus ihrem eigenen Umfeld kennen."

    Die Menschen, die Freunde, Bekannte und Verwandte haben, die homosexuell sind, haben sowieso durchschnittlich weniger Vorbehalte gegenüber homosexuellen Menschen. Daher wäre es einfach viel cleverer gewesen, wenn wir ne große rein politische Demo gemacht hätten und keinen Sauf-Party-Karneval mit nur ner kleinen Prise politischer Forderungen. Nein. Es geht darum was CLEVER gewesen wäre, was INTELLIGENT gewesen wäre, was EFFEKTIV gewesen wäre um endlich unsere volle Gleichstellung zu BEWIRKEN. Aber mir ist klar, dass es immer die Extremen geben wird, die aus ner politischen Demo n Sauf-Party-Karneval machen und die nicht verstehen, dass sie mit ihrem extremen Auftreten Homophobie erzeugen. Natürlich sollen und dürfen sie auch extrem auftreten, aber es war definitiv niemals clever das zu machen.

    Es können auch 80% oder 90% für die Gleichstellung im Eherecht sein. Solange die Union bei Wahlen ne Mehrheit kriegt und solange das Bundesverfassungsgericht wie ne Schnecke zur Gleichstellung kriecht, solange werden wir noch diskriminiert werden. Daher sag ich ja, es wäre clever gewesen die Zwei-Drittel-Mehrheit, die für die Öffnung der Ehe ist, auch gegen die Union zu mobilisieren, indem man eine rein politische Demo macht. CSD kann, darf und soll ja auch sein, aber ohne zusätzliche politische Demo kommt die Message offenbar bei großen Teilen der Befürworter der Eheöffnung nicht an, so dass diese immer noch Union wählen.
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#42 sperlingAnonym
  • 22.12.2013, 22:09h
  • Antwort auf #21 von m123
  • >"Unter den Homosexuellen gibt es nunmal diesen Anteil der Selbstdarsteller, die das Image des CSDs als schrill und sexualisiert geprägt haben und immer prägen werden und die einfach nicht verstehen wollen, dass wenn man gegen die Diskriminierung demonstrieren will, man nicht gleichzeitig (halb)nackt Party und Karneval machen sollte, wenn man die rechtliche Gleichstellung erreichen will."

    du scheinst davon auszugehen, dass die rechtliche gleichstellung das oberste, womöglich sogar das einzige ziel der ganzen bewegung sein muss? wie kommst du darauf? mit welchem recht legst du das fest? fallen dir wirklich keine anderen ziele mehr ein? siehst du wirklich nicht, dass andere menschen andere prioritäten haben als du?

    diesen anderen, zu denen ich mich selber auch rechne, geht es z.b. darum, darauf hinzuweisen, dass paarprivilegien nur einen teil der menschen wirklich direkt betreffen. oder darum, dass ein modernes familienrecht eine grundlegende reform braucht und nicht nur die ausweitung der traditionellen privilegien auf noch mehr paare. darum, auf andere diskriminierungen hinzuweisen und diese zu vermindern. darum, auf die vielfalt sexueller optionen hinzuweisen, für das freie entdecken verschiedener spielarten zu werben und eine als einschränkend und prüde erlebte sexualmoral zu lockern.

    um diese ziele zu erreichen, kann es strategisch sinnvoll sein, nicht nur in alltagskleidung zu demonstrieren.

    ich empfinde es immer als anmaßend, wenn jemand seine eigenen ziele als allgemeinverbindlich definiert und erwartet, dass jede_r die_der andere ziele verfolgt, sich gefälligst hinten anstellen soll, bis die angeblichen prioritäten erreicht sind. die rechtliche gleichstellung ist nun mal nur eines von vielen zielen der bewegung. und die ernste politische demonstration ist nur eine von vielen aktionsformen, die alle ZUSAMMEN dahin geführt haben, wo wir heute stehen. das solltest du akzeptieren - oder es zumindest erst einmal begreifen.

    übrigens: ich halte es immer noch für eine seltsam zynische idee, ausgerechnet durch den ausschluss bestimmter personen oder handlungen glaubhafter "gegen diskriminierung" und "für selbstbestimmung" demonstrieren zu wollen.
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#43 m123Anonym
  • 22.12.2013, 22:28h
  • Antwort auf #40 von Harry1972
  • "Ich schlürfe doch lieber nen Cocktail mit ner Ledertranse, der bunte Federn aus dem Hintern gucken als mich zu moralinsauren Vertretern in grauen Anzügen zu setzen, die am Selters nippen."

    Stell dir vor, ich würde auch viel lieber nen Cocktail mit ner Ledertranse schlürfen, der bunte Federn aus dem Hintern gucken als mich zu moralinsauren Vertretern in grauen Anzügen zu setzen, die am Selters nippen. Das Problem ist, dass du behauptest, dass ich letzteres wollte, was aber gar nicht stimmt. Ich hätte es gerne gesehen wenn es eine rein politische Demo ohne graue Anzüge und ohne Selters gegeben hätte, aber eben auch mal ohne Drag Queens und ohne Party-Sauf-Karneval, einfach mit Schildern, Trillerpfeifen und synchronen Schlachtrufen für Gleichberechtigung von hunderttausend Menschen vor dem Kanzleramt. Weil das viel effektiver ist als ein Party-Sauf-Karneval mit nur ner Prise politischer Forderungen.

    So, das war jetzt das letzte was ich dazu gesagt hab. Ich merk, dass die schwule Szene nicht begreifen will, dass ich nicht den CSD ansich kritisiere, sondern das Fehlen einer großen politischen Demo ohne Sauf-Party-Karneval. Das ist ein Unterschied. Ich hab eingesehen, dass das nicht klappen wird, weil die Schwulen lieber saufen, Party machen und manche sich als Drag Queen oder sonstwas verkleiden als daran zu denken, dass man mit ner großen rein politischen Demo viel mehr in Richtung Gleichstellung reißen kann. Meine Forderungen nach einer rein politischen Demo wollen die Homosexuellen einfach nicht umsetzen. Offenbar besteht tatsächlich der Drang bei einigen sich UNBEDINGT und IMMER bei jeder Demo in Szene zu setzen und sich demonstrativ von der heterosexuellen Mehrheit abgrenzen zu wollen.

    Und zuletzt möchte ich noch sagen, dass es falsch ist, dass hier jemand anders behauptet hat wir seinen nicht "normal". Richtig ist: Wir SIND "normal". Wir sind genauso normal wie Heterosexuelle auch, und genauso normal wie Linkshänder, Rothaarige, Dunkelhäutige. Es gibt offenbar innerhalb unserer Community zwei Fraktionen. Die einen, die sich ebenso wie ich als "normale" Menschen ansehen, und die anderen, die sich nicht als "normale" Menschen ansehen wollen. Auch jemand, der in nen Drag Queen Outfit schlüpft ist "normal". Wer sich aber geistig unbedingt von den Heterosexuellen abgrenzen will und sich durch seine Homosexualität als in irgendeiner Form besonderer Mensch ansieht, der tut mir leid. Denn weder Heterosexuelle noch Homosexuelle sind besondere Menschen, weil sich niemand seine sexuelle Identität aussuchen kann. Es gibt aber wie gesagt diejenigen, die sich in einer Sonderrolle in der Gesellschaft sehen, sich geistig abgrenzen wollen und am liebsten ihr Leben in einer schwulen Parallelwelt verbringen wollen. Mir gefällt aber das Konzept der gesellschaftlichen Inklusion viel besser als das der Selbstseparation. Denn wir wissen doch beispielsweise durch die rechtliche Separation von eingetragener Lebenspartnerschaft und Ehe, dass Separation nichts Gutes ist. Das Ziel muss eine Gesellschaft sein, in der man auf der Straße nicht mehr begafft wird wir eine Zirkusattraktion, wenn man sich gleichgeschlechtlich küsst und in der Homosexualität genauso akzeptiert ist wie Linkshändigkeit.

    Leider werden wir das Ziel nicht schnell erreichen, weil in den nächstendrei Jahren immer noch keine rechtliche Gleichstellung kommen wird.

    Die Aufrechterhaltung der Diskriminierung ist ein feines Netz aus Zusammenhängen:

    - rechtliche Diskriminierung führt zu mehr gesellschaftlicher Diskriminierung als bei rechtlicher Gleichheit
    - Der Politik ist die Macht wichtiger als das Grundrecht auf Gleichbehandlung einer Minderheit
    - Den Wählern ist das Grundrecht auf Gleichbehandlung offensichtlich ebenfalls "nicht so wichtig"
    - Die Medien fragen nicht kritisch bei der Politik nach dem sachlichen Grund für die Ungleichbehandlung
    - Die religiös-konservative Partei hat die Homosexuellen als Sündenbockgruppe entdeckt, mit deren Benachteiligung sich prächtig der Schein des Konservativen aufrechterhalten lässt
    - Die schwul-lesbische Community will nicht rein politisch demonstrieren, sondern macht aus jeder großen Demo in erster Linie eine Sauf-Party-Karneval-Veranstaltung, bei der die politischen Forderungen in den Hintergrund treten
    - Das Bundesverfassungsgericht ist eine lahme Schnecke, wenn es um die Gleichstellung von homosexuellen Menschen geht

    Es ist ein Gemisch aus all diesen Faktoren und Zusammenhängen, die ein feines, aber robustes Netz ergeben, was der schnellen Gleichstellung im Weg steht. Wenn man nur an einem der Faktoren etwas gravierend ändern würde, dann könnte es mit der schnellen Gleichstellung klappen. Aber scheinbar will niemand was gravierend ändern. Dass diejenigen, die die Diskriminierung betrifft, nicht effektiv rein politisch groß demonstrieren wollen, ist in meinen Augen völlig unverständlich.
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#44 TheDadProfil
  • 22.12.2013, 23:12hHannover
  • Antwort auf #37 von m123
  • ""Meine Vorstellung sind hunderttausend Homosexuelle und Heterosexuelle auf dem Platz vor dem Kanzleramt, die wie im ersten Link demonstrieren.""..

    Dein "Problem" und das vieler Anderer ist die Wahrnehmung !

    Wenn, wie im Jahr 2013, oder auch 2012 in Berlin während des CSD´s EINE MILLION Menschen unterwegs sind, die die Strassen säumen, sich am Umzug beteiligen, mit mehr als 250.000 Leuten die Abschlußkundgebung vor der Siegessäule bzw dem Brandenburger Tor begehen, die Schweigeminute für die AIDS-Opfer zelebrieren..

    WAS bleibt da im Hirn ?

    Die paar Hundert Halbnackten..
    Laß es Tausend sein..

    Wie viele sind 1000 von 1 Million ?

    EIN PROMILLE der Teilnehmer !

    Das heißt 999 Promille sind einigermaßen ansehlich gekleidet und demonstrieren für ihre Rechte !

    Wer da immer noch nach "weniger ist mehr" ruft, hat sich in der falschen Gruppe aufgehalten, und sollte dringend seinen eigenen Dresscode überprüfen !
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#45 Harry1972Profil
  • 23.12.2013, 10:10hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #44 von TheDad
  • Begreif doch. Er war noch nie auf einem CSD und kennt nur die gefilterten Bilder aus der Boulevardpresse.
    Er ist wohl eine von den Schrankschwestern, die aus voller Deckung ihre Umwelt beobachten und wenn dann die Arbeitskollegen die Mäuler aufreissen und sich über Transen beim CSD lustig machen, ist er sicher der Letzte, der Widerworte gibt. Vermutlich stimmt er sogar in das Gejohle mit ein, wie an seinen Beiträgen abzulesen ist.

    Alleine dieses ganze Hätte-Wäre-Wenn-Gelaber. Das ist typisch für Leute, die sich ihr Leben schönreden. Faktenresistent weil die eigene Meinung genauso wie die Bilder gefiltert sind. Unfähig, Empathie aufzubringen, weil er in seiner kleinen Welt gefangen ist und selbst den Schlüssel weggeworfen hat.

    Scheinbar klug daherschwätzen kann ich auch, wenn ich keine Diskussion zulasse und mich auf meine Monologe konzentriere. Nur komme ich damit keinen Meter weiter.
    Leider hilft es auch nicht, solche Leute einfach zu vergraulen weil man dann nichts gewonnen hat, niemand.

    Deshalb nochmal an m123: Komm raus! Zieh Dein schönstes Kleidchen an oder was immer Du für die angemessene Verkleidung hältst und geh auf die Straße. Wenn nötig, auch ganz alleine.
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#46 HirschfeldAnonym
#47 goddamn liberalAnonym
  • 23.12.2013, 11:55h
  • Antwort auf #43 von m123
  • Unsere auf halber Strecke stecken gebliebene Gleichberechtigung ähnelt sehr der Situation der deutschen Juden vor 100 Jahren.

    Auch die Gegner sind dieselben wie damals.

    Damals gab es in Berlin regelrechte Benimmkurse von alteingesessenen Juden für ostjüdische Neuankömmlinge, in denen ihnen beigebracht wurde, wie man sich ordentlich anzieht (Kaftanverbot!), dass man nicht übertrieben gestikulieren und laut rumreden soll, um ja nicht aufzufallen.

    Man hielt das für eine Maßnahme gegen den Antisemitismus. Genutzt hat es nichts.

    So sehr ich mit Deiner Analyse in vielen Punkten übereinstimme. Deinen vermeintlichen Gegenmaßnahmen kann ich nicht zustimmen.
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#48 memoriesAnonym
  • 23.12.2013, 11:58h
  • Antwort auf #46 von Hirschfeld
  • ist das nicht der von schwulem selbsthass zerfressene karrierist, der beim esc in moskau 2009 sein marktkonformes geschwurbel und geschreibsel auf keinen fall durch sichtbare proteste in der show gestört sehen wollte, während zeitgleich schwule und lesbische aktivisten von putins prügelpolizei niedergeknüppelt und verhaftet wurden?

    "Dass Oscar Loya nun erklärt, er wolle zu diesen Fragen keine Stellung beziehen, ist hingegen völlig okay: Er soll singen. Schlimm genug, dass russische Medien ihn verspöttelt haben als schwulen Mann."

    www.queer.de/detail.php?article_id=10431
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#49 lucdfProfil
  • 23.12.2013, 12:04hköln
  • Utah ist jetzt weiter als Deutschland. Interessante Situation! Naja....Man kann sich täuschen.
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#50 sperlingAnonym
  • 23.12.2013, 12:38h
  • Antwort auf #43 von m123
  • ich stimme vielen deiner aussagen grundsätzlich zu. es gibt viele punkte, die du ganz richtig beobachtest und analysierst.

    ein problem habe ich aber wirklich mit der scherenschnittartigen sicht, mit der du hier alle menschen zeichnest, die deine eigene sicht nicht teilen. vor allem scheint mir deine sicht auf "den csd" ziemlich stark von den csds in berlin, hamburg und köln geprägt zu sein. ich war in den letzten jahren vor allem auf provinz-csds: da sieht man niemanden öffentlich sex haben, und der anteil an drag und leder ist für meinen geschmack sogar enttäuschend gering. aber selbst bei größeren csds kann jede_r, der_die es sehen WILL, sehen, dass der großteil der menschen in recht durchschnittlichem gewand dahermarschiert. und selbst in einigen großen, recht draglastigen csds wie z.b. dem in stuttgart ist ganz klar ein politisches motto über alles gestellt, das von den teilnehmer_innen großflächig aufgenommen und sichtbar gemacht wird.

    dass sich die medien gern von den buntesten federn blenden lassen, weil eine fotoredaktion nun mal "hingucker" sucht, ist in der tat ein problem, das man nicht wegdiskutieren kann. da reicht eine einzige drag queen unter tausend teilnehmer_innen, um auf dem titel zu laden. aber diese sicht selbst zu übernehmen und davon zu reden, dass ja "nur noch" drag queens und lederkerle zu sehen seien, ist einfach realitätsfern. wenn man es richtig macht (siehe stutgart), dann werden auch die medien die politische message diskutieren und nicht nur fotos von high heels drucken.

    vor allem stört mich weiterhin, dass du dir da ein feindbild zusammenbastelst, in dem du alles zusammenschraubst, was du anderen nur vorwerfen willst. und schon kann es NUR mit selbstdarstellungsdrang, dummheit, sexbesessenheit und einer insgesamt "falschen" politischen einstellung zu tun haben, wenn jemand für die parade etwas anderes anzieht als zum shoppen.

    ich und andere haben hier immer mal wieder versucht, dir klarzumachen, dass es auch nicht-egoistische gründe geben kann, drag oder leder zu tragen, und dargelegt, warum auch eine solche strategie positive resultate haben kann.

    wie wenig du darauf wirklich eingehst, finde ich enttäuschend. ich habe nämlich ganz ehrlich das gefühl, dass du ein ziemlich pfiffiger typ bist (nein, keine ironie).

    fazit: die "paradiesvögel" können vermutlich wirklich die jeweils konkrete politische botschaft einstück weit verdecken. man kann aber dafür sorgen, dass sie es nicht tun, ohne sie auszuschließen. und man darf einigen von ihnen sogar zutrauen, dass ihr kleidung nicht GEGEN die botschaft gerichtet ist, sondern sogar eine EIGENE botschaft enthält. wenn dich das interessiert, kann ich es gern noch ausführlicher beschreiben.
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#51 m123Anonym
  • 23.12.2013, 12:47h
  • Antwort auf #44 von TheDad
  • Wenn du intelligent wärst, dann würdest du erkennen, dass die Medien aber viel eher Bilder von dem einen Promill der Halbnackten oder extrem gekleideten zeigen als von dem Gros der Teilnehmer. Mir ist auch bewusst, dass die meisten CSD-Teilnehmer sich "normal" kleiden. Aber solange die "Parade" vor allem aus selbstdarstellerischen extrem gekleideten oder halbnackten Menschen besteht, solange wird die Fernsehkamera lieber da drauf vollhalten und es wird die Klischees und Vorurteile in der Minderheit der Homophoben stärken. So sehr du auch auf die 999 Promill der Anderen verweist, solange die Massenmedien das nicht zeigen bringt es wenig. Insofern wäre eine rein politische Demo, bei der niemand halbnackt im Neontanga oder einem Dildo-Drag-Queen-Glitter-Kostüm herumstakselt EFFIZIENTER um schnell das Ziel der rechtlichen Gleichstellung zu erreichen. Wie gesagt, der CSD kann ja gerne bleiben wie er ist, gerne auch mit den irrwitzigsten und sexuellsten Kostümen. Wenn die Menschen aber immer NUR die Fernsehbilder der Drag Queens und Halbnackten im Neontanga sehen, dann werden die Homophoben unter dem Eindruck bestimmt nicht ihre Meinung wechseln und homosexuellen Paaren erlauben wollen Kinder zu adoptieren. Wenn man aber mal hunderttausend "normal" gekleidete Menschen protestieren sieht, ohne dass dort schillernde Drag Queens oder Halbnackte im Neontanga rumlaufen, dann hat das eine ganz andere Wirkung.

    Überhaupt finde ich es bescheuert, dass der CSD immer mehr dazu verkommt nicht mehr die Ursprünge des CSD zu feiern, die da waren Bekämpfung der Gängelung, Diskriminierung und rechtlichen Ungleichbehandlung von Homosexuellen, sondern zu feiern, dass man anders IST. Wenn man aber anders IST und sich das nicht aussuchen konnte homosexuell zu sein, dann seh ich darin keinen Anlass das zu feiern. Die CSDs der letzten Jahre hatten immer mehr den Touch "Wir sind anders und das feiern wir". Man stelle sich vor die Rothaarigen würden eine Rothaarigenparade unter dem Motto "Wir sind anders und das feiern wir" machen. Lächerlich wäre das. Niemand ist besonders weil er schwul oder hetero ist. Denn alle sind Menschen. Und kein Mensch ist besser oder besonderer als ein anderer Mensch nur weil er etwas IST was er sich nicht aussuchen konnte.

    Es ist nur einfach nicht intelligent nicht auch rein politische Großdemos zu machen. Und bei dieser Überzeugung bleibe ich.
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#52 goddamn liberalAnonym
  • 23.12.2013, 12:56h
  • Antwort auf #46 von Hirschfeld
  • Da wiederhole ich gerne noch mal mein Posting zum selben Artikel:

    Tja, bei Feddersen fragt man sich immer: In welchem rosaroten Paralleluniversum lebt der Kerl eigentlich?

    Jedenfalls nicht in diesem Land, wo massive Homophobie jenseits der Verfassungsordnung für Unionspolitiker äußerst karrierefördernd ist (Reiche, Dobrindt, Laumann, Krings, Bär).

    Ob Feddersens ans Pathologische grenzende Verkennung der deutschen Rechts [!}-situation karrierefördernd ist, sei mal dahingestellt.

    Ich denke da immer an den braven kleinen Jungen, der nicht aus der heilen Puppenecke rauswill, weil draußen die rechten Raufbolde drohen und der nicht erkennt, dass die ihn auch in der Puppenecke heimsuchen können.

    Obwohl er doch so lieb zu Mutti ist.
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#54 SaumagenAnonym
#55 sperlingAnonym
  • 23.12.2013, 13:10h
  • noch ein nachtrag zur csd-diskussion:

    nahezu alle menschen, die drag und sexualisierte kleidung gerne vom csd ausschließen würden, begründen das damit, dass das doch ein nicht repräsentatives licht auf "die schwulen" werfe.

    das enthält in sich schon zwei denkfehler.

    erstens: es wäre ebenso wenig repräsentativ, einen teil der szene GAR NICHT zu repräsentieren.

    zweitens: wenn diese kritiker_innen also selber so gut wissen, dass nicht ALLE schwulen "so sind", das klischee also als falsch erkannt haben - weshalb gehen sie dann gleichzeitig davon aus, dass alle anderen zu dieser erkenntnis unfähig sein sollten und sogar noch unfähiger werden, wenn sie zwischen hundert "normal" gekleideten leuten wieder mal fünf oder sechs bunte vögel entdecken?

    was die "normalität angeht": ich finde es sehr seltsam, dass ich mich als schwuler neuerdings sogar dafür rechtfertigen muss, nicht normal sein zu wollen. ich habe noch nie von einem hetero gehört, dass er explizit betont, möglichst normal sein zu wollen. nicht "normal" zu sein gilt geradezu als die grundlage der "westlichen" idee von individualität.

    und für schwule soll das nun anders sein? genau das wäre NICHT normal.
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#56 goddamn liberalAnonym
#57 sperlingAnonym
  • 23.12.2013, 13:38h
  • Antwort auf #51 von m123
  • ich glaube nicht, dass homophobe menschen auf bilder von neontangas angewiesen sind, um homophob zu bleiben. und erst recht glaube ich nicht, dass sie plötzlich das adoptionsrecht für homopaare befürworten würden, wenn sie mal zwei oder drei große demos von menschen in alltagskleidung sähen.

    vor allem aber glaube ich nicht, dass die toleranz in einer gesellschaft insgesamt steigt, wenn diskriminierte minderheiten dazu übergehen, das bewusste verstecken von vermeintlich abstoßender "andersartigkeit" zur politischen strategie zu erheben und die "andersartigkeit" von teilen der eigenen gruppe für die diskriminierung verantwortlich zu machen - statt die täter als täter zu benennen.

    was du vorschlägst, läuft darauf hinaus, die interessen von teilen der bewegung als "ballast" abzuwerfen, damit ein anderer teil der bewegung seine prioritäten (angeblich) schneller erhält. rechtliche gleichstellung ist aber nun mal nicht das einzige oder oberste ziel aller lgbt*iq, auch wenn du das noch so hartnäckig ignorierst.
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#58 Neulich tazAnonym
  • 23.12.2013, 13:38h
  • Antwort auf #52 von goddamn liberal
  • Im Gespräch mit dem Historiker Klaus Müller.

    Müller: [...] Der Koalitionsvertrag, wie er jetzt zumindest in der SPD zur Abstimmung steht, lässt die Differenz zwischen Hetero- und Homosexuellen im Eherecht jedoch weiterbestehen und beharrt damit auf einer Scheindifferenz.

    Feddersen: Nun argumentieren nicht nur gemischtgeschlechtlich orientierte Menschen, die Differenz könnte bleiben, weil ja Heteros und Homos wirklich unterschiedlich seien.
    [...]
    Feddersen: Vor allem die Union beruft sich auf ihre WählerInnen, die eine Öffnung der Ehe nicht wollen
    [...]
    Feddersen: Weshalb legen Sie auf Rechtsgleichheit so viel Wert?
    [...]
    Feddersen: In Frankreich haben im Frühsommer Massendemonstrationen gegen die Rechtsgleichheit von Homosexuellen stattgefunden. Waren die Reformen der Regierung François Hollande zu rabiat und zu schnell?
    [...]
    Feddersen: In manchen Staaten ist es durch die öffentliche Performances von Schwulen, Lesben, Trans* und Inter eher zur Verschlechterung des gesellschaftlichen Klimas gekommen. Wie kann Solidarität denn gelebt werden?
    [...] " (taz.de)

    Seine notorischen Freundschaftsbekundungen zu Netanjahu & friends* zitiere ich jetzt nicht.

    *
    www.haaretz.com/blogs/diplomania/.premium-1.563623

    www.haaretz.com/news/national/.premium-1.564215
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#59 -hw-Anonym
#60 TheDadProfil
  • 23.12.2013, 14:00hHannover
  • Antwort auf #47 von goddamn liberal
  • Meines Wisens nach wurden diese "Kurse" von der Berliner und der Münchener Gemeinde, die am meisten durch die Zuwanderungen der russischen jüdischen Menschen nach 1989 profitiert haben, auch wieder abgehalten..

    Scheinbar sind diese Kurse immer noch nicht als nicht ZIelführend, und damit immer noch als notwendig erkannt worden..

    Ich habe mich neulich bei einem Besuch im Historischen Museum hier in Hannover mit einem Mann unterhalten der mit seinen beiden Kindern unterwegs war..
    Es war an einem Freitag..
    Alle trugen eine Kipa, und der Vater unterhielt sich mit seinen Kindern offen und laut vernehmlich auf Hebräisch..
    Die Kinder plapperten munter zwischen den Sprachen hin und her..

    Am Ende des Gespräches habe ich mich beim Vater einfach einmal für seinen Mut bedankt in der Öffentlichkeit sichtbar als jüdischer Mitbürger zu agieren..

    Off Topic ?

    Nöö..
    Genau so selbstverständlich wie dieser Vater mit seinen Kindern hier handelt, sollten auch wir in der Öffentlichkeit handeln..

    Selbstverständlich, Selbstbewußt, Sichtbar !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#61 SmileyEhemaliges Profil
  • 23.12.2013, 14:21h
  • Antwort auf #60 von TheDad
  • >Kurse<

    Es ging den israelitischen Kultusgemeinden bei der Einwanderung der Juden aus dem ehemaligen Ostblock darum diesen Menschen überhaupt ersteinmal zu vermitteln was ihre historischen und kulturellen Wurzeln sind und wie jüdisches Leben gemäß der Halacha aussieht. Das hat nichts mit irgendwelcher verunglückter Assimilation zu tun, sondern mit dem Ermöglichen des Erwachens und Wachsens, der Pflege eines jüdischen Selbstbewußtseins.

    Da sonst niemand interessierte Juden in diesen Dingen unterweist, machen das die Gemeinden. Wo sonst soll ein Jude in Deutschland Hebräisch lernen?
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#62 TheDadProfil
  • 23.12.2013, 14:43hHannover
  • Antwort auf #51 von m123
  • ""Aber solange die "Parade" vor allem aus selbstdarstellerischen extrem gekleideten oder halbnackten Menschen besteht, solange wird die Fernsehkamera lieber da drauf vollhalten und es wird die Klischees und Vorurteile in der Minderheit der Homophoben stärken.""..

    Das ist Quatsch !
    Es gibt kein "vor allem" !
    Und die Selbstdarstellung ist der originäre Zweck des CSD´s..
    Mann stellt sich dar um den anderen Leuten und Menschen zu zeigen wie VIELFÄLTIG sich die Bevölkerung zusammensetzt..

    Die EFFIZINZ einer Demo läßt sich NICHT daran festmachen wie die Teilnehmer gekleidet sind..

    Ich gebe Dir sogar Recht :
    Mann kann mit nackten Menschen keine Demo GEGEN die Burka machen..
    Es spräche wahrscheinlich eher für sie..

    Mann kann VIELFALT nicht darstellen wenn alle Teilnehmer in Jeans und Holzfäller-Hemden daherkommen..

    Und mal ehrlich..
    Bist Du sicher das die Drag Queen im Neontanga dort ein Kind adoptieren will ?

    Das wollen doch eher Leute wie T.J., oder was sein Gott verhüten möge, "Aus Bad Homburg", als perfektes Beiwerk zu ihrer Spießerwelt..

    Was hat es mit meiner Intelligenz zu tun wenn sich die Medien auf Bilder fokussieren die seit dem Anbeginn der CSD´s den Hauptbestandteil der Darstellungen ausmachten ?

    Die TUNTEN..
    JA.. ES GIBT SIE !

    Lebe damit, so wie die Homophoben damit leben müssen..

    Mann kann sie nicht wegdiskutieren, oder gar bitten am CSD nicht teilzunehmen weil es nach Auffassung einiger weniger den angeblichen politischen Zielen der Demonstration schaden würden..

    Und Mann kann sie weder Bitten noch zwingen sich für diese Demo nicht aufzutakeln..
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#63 TheDadProfil
#64 TheDadProfil
  • 23.12.2013, 15:03hHannover
  • Antwort auf #61 von Smiley
  • ""Wo sonst soll ein Jude in Deutschland Hebräisch lernen?""..

    In der Schule..
    In der Familie..
    Notfalls in der Thora-Schule in der die Kinderchen analog zur Konfirmation auf die Bar Mizwa vorbereitet werden..

    Aber darum ging es nicht..
    Die angesprochenen Kurse vermittelten so ganz nebenbei das es für einen Chassidischen Juden "besser" wäre die langen Schläfenlocken unter dem Hut zu verstecken, und Frauen bunte Kopftücher anstelle von dunkel-einfarbigen tragen sollten..

    Diese "Tipp´s" um im Alltag eben nicht als jüdischer Mibürger aufzufallen waren damit gemeint..

    Der damit verbundene "assimilations-Gedanke", die Bemühung im Alltag nicht aufzufallen und sich in Kleidung und verhalten dem Mainstream anzupassen ist für die Bemühung der Bevölkerung Vielfalt zu vermitteln kontraproduktiv..

    Wie ist es denn um die "Multi-Kulti-Gesellschaft" bestellt wenn die Kulturen gar nicht mehr sichtbar sind, und deren Zeichen nur heimlich zum Vorschein kommen ?

    Was ist eine Kirche ohne Glockenturm ?
    Eine Moschee ohne Minnarett ?
    Ein Jude ohne Kipa ?
    Ein Christ ohne Kreuz am Kettchen um den Hals ?
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#65 Aus Bad HomburgAnonym
  • 23.12.2013, 15:17h
  • Sehe überhaupt nichts falsches daran, die Ästhetik bzw. Rituale eines CSD regelmässig kritisch zu hinterfragen; andere Vereine oder auch Firmen überdenken ihr öffentliches Image doch auch von Zeit zu Zeit - warum sollte denn die Schwulenbewegung hier eine Ausnahme bilden und keine Selbstanalyse wagen ? Was wäre denn z.B. aus der katholischen Kirche geworden, wenn die Päpste Johannes XXIII., Paul VI. und Johannes Paul II. zwischen 1960-ern und den 1980-ern einige uralte Riten in der Kirche nicht abgeschafft hätten, um sie durch die völlig neuen zu ersetzen ? Auch die Schwule als gesellschaftliche Gruppe mit eigenen Zielen und Ritualen sollen, ja sogar müssen die manchmal kritisch hinterfragen, nämlich: ob die Sprache, Argumente und öffentliche Protestforme noch zeitgemäss sind, oder ob die Zeit sie vielleicht schon längst überholt hat. Die CSD's sind (zumindest hier im Westen) immer noch vom 1968-er Geist entscheidend geprägt - bleibt es so auch weiter, dann wird die ganze Bewegung früher oder später ihren Zenit überschreiten und an ihrer eigenen Unfähigkeit, auf die Veränderungen in der Gesellschaft (und die können, wie die Geschichte so zeigt, nicht unbedingt immer nur freizügiger und freizügiger sein) entsprechend zu reagieren, scheitern; Frankreich zeigt, daß die friedliche Normalität eines Bürgers aus der Provinz, der gegen die Homo-Ehe in guter Laune (egal, ob gespielt, ob nicht, das ist zumindest in medialer Sicht völlig egal) protestiert, mindestens genauso wirksam ist, wie das Lächeln eines "Paradiesvögels" aus dem Pariser Marais-Viertel während des CSD. Wer breiter lächelt und mit seiner Zufriedenheit das Publikum, das immer noch über die Homosexualität als "Lebensweise" massiv zweifelt, überzeugt, der gewinnt. Zuerst medial, dann auch politisch.
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#66 goddamn liberalAnonym
#67 TheDadProfil
  • 23.12.2013, 15:34hHannover
  • Antwort auf #65 von Aus Bad Homburg
  • ""Sehe überhaupt nichts falsches daran, die Ästhetik bzw. Rituale eines CSD regelmässig kritisch zu hinterfragen; andere Vereine oder auch Firmen überdenken ihr öffentliches Image doch auch von Zeit zu Zeit""..

    Kuck an..

    Was passiert wenn aussenstehende sich in gleicher Weise den Ritualen und der Ästhetik der RKK zuwenden ?

    Und wann genau hat sich die RKK selbst zuletzt ihr öfentliches Image überdacht ?

    Alles Geschwafel..

    Halt einfach die Klappe !
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#68 lesezirkelAnonym
  • 23.12.2013, 15:34h
  • Antwort auf #64 von TheDad
  • Eine starke Identifizierung mit dem Judentum findet in dieser Gruppe dennoch statt - über den Antisemitismus und die Schoa. Bei "Vater-Juden" sei die Betroffenheit gerade wegen ihrer "unsicheren Position" besonders groß, sagt de Vries. Das allerdings sei kein "vater-jüdisches" Spezifikum: Ein Vergleich mit Kindern aus anderen ethnisch oder kulturell gemischten Elterhäusern, bei denen die Gruppenidentität ebenfalls unsicher ist, habe ergeben, daß auch sie besonders sensibel auf Rassismus und Diskriminierung reagieren.

    www.hagalil.com/archiv/2006/09/vater-juden.htm
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#69 SmileyEhemaliges Profil
  • 23.12.2013, 16:36h
  • Antwort auf #64 von TheDad
  • Dann nehme ich an Du meinst nicht die "Einbürgerungskurse" der Neunziger. Weil ich gelesen habe

    >wurden diese "Kurse" von der Berliner und der Münchener Gemeinde, die am meisten durch die Zuwanderungen der russischen jüdischen Menschen nach 1989 profitiert haben, auch wieder abgehalten<

    Diese waren sinnvoll. Die Mehrheit der Menschen aus dem Ex-Ostblock besaß nämlich kaum Vorstellungen was das eigentlich ist ein Jude zu sein, jüdische Identität, jüdische Kultur etc.pp., jenseits antisemitischen Drucks, Diskriminierung und Verfolgung. Sie kannten wesentlich nur die Definition einer feindseligen Umwelt, was ein Jude sei.

    Generell, an der Entwicklung von Toleranz als eigenständigem Wert muß die Gesellschaft (und ihre Mitglieder) insgesamt arbeiten oder es wird nix damit. Es ist nicht die Aufgabe der Juden oder einer beliebigen anderen Gruppe der Gesellschaft irgendwas zu vermitteln. Es ist auch nicht Sache von Nichtjuden den Juden irgendwelche Verantwortlichkeit dafür anzuheften, weder der Gruppe noch dem Individuum, weder mit schlechter noch mit guter Absicht.
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#70 sperlingAnonym
  • 23.12.2013, 17:36h
  • Antwort auf #69 von Smiley
  • >"Es ist nicht die Aufgabe der Juden oder einer beliebigen anderen Gruppe der Gesellschaft irgendwas zu vermitteln."

    du hast völlig recht, wenn du sagst, dass es nicht angehen kann, die verantwortung für akzeptanz bzw. diskriminierung den diskriminierten zuzuweisen.

    ich möchte aber ergänzen: die angehörigen diskriminierter gruppen besitzen, sofern sie aufmerksame und reflektierte menschen sind, oft genauere einsichten in die funktionsweisen und folgen ihrer jeweils spezifischen diskriminierung als die durchschnittsbevölkerung. ich sehe darin als konsequenz durchaus eine gewisse besondere verantwortung, diese einsichten anderen zu vermitteln. nicht nur aus eigennutz, sondern auch, um zum abbau ALLER diskriminierungen etwas beizutragen.

    eure diskussion über die "jüdischen kurse" finde ich übrigens sehr interessant. es ist immer schön, wenn man hier so nebenbei was über themen lernt, die einem sonst nicht begegnen.
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#71 SmileyEhemaliges Profil
  • 23.12.2013, 20:41h
  • Antwort auf #70 von sperling
  • >besondere verantwortung<

    Nein.

    Aber wenn wir uns darauf einigen können daß Juden als integraler Bestandteil der Gesellschaft eine Verantwortung tragen diese Gesellschaft mitzugestalten. So wie Du und ich und alle anderen auch.

    Verantwortung kann nur zugemutet werden im Gleichgewicht mit dem Ausmaß der Möglichkeit zur Einwirkung auf die Gesellschaft.

    Dazu können Juden

    >genauere einsichten in die funktionsweisen und folgen ihrer jeweils spezifischen diskriminierung<

    und damit diskriminierender Strukturen insgesamt beitragen. Absolut richtig.
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