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Kommentare zu:
BGH stärkt Rechte schwuler Eltern


#1 LedErich
  • 19.12.2014, 15:55h

  • Das Urteil ist richtig und wichtig - die geschäftsmäßige Leihmutterschaft bleibt aber ein heikles Thema.
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#2 FoXXXynessEhemaliges Profil
#3 goddamn liberalAnonym
  • 19.12.2014, 16:05h
  • Antwort auf #1 von LedErich
  • "die geschäftsmäßige Leihmutterschaft bleibt aber ein heikles Thema"

    Wenn einige hier schon ihrer verlorenen Vorhaut nachtrauern, dass ist das verlorene Kind einer Leihmutter sicher ein potenzielles großes psychologisches Problem.

    Es ist aber gut, dass jetzt für das betreffende Kind Rechtssicherheit herrscht und man kann ALLEN Beteiligten nur alle Gute für die Zukunft wünschen.

    Zu betonen ist außerdem, dass Leihmutterschaft genauso ein Hetero- wie ein Homo-Problem ist,
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#4 KapitalKarlAnonym
#5 GeorgGAnonym
  • 19.12.2014, 16:10h
  • "Damit würde auch die Leihmutter belastet, die offensichtlich kein Interesse am Kind habe"

    Das arme Kind! Es wird sein Leben lang nach seiner Mutter fragen, auch wenn beide Männer noch so gut zum sind. Man wird ihm sagen müssen, dass seine Mutter es nur deshalb ausgetragen hat, um Geld zu verdienen.

    In den USA ist alles kommerzialisiert. Wenn man mit etwas Geld verdienen kann, wird es auch erlaubt. Alles ist dem Geld untergeordnet.

    Man kann nur hoffen, dass Deutschland und andere europäischen Ländern von solchen Fehlentwicklungen verschont bleiben.
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#6 Harry1972Profil
  • 19.12.2014, 16:23hBad Oeynhausen
  • Ein Problem mit der Leihmutterschaft kann man nur haben, wenn die Frauen das gegen ihren Willen tun oder wenn man sich irgendeinen moralischen Überbau bastelt.

    Nüchtern betrachtet ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn Frauen sich als Brutmaschinen verdingen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen und ich bin mir sicher, daß längst nicht alle Frauen diesen immerzu unterstellten heiligen Mutterinstinkt besitzen.

    Will man böse sein, kann man das auch gerne mit der christlichen Frauenrolle vergleichen. Der einzige Unterschied ist, daß eine Leihmutter frei ist, während die christliche Brutmaschine in eine Ehe gezwungen wird und sich dadurch ihren Lebensunterhalt sichert.

    Ich kann nur hoffen, daß Leihmütter gut genug verdienen, um zwischen den Schwangerschaften entsprechende Pausen einzuhalten.
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#7 GeorgGAnonym
  • 19.12.2014, 16:32h
  • "nichts dagegen einzuwenden, wenn Frauen sich als Brutmaschinen verdingen"

    Diese "Brutmaschinen" sollte man dann aber auch in eine Legehennenbatterie stecken, natürlich mit Käfighaltung....
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#8 David77Anonym
  • 19.12.2014, 16:37h
  • Antwort auf #5 von GeorgG

  • Sagst du das dann auch dem armen kind ins gesicht, dass es gar nicht existieren dürfte? Ach nee, wenn es nicht geboren wird, kann es auch nicht fragen...am besten beklagen wir uns dann noch über die niedrige geburtenrate undwerfen willigen paaren vor, sie würden nichts zum rentensystem beitragen.
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#9 goddamn liberalAnonym
  • 19.12.2014, 16:42h
  • Antwort auf #6 von Harry1972
  • "Will man böse sein, kann man das auch gerne mit der christlichen Frauenrolle vergleichen."

    Ich bin mal so böse und wenn Christentum gleich Ratzingerismus ist, dann hinkt der Vergleich überhaupt nicht.

    Und gerade deswegen sehe ich v.a. kommerzielle Leihmutterschaft sehr skeptisch.
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#10 TheDadProfil
#11 TheDadProfil
  • 19.12.2014, 17:20hHannover
  • Antwort auf #9 von goddamn liberal
  • ""Und gerade deswegen sehe ich v.a. kommerzielle Leihmutterschaft sehr skeptisch.""..

    Der Skeptizismus in allen Ehren..

    Es wird nicht gelingen diese Leihmutterschaften zu "entkommerzialisieren", denn überall dort wo sich ein Markt bildet, so wie es die originäre Ausprägung eines kapitalistischen Systemes nun einmal entspricht, wird die Nachfrage das Angebot regeln..

    Das gälte selbst dann, wenn man diese Leihmutterschaften staatlich, oder gar nach "sozialistischen Prinzipien" organisieren würde; es bliebe ein Markt..

    Die Trennung dieses Marktes in "kommerzielle" und "freiwillige" Angebote führt immer nur zur Kriminalisierung des einen Angebotes..

    Ansonsten hätten wir schon seit Jahrhunderten kostenlose Bordelle für alle möglichen Bedürfnisse..

    Darum geht es hier aber auch gar nicht..
    Hier ging es darum, ob man einem Kind das Recht auf eine Familie absprechen darf, bloß weil es nicht auf "natürlichem Wege" in diese Familie gekommen ist ?

    Und die Antwort ist gleichzeitig wichtig für alle Kinder, denn hier werden erstmalig höchstrichterlich KINDERRECHTE formuliert, und gleichzeitig gestärkt, weil die Richter entschieden haben, das der "normative Weg des Faktischen" Tatsachen erschafft, denen sich der Staat, und mit ihm, seine institutuionalisierten Verwaltungen beugen müssen, weil Menschenrechte die Normen setzen, denen sich Staaten, Behörden und Gesetze zu unterwerfen haben..

    Hier wurde ein Urteil im Sinne Artikel 1 GG gesprochen, an dem es nichts zu kritisieren gibt..
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#12 GeorgB
  • 19.12.2014, 17:20h
  • Hat nicht schon der Gott der Christen eine Leihmutter names Maria benutzt, um einen Sohn in die Welt zu setzen?
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#13 David77Anonym
#14 daVinci6667
  • 19.12.2014, 17:31h

  • Ersteinmal herzliche Glückwünsche ans Berliner Elternpaar!

    Sie haben für uns alle gekämpft und uns unserer Gleichstellung wieder ein kleines Stückchen näher gebracht.

    @ goddamn liberal
    Was die Vorhäute betrifft, dieses Problem ist so einfach zu lösen wie jenes der Leihmutterschaften!

    Keiner wird je wieder traumatisiert sein und um seine amputierte Vorhaut trauern müssen, wenn diese Zwangsbeschneidungen endlich überall verboten sind.

    Ich bin gegen gewerbsmäßige Leihmutterschaften à la USA, doch so wie das in den Niederlanden oder Großbritannien gehandhabt wird ist das völlig ok! Keine Frau wird dazu gezwungen.

    Es darf bloß einfach nicht sein, dass nur reiche schwule Paare so zu Nachwuchs kommen können. Ich möchte das allen schwulen Paaren die das wollen, diese Möglichkeit auch offen steht.
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#15 ollinaieProfil
  • 19.12.2014, 17:48hSeligenstadt
  • Antwort auf #3 von goddamn liberal
  • "Wenn einige hier schon ihrer verlorenen Vorhaut nachtrauern, dass ist das verlorene Kind einer Leihmutter sicher ein potenzielles großes psychologisches Problem."

    Was bitte soll der Vergleich, du A*******h!

    Ich gehe mal schwer davon aus, das Leihmütter in den USA Volljährig sind und wissen, was sie tun.

    Das hat NICHTS mit Kindern oder Säuglingen zu tun, die man vergewaltigt in denen Mann ihnen funktionelle Teile ihrer Sexualorgane abschneidet, ohne das diese erfassen können, welche konsequenzen das für ihr späteres Sexualleben haben kann!

    ---
    Es kann sich jeder eine eigene Meinung bilden wie mensch Leihmutterschaft gesellschaftlich, ethisch oder, wenn's nicht anders geht, moralisch bewerten möchte.

    Aber deine, durch nichts belegte, Unterstellung die Lehmutterschaft würde die Leihmutter in nicht näher bezeichnete "große Psychologische Probleme" stürzen, aufzublasen, in dem du von dir offensichtlich nicht für voll genommene andere Opfergruppen gegenüberstellst ist genau so durchschaubar wie widerlich!

    Hast Du das bei den Franziskanern gelernt?

    Frei nach dem Motto: Kannst Du nicht überzeugen, verwirre sie!
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#16 sperlingAnonym
  • 19.12.2014, 17:52h
  • Antwort auf #6 von Harry1972
  • >"wenn die Frauen das gegen ihren Willen tun"

    ich glaube, man braucht nicht viel phantasie, um sich auszumalen, dass "freiwilligkeit" für frauen z.b. in indien eine recht zwiespältige sache sein kann, die man vielleicht noch einmal anders diskutieren müsste als z.b. in den usa.

    die leihmutterschaftsvermarktung dürfte hier in ungefähr die selben mechanismen integriert werden wie andere ausbeutungswirtschaften (textilindustrie o.ä.).

    ob man einen ethischen unterschied zwischen der einen und der anderen form der "freiwilligen" ausbeutung machen sollte, darüber bin ich mir noch nicht so sicher. aus dem bauch heraus würde ich sagen, dass eine schwangerschaft schon etwas anderes ist als z.b. ein job als näherin, und dass wir hier durchaus andere ethische maßstäbe anlegen dürfen. das ist jetzt aber ausnahmsweise mal wirklich nur ins blaue geschrieben.
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#17 daVinci6667
  • 19.12.2014, 18:17h
  • Antwort auf #15 von ollinaie

  • Yep, kann dir nur zustimmen!

    goddamn liberal ist ok, ich mag viele seiner Beiträge und stimme ehrlich sehr oft mit ihm überein.

    Doch bei diesem einen Thema ist sein Herz zugefroren. Da ist er blind, eiskalt und gefühllos. Einfach traurig, ja gar unmenschlich.
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#18 GeorgGAnonym
  • 19.12.2014, 18:22h
  • Antwort auf #14 von daVinci6667
  • "Keine Frau wird dazu gezwungen. "

    Es geht doch nicht um die Frau, es geht um das Kind!
    Aus der Sicht des Kindes hat seine Mutter es nur aus Geldgier ausgetragen. Man sollte sich einmal in ein solches Kind hinein denken. Wie wäre es, wenn man selbst eine solche Auskunft über die eigene Mutter bekommen hätte?
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#19 David77Anonym
#20 goddamn liberalAnonym
  • 19.12.2014, 18:31h
  • Antwort auf #15 von ollinaie
  • Na ja.

    Ich weiß aus eigener Erfahrung:

    Eine abgetrennte Vorhaut lebt nicht mehr.

    Ein Kind, das von einer Leihmutter geboren wurde, lebt weiter und das kann natürlich zu Sehnsuchtsfantasien führen, die die betroffene Frau, der das Kind sein Leben verdankt, sehr unglücklich machen.

    Es gibt zwar die Leihmutterschaft als Freundschaftsdienst wie bei Rufus Wainright. Das ist die Pivatangelegenheit erwachsener Menschen und sie kann alle Beteiligten sehr glücklich machen.

    www.queer.de/detail.php?article_id=13723

    Wenn aber eine Frau ihren Körper verkaufen MUSS, dann ist das eine Form der Entfremdung, die sehr problematisch ist.

    Und von der homophoben Front in Frankreich begierig aufgenommen wird, um endlich mal eine Waffe gegen uns zu haben, die tatsächlich sticht.
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#21 stromboliProfil
  • 19.12.2014, 18:41hberlin
  • Antwort auf #12 von GeorgB
  • und was aus dem geworden ist, sieht man ja..
    zudem alle wussten das die die jungferlioche zeugung nur erfunden hat.. eine damals und auch in späterten zeiten übliche mär das kuckuckskind auf eine überirdische weise zu erklären.
    Frauen hatten immer ein blühende phantasie ihre"fehltritte" zu kaschieren, und männer waren immer dumm genug, der zu folgen!

    Aber ich bin sogar mal annähernd , wenn auch aus anderen beweggründen und überlegungen, mit dir einer meinung:
    die "leihmutterschaft ist ein problem, dass nicht hinterfragt ist..
    Weder im sinne der marktwirtschaftlichen verwertung menschlichen erbgutes und geliehener eierstöcke, noch in der sozialpsychologischen aufarbeitung BEI DEN GEZEUGTEN ..
    Wer bin ich , woher komme ich , wohin werde ich gehn...!
    Mit meinen erblichen voraussetzungen, meinen erblasten und wieweit prägt mich die erkenntnis, etwas besonderes zu sein!
    Als adoptiertes kind habe ich aus eigener erfahrung einen gesonderten blick auf diese fragen! Sie auch an meine mütter gestellt.
    Das sollte auch nicht jeder durch machen müssen, diesen zwiespalt!
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#22 seb1983
  • 19.12.2014, 18:47h
  • Grundsätzlich ist diese Leihmuttergeschichte zwar etwas befremdlich, aber das ist es ja genauso wenn eine Frau für Geld mal für ne halbe Stunde die Beine breit macht. Beides bietet Raum für Missbrauch.

    Das Urteil des BGH begrüße ich auf jeden Fall.
    Hier werden eben Lebenswirklichkeiten anerkannt die so sehr vom "christlichen" Ideal abweichen

    Es gibt Scheidungen, es gibt uneheliche Kinder, es gibt Kinder bei denen der Vater unbekannt ist, es gibt Adoptionen, und es gibt eben auch Kinder die von Schwulen und Lesben gezeugt, adoptiert, aufgezogen werden.
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#23 goddamn liberalAnonym
#24 Michael43Anonym
#25 Harry1972Profil
#26 Harry1972Profil
  • 19.12.2014, 19:35hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #16 von sperling
  • Du hast recht. Mit indischen Leihmüttern hätte ich auch ein Problem, wenn nicht klar erkennbar ist, daß diese Frauen das aus freien Stücken machen.
    Tatsächlich hatte ich nur im Sinn, mich gegen jede Moralisierung des Themas zu wenden.
    Das die Rahmenbedingungen stimmen müssen, also zum Beispiel so eine Art Zuhälterei ausgeschlossen sein muss, setze ich jetzt vorraus.

    Mir ging es jetzt erstmal nur um den Grundsatz, weil bei so einem Thema klar ist, daß sofort irgendwelche Moralisten aufkreuzen, obwohl das eigentliche Thema ja, wie TheDad darlegt, die Rechte des Kindes sind. Trotzdem eine gute Gelegenheit, über Leihmütter zu diskutieren.
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#27 LarsAnonym
  • 19.12.2014, 19:48h
  • Antwort auf #6 von Harry1972
  • Ich habe ein Problem damit, Frauen als Brutmaschinen zu bezeichnen.

    Kinder sollten wissen, dass Sie genetisch von zwei Menschen abstammen, und viele ihrer Charakteristika teilen, egal ob diese Menschen in ihrer Erziehung oder in ihrem Leben präsent sind oder nicht.

    Im Übrigen ist eigentlich nur wichtig, dass die Kinder möglichst kein Problem mit ihrer Herkunft haben. Das wird von ihrer Erziehung abhängen und von der Art und dem Zeitpunkt, wie und wenn die gesetzlichen Eltern mit ihnen darüber sprechen - und wie sie damit umgehen, sollte das Kind aus welchen Gründen auch immer das Bedürfnis haben, seine leibliche Mutter sehen zu dürfen.

    Keine Ahnung, wie man solche Gespräche führt. Ich denke nicht, dass bei so eine Aufklärungsgespräch das Wort Brutmaschine fällt.

    Die jetzige gesetzliche Regelung halte ich für menschlich fair und angemessen. Ich wünsche den Eltern eine glückliche Zeit und Freude und Weisheit bei der Erziehung.
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#28 godddamn liberalAnonym
  • 19.12.2014, 20:12h
  • Antwort auf #25 von Harry1972
  • Nein.

    Es gibt nur grobe Ähnlichkeiten.

    Die Katholen haben ein entfremdetes Verhältnis zum weiblichen Körper: Die Frau als reine Gebärmaschine.

    Kann aus vielen Gründen nicht verwundern.

    Wenn eine Frau ihren Bauch verkauft, ist das auch Entfremdung. Denn das Kind, das dann aus ihrem verliehenen Bauch kommt, SOLL ihr ja fremd bleiben.

    In einem Freundschaftsdreieck, wo die Frau einen Liebesdienst für ein schwules Paar tut, sieht die Sache anders aus. Da soll sich keiner reinmischen.
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#29 daVinci6667
  • 19.12.2014, 20:14h
  • Antwort auf #19 von David77

  • "Josef hat inzwischen alles zugegeben."

    LOL
    Ich hab was anderes gehört.

    Josef hätte zugeben sollen ins Badewannenwasser gewixt zu haben! Leider tat er das nicht.

    Als Maria kurz darauf im selben Wasser badete (damals musste mit Wasser noch sehr sparsam umgegangen werden) und anschliessend schwanger wurde glaubten alle an eine unbefleckte Empfängnis!

    Die ganze Religion baut also bloss auf einem feigen, schüchternen Wichser vor 2000 Jahren auf!

    Also gebt es zu wenn ihr wichst, seid sogar stolz drauf. Ansonsten bringen sich in tausenden von Jahren womöglich wieder religiotische Menschen gegenseitig um! LOL
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#30 ChristineAnonym
  • 19.12.2014, 20:30h
  • Rufus Wainwright und Lorca Cohen sind seit ihrer Jugend eng miteinander befreundet und haben eine gemeinsame Tochter, die nicht aus einer Leihmutterschaft stammt (auch wenn das bei queer.de ständig wieder so dargestellt wird).
    Laut Rufus wünschte Lorca sich ein Kind und hat Rufus vorgeschlagen, Vater zu werden. Beide sind die biologischen und rechtlichen Eltern von Viva Katherine Wainwright Cohen. Beide Eltern erziehen Lorca. Sie wohnt bei ihrer Mutter. Der deutsche Ehemann von Rufus ist deputy dad, also Stellvertretender Vater. Was das rechtlich bedeutet, weiß ich nicht. Offenbar sind alle recht glücklich mit dem Kind.
    Hier Bilder von allen vieren:

    drhguy.com/2013/12/02/photos-lorca-viva-cohen-rufus-wainwrig
    ht-and-jorn-weisbrodt/


    Unabhängig davon freut mich für die beiden deutschen schwulen Eltern und ihr Kind aus einer Leihmutterschaft, dass deren rechtliche Situation nun eindeutig zu Gunsten der Kleinfamilie geklärt wurde.
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#31 AdrienEhemaliges Profil
  • 19.12.2014, 20:58h
  • Das Urteil wird den hier aus guten Gründen verbotenen Geschäften mit einer Leihmutterschaft leider Vorschub leisten, wenn die Fälle aufgrund der hohen "Gebühr" auch überschaubar bleiben dürften.
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#32 MarekAnonym
#33 GeorgB
#34 David77Anonym
  • 19.12.2014, 21:25h
  • Antwort auf #18 von GeorgG
  • "Aus der Sicht des Kindes hat seine Mutter es nur aus Geldgier ausgetragen."

    Wo Nachfrage ist, ist auch ein Angebot.
    Könnte man in dem Fall mit einem Adoptionsrecht etwas entgegenwirken... Aber das will man ja auch nicht, da man ja mit "zuwenig Kinder für heterosexuelle Paare" argumentiert.

    Und wie unterscheidet sich das von Frauen, die einem reichen Kerl ein Kind andrehen, oder vom Adel, der inzestiös unter sich bleibt und wo der Nachfolger erzwungenermaßen her muss?

    " Wie wäre es, wenn man selbst eine solche Auskunft über die eigene Mutter bekommen hätte?"

    Wie wäre es, wenn man die Auskunft von dir erhält, man dürfte gar nicht existieren?
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#35 Harry1972Profil
  • 19.12.2014, 21:56hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #27 von Lars
  • Ja, Brutmaschine ist ein grober Ausdruck. Tschuldigung.

    Die Leihmutter ist hier aber tatsächlich nur die Hülle, sie gibt ihr eigenes Erbgut ja nicht dazu sondern bekommt ein befruchtetes Ei einer anderen Frau eingepflanzt.
    Von daher spielt die Genetik für die Leihmutter keine Rolle sondern die der Eispenderin.

    Nochmal. Mir geht es um den moralischen Überbau und Du sagst ja selbst, daß es darauf ankommt, wie die gesetzlichen Eltern es dem Kind vermitteln.

    Da schreibt aber GeorgG so einen Stuss wie "Es geht doch nicht um die Frau, es geht um das Kind!" und man solle sich doch mal in das arme Kind hineinversetzen.
    Klar, wenn man dem Kind erst eintrichtert, daß es verwerflich ist, seine Gebärmutter zu vermieten, dann hat man es auch leicht, von dem armen Kind zu reden.
    Das ist dieselbe bösartige Denkweise, mit der auch Kinder von gleichgeschlechtlichen Paaren ausgegrenzt werden.
    Von alleine käme kein Kind auf die Idee, daß es irgendwie verkehrt ist, von einer Leihmutter ausgetragen worden zu sein. Das muss dem Kind erst eingetrichtert werden, damit es sich schlecht fühlt.
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#36 Harry1972Profil
#37 ollinaieProfil
#38 LorenProfil
  • 20.12.2014, 01:06hGreifswald
  • Antwort auf #21 von stromboli
  • "Weder im sinne der marktwirtschaftlichen verwertung menschlichen erbgutes und geliehener eierstöcke, noch in der sozialpsychologischen aufarbeitung BEI DEN GEZEUGTEN ..
    Wer bin ich , woher komme ich , wohin werde ich gehn...!"

    Wie du vielleicht noch erinnerst, teile ich mit dir die Erfahrung der Adoption und habe dieselben Zweifel wie du (sowohl was die materielle als auch was die psychologische Seite angeht). Ich kann mich noch sehr gut an die Zeit erinnern (v.a. in der Pubertät), als die Fragen nach den biologischen Eltern, den Umständen der Adoption etc. bei mir (be)drängend wurden (dass die Resultate meiner "Nachforschungen" dann alles andere als erfreulich waren, war auch nicht gerade hilfreich). Insofern hat die Frage nach dem Kindeswohl noch eine andere Dimension, die in dem heutigen Urteil (das ich dennoch in diesem Fall begrüße) nicht zur Debatte stand, aber in der Diskussion um dieses Phänomen eine Rolle spielen sollte. Wenn man mit anderen Adoptierten mal ins innige Zwiegespräch kommt, erkennt man, wie teils irrationale Kräfte in der Persönlichkeitsentwicklung wirken. Als sog. "Besatzungskind" kommt dann noch eine weitere Perspektive der Betrachtung dazu (was aber hier zu weit führen würde und wirklich eher in den Bereich des privaten Austauschs gehört).

    Ergo: Dieses Thema enthält mehr Zündstoff, als es beim Blick auf juristische oder medizinisch-technische oder gesellschaftspolitische Aspekte erscheinen mag. Letztlich sollte auch hier das Kindeswohl den Ausschlag geben. Insofern wären wissenschaftliche Langzeituntersuchungen zu den Auswirkungen der Leihmutterschaft (die ja in einigen Ländern legal ist) wünschenswert um nicht im Trüben zu fischen. Ich habe vor gut einem Jahr an einer Untersuchung der Universität Leipzig zum Thema "Besatzungskinder" teilgenommen und die Zwischenergebnisse mittlerweile erhalten, die alles andere als positiv waren, was die Folgewirkungen möglicher Belastungsfaktoren auf die allgemeine Entwicklung der Probanden betrifft. Daher plädiere ich auch beim Thema Leihmutterschaft für eine sehr sorgfältige, wissenschaftlich fundierte und multiperspektivische Analyse (wobei wissenschaftliche Erkenntnisse noch ausstehen).
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#39 Michael43Anonym
  • 20.12.2014, 02:42h
  • Es ist eine sehr gute und sachgerechte Grundsatzentscheidung, die das Bundesgerichtshof dort nunmehr getroffen hat.

    Und es ist der rechtliche letzte Sargnagel gegenüber alldenjenigen Personen, die meinen, das schwule Paare keine Kinder erziehen dürfen.

    Der Vorteil einer Leihmutterschaft zu einer Adoption ist bei schwulen Eltern immer, das zumindest das Erbgut von einem Lebenspartner mitgegeben wurde. Oftmals kämpfen Adoptiveltern auch damit, das ihre adoptierten Kindern ihnen äußerlich und auch in sonstiger Weise vollkommen fremd sind. Bei Leihmutterschaften ist dies in geringerem Ausmaß der Fall.

    Persönlich würde ich immer eher zu einer Leihmutterschaft als zu einer Adoption mich entscheiden. Ich wünsche dem schwulen Paar, das nunmehr vor dem BGH gewonnen hat, viel Glück als Familie.

    Mögen noch viele schwule deutsche Paare auch diesen Weg beschreiten und im Wege der Leihmutterschaft Familien gründen.
  • Antworten » | Direktlink »
#41 Harry1972Profil
#42 David77Anonym
#43 goddamn liberalAnonym
  • 20.12.2014, 08:57h
  • Antwort auf #40 von Michael43
  • "Allmählich ist Herr Müller für den Negativpreis der Queer fällig und sollte auf eine Black-Liste homophober Journalisten gesetzt werden."

    Allmählich ist gut.

    Dieser Herrenmenscn sieht ständig irgendwelche Keimzellen durch unsere Gleichstellung in Gefahr. Das ist die durch und durch homophobe Linie seines Blatts (Schmoll, von Altenbockum, Zastrow, Deckers)

    Mit der Frage der kommerziellen Leihmutterschaft kann man übrigens gerade in dem 'bürgerlichen' Milieu, das Du hier gerne hochhälst, wunderbar Stimmung gegen unsere Gleichstellung machen.

    Das kann man in Frankreich klar sehen und das solltest Du nicht aus dem Auge verlieren.

    Man kann keine erfolgreiche Bürgerrechtsarbeit ohne Sozialpsychologie machten.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#44 stromboliProfil
#45 goddamn liberalAnonym
  • 20.12.2014, 09:10h
  • Antwort auf #36 von Harry1972
  • "Wo ist denn das Problem, wenn die Leihmutter keine Beziehung zu dem Kind aufbaut?
    Wozu sollte sie das auch tun?"

    Es gibt nicht nur Logik.

    Es gibt auch durchaus hormonell gesteuerte Muttergefühle.

    Auch bei kommerzieller Leihmutterschaft kommt es in den USA häufig vor, dass Leihmütter Kontakt mir den von ihnen geborenen Kindern und deren Eltern pflegen.

    Und dann gibt es eben auch uralte Muttermythen in unserer Kultur.

    Ich stelle mir vor: Eine kommerzielle Leihmutter verfällt wegen des Kindesverlusts in Depressionen und bringt sich um.

    Dann sind für die rechten Medien reiche egoistische Homos die Schuldigen am Tod einer ausgebeuteten armen Frau.

    Und ich stelle mir das nicht nur vor.

    Der extrem homophobe Bestsellerautor Zemmour faselt In Frankreich schon ständig über Ähnliches rum:

    www.youtube.com/watch?v=XmasVh7PQgg

    www.youtube.com/watch?v=xGE596ehKJ0

    www.youtube.com/watch?v=OYwWZHxgPdY

    Und der erreicht bei weitem mehr Publikum als die FAZ.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#46 LorenProfil
  • 20.12.2014, 10:13hGreifswald
  • Antwort auf #41 von Harry1972
  • Ich kann nur meine eigenen Erfahrungen reflektieren und die von Leuten, mit denen ich mich darüber intensiv face to face ausgetauscht habe. Wissenschaftlich gesehen eine zu kleine Stichprobe. Würde ich deine Frage einfach bejahen, hätte mein Kommentar #38 anders ausgesehen. Ich schrieb da sehr bewusst, "wie teils irrationale Kräfte in der Persönlichkeitsentwicklung wirken" (können).
    Und diesen Aspekt wollte ich in die Diskussion einbringen als eine weitere Perspektive bei der Betrachtung dieses Phänomens.

    Die Frage "Wer bin ich , woher komme ich , wohin werde ich gehn...!" von stromboli in #21, die er vielleicht ganz anders meinte als ich sie verarbeitet habe (das müsste er dann selbst konkretisieren, wenn ihm danach ist), kann irrationalerweise eine andere Tiefendimension erhalten, wenn man mal "verpflanzt" wurde. Die schwer zu beschreibende Sehnsucht nach den eigenen "Wurzeln", die mich und Leute, die ich kenne, eine Zeit lang vor allem in der Pubertät umgetrieben hat, und die daraus resultierenden Schuldgefühle gegenüber den Adoptiveltern, deren Wunschkind man ist, wären ein Thema für sich. Ich habe mal versucht, mich diesem komplexen Thema von Seiten der Anthropologie und der Persönlichkeitspsychologie her anzunähern, bin aber bis heute (53 J.) noch nicht zu einem mich befriedigendem Ergebnis gekommen (daher auch meine zwiegespaltene, fragende Haltung beim Thema Leihmutterschaft). Offenbar ein "Langzeithobby", dem ich mich aber nur sehr dosiert aussetze und mich primär auf die schönen Seiten des Lebens konzentriere (z.B. gelingende Beziehungen).
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#47 stromboliProfil
  • 20.12.2014, 10:13hberlin
  • Antwort auf #38 von Loren
  • Loren, dank für die ausführlichkeit!

    Ich hoffe die leute, die sich kinder wünschen verstehn unseren einwurf-überlegungsstrang nicht als grundsätzliche absage an ihren wunsch.
    Es geht darum die bedingungen zu klären, unter denen kinder sich entwickeln, wie sie eigenständig und unbeeinflusst ihre eigene geschichte erfahren und aufarbeiten.
    Dazu gehört auch der verlust!

    Grundsätzlich bin ich für eine direkte offenlegung der herkunftschaften , egal ob basierend auf samenspende oder leihuterus!
    Was nicht iene befürchtete "vaterschaft-mutterschaft" klage zwecks erbanspruch etc. beinhaltet, aber das anrecht auf sichtbare auseinandersetzung mit der eigenen herkunft!
    Interessant auch, dass die anonymisierung gerade wegen drohender unterhaltsverpflichtungen eingeführt wurde.. ein schelm wer böses denkt!

    Man hat ja früher das recht auf auskunft gegenüber den adoptierten kindern aus "kindeswohlsicht" grundsätzlich verweigert.. ich musste noch gerichtlich den antrag auf besuchsrecht gegenüber dem jugendamt durchsetzen, bevor die gnädig als "vermittler hin zu meiner mutter auftraten.
    Mittlerweile hat sogar der gesetzgeber ein einsehen. Was vormals als schutz des kindes vor "irritation" begründet wurde, war in wahrheit ein schutzvorhang für die besitzergreifenden phantasien der adoptierenden eltern.

    Ich denke wir gelangen dabei auch an einen grundsätzlichen ethischen standpunkt : was ist kind, was ist die verantwortung zu zeugen und auszutragen.
    Was bewegt männer ihren samen in einer samenbank zu "deponieren? Wie sinnfällig schon der name- "bank! Wie hoch ist da der versprochene zinssatz.
    Oder die leihmüter, die für ihre "anstrengung", leben in ihren bäuchen zu zeugen, eine trächtigkeitsprämie einstreichen.
    Und mann und frau in diesem marktsegment keineswegs einmalbeglücker sind, sondern dies geschäftsmäßig mehrmals tun.

    Ich will hier nicht die religiöse variante der gott gesegneten mutterschaft mit der tiefen pränatalen bindung heraufbeschwören, die das fötus bereits im bauch zum fühlenden wesen erklärt...
    Aber die später auftauchenden fragen über wirtschaftliche umstände die zu geburt führten, werden psychologische gräben öffen.
    Vieleicht aber öffen sie ungewollt auch den freien blick auf das "wirtschaftskonstrukt Familie", entlarft die "bedürfnisse, abhängigkeiten, bindungsfallen
    ( off topic:
    www.tagesspiegel.de/berlin/nachrufe/nachruf-auf-felix-von-ca
    ldenhoff-geb-1982-ich-darf-mich-nicht-verlieben/11139002.htm
    l

    "In Berlin lief er mit Walter barfuß durch die Straßen und ließ sich von ihm aus dem "Zauberberg" vorlesen. Der Nachruf auf einen, der sich in seiner Heimat verstecken musste
    In der Welt, aus der er kam, konnte er nicht der sein, der er war. Diese Welt bestand aus einem Adelstitel und einem Gutshof mit 80 Pferden, die er ausbildete, aus einem Vater, dem Homosexualität eine Widerwärtigkeit war, einer Mutter, sanfter als der Vater, die unter dessen Dominanz aber verstummte." )

    Das wir uns so unüberlegt dem kinderwunsch nähern und dabei eine der hauptindikationen für heterosexualität unbeantwortet lassen, ist schon fatal.
    Denn wie heteronormativität überwinden, um so homophobie zu beenden, wenn nicht mal die ansätze für die ursachenforschung ("kinderwunsch") unbeachtet bleiben oder dem eigenvorteil geopfert wird.
    Wie gesagt: da kommt in ein paar jahren noch was auf die heute ihre wunschlisten durchsetzenden zu... von den kindern erst gar nicht reden wollen.
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#48 goddamn liberalAnonym
  • 20.12.2014, 10:37h
  • Antwort auf #47 von stromboli
  • Der von Dir zitierte Tagesspiegelartikel über den jungen Baron Felix hat mich auch sehr nachdenklich gemacht.

    Das klingt wie eine Geschichte von 1930 oder 1970 und ist doch hier und heute geschehen.

    Den jungen Mann hat das Wirtschaftskonstrukt seiner Adelsfamilie samt Gestüt letztlich an seiner Emanzipation von dieser gehindert ('ich darf mich nicht verlieben').

    Der Fall zeigt, wie stark man sein muss, um sich gegen uralte heterormative Repression durchzusetzen.

    Nicht jeder hat diese Stärke.

    Für mich ist das ein wichtigeres Thema als Leihmutterschaft, weil es nicht nur Schwule mit Kinderwunsch, sondern uns alle angeht.

    Sogar unabhängig von der sexuellen Präferenz.
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#49 stromboliProfil
  • 20.12.2014, 10:41hberlin
  • Antwort auf #46 von Loren
  • teile voll deine erfahrungen und überlegungen..
    bin aber heute nicht weiter in der lage zu antworten..
    weil es auch überlegt sein will, wie öffentlich man nun sich wirklich macht.
    Ich hab mit meinem, zu diesem zeitpunkt noch nicht freigeschalteten beitrag versucht mich schon in diese richtung vorzutasten...
    hoffentlich hilfts.
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#50 stromboliProfil
#51 GeorgGAnonym
  • 20.12.2014, 11:52h
  • Es wäre interessant, einmal die Meinung eines Kindes (wenn es älter geworden ist), das von einer Leihmutter ausgetragen wurde, zu hören.
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#52 -hw-Anonym
  • 20.12.2014, 11:53h
  • Antwort auf #46 von Loren
  • "Die schwer zu beschreibende Sehnsucht nach den eigenen "Wurzeln", die mich und Leute, die ich kenne, eine Zeit lang vor allem in der Pubertät umgetrieben hat, und die daraus resultierenden Schuldgefühle gegenüber den Adoptiveltern, deren Wunschkind man ist, .."

    Kannst Du (event.Fach-)Literatur empfehlen?
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#53 LarsAnonym
  • 20.12.2014, 12:29h
  • Antwort auf #38 von Loren
  • Vielen Dank für Deinen sehr überlegten, einfühlsamen und abgewogenen Kommentar. Die Erfahrungen von Schwulen und Lesben aus Adoptionsfamilien finde ich sehr wertvoll und bedenkenswert. Gerade beim Thema Kindererziehung wünschte ich mir viel mehr Beiträge, die generelle Erwägungen mit konkreten Lebenserfahrungen verbinden.
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#54 LorenProfil
  • 20.12.2014, 12:39hGreifswald
  • Antwort auf #52 von -hw-
  • Leider nein. Ich habe dieses spezielle Thema eher in Vieraugengesprächen "bearbeitet" und mich dem ganzen Komplex durch allgemeine Fachliteratur zur Anthropologie und Persönlichkeitsfindung angenähert. Im Studium der Sonderpädagogik hatte ich genügend Quellen zur Verfügung, die unterschiedlichste Belastungsfaktoren und ihre Inderdependenz bei der Persönlichkeitsbildung analysierten. Spezielle Literatur zum Thema Adoption (die man unschwer finden dürfte) habe ich eher vermieden. Ein Selbstschutz aufgrund einiger Ereignisse in meiner Biographie, die für mich einen vorsichtigen Umgang mit diesem Thema ratsam erscheinen lassen.
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#55 LorenProfil
  • 20.12.2014, 12:54hGreifswald
  • Antwort auf #47 von stromboli
  • "Ich hoffe die leute, die sich kinder wünschen verstehn unseren einwurf-überlegungsstrang nicht als grundsätzliche absage an ihren wunsch."

    So hoffe ich auch. Gerade meine eigenen Erfahrungen haben bei mit dazu beigetragen, dass ich anderen Menschen grundsätzlich respektvoll zu begegnen versuche und mir nicht anmaße, in ihre persönlichen Lebensentscheidungen reinzureden. Kinder, die z.B. durch Leihmutterschaft das Licht der Welt erblicken, brauchen wie alle Liebe und Fürsorge. Das ist das Wichtigste.
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#56 goddamn liberalAnonym
  • 20.12.2014, 12:59h
  • Antwort auf #44 von stromboli
  • Ja, denke ich auch.

    Und meine Grobheiten über die Vorhaut-Metzgerei möge man mir bitte nachsehen.

    Auch sie widerspricht ja letztlich dem Leitbild eines Menschen, der unabhänigig von seiner Gender-Identität und ökonomischen Zwängen selbst über sich und und seinen Körper bestimmen soll.
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#57 David77Anonym
#58 -hw-Anonym
#59 LorenProfil
  • 20.12.2014, 13:12hGreifswald
  • Antwort auf #47 von stromboli
  • "Man hat ja früher das recht auf auskunft gegenüber den adoptierten kindern aus "kindeswohlsicht" grundsätzlich verweigert.."

    In meinem Fall kam bei der "Wurzelsuche" heraus, dass 1) "mein" katholisches Kinderheim abgerissen worden war und 2) meine Fallakte im Jugendamt nicht mehr auffindbar, so dass ich auf sehr wenige Briefwechsel zwischen dem Jugendamt und meinen Adoptiveltern, meine drei Geburtsurkunden mit jeweils unterschiedlichen Namen (soviel zur Frage von Identität und Selbstfindung) und Erzählungen meiner Adoptivmutter angewiesen war. Ich weiß nicht, wie stark eine emotionale Komponente in deinen Ausführungen mitschwingt. Aber ich spüre immer noch die Spuren einer alten Wut in mir, wenn ich mich mit diesem Thema gedanklich befasse. Eine Emotion, die aber bei der Beschäftigung mit diesen Themen nicht bestimmend sein sollte.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#60 myysteryAnonym
  • 20.12.2014, 13:42h
  • Ehrlich gesagt habe ich mir noch keine abschließende Meinung bezüglich der Leihmutterschaft gebildet. Dennoch finde ich das Urteil begrüßenswert.

    Vielleicht bewegt dieses "noch größere Übel" die "Konservativen" endlich dazu, Homosexuellen nicht weiter das Adoptionsrecht zu verweigern. Adoptionen sind doch gerade dazu gedacht, Menschen zu Kinderglück zu verhelfen, die aus irgendwelchen Gründen - sei es Gleichtgeschlechtlichkeit, Asexualität, Unfruchtbarkeit etc. - in dieser Konstellation keine eigenen Kinder kriegen können. Insofern ist es einfach nur hirnverbrannt, das weiter aus reiner Homophobie unmöglich zu machen.

    Persönlich würde ich beim Kinderwunsch auch in Richtung Adoption gehen. Über den primär-evolutionären Zustand, mein "Erbgut" zwanghaft weiter verbreiten zu wollen, bis ich glücklicherweise - im Gegensatz zu unseren lieben Schizophrenie43 - hinaus.

    Ganz im Gegenteil. Lieber ist es ein "unabhängiges" Kind, das zu jedem Elternteil einen gleichen Bezug hat (auch im Falle einer späteren Trennung des Paares), als eines, das genetisch eindeutig nur zu einem Part gehört.

    Doch das kann jeder entscheiden, wie er will. Jedenfalls ist es gut zu sehen, dass die Konservativen zumindest bisher nicht in der Lage sind, jeden Fortschritt aufzuhalten.
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#61 So WhatAnonym
  • 20.12.2014, 13:49h
  • Es ist schlicht und einfach heuchlerisch, wenn man dem Kind die volle Förderung und Unterstützung verweigern will, weil man seine Entstehungsgeschichte moralisch verurteilt. Das Kind kann am allerwenigsten dafür und vieles mutet an wie ein Rückfall in alte Zeiten, wo man uneheliche Kinder sehr deutlich hat spüren lassen, dass Sie Bastarde sind.
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#62 ich will nichtAnonym
  • 20.12.2014, 14:06h
  • ein kind beginnt schon im mutterleib eine innige liebende beziehung zu seiner mutter.

    das ist wichtig für beide.

    ich würde niemals ein solches kind wollen, weil ich zuerst an das kind denke und nicht um jeden preis alles haben will, was andere haben können.

    warum reicht denn die adoption nicht aus?

    erschreckend was für eine verächtliche sprache hier in den kommentaren vorkommen. mein mitgefühl ihr armen!!!
  • Antworten » | Direktlink »
#63 goddamn liberalAnonym
  • 20.12.2014, 15:01h
  • Antwort auf #51 von GeorgG
  • Ich denke: Das ist genauso wie bei einer Adoption.

    Die Sehnsucht eines Kindes nach der 'wahren Mutter' (bei der Leihmutterschaft gibt es ja keinen Adoptivvater, sondern einen biologischen aus dem schwulen Elternpaar) ist umso stärker, je schwächer die Liebe der sozialen Eltern ist.

    Ich sehe das Problem eher auf Seiten der kommerziellen Leihmutter.

    Aber hier wie da ist es nicht mehr als eine Vermutung.

    Die wird sich umso mehr erhärten, je mehr die Gesellschaft die Sache problematisiert und neue Familienformen einem heteronormativen Mythos der heilen Mann-Frau-Kind-Familie entgegenstellt. Das geschieht z. Zt. in Frankreich bis zum Exzess (Frauenhäuser hin, Scheidungsrate her).

    Das weckt Schuldgefühle, die uns ohnehin von Kind an eingeimpft wurden.

    Und die können sich auch auf Kinder übertragen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #51 springen »
#64 daVinci6667
  • 20.12.2014, 15:01h
  • Antwort auf #56 von goddamn liberal

  • "Und meine Grobheiten über die Vorhaut-Metzgerei möge man mir bitte nachsehen. Auch sie widerspricht ja letztlich dem Leitbild eines Menschen, der unabhänigig von seiner Gender-Identität und ökonomischen Zwängen selbst über sich und und seinen Körper bestimmen soll."

    Diesen Kommentar von Dir schätze ich sehr. Danke!

    Ich würde noch "unabhängig der Religion seiner Eltern" hinzufügen.

    Als menschliche Wesen haben wir die Verantwortung für unser Handeln und tun. Damit es endlich einmal besser wird auf unserem malträtierten und verzweifelten Planeten müssen wir endlich die Menschenrechte ALLER ins Zentrum rücken.

    Schwule und lesbische Paare mit Kinderwunsch haben ein Recht darauf eine Familie gründen zu können.

    Genauso hat natürlich auch der Samenspender, die Eispenderin, die Leihmutter und selbstverständlich das Kind, welches die schwächste Position innehat, seine selbstverständlichen Rechte. Ich bin überzeugt hier faire Lösungen für alle finden zu können.

    Das Menschenrecht über seinen eigenen Körper selbst zu bestimmen ist das aller grundlegendste.

    Genau deshalb sind von Eltern und Ärzte allein getroffene Entscheidungen und initiierte geschlechtsanpassende Operationen an Kindern, sexueller Missbrauch, Zwangsbeschneidung und Vergewaltigung von Kindern und Jugendlichen aufs vehementeste und schärfste zu verurteilen.

    Wieder gut machen kann man solches schweres Unrecht hinterher nicht mehr.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #56 springen »
#65 goddamn liberalAnonym
  • 20.12.2014, 15:09h
  • Antwort auf #60 von myystery
  • "Adoptionen sind doch gerade dazu gedacht, Menschen zu Kinderglück zu verhelfen, die aus irgendwelchen Gründen - sei es Gleichtgeschlechtlichkeit, Asexualität, Unfruchtbarkeit etc. - in dieser Konstellation keine eigenen Kinder kriegen können."

    Ich denke, das Elternglück für Kinder ohne echte Eltern steht v.a. im Vordergrund.

    Und da sind schwule Paare als Pflegeeltern für Problemkinder, die sonst keiner haben will, durchaus gefragt.

    Den statistischen Adoptivelternüberhang gibt es nämlich nur bei Säuglingen.

    Insofern gibt es nichts Eigenartigeres als die kinderlose Frau Steinbach oder die geschiedene Frau Kuby, die darüber öffentlich herumgrübeln, ob schwule Adoptiveltern nicht doch dem Kindeswohl massiv schaden.
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#66 David77Anonym
  • 20.12.2014, 15:13h
  • Antwort auf #62 von ich will nicht
  • "ich würde niemals ein solches kind wollen, weil ich zuerst an das kind denke und nicht um jeden preis alles haben will, was andere haben können."

    Das würde aber auch die Möglichkeit eines eigenen leiblichen Kindes mit Hilfe der Medizin ausschließen. Es würde also erst gar nicht geboren werden, obwohl es doch gewollt ist. Denkst du dabei auch an das Kind, was dann nicht zur Welt kommen soll?

    Dieses "um jeden Preis haben wollen" gäbe es nicht, wenn man nicht von klein an als das Höchste eingetrichtert bekäme, dass man dies zu leben und zu wollen hat.
    Gleiches gilt für die Ehe.

    " warum reicht denn die adoption nicht aus? "
    Das fragen sich die Betroffenen auch, die adoptieren möchten, aber der Staat sie nicht lässt. Dann greifen eben zu anderen Methoden.
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#67 David77Anonym
  • 20.12.2014, 15:35h
  • Antwort auf #61 von So What
  • Genau das kommt mir auch in den Sinn und ist einfach nur verlogen!
    Das sind die gleichen Leute, die gegen Abtreibung wettern, aber dann eine alleinerziehende Mutter dafür verurteilen, sich FÜR das Kind entschieden zu haben. Und sie somit eigentlich zur Abtreibung drängen.
    Das haben wir ja heute noch, wie im Fall der lesbischen Kindergärtnerin.
    Komisch, wenn eine Frau vergewaltigt wird und das Kind nicht gewollt ist, dann ist es dem Kind zumutbar, bei einer Alleinerziehenden aufzuwachsen.
    Wenn aber ein Kind gewollt ist, dann spricht man es diesen als Zumutung ab... Die sollen dann bitteschön erst gar nicht auf die Welt kommen.

    Als uneheliches Kind habe ich diese verlogene Doppelmoral wenig miterlebt, aber hinterher umso mehr erfahren. Umso mehr kotzt mich diese Heuchelei an!!
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#68 AdrienEhemaliges Profil
#69 David77Anonym
  • 20.12.2014, 15:43h
  • Antwort auf #63 von goddamn liberal
  • "Die Sehnsucht eines Kindes nach der 'wahren Mutter' (bei der Leihmutterschaft gibt es ja keinen Adoptivvater, sondern einen biologischen aus dem schwulen Elternpaar) ist umso stärker, je schwächer die Liebe der sozialen Eltern ist."

    Sowas ähnliches kann ich als väterlich Halb-Adoptierter auch nachempfinden. Mich begleitet dieser Wunsch schon seit 25 Jahren, habe ich lange Zeit verdrängt und kam wieder zurück...
    Und das lag wohl ziemlich an der losen Beziehung zum Adoptiv-/Stiefvater, der nie Zeit für die Familie hatte und wo ich irgendwann spürte, dass da was nicht stimmte.

    Aber da einem Kind die Existenz mit der Begründung "Kindeswohl" abzusprechen ist ziemlich dreist. Wenn nicht gar menschenverachtend.
    Da hätte jemand bei mir nichts mehr zu lachen, sondern.... das würde unter der Zensur fallen...
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#70 ich will nichtAnonym
#71 ich will nichtAnonym
#72 David77Anonym
#73 AdrienEhemaliges Profil
#74 stromboliProfil
#75 stromboliProfil
  • 20.12.2014, 19:34hberlin
  • Antwort auf #63 von goddamn liberal
  • ich möchte hier noch mal einhaken, gerade weil du eine these in den raum stellst die nach meiner erfahrung und austausch mit anderen so nicht stimmt:

    " Die Sehnsucht eines Kindes nach der 'wahren Mutter' (bei der Leihmutterschaft gibt es ja keinen Adoptivvater, sondern einen biologischen aus dem schwulen Elternpaar) ist umso stärker, je schwächer die Liebe der sozialen Eltern ist. "

    Ich kann meinen eltern und speziell im nachhinein meiner mutter alles vorwerfen, aber nicht, dass sie mich nicht vorbehaltlos geliebt hatte.
    Das machte die konflikte über meine homosexualität und ihrer angelernten kondtionierung der abwehr auch verschärft bemerkbar.
    Ich hatte das gefühl, ihr nicht "weh" tun zu können weil ich um ihre "bedingungslose liebe" wusste..
    Ich hatte sogar gewartet bis zu ihrem ableben , um nach meinen biologischen eltern zu suchen.. "um sie nicht zu verletzten".
    Man konnte den konflikt also nicht direkt austragen, man konnte sich nur entziehen!
    Was für mich jahre der trennung war, ohne dass sich eine aufarbeitung hätte erreichen lassen.

    Was die kommerzielle leihmutter , den seriellen sammenspender anbelangt, bewegen wir uns da in ganz anderen ebenen.
    Da wird schon die frage der materiellen seite von kinderwunsch neu ausdikutiert werden müssen.

    Was beides miteinander verbindet ist aus sicht des kindes die frage: bin ich aus liebe gezeugt worden, und warum hat man eine solch anonyme weise gewählt, statt beispielsweise im freundeskreis der gleichgeschl.eltern jeweils nach spendern und (leih..??)mütter zu suchen.. so den gedanken einer großen gemeinschaftsform umzusetzen, statt das egoistische kleinbesitzfamilienmodel zu suchen.
    Und dem kind entweder den biologischen vater oder biologische mutter zu entziehen...

    Die stigmatisierung des kindes durch den erwachsenen , stichwort unehelich-kaufkind.. etc in den vergangenen und kommenden zeiten, ist hingegen kein argument gegen insemination jeglicher art... eher ein gesellschftlicher spiegel , wie durchsetzungsfähig dann kinder-eltern und befreunde sich gegen diese stigmatisierungsversuche wehren.
    Früher wurde ja mutter und kind selbst von der eigene familie alleingelassen! Die abwendung der gesamtgesellschaft folge war.
    Das zeigt aber auch die veränderung der 70 ziger bis heute, wo das uneheliche nicht mehr automatisch der findelbastard der häuserzeile war.
    Da mach ich mir also die wenigsten sorgen drum!

    Sorgen mache ich mir, wenn wir heute den "besorgten-eltern-geschmeiß" der strasse und medien, den diskurs über elternschaft überlassen, weil dann kaufkind.ausgrenzung tatsächlich eine waffe in deren händen werden wird.
    Gerade deshalb muss ich heute in den anfängen mir über das was wir tun-wollen, klar werden.
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#76 TheDadProfil
  • 20.12.2014, 21:02hHannover
  • Antwort auf #28 von godddamn liberal
  • Du moralisierst..

    Und das einzig aus der "Erfahrung" mit den Religioten heraus, die Frau als "Gebärmaschine" betrachteten..

    Denkt man Deine "Haltung" hier zu Ende, muß man mit der gleichen Argumentation die Ehe ablehnen, weil sie ein Herschaftsinstrument ist, das dazu dient die Frau zur Gebärmaschine zu erniedrigen..

    Das mag alles sein..

    Ist aber aus der Sicht des Kindes völlig irrelevant..

    Fakt bleibt hier vor allem, die wohl überwiegende Mehrzahl dieser Kinder sind absolute Wunschkinder, und werden es in ihren Familien, so man ihnen denn diese Familien zugesteht, und das war hier die rechtliche Frage, absolut willkommen sein..

    Das macht diese Kinder gegenüber anderen Kindern in anderen Familien bereits zu Gewinnern..

    Alles Andere sind andere Fragen..
    Die sind mMn nach mit "Moral" nicht zu lösen, denn "Moral" taugt nur zur Verurteilung durch Vorurteile..
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#77 TheDadProfil
#78 TheDadProfil
  • 20.12.2014, 21:21hHannover
  • Antwort auf #45 von goddamn liberal
  • ""Ich stelle mir vor: Eine kommerzielle Leihmutter verfällt wegen des Kindesverlusts in Depressionen und bringt sich um.""..

    Langsam ist auch mal gut..

    Das gibt es auch bei leiblichen Müttern, nennt sich Wochenbett-Depression, und führt zu mindestens 30 toten Müttern im Jahr..

    Schlimmere Auswirkung der Wochenbett-Depression ist aber hier, das viele dieser Mütter JAHRE brauchen um eine einigermaßen vernünftige Mutter-Kind-Bindung aufzubauen, unter der das Kind dann u.U. sein Leben lang leidet..
    Eine Auswirkung dieser Wochenbett-Depression ist auch der so genannte "plötzliche Kindstod", einer Art "Atemstillstand", der nicht selten durch die Mutter ausgelöst wird, indem sie schlicht ein Kissen aufs Gesicht drückt..
    Schwedische Forscher sprachen hier in den 80´ern von einer Dunkelziffer von annähernd 30 % aller Früh-Kindlichen Todesursachen, die letztlich nicht geklärt werden können..

    Ich kann ja verstehen das man einige Fragen klären sollte, bevor man einer Leihmutterschaft zustimmt..
    Aber gerade solche Fragen mit "es könnte ja sein" zu beginnen ist sicher nicht zielführend, denn es könnte alles sein, oder auch gar nichts..

    Alles in allem habe ich hier noch nicht einen einzigen Vernunftbegabten Grund gelesen, der gegen Leihmutterschaft sprechen könnte..
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#79 TheDadProfil
  • 20.12.2014, 21:41hHannover
  • Antwort auf #68 von Adrien
  • ""Hier wird, obwohl es das Kind ohne diese in Deutschland aus moralischen Erwägungen heraus abgelehnte Leihmuttereigenschaft erst gar nicht gäbe, immer zunächst an das Kindeswohl gedacht.""..

    Wozu mußte dann das Standesamt erst durch ein Urteil des BGH dazu gezwungen werden die FAMILIE des Kindes als REAL anzuerkennen ?

    Alleine die Behauptung, das Kind wäre auf "natürlichem Wege" entstanden, und die Mutter hätte auf das Sorgerecht verzichtet, damit es beim Vater aufwächst, also die Lüge, hätte genügt, den Vater als solchen anzuerkennen..

    Der Co-Vater hätte sukzessiv adoptiert, und fertig ist die Familie..

    Aber hier mußte sich das Kind seine Familie erklagen !

    Ein Armutszeugnis der Verweigerung von Realitäten durch deutsche Gesetze..

    Bloß weil hier die Leihmutterschaft verboten ist, heißt das noch lange nicht, das nicht auch hier solche Kinder existieren, und um deren Rechte zu schützen, muß Politik Gesetze schaffen die diese Realitäten anerkennen..
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#80 daVinci6667
  • 20.12.2014, 22:42h
  • Antwort auf #74 von stromboli

  • "deine ermunterung müsste mit dem rat schließen : männer, badet nicht mit frauen.. so ihr wichst oder gerade gewichst habt."

    Stimmt- ausser ihr wollt riskieren dass sie schwanger wird und an unbefleckte Empfägnis glaubt. LOL

    Mir fällt dabei gerade auf wie dankbar wir sein sollten schwul zu sein. Baden mit Männern ist extrem geil und diesbezüglich risikolos.

    Es sind eindeutig die Heten die Schuld am Religionswahn haben!
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#81 AdrienEhemaliges Profil
  • 20.12.2014, 22:48h
  • Antwort auf #77 von TheDad
  • In Deutschland verbietet das Embryonenschutzgesetz aus ethischen, sittlichen und moralischen Gründen jegliche ärztliche Leistung bei Leihmutterschaften.

    Es wurden bereits einige Probleme, die für Leihmutter und Kind auftreten können, unter den Nrn. 16,20,21,27,28,38,45,46,47,62,63,68,75 angesprochen.

    Weiteres dürfte der entsprechenden Gesetzesbegründung, die mir nicht vorliegt, zu entnehmen sein.
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#82 AdrienEhemaliges Profil
  • 20.12.2014, 23:09h
  • Antwort auf #79 von TheDad
  • "Wozu musste dann das Standesamt erst durch ein Urteil des BGH dazu gezwungen werden, die Familie des Kindes als real anzuerkennen?"

    Bereits die Tatsache, dass die Vorinstanzen anders entschieden, zeigt die Problematik auf. Im Übrigen handele es sich um ein "mutiges" Urteil des BGH (Pressestimmen).

    Die obige Frage ist wie folgt zu beantworten:

    Weil das Kind schon da war, das es nun zu schützen gilt.

    Diese "Problematik" träte ja erst gar nicht ein, wenn auf die umstrittene Leihmutterschaft, die nun mal unvorhersehbare Folgen für Mutter und Kind haben kann, zumindest können solche nicht definitiv ausgeschlossen werden, verzichtet würde.
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#83 BorbeAnonym
  • 21.12.2014, 00:47h
  • Ich beglückwünsche das schwule Paar recht herzlich. Hoffen wir, dass das Kind diskriminierungsfrei durchs Leben gehen kann.

    Eltern, Leihmutterschaft, meine Güte was es alles gibt. Ich hab da irgendwie nur so ne Zuschauerposition, weil man natürlich auch als schwuler (Dauer)single diese, sorry, merkwürdige Frage gestellt bekommt, ob man denn auch eigene Kinder haben will.
    Soweit ich weiss ist es für die Single- Adoption mit 38 ja schon zu spät, und ob ich das wirklich wollen würde, ach glaube nicht.
    Dennoch fühle ich mich, solange ich von diesen nicht verachtet oder diskriminiert werde, als schwuler Single tausendmal wohler zwischen Regenbogenfamilien und in der Community als allein unter Heteros!
  • Antworten » | Direktlink »
#84 LorenProfil
  • 21.12.2014, 02:09hGreifswald
  • Antwort auf #75 von stromboli
  • Ich kann dir nur, was die Frage der Sehnsucht angeht, zustimmen. Bin fast versucht zu sagen, dass die Liebe den inneren Konflikt verschärfen kann, da man in Gewissenskonflikte gestürzt wird.
    Daher wäre die Offenheit der annehmenden Eltern für diese Sehnsucht und angebotene Hilfestellungen wünschenswert, was aber Verlustängste oder andere diffuse Ängste bei diesen Eltern hervorrufen kann. Bei meiner Adoptivmutter, zu der ich ein sehr offenes Verhältnis habe, kann ich diese Verunsicherung immer spüren. Diese Frage, ob sie alles richtig gemacht hat. Und sie kommt immer wieder darauf zu sprechen (und Weihnachten naht). TheDad spricht in #78 vom "Vernunftbegabten Grund". Manches wäre einfacher, wenn der Mensch ausschließlich vernunftgeleitet wäre. Aber es würde auch soviel fehlen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #75 springen »
#85 goddamn liberalAnonym
  • 21.12.2014, 05:07h
  • Antwort auf #78 von TheDad
  • "Langsam ist auch mal gut.."

    Wenn es um die Ausnutzung sozialer Notlagen geht, bin ich gerne Moralist.

    Und:

    Ob es gut ist oder nicht, entscheiden leider nicht wir beide, sondern eine von den Medien, auch den 'sozialen', gelenkte Öffentlichkeit.

    Und die kann sich schnell gegen uns wenden, wenn Randprobleme zu Hauptproblemen erklärt werden.

    Das Entscheidende ist für mich das Prinzip der Gleichbehandlung unabhängig von sexueller Orientierung.

    Leihmutterschaft im 'Dienste' von Hetero-Paaren wirft dieselben Probleme auf wie für unsereinen.

    Also sollten die Probleme auch gleich angegangen werden.

    Im Interesse aller Beteiligter.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #78 springen »
#86 goddamn liberalAnonym
  • 21.12.2014, 05:14h
  • Antwort auf #75 von stromboli
  • Ja, das ganze muss sorgfältig abgewogen werden.

    Der serielle Samenspender ist für mich z. B. überhaupt kein Opfer, sondern ein Macho, der es geil findet, seine Gene in der Welt zu verbreiten.

    So what?

    Das muss man nicht unnötig problematisieren, obwohl ich das Arrangement zwischen einem (schwulen) Mann und einem befreundeten Lesbenpaar für das Kind, das dann auch seinen Vater kennen lernt, humaner finde.

    Wichtig ist, das man beim Abwägen nicht dem heilen Vater-Mutter-Kind-Mythos verfällt (obwohl das z. B. mir wirklich ziemlich heil war).

    Geschlechterpolarität zeigt sich ja leider auch, wenn Papa Mama schlägt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #75 springen »
#87 So WhatAnonym
  • 21.12.2014, 07:14h
  • Antwort auf #82 von Adrien
  • Also Schwangerschaften nur noch mit behördlicher Erlaubnis?

    Die Rechtslage in den USA wirst Du von hier aus nicht beeinflussen. Jede Sanktion gegen die neuen Eltern trifft das Kind, und das wäre sicherlich die schlechteste aller "Lösungen", weil das nur der Genugtuung der Moralisten dient.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #82 springen »
#88 David77Anonym
#89 AdrienEhemaliges Profil
  • 21.12.2014, 10:38h
  • Antwort auf #87 von So What
  • Die "behördliche Erlaubnis" scheidet wegen des hier bestehenden Verbots gleich mal aus.

    Für außerhalb Deutschlands mögliche Leihmutterschaften kann nur an die Verantwortung der Paare appelliert werden, sich einen solchen Schritt insbesondere im Hinblick möglicher Folgen für Mutter und Kind äußerst sorgsam zu überlegen.

    Wenn ein schwules Paar wirklich ein Kind will, für uns hat sich diese Frage allein aufgrund der damit verbundenen Verantwortung nie gestellt, halte ich die Adoption für die bessere Lösung, da diese Kinder schon "da" sind und geeignete, liebevolle... Eltern suchen.
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#90 stromboliProfil
  • 21.12.2014, 13:07hberlin
  • Antwort auf #88 von David77
  • das läge auf der ebene des "besorgte bürger/eltern-geschmeiß"; den "denkansatz des schutzes " so weit vorzuziehen, dass es überhaupt zu keiner zeugung mehr kommt...

    Man hat in der vergangenheit ja die sterilisierung "kranker volksgruppen" damit begründet, den möglichen nachkommen eine erbliche krankheit und damit gesellschaftliche stigmatisierung vorbeugen zu wollen.
    Das wurde höchstrichterlich noch in der brd für rechtens gehalten.

    Heute krümmt sich das volkswohl über die frage der frühdiagnostik und spekuliert so auf den gesunden volkskörper.
    Aber dass mit dem gesunden volkskörper ist so eine eigene sache.. da mischt sich vieles zu einem brei.
    Zum einen ist "gesundheit" nicht gleich gesundheit, sondern ein viel weiterführendes denkmodel, in dem "kultur", moral", "anstand-sitte" ebenso bedeutungsvoll wabern, wie die klinische versorungsfrage der von "krankheit" betroffenen, oder im voraus eine diagnose auf das noch ungeborene festgelegt wird: das wird später schwer zu kämpfen haben ob seiner herkunft...
    Somit die eigene moral zum maß des zu erwartenden wird.

    Man muß dann schon genauer nachfragen warum wer gegen leihmutterschaften ist.
    Ist es aus der ethischen überlegung heraus, dass kinderkriegen kEIN wirtschaftsfaktor für kommende fertilitätskonzerne sein darf..
    meinen segen hat er.

    Wird es mit "moralischen" gründen verweigert, steh ich schon wieder auf der anderen seite.
    Denn was heißt denn nun: "Für außerhalb Deutschlands mögliche Leihmutterschaften kann nur an die Verantwortung der Paare appelliert werden, sich einen solchen Schritt insbesondere im Hinblick möglicher Folgen für Mutter und Kind äußerst sorgsam zu überlegen. (#89adrien)"

    Nun sollte @adrien auch mal sagen, warum "deutschland aus moralischen gründen" eine leihmutterschaft ablehne, welche in den staaten ( man bedenke nur deren religiote moralität!) offensichtlich ohne moralische bedenken durchgeführt wird.
    Einschränkend war wohl bisher nur das gleichgeschlechtliche wollen.. .
    Und stehen wir nun über der moralischen kompetenz der us-bürger/rechtssprechung, oder hinken wir den wirtschaftlichen möglichkeiten von angebot und nachfrage nur hinterher?!

    Und dann die "verantwortung der paare".. auch so ein weitgespannter begriff, in dem je nach ideologischer sicht alles reingepackt werden kann.

    Überlegen eltern/mütter über 40-45 etwa ebenfalls ihren wunsch auf genetisch belegte fortpflanzung..
    Ist z.b. das down-syndrom als ein häufig ( nicht nur!) durch späte mutterschaft hervortretendes lebensbild, ein vermeidbares geschehen, weil es ebenso ein moralischen überlegungen unterwerfbarer lebensentwurf ist...

    Ein zyniker ( und ich bin einer..) könnte nun mit den versatzstücken der moral spielen:
    "Die obige Frage ist wie folgt zu beantworten: Weil das Kind schon da war, (das) es nun zu schützen gilt. Diese "Problematik" träte ja erst gar nicht ein, wenn auf die umstrittenen mutterwünche [Leihmutterschaft] einer über 45järigen , die nun mal unvorhersehbare Folgen für Mutter und Kind haben kann, zumindest können solche nicht definitiv ausgeschlossen werden, verzichtet würde. So #82adrien.

    Bei soviel moralischer selbstgefälligkeit fällt selbst das einlenkende "...halte ich die Adoption für die bessere Lösung, da diese Kinder schon "da" sind und geeignete, liebevolle... Eltern suchen", hinten wieder runter.
    "Kinder suchen geeignete -liebevolle eltern"...LOL ;
    Selbst soviel schmalz verschmiert nicht die sicht aufs reale:
    Eltern suchen kinder aus , "die zu ihnen passen"!
    Das ist die adoptionsrealität!
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#91 So WhatAnonym
  • 21.12.2014, 13:15h
  • Antwort auf #89 von Adrien

  • In Amerika ist es erlaubt.

    Wenn man Deine Argumentation weiter denkt, dann dürfte eine Frau aus Saudi-Arabien in Deutschland nicht Auto fahren.

    Mich kotzt an, dass dem Kind von vornherein von den Konservativen eine glückliche Zukunft abgesprochen wird und genau sie diejenigen sind, die durch aktive Diskriminierung dazu beitragen, dass das auch eintritt.
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#92 TheDadProfil
  • 21.12.2014, 13:21hHannover
  • Antwort auf #81 von Adrien
  • Das Embryonenschutzgesetz verbietet aus "moralischen" Gründen GAR NICHTS, denn das ist aus guten Grund von einer ETHIK-Konferenz formuliert worden !

    Ich habe Dich auch nicht nach irgendwelchen Gründen gefragt, die in irgendwelchen Gesetzestexten stehen, sondern nach DEINEN Gründen, die GANZ ALLGEMEIN gegen eine Leihmutterschaft sprechen KÖNNTEN ?

    Diese Antwort bleibst Du wie immer unbestimmt, schuldig, weil Du dich "inhaltlich in vermintem Gebiet" gar nicht äußerst !

    Die angesprochenen anderen Kommentare habe ich bereits gelesen, und teils auch kommentiert..
    Dort finden sich KEINERLEI Gründe die gegen eine Leihmutterschaft sprächen, weil alle angeführten "Gründe" so auch gegen Adoption oder gar die Ehe generell sprechen..

    Daher noch einmal die Frage :
    Kannst Du Gründe gegen eine Leihmutterschaft nennen, unabhängig davon ob sie auf "freiwilliger" oder "kommerzieller" Vereinbarung basiert ?

    Mir fallen keine ein..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #81 springen »
#93 TheDadProfil
  • 21.12.2014, 13:41hHannover
  • Antwort auf #82 von Adrien
  • ""Bereits die Tatsache, dass die Vorinstanzen anders entschieden, zeigt die Problematik auf.""..

    Diese "Problematik" besteht einzig daraus, daß ein Standesamt mit seiner rein formalen Entscheidung, und nachfolgend die Vorinstanzen ebenso, die Grundrechte des Kindes missachtet haben..

    ""Die obige Frage ist wie folgt zu beantworten:
    Weil das Kind schon da war, das es nun zu schützen gilt.""..

    Aha..
    Und das diese Realität besteht, muß man in diesem Land den Beamten also erst höchstrichterlich bescheinigen, weil sie persönlich menschlich nicht dazu in der Lage sind, sie selbständig zu erkennen ?

    ""Diese "Problematik" träte ja erst gar nicht ein, wenn auf die umstrittene Leihmutterschaft, die nun mal unvorhersehbare Folgen für Mutter und Kind haben kann, zumindest können solche nicht definitiv ausgeschlossen werden, verzichtet würde.""..

    Hm..
    Kann man so sehen..
    Haben sie aber nicht "verzichtet", und ist das Kind nun einmal da, kann man sich nicht hinstellen, und ihm sagen "weil es dich gar nicht geben dürfte, hast du keine grundrechte, und damit keine familie"..

    Denn dann muß man Grenzen schließen, und die Freizügigkeit der Menschen einschränken, die durchaus auch daraus besteht, in andere Länder zu reisen, um sich zu vermehren..

    Die entsprechenden Gesetze als unzureichend zu erkennen ist Dir hier offensichtlich gar nicht möglich ?

    Mal völlig unabhängig von der Leihmutterschaft gesehen, und davon ob hier in "Hausarbeit" oder In-Vitro ein Kind entstanden ist..

    Mit der gleichen Begründung muß man dann auch Künstliche Befruchtung, In-Vitro-Fertilisation, Samen-Spenden und eingefrorene Ei-Zellen verbieten, weil alle Methodiken dazu dienen, Kinder auf "nicht-natürlichem" Weg zu erzeugen..
    Zumal es letztlich egal ist, ob die befruchtete Eizelle von der Mutter selbst stammt, in diese wieder eingesetzt wird, der Samen vom Ehe-Mann stammt, oder einem unbekanntem Spender, und vor allem in und am welchem Ort der Welt das geschieht..

    Wenn das Kind erst einmal auf der Welt ist, hat es JEDES Recht aus der Verfassung, das muß auch einem Standesbeamten klar sein, der sich inhaltlich wohl wenig mit dem Embryonenschutzgesetz oder dem Verbot einer so genannten Leihmutterschaft beschäftigen dürfte..

    Insofern ist das Urteil entgegen der Pressestimmen überhaupt nicht "mutig", sondern im Rahmen der Grundrechte absolut konsequent !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #82 springen »
#94 TheDadProfil
  • 21.12.2014, 14:15hHannover
  • Antwort auf #85 von goddamn liberal
  • Das Urteil FÜR DAS KIND, wendet sich zunächst einmal an dieses Schwule Paar..

    Es ist mehr als vorstellbar, das sich daraus KEIN "Schwules Problem" entwickelt, das sich dann auch noch vom Rand in die Mitte bewegte, denn es gibt mindestens ebenso viele Heten-Paare, die auf die gleiche Methode zurückgreifen würden, und nun nach dem Urteil, das auch tun werden..

    Was das vermutete "Ausnutzen sozialer Notlagen" betrifft..

    Wir ALLE "prostituieren" uns um unseren Lebensstandard zu erreichen UND ihn zu steigern..
    Daher ist es für mich keine Frage der "Ausnutzung sozialer Notlagen", wenn sich EINE Inderin als Leihmutter zur Verfügung stellt, während für das gleiche Geld was hier das Kind "kostet" HUNDERT Inderinnen in Fabriken 50.000 Jeans nähen müssen, und weiterhin von diesem Lebensstandart träumen, den sich die Eine leistet..

    Willst Du das "moralisch" herunter brechen mußt Du hier die Tatsache einbeziehen, das sich hunderttausende Frauen einen Lebensstandart erkaufen, indem sie Nachwuchs in und für Familien produzieren, mit denen sie emotional nichts zu tun haben, und hier nicht einmal mit dem Nachwuchs selbst..

    Die Standardfloskel vieler Mütter ihren Töchtern gegenüber, "was willst du auf der schule, wir suchen dir einen mann der dich versorgt", ist auch hier bei uns noch nicht soo lange her, das man ihn nicht im kollektivem Gedächtnis erinnerte..

    ""Das Entscheidende ist für mich das Prinzip der Gleichbehandlung unabhängig von sexueller Orientierung.""..

    Das bedeutet hier zunächst einmal gar nicht die "Gleichberechtigung" zwischen Schwulen- und Heten-Paaren..

    Bezogen auf die Hauptaussage im Urteil, die "Mutter" habe mit dem Kind im Sinne von Familie nichts zu tun, muß hier zunächst für Kinder die aus einer fremden Samen-Spende heraus entstanden sind, erklärt werden, das die Spender mit der Familie nichts zu tun haben, um hier vermeintliche Unterhalts- und Erbansprüche zu beseitigen, die neuerdings formuliert worden sind, weil u.a. Job-Center sich weigern Regenbogenfamilien anzuerkennen, und Lesben das Leben schwer machen wollen, die in soziale Not geraten sind..

    Die rechtlichen Konstrukte die hier wie dort dazu führen, das doppelte Mutterschaften oder doppelte Vaterschaften einerseits die Existenz einer zusätzlichen Mutter oder eines zusätzlichen Vaters ausschließen, aber auch die Vierfach-Elternschaft in großen Regenbogenfamilien nicht anerkannt sind, führen immer wieder zu diskriminierenden Entscheidungen, die diese Kinder demütigen, und zu Kindern II.Klasse deklassieren..

    Mithin die gleichen Vorgänge die früher Adoptivkinder und Uneheliche Kinder zu erleiden hatten, weil sie Kraft falscher Gesetze erbrechtlich und unterhaltstechnisch schlechter gestellt waren..

    Man kann hier durchaus kritisch sehen das sich Menschen alles mögliche erdenken um Eltern zu werden..

    Aber man kann die Ergebnisse nicht den Kindern zur Last legen, und sie deshalb diskriminieren..
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#95 LorenProfil
  • 21.12.2014, 14:27hGreifswald
  • in #38 schrieb ich: "Insofern wären wissenschaftliche Langzeituntersuchungen zu den Auswirkungen der Leihmutterschaft (die ja in einigen Ländern legal ist) wünschenswert um nicht im Trüben zu fischen."

    Es wird in dieser Richtung bereits geforscht und Interessierte können sich z.B hier einen Einblick verschaffen:

    www.today.com/health/new-study-tracks-emotional-health-surro
    gate-kids-6C10366818


    Die Forscherin scheint in den vergangenen Jahren intensiv über verschiedene Aspekte der Leihmutterschaft Studien erstellt zu haben, wie ich dem www entnehme.
  • Antworten » | Direktlink »
#96 TheDadProfil
  • 21.12.2014, 14:46hHannover
  • Antwort auf #89 von Adrien
  • ""Für außerhalb Deutschlands mögliche Leihmutterschaften kann nur an die Verantwortung der Paare appelliert werden, sich einen solchen Schritt insbesondere im Hinblick möglicher Folgen für Mutter und Kind äußerst sorgsam zu überlegen.""..

    Überall dort wo in der Kommunikation die "Apellationsebene" als gescheitert angesehen werden muß, formuliert man dann Gesetze und Verordnungen, die Verbote erklären, und immer nur genau das formulieren, was der vermeintlich Stärkere verboten wissen will..

    Das hier Leihmutterschaften per se verboten wurden hat ausschließlich damit zu tun, das sich in den entsprechenden Kommissionen die Leute durchgesetzt haben, die eine "Freiwilligkeit" als gänzlich ausgeschlossen ansehen..

    Selbst im zutiefst katholischem Italien dürfen auf der Basis dieser Freiwilligkeit Leihmütter Kinder austragen, und nicht selten gingen in den vergangenen Jahren die Story´s durch die Presse, wo Frauen für ihre Töchter ihre eigenen Enkel auf die Welt brachten..

    Du und auch Andere hier schwadronieren Ein um´s Andere Mal von den "Folgen für die Leihmutter", ohne zu spezifizieren, inwieweit sich diese von den Folgen einer "normalen Mutterschaft" unterscheiden würden ?

    Es gibt keine..
    Jedenfalls habe ich hier noch keine gelesen, die irgendwie einleuchtend nachweisen würden, das eine Mutter die sofort nach der Geburt ein Kind weg gibt, das nicht einmal ihre Gene besitzt, andere Folgen zu erleiden hätte, als eine Mutter die sich dazu gezwungen sieht, aus welchen Gründen auch immer, ihr eigenes Kind sofort nach der Geburt zur Adoption frei zu geben..

    Gleiches gilt für die Kinder selbst, denn es ist erwiesen, das sich die emotionale Bindung an die Mutter erst nach der Geburt entwickelt, und diese bei vielen Kindern oft Monate zur Entstehung braucht, bei einigen Menschen die z.B. eine Autismus-Spektrum-Störung besitzen, oft gar nicht entsteht..

    Man könnte Kinder direkt nach der Geburt direkt in die Arme eines Gorilla legen, und die Bindung würde dort entstehen, ebenso wie sich Bindungen zwischen Menschenaffen-Babys und menschlichen Zieh-Müttern- oder Vätern entsteht..

    Dazu muß man sich nicht einmal Geschichten von Eisbären-Baby´s in Berliner Zoo´s, Aufzucht-Stationen für gestrandete Heuler, oder gar den Forschungen von Konrad Lorenz widmen..

    Um Kinder zu erziehen und vor allem um sie aufzuziehen, braucht es ein ganzes Dorf..

    Der eigentliche Skandal in dieser Gesellschaft ist die Existenz von Kindern, die nicht in Familien leben, sondern in Heime als Auffangstationen für Unerwünschtes abgeschoben werden..
    Das Geld was für Heime ausgegeben wird, für die Adoption ausgegeben, würde dieses Unrecht an den Kindern beseitigen..
    Aber man nutzt diese Kinder auch dazu, um die "Ungleichheit" von Menschen in Gesellschaften zu formulieren und aufrecht zu erhalten..
    Aber das ist eine andere Geschichte..
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#97 AdrienEhemaliges Profil
  • 21.12.2014, 15:20h
  • Antwort auf #90 von stromboli
  • Auch zu 91 - 93, 96

    Wenn man das Thema Leihmutterschaft mit deinen ersten Absätzen ("besorgte Bürger, kranke Volksgruppe, gesunder Volkskörper...") in Verbindung bringt, scheidet eine sachliche Diskussion eigentlich schon aus.

    Meine Ausführungen unter Nr. 89 gelten natürlich für homo- und heterosexuelle Paare.

    In Deutschland verbietet das Embryonenschutzgesetz aus ethischen, sittlichen und moralischen Gründen jegliche Art von Leihmutterschaften. Das ist herrschende und unumstrittene Meinung.

    Warum in Deutschland ein entsprechendes Verbot besteht, ist doch klar. Zustände wie in den USA, Indien usw., wo Leihmutterschaften "ein normales Geschäft" sind, Notlagen von Frauen ausgenutzt werden und Dritte dabei Kasse machen, will man aus verständlichen Gründen hier nicht haben.

    In meine Aussage unter Nr. 89 Abs. 2 ist nichts hineinzuinterpretieren.

    An meiner Auffassung, dass das Interesse der "Eltern" hinter das Wohl des Kindes und der Mutter zurücktreten muss, und das hat selbstverständlich nichts mit konservativen Ansichten zu tun, halte ich fest.

    Jemand, der gerade bei diesem Thema ethische, sittliche und moralische Aspekte außer Acht lässt, handelt nach meiner festen Überzeugung nicht wie ein Mensch, sondern wie eine Maschine.

    Noch zu 93:
    "Und das(s) diese Realität besteht, muss man in diesem Land den Beamten also erst höchstrichterlich bescheinigen, weil sie persönlich menschlich nicht dazu in der Lage sind, sie selbständig zu erkennen?"

    Da du wegen deines Beamtenhasses wieder phantasierst, wiederhole ich gerne:
    Bereits die Tatsache, dass die Vorinstanzen (Landgericht, Oberlandesgericht) anders entschieden, zeigt die Problematik auf...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #90 springen »
#98 So WhatAnonym
  • 21.12.2014, 15:36h
  • Antwort auf #97 von Adrien

  • Jetzt lassen wir doch mal die moralische Bewertung der Kindesentstehung hier mal außer Acht. Fakt ist, dass es existiert und dass sich keiner der Beteiligten strafbar gemacht hat.

    Mich würde in diesem speziellen interessieren, wie Du Dir hier eine Lösung vorstellst, die Dich zufriedenstellen würde.
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#99 David77Anonym
  • 21.12.2014, 15:59h
  • Antwort auf #97 von Adrien
  • "Da du wegen deines Beamtenhasses wieder phantasierst, wiederhole ich gerne:
    Bereits die Tatsache, dass die Vorinstanzen (Landgericht, Oberlandesgericht) anders entschieden, zeigt die Problematik auf..."

    Au, das isser wieder: Der Beamtenhass. Ist ja ganz übel und menschenfeindlich und muss man anprangern.
    Aber wenn ein Beamter sich hässlich benimmt und irgendwie aufgrund seiner Fantasie Leute beleidigt, dann ist das eine Kleinigkeit und ganz still intern zu klären und darf nicht öffentlich angeprangert werden...
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#100 AdrienEhemaliges Profil
  • 21.12.2014, 16:01h
  • Antwort auf #98 von So What
  • Die Antwort habe ich schon unter der Nr. 82 gegeben.

    Ein Kind, das schon da ist, gilt es entsprechend dem BGH-Urteil zu schützen.

    Und vorsichtshalber scheibe ich gleich dazu:
    Dies gilt natürlich auch für Kinder, die trotz bestehender Vorbehalte zur Leihmütterschaft erst noch geboren werden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #98 springen »
#101 AdrienEhemaliges Profil
#102 TheDadProfil
  • 21.12.2014, 17:28hHannover
  • Antwort auf #97 von Adrien
  • ""In Deutschland verbietet das Embryonenschutzgesetz aus ethischen, sittlichen und moralischen Gründen jegliche Art von Leihmutterschaften.""..

    Das ist FALSCH !

    ""Das ist herrschende und unumstrittene Meinung.""..

    Nöö..

    Denn die Begriffe "sittlich" oder "moralisch" kommen in den knapp gehaltenen 13 Paragraphen gar nicht vor !

    Damit KANN es sich also nur um eine wunschgemäße Interpretation von Dir handeln !

    Die ethischen Gründe die dort angeführt werden um ein Verbot der Leihmutterschaft auszusprechen, die hier übrigens "Ersatzmutter" genannt wird, sind ausschließlich wirtschaftliche, und damit finanzielle Hindernisse !

    ""Warum in Deutschland ein entsprechendes Verbot besteht, ist doch klar. Zustände wie in den USA, Indien usw., wo Leihmutterschaften "ein normales Geschäft" sind, Notlagen von Frauen ausgenutzt werden und Dritte dabei Kasse machen, will man aus verständlichen Gründen hier nicht haben.""..

    Man gebe dazu einmal den Begriff "Leihmutterschaft" in Google ein, und erhält sogleich "günstige Angebote" aus der EU in Tschechien, und der Ukraine..

    Erlaubt ist dieses Verfahren u.a. in
    Russland, Schweiz, Vereinigtes Königreich, Ukraine, Frankreich, Georgien, Indien, Japan, Kanada, Thailand, Israel, Vereinigte Staaten..

    Eine illustre Ansammlung an Staaten deren religiöse Auffassungen so weit voneinander abweichen, das man wohl kaum von einer "Allianz" sprechen könnte..

    Und Nein..
    Das Deutsche Gesetz stammt aus dem Jahr 1990, zuletzt geändert 21. November 2011..

    Gesetze die Leihmutterschaften erlauben hatte bis Dato nur Kalifornien, nicht aber die USA, denn immer noch ist die Leihmutterschaft in den USA in "nur" 18 der 51 Staaten erlaubt, während es in der EU in zwischenzeitlich 15 der 27 Staaten mindestens den Einwohnern erlaubt ist..

    Und so stimmt die Aussage, "das man keine Zustände wie in den USA oder Indien wollte", schlichtweg einfach nicht..

    Was das Embryonenschutzgesetz angeht, in dem es im Übrigen auch um das Klonen geht, was zuvorderst verboten werden sollte, war die gerade 5 Wochen wiedervereinigte BRD weltweit Vorreiter, und hat eben NICHT auf andere Länder "reagiert", um "schlimmeres" zu verhüten !

    ""In meine Aussage unter Nr. 89 Abs. 2 ist nichts hineinzuinterpretieren.""..

    Wer macht denn das ?
    Die verschwurbelte Formulierung ließe noch ganz andere Interpretationen zu..
    Sie liegen vor allem in offen zutage tretenden Denkfehlern begründet :

    ""An meiner Auffassung, dass das Interesse der "Eltern" hinter das Wohl des Kindes und der Mutter zurücktreten muss, und das hat selbstverständlich nichts mit konservativen Ansichten zu tun, halte ich fest.""..

    Das Urteil des BGH hat doch wohl klar gestellt, das die von Dir so bezeichnete "Mutter" gar keine "Mutter" ist, und somit keinem "Wohl" unterliegt, das hier zu wahren wäre..

    Und natürlich hat diese fehlerhafte Auffassung ausschließlich mit "konservativen Ansichten" zu tun, denn genau diese sind es, die Dich zu dieser Auffassung gelangen lassen..
    Warum streitest Du das ab ?
    Ist es doch die einzige Legitimation die Dir überhaupt erlaubt hier eine Auffassung zu veröffentlichen ?

    ""Jemand, der gerade bei diesem Thema ethische, sittliche und moralische Aspekte außer Acht lässt, handelt nach meiner festen Überzeugung nicht wie ein Mensch, sondern wie eine Maschine.""..

    Noch einmal..
    Es GIBT hier keine "sittlichen und moralischen" Aspekte, außer denen, die Du persönlich in sie hinein liest !

    Und schon gar keine, die zu beachten wären, weil sie nur dazu taugten, dem Kind zu sagen, "du bist illegitim auf der Welt, und daher hast du keine Grundrechte"..

    Gleichsam stellt man sich mit Kaya Yanar´s Spruch vor die Krippe im Stall von Bethlehem, und schreit :
    Du kummst hier net rein !

    Was das dann wieder mit "Sitte", "Moral" und Anstand zu tun haben soll, die Dir persönlich ja so wichtig sind, erklärt sich wohl auch nur Dir selber..

    ""Noch zu 93:
    "Und das(s) diese Realität besteht,""..

    Du solltest Dir zunächst einmal abgewöhnen, meinen in den Browser eingebetteten Duden korrigieren zu wollen..
    In dem Satzanfang fehlt weder ein gedachtes Komma, das einen Artikel mit Doppel-S erlaubte, noch eben besagter Artikel..

    ""Da du wegen deines Beamtenhasses wieder phantasierst, wiederhole ich gerne:
    Bereits die Tatsache, dass die Vorinstanzen (Landgericht, Oberlandesgericht) anders entschieden, zeigt die Problematik auf...""..

    Wer hier einen "Beamtenhass" vermutet, dem erschließt sich auch nicht die Entstehung der "Problematik", die einzig darin besteht, eine rechtliche Einordnung nicht aus der Sicht des betroffenen Kindes heraus zu betrachten, und das hat hier das Urteil des BGH zu Recht bemängelt, und korrigiert..

    Es geht überhaupt nicht um die Tatsache das dieses Kind unter bestimmten Vorurteilen betrachtet, unter zumindest Diskussionswürdigen, rechtlichen Aspekten gezeugt wurde, sondern einzig um die Frage ob dieses Kind ein Grundrecht auf genau diese Familie hat !

    Und das hat es !
    Weil es ein Kind ist, dessen biologischer Vater hier in Deutschland lebt..
    Ob in einer ELP, oder sogar als Single, ist hier völlig unerheblich, hier zählt einzig die biologische Abstammung als Begründung der Familie..

    Warum fällt es Dir eigentlich so schwer hier den BGH als höchste richterliche Instanz anzuerkennen, die klar gestellt hat, das die Vorinstanzen einem rechtlichem Irrtum aufgesessen sind, den es zu korrigieren gilt ?

    Woher kommst dieses "Verständnis" für die niederen Vorinstanzen, die so ganz offensichtlich falsch, weil ausschließlich im Sinne eines Gesetzes, das gar nicht zuständig ist, entschieden haben ?

    Weil Dir als Beamten die Korrektur durch höhere Instanzen von Haus aus Unbehagen bereitet, weil sie klar stellt, das auch Du nicht unfehlbar bist ?

    Dir sei ein weiteres Mal ins Stammbuch geschrieben :

    ALLE Gesetze haben sich an die Menschen innerhalb der Gesellschaft anzupassen, und nicht anders herum !
    Die Gesetze sind den Normierungen des GG unterworfen, und damit ist eine Entscheidung die dazu führt, das Rechte von Individuen eingeschränkt werden, die anderen Individuen automatisch zustehen, IMMER Verfassungswidrig, und deshalb müssen sie auch korrigiert werden !
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#103 LorenProfil
#104 LorenProfil
  • 21.12.2014, 18:50hGreifswald
  • Antwort auf #96 von TheDad
  • " ... denn es ist erwiesen, das sich die emotionale Bindung an die Mutter erst nach der Geburt entwickelt"

    Es würde mich interessieren, ob es darüber Fachliteratur gibt. Zu Zeiten meines Studiums wurde ich noch angehalten mich mit den Forschungen zur pränatalen Psychologie auseinanderzusetzen, die andere Hypothesen bearbeitet.
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#105 ursuppeAnonym
#106 AdrienEhemaliges Profil
  • 21.12.2014, 19:39h
  • Antwort auf #102 von TheDad
  • Sämtliche Aussagen, angefangen bei meiner angeblich falschen Interpretation des Gesetzes über deine angeblich zutreffende Rechtschreibung bis hin zur Behauptung, ich hätte Verständnis für die Vorinstanzen, sind falsch.

    Zur Aussage unter Nr. 89 Abs. 2:
    Wieso soll es sich bei dem Satz "Für außerhalb Deutschlands mögliche Leihmutterschaften kann nur an die Verantwortung der Paare appelliert werden, sich einen solchen Schritt insbesondere im Hinblick möglicher Folgen für Mutter und Kind äußerst sorgsam zu überlegen" um eine verschwurbelte Aussage handeln? Diese Aussage ist eindeutig, da gibt es nichts zu interpretieren.
    Zur "Mutter": Ist die leibliche Mutter nicht mehr die Mutter, ist diese Eigenschaft aufgrund des Urteils entfallen?

    Anstatt dich weiter zu verrennen: Warum räumst du nicht einfach mal ein, dass du dich vergaloppiert hast?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #102 springen »
#107 TheDadProfil
  • 21.12.2014, 19:39hHannover
  • Antwort auf #103 von Loren
  • Die "Einschränkung" der Großmütter, die ihre eigenen Enkel austrügen, habe ich ja nicht von ungefähr eingefügt..

    Dem Paar würde ich zur Flucht raten..
    Bestenfalls können sie in Deutschland um Asyl ersuchen, oder einfach ihr Niederlassungsrecht als EU-Bürger nutzen..

    Aber ähnliche staatliche Zwänge die Kinder zur Adoption freizugeben gibt es auch in Großbritannien, weshalb sich viele Englische Bürger ins Exil nach Irland begeben haben :

    muttis.wordpress.com/2013/11/03/verstorende-fakten-zur-adopt
    ion-in-grosbitannien-englands-gestohlene-kinder/


    www.arte.tv/de/grossbritannien-erzwungene-adoption/3727228,C
    mC=3727230.html


    ""Es würde mich interessieren, ob es darüber Fachliteratur gibt.""..

    Ich habe dazu keine, denn ich "verbinde" meine Informationen immer nur aus vielen gelesenen und gehört/gesehenen Versatzstücken..
    Manchmal weiß ich nicht einmal mehr wo genau ich das gelesen/gesehen/gehört habe, was die Verifikation der Information erschwert..

    Es gibt dazu vielleicht Erkenntnisse aus verschiedenen Bereichen..
    Die Erfahrungen bei den Heulern haben dazu geführt, das diese Tiere nicht mehr länger als 4 Wochen mit der Milchflasche gepäppelt werden, weil die Prägung zu Schwierigkeiten bei der Auswilderung führen, eine Erfahrung die viele andere Wildtierschützer auch gemacht haben, selbst bei Löwen und anderen Raubtieren..

    Erfahrungen aus einem Ressort für Bonobos im Kongo haben gezeigt, das Neugeborene Menschenkinder und Bonobo-Jungen die ersten zwei Jahre intellektuell gleich verlaufende Entwicklungen nehmen, und diese unabhängig davon verlaufen, ob das Bonobo-Junge im Verband oder beim Menschen heranwächst, aber die Trennung eines Jungen das auf Menschen geprägt ist, die Re-Integration in einen Verband verunmöglicht, weil das Junge Verhaltensweisen übernimmt, die im Verband zu unlösbaren Spannungen führen..

    ""Zu Zeiten meines Studiums wurde ich noch angehalten mich mit den Forschungen zur pränatalen Psychologie auseinanderzusetzen, die andere Hypothesen bearbeitet.""..

    Diese "beweisen" oft das sich Musik auf die Entwicklung des Baby´s positiv auswirkt, und ähnliches..
    Die Fehlerqoute solcher Behauptungen krankt dann aber oft daran, das gehörlos geborene Kinder zwar Musik vorgespielt bekommen, was nichts am Gehör ändert, weil Kinder die in einer "Wassertonne" schwimmen die Musik sowieso nur spüren, und gar nicht im herkömmlichem Sinne hören..
    Und wenn Eltern gar keine Musik vorspielen, und sich das Kind trotzdem prächtig entwickelt ?

    Das Baby sieht und hört nichts im herkömmlichem Sinne, und so weis es auch nichts über eine "Mutter", weil es in einer "geschützen Umgebung" lebt und wächst, das seine Bedürfnisse befriedigt, die vor allem in der Ernährung liegen..
    Baby´s pinkeln auch in das Fruchtwasser, und dieses trinken sie, es läuft in die Luftröhre der noch nicht entfalteten Lunge, trotzdem sagt das auch nichts über das spätere Verhältnis zu Ausscheidungen aus..

    Die emotionalen Bindungen entwickeln sich mMn wie andere Fähigkeiten in den ersten Lebensmonaten nach der Geburt, ebenso wie auch andere, zum Teil auf Intellekt basierende Fähigkeiten..

    www.eltern-kind-bindung.net/f%C3%BCr-fachpersonen/postpartal
    er-bereich/bindungsmodelle/


    Die Modell-Varianzen "kranken" hier mMn an der Unmöglichkeit ""nonverbale Signale (Mimik, Körperkontakt, Blickverhalten)"" pränatal zu "üben", und in das Spektrum der eigenen Kommunikation des Baby´s aufzunehmen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #103 springen »
#108 ich will nichtAnonym
#109 liedschlagAnonym
  • 21.12.2014, 20:12h
  • Antwort auf #105 von ursuppe
  • "Die Notwendigkeit, Informationen über seine Umgebung zu gewinnen, ist deshalb so alt wie das Leben selbst."

    Dann machen wir das so:

    "Die Rationalitätsanomalien des Menschen solle man sich zu Nutzen machen, um Menschen zu ihrem eigenen Glück zu bewegen. Wohlgemerkt bewegen, nicht zwingen. Die Anhänger des Nudging propagieren einen libertären Paternalismus. Die Rahmenbedingungen der Entscheidungsfindung nehmen Einfluss auf die getroffene Wahl. Also müsse man die Entscheidungsarchitekturen so zuschneiden, dass Menschen trotz ihrer Verhaltensschwächen die richtige Wahl treffen. Nudging will menschliches Verhaltens also im wohlverstandenen Interesse der Betroffenen manipulieren. An die Stelle von staatlichen Verboten und Geboten tritt die bewusste Gestaltung der Entscheidungsarchitektur. Die Rahmenbedingungen des Entscheiders sollen so geformt werden, dass er zum richtigen Verhalten gelenkt wird bei vorgeblich voller Wahrung seiner Wahlfreiheit."

    www.verfassungsblog.de/gibt-es-eine-ethik-des-nudging/#.VJca
    Vv8jC
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#110 LorenProfil
  • 21.12.2014, 20:14hGreifswald
  • Antwort auf #107 von TheDad
  • Ich kann mich in der Frage der Mutter-Kind-Bindung nicht so festlegen wie du. Sowohl psychologische wie auch Verhaltensforschung unterliegen wahrscheinlich noch höheren Irrtumswahrscheinlichkeiten als vermeintliche "härtere" naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse. Daher auch mein Interesse an Langzeitstudien.

    Zu #102: Meines Wissens ist in der Schweiz sowie in 15 von 28 Mitgliedsstaaten der EU die Leihmutterschaft verboten. In Thailand wird gerade ein Gesetz ausgearbeitet, dass die Leihmutterschaft erstmals regeln soll.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #107 springen »
#111 TheDadProfil
  • 21.12.2014, 20:45hHannover
  • Antwort auf #106 von Adrien
  • ""Sämtliche Aussagen, angefangen bei meiner angeblich falschen Interpretation des Gesetzes über deine angeblich zutreffende Rechtschreibung bis hin zur Behauptung, ich hätte Verständnis für die Vorinstanzen, sind falsch.""..

    Zunächst :

    www.duden.de/ueber_duden/sprachberatung

    Für den Duden und die automatische Korrektur innerhalb des Browser bin ich nicht verantwortlich !

    Für Korinthenkacker die sich anmaßen Rechtschreibfehler, seien es vermeintliche oder echte, einer Korrektur zu unterwerfen, um sich hier als "besonders wissend" darzustellen, habe ich eh nur Verachtung übrig, denn ich bin nicht nur ein Autist, sondern auch ein Legastheniker der um seine Defizite weis..

    ""Wieso soll es sich bei dem Satz [.....] um eine verschwurbelte Aussage handeln?""..

    Weil es keinerlei Folgen für eine "Mutter" gibt, die keine "Mutter" ist..
    Das Urteil des BGH ist dort deutlich in der Aussage der Rechtsstellung der Frau gegenüber dem Kind !
    Und weil der Satz gleichzeitig suggeriert, der Vater/die Väter hätten sich nicht vorher alle möglichen Gedanken darum gemacht, welche Folgen sich für das Kind ergeben könnten, würden also verantwortungslos handeln..

    Die Leihmutterschaft ist dort legal, und was Leute wie Du dabei vergessen, weil sie in keinem Gesetz dort wie hier explizit für Deutsche Bürger verboten ist, auch für die Väter damit dort legal..

    Was gäbe es also noch sorgsamer zu überlegen, was nicht zuvor überlegt wurde ?

    ""Zur "Mutter": Ist die leibliche Mutter nicht mehr die Mutter, ist diese Eigenschaft aufgrund des Urteils entfallen?""..

    Aha..

    Heißt es im Artikel deutlich :
    ""Diese trug gegen eine Gebühr im Mai 2011 ein Kind aus, das mit einer gespendeten Eizelle und dem Samen eines der Männer gezeugt worden war.""..

    Kommen wir nun zum Kasus Knaktus sowohl Deiner Fehleinschätzung der Situation, als auch der Fehlentscheidungen der Vorinstanzen, die hier ein Gesetz anwenden, ohne den einzigen tatsächlich relevanten Satz des Embryonenschutzgesetzes dazu zu Rate zu ziehen :

    Die "Mutter" KANN nicht die Mutter sein, weil das Kind genetisch nicht verwandt, die Mutter eine "Ersatzmutter" (laut Wikipedia sogar noch deutlicher formuliert, eine "Surrogatmutter") genannt wird, um klar zu stellen, das laut Embryonenschutzgesetz keinerlei verwandtschaftliches Verhältnis besteht !

    Nur deshalb handelt es sich hier überhaupt um eine Leihmutterschaft, nämlich weil die Frau NICHT die "Mutter" ist..

    Diese ist immer noch eine wohl bislang unbekannte Frau, die wohl anonym eine Eizelle gespendet hat, weil sie ähnlich wie ein Samenspender, "nur behilflich" sein wollte..

    Die "Mutter" ist damit irrelevant, es geht hier einzig um das Verwandtschaftsverhältnis zwischen dem Kind, dem biologischem Vater, und dem Co-Vater, die zusammen eine Familie bilden !

    ""Anstatt dich weiter zu verrennen: Warum räumst du nicht einfach mal ein, dass du dich vergaloppiert hast?""..

    Warum räumst Du eigentlich nicht ein den Artikel entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden zu haben, denn das Embryonenschutzgesetz nicht gelesen zu haben, was leicht nachzuholen ist, hast Du ja schon zugegeben ?

    Eine Fehleinschätzung ist eines..
    Das Beharren auf einer Meinung und Haltung die auf dieser Fehleinschätzung basiert, ist zumeist eine Tatsache, die man VORURTEIL nennt..

    "Vorurteile sind wie Marmorplatten auf den Gräbern ihrer größten Feinde :
    Der Wahrheit, und dem Zweifel !"..
    Sir Peter Ustinov..

    ""Bereits die Tatsache, dass die Vorinstanzen (Landgericht, Oberlandesgericht) anders entschieden, zeigt die Problematik auf...""..

    Was ist das anderes, als das von mir angeprangerte "Verständnis für die Vorinstanzen" ?..

    Diese Vorinstanzen haben die "Problematik" erst geschaffen !

    Die verkürzende Denkweise vieler Beamter, "leihmutter ? ist verboten.. antrag abgelehnt", hätte bei entsprechendem, nicht einmal sehr aufwendigem Studium des Gesetzes das "Problem" in Luft aufgelöst, und damit beseitigt..

    Diese haben falsch gehandelt und ein Korrektiv "erlitten", daran muß muß man sich nicht klammern wie an einen Strohhalm, weil unter dem Wasser, das einem offensichtlich bis zur Stirn steht die man bereitwillig als formuliertes Vorurteil bietet, die Luft knapp wird..
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#112 David77Anonym
#113 TheDadProfil
  • 21.12.2014, 21:04hHannover
  • Antwort auf #110 von Loren
  • ""Zu #102: Meines Wissens ist in der Schweiz sowie in 15 von 28 Mitgliedsstaaten der EU die Leihmutterschaft verboten. In Thailand wird gerade ein Gesetz ausgearbeitet, dass die Leihmutterschaft erstmals regeln soll.""..

    Ups..
    Alter Artikel und genau falsch herum zitiert..
    Statt "in 15 der 27 EU-Staaten" erlaubt, muß es heißen :
    ""in 15 der 28 EU-Staaten verboten""..

    Das kommt davon wenn man vermeintlich gewusstes quer liest..

    Hiernach wird Thailand bereits zu den Ländern gerechnet, in denen es erlaubt ist :

    de.wikipedia.org/wiki/Leihmutter#Verbot_.28Auswahl.29

    ""Sowohl psychologische wie auch Verhaltensforschung unterliegen wahrscheinlich noch höheren Irrtumswahrscheinlichkeiten als vermeintliche "härtere" naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse.""..

    Das unterschreibe ich blind..

    Eine Form von "Vorbelastung" muß man mir da aber schon zugestehen, denn Bindungen die gemeinhin durch "besitzanzeigende Fürworte" beschrieben sind, wie "mein Kind" oder auch "mein Freund" erschließen sich mir nicht richtig, weil sich mir das Konstrukt "mein" dort nicht erschließt..
    Daher bin ich wohl auch völlig frei von Eifersucht, bezogen auf Beziehungen, die sich als sexuelle Verhältnisse darstellen..

    ""Daher auch mein Interesse an Langzeitstudien.""..

    Da muß man wohl man in den Universitäten forschen die sich mit derlei Fakultäten schmücken..
    Dort wird ja so manche Doktorarbeit veröffentlicht die vielleicht auf solche Forschungsergebnisse basiert ?
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#114 AdrienEhemaliges Profil
  • 21.12.2014, 22:13h
  • Antwort auf #111 von TheDad
  • Eine weitere Diskussion halte ich für sinnlos.

    Auf das Thema "Rechtschreibfehler", das im Übrigen nicht ich angeleiert habe, sowie "Mütter" gehe ich erst gar nicht ein.
    Dass die Vorinstanzen ein Gesetz angewendet hätten, ohne den einzigen tatsächlich relevanten Satz des Embryonenschutzgesetzes zu Rate zu ziehen, bedarf auch keines weiteren Kommentars.

    Ich wiederhole meine wichtigsten Aussagen:

    1. Das Urteil wird den hier aus guten Gründen verbotenen Geschäften mit einer Leihmutterschaft leider Vorschub leisten, wenn die Fälle aufgrund der hohen "Gebühr" auch überschaubar bleiben dürften.

    2.In Deutschland verbietet das Embryonenschutzgesetz aus ethischen, sittlichen und moralischen Gründen jegliche Leistung bei Leihmutterschaften. Das ist herrschende und auch unumstrittene Meinung.

    3.Für außerhalb Deutschlands mögliche Leihmutterschaften kann nur an die Verantwortung der Paare appelliert werden, sich einen solchen Schritt insbesondere im Hinblick auf mögliche Folgen für Mutter und Kind äußerst sorgsam zu überlegen. Diese Aussage gilt für homo- und heterosexuelle Paare.

    Wenn ein schwules Paar wirklich ein Kind will, für uns hat sich diese Frage allein aufgrund der damit Verbundenen Verantwortung nie gestellt, halte ich die Adoption für die bessere Lösung, da diese Kinder schon "da" sind und geeignete, liebevolle...Eltern suchen.

    4.Warum in Deutschland ein entsprechendes Verbot besteht, ist doch klar. Zustände wie in den USA, Indien usw., wo Leihmutterschaften "ein normales Geschäft" sind, Notlagen von Frauen ausgenutzt werden und Dritte dabei Kasse machen, will man hier in Deutschland aus verständlichen Gründen nicht haben.

    An meiner Auffassung, dass das Interesse der "Eltern" hinter das Wohl des Kindes und der Mutter zurücktreten muss, halte ich fest.

    Jemand, der gerade bei diesem Thema ethische, sittliche und moralische Aspekte außer Acht lässt, handelt nach meiner festen Überzeugung nicht wie ein Mensch, sondern wie eine Maschine.

    5.Ein Kind, das schon da ist, gilt es entsprechend dem BGH-Urteil zu schützen.
    Dies gilt natürlich auch für Kinder, die trotz bestehender Vorbehalte zur Leihmutterschaft erst noch geboren werden.

    Das Thema ist für mich abgeschlossen.
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#115 LorenProfil
  • 22.12.2014, 01:25hGreifswald
  • Antwort auf #113 von TheDad
  • Es dürfte unmöglich sein, bei diesem Thema ohne die eine oder andere Art der "Vorbelastung" zu einer Meinung zu gelangen (meine habe ich an anderer Stelle versucht anzudeuten). Wichtig ist für mich, dass die Diskutanten sich ihrer "Vorbelastung" bewusst sind und wünschenswert, wenn sie diese auch offen in der Diskussion zum Ausdruck bringen (wie du in diesem Kommentar). Ich habe im ersten Semester (als meine Haare noch lang und ohne Grauschimmer waren) in der Wissenschaftstheorie auf den Weg bekommen, dass wissenschaftliche Forschung kritisch rezipiert werden sollte, da sie nicht völlig wertfrei gedacht werden kann (mein Dank an die Professoren Lenzen und Kanter an dieser Stelle) und die erkenntnisleitenden Interessen der Forscher mitbedacht werden sollten (sofern man sie enträtseln kann). Ich verdanke dieser für mich geglückten Ausbildung auch die Auffassung, dass integrierende Wissenschaftsmodelle den monothematischen vorzuziehen sind, da sie verschiedene Denkansätze versuchen zu einem vorläufigen Gesamtbild zusammenzuführen (daher auch meine Ablehnung von Dogmen, Ideologien etc.).

    Auf die Diskussion bezogen:

    Das Zusammendenken der juristisch, gesellschaftspolitisch, anthropologisch, psychologisch, medizinisch ... orientierten Argumentationsstränge wird mich womöglich irgendwann auch zu einer abschließenden Bewertung der Leihmutterschaft hinführen.
    Daher bin ich für die Kommentare hier dankbar, die aus unterschiedlichen Perspektiven das Thema beleuchten, das mich -für mich überraschend- doch bewegt. Und für die Offenheit da, wo sie möglich war.
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#116 ChristineAnonym
  • 22.12.2014, 11:29h
  • Ich möchte der Diskussion hier in den Kommentaren noch ein paar Gedanken aus meiner individuellen 'Vorbelastung' bzw. Erfahrung zufügen. Ist ein bisschen durcheinander und dauert lang:
    Babys hören in der Wassertonne Gebärmutter selbstverständlich Geräusche, falls sie nicht taub sind oder sie spüren die Druckwellen starker Geräusche.
    Meine Kinder hassten alle das Geräusch von Staubsaugern. Sie wurden wach oder unruhig und strampelten aufgeregt gegen die Bauchdecke, was wiederum für mich so unangenehm war (wehenauslösend), dass ich das Staubsaugen unterließ. Wenn man dann den eigenen Bauch mit beiden Händen umfasste und beruhigend zu ihnen sprach, wurden sie schnell wieder ruhig.
    Eins meiner ungeborenen Babys hat wohl aufmerksam dem Tonfall einer lustigen Geschichte, die wir dem großen Bruder vorlasen, gelauscht. Dieses Baby war nach einem sehr anstrengenden Geburtsweg extrem aufgeregt und schrie fürchterlich. Als mein Mann (in seiner Not, es zu beruhigen, als er es in den Armen hielt), irgendwann anfing, die GuteNachtGeschichte des älteren Bruders auswendig aufzusagen, schaute das Baby ihn erstaunt an und lauschte völlig ruhig der (ihm offenbar bekannten) Geschichte, bzw. dem vertrauten Tonfall. Die anwesende Hebamme war verblüfft und sagte, dass sie so etwas noch nicht erlebt hätte. Was DAS denn für ein tolles Kinderbuch wäre, das schreiende Neugeborene verstummen ließ?
    Natürlich lag die Beruhigung nicht im Text, sondern dem vertrauten Tonfall meines Mannes, den das Baby zum ersten Mal in Natura außerhalb der Wassertonne hörte.
    Zur Prägung bzw. Spiegelneuronen: Während meines Studiums betreute ich im Kreißsaal bzw. OP öfter Babys von Müttern, die keine Begleitung dabei hatten. Ich trug die Kleinen mit mir herum, falls sie weinten und beruhigte sie durch Körperkontakt. Aus irgendeinem Grund machte ich aber auch manchmal aus Neugier 'Experimente' mit ihnen, wenn sie wach waren. So habe ich Anfang der 80er für mich allein herausgefunden, dass es Spiegelneuronen gibt, auch wenn sie erst 10 Jahre später offiziell entdeckt und benannt wurden: Neugeborene können alle Grimassen, die man ihnen vormacht, nach'äffen', vom Grinsen über das Mundwinkelnachuntenziehen bis hin zum Zungerausstrecken und Stirnrunzeln. Ich habe das damals den Ärzten und Hebammen mitgeteilt, aber die lachten und sagten, das seien bekloppte Experimente, ich solle die Babys in Ruhe lassen. Habe ich auch gemacht.
    Extrem wichtig fand ich dabei aber die Entdeckung, dass die kleinen Menschen, wenn sie nicht gerade mit Schreien beschäftigt sind, direkt nach der Geburt SOFORT den Kontakt zu anderen Gesichtern suchen und versuchen, deren Emotionen zu spiegeln, um Kommunikation herzustellen. Der damalige Wissensstand war noch, dass Babys mehr oder weniger blind seien nach der Geburt und alles auf dem Kopf sehen. Für die Kinder war ich eine völlig fremde Person in einer völlig fremden Umgebung, die mein Gesicht vor ihr Gesicht hielt und sie kommunizierten verblüffend aufmerksam. Aus irgendeinem Grund (Geburtsstress, Hormon-Rausch?) habe ich dieses Experiment bei keinem meiner eigenen Kinder direkt nach der Geburt gemacht, sondern die Babys nur liebgehalten oder gestillt. Als ich einen Tag später experimentierte, hat es dann schon nicht mehr geklappt bei den eigenen Neugeborenen. Erst wieder nach 6 bis 8 Wochen.
    An dieser Stelle eine kleine Anmerkung an die Adoptierten unter Euch: Eure leiblichen Mütter haben euch in die Welt gebracht und in der Hoffnung auf ein besseres Leben als bei ihnen an fremde Menschen, die sich sehnlichst ein Kind wünschten, abgegeben. Sie haben Euch mit Sicherheit geliebt, sonst würdet ihr nicht leben! Ich habe große Hochachtung vor Frauen, die nicht abtreiben, sondern Kinder unter Schmerzen in die Welt setzen und freigeben. Bei Adoptionsgeburten habe ich erlebt, dass die Mütter es ablehnten, das Kind in den Arm zu nehmen und anzuschauen. Das war aber nicht aus einem Moment der Gefühlskälte heraus, sondern mit Schmerz und Trauer verbunden. Diese Frauen waren stumm und sprachlos, sehr traurig. Sie wussten genau, dass der Anblick oder das Berühren des Kindes ihre Entscheidung zur Adoptionsfreigabe wahrscheinlich gefährdet oder sie in noch stärkere Gefühlswallungen versetzt hätte. Ich denke nicht, dass eine Leihmutter ähnlich stark leidet, denn sie hat sich ganz bewusst von Beginn der Schwangerschaft für den Weg der Trennung vom Kind entschieden, aber auch sie wird starke Gefühle für das Kind haben, mit dem sie 9 Monate in innigster Verbundenheit lebte und wird bewusst die eigenen Bindungs-Gefühle für das Kind abspalten müssen, wenn sie das Baby abgibt.
    Ich habe mir die Frage gestellt, ob ich auch Leihmutter hätte sein können. Das kann ich mir als Liebesdienst für engste Freunde und Verwandte vorstellen, um einem Kind auf dem Weg in die Welt zu verhelfen, wenn die Eltern das selbst nicht können. Als vorübergehenden Beruf, mit dem ich Geld verdiene, könnte ich nicht Leihmutter sein. Gleichzeitig verurteile ich keine Frau, die mit dem Vermieten ihres Körpers Geld verdient. Ich halte dabei die anständige Bezahlung von Leihmüttern wie auch Organspendern für sehr wichtig.
    Da ich selbst geprüfte Lebend-Organspenderin bin (die Verwandten-Organspende ist dann doch nicht eingetreten), weiß ich, dass hiesige Lebend-Organspender miserabel abgesichert sind, falls etwas schief geht. Das eigene gesundheitliche Risiko und eventuelle Spätfolgen einer Leihmutterschaft müssen daher unbedingt hoch abgesichert werden (durch Versicherungen oder eine entsprechende hohe vorher vereinbarte Entschädigung).
    Das war ein langer Exkurs in meine Vorgeschichten...
    Wichtig für mich bleibt: Gefühle müssen zugelassen werden, sonst richten sie Schaden an. Wenn eine Leihmutter starke Muttergefühle für ein Kind entwickelt, sollte man sie nicht gänzlich vom zukünftigen Leben des Kindes, das sie geboren hat, ausschließen, auch wenn das vorher vertraglich vereinbart war. Ich denke, dass das auch im Kindsinteresse liegt.
    Und: Wir sind so frei, uns jeden Moment unseres Lebens neu entscheiden zu dürfen.
    Wer A sagt, muss NICHT B sagen! Sobald wir neue Erkenntnisse gewinnen oder Gefühle reifen, sollten wir sie jederzeit in unsere Entscheidungen miteinbeziehen, ohne am Althergebrachten festzuhalten. Und wenn auch noch der Gesetzgeber wie im vorliegenden Fall merkt, dass er rechtliche Entscheidungen der Lebenswirklichkeit anpassen muss, um Unrecht oder emotionale Not zu vermeiden, dann begrüße ich das sehr.
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#118 Old LiverAnonym
#119 Ezechiel2600Anonym
#120 BrutusversteherAnonym
#121 goddamn liberalAnonym
  • 22.12.2014, 13:27h
  • Antwort auf #116 von Christine
  • "Wenn eine Leihmutter starke Muttergefühle für ein Kind entwickelt, sollte man sie nicht gänzlich vom zukünftigen Leben des Kindes, das sie geboren hat, ausschließen, auch wenn das vorher vertraglich vereinbart war. Ich denke, dass das auch im Kindsinteresse liegt.
    Und: Wir sind so frei, uns jeden Moment unseres Lebens neu entscheiden zu dürfen."

    Danke für die ausführlichen und einfühlsamen Ausführungen.

    Hier kann man wirklich noch was lernen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #116 springen »
#122 David77Anonym
  • 22.12.2014, 13:35h
  • Antwort auf #117 von GeorgG
  • Tolles Eigentor deines Frankfurters Allgemeinen Stürmers.
    Jesus lebte in einer Patchworkfamilie, hatte 2 Väter wie in einer Regenbogenfamilie, seine Mutter ist so unbefleckt wie eine lesbische Mutter per künstlicher Zeugung schwanger geworden.
    Und Jesus selber umgab sich mit 12 Männern und daher kann man über seine sexuelle Orientierung nur spekulieren.
    Ja, wie kann sich da die traditionelle Familie darauf berufen, in der Krippe auch vorher schon repräsentiert gewesen zu sein?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #117 springen »
#123 goddamn liberalAnonym
  • 22.12.2014, 13:42h
  • Antwort auf #117 von GeorgG
  • Tja, das ist mal wieder homophobe Propaganda im altdeutschen Stil.

    Zastrow halt.

    Ich frage mich, was die Frage der Leihmutterschaft mit diesem Satz zu tun hat:

    "In der Krippe, ja der ganzen Weihnachtsgeschichte kommt jedoch kein einziger Schwuler vor, jedenfalls keiner mit Comingout, während in Berlin gerade zwei schwule Bundes- bzw. Exbundestagsabgeordnete, die Sozialdemokraten Edathy und Hartmann, die Republik rocken."

    Die Frage kann man nur so beantworten, dass für Zastrow ein assoziativer Zusammenhang zwischen Schwulen, schwuler Elternschaft, dem Drogenkonsum Hartmanns und der mutmaßlichen Pädophlie Edathys besteht, der dann allerdings kein gewöhnlicher Homosexueller wäre.

    Ebenso wie Zastrow kein gewöhnlicher Heterosexueller wäre, wenn er auf kleine Mädchen stünde (was in Sachen Pädophilie immer noch der statistische Regelfall ist).

    Zastrow ist eigentlich zu beneiden, denn wer kann seine Obsessionen und Aversionen schon zu Geld machen, indem er sie einfach niederschreibt?

    Und Gender-TheorikerInnen sollten dankbar für die 'Alles muss raus'-Schreibe dieses sog. 'Journalisten' sein.

    Die manische Abwehr von Leuten wie Zastrow zeigt, dass heteronormative Identitäten oft brüchig sind und dass folglich am Gender-Modell oft was dran ist.

    Oft wohl mehr als der 'kleine Unterschied'.

    Wir sollten dagegen wachsam bleiben.

    Das grummelnde Unterbewusste Zastrows kann schnell in blanken Hass umschlagen.

    Und dann sind wir im Land des rosa Winkels ganz schnell 'wieder dran'.
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#124 David77Anonym
#125 ErgänzungAnonym
#126 TheDadProfil
  • 22.12.2014, 14:18hHannover
  • Antwort auf #114 von Adrien
  • ""Auf das Thema "Rechtschreibfehler", das im Übrigen nicht ich angeleiert habe, sowie "Mütter" gehe ich erst gar nicht ein.""..

    Ach ?
    War ich das etwa ?
    Oder warst es nicht doch Du, der sich anmaßt in kopierten Zitaten Korrekturen anzumerken ?

    Ohne die "Mütter" ist die Situation des Kindes gar nicht zu klären, denn nur auf ihnen und ihrem Status dem Kind gegenüber fußt der gesamte Rechtsstreit, der nun, nachdem das Kind neulich 4 Jahre alt geworden, endlich durch den BGH geklärt wurde, gerade noch rechtzeitig bevor der Balg in die Schule muß..

    ""Eine weitere Diskussion halte ich für sinnlos.""..

    Warum machst Du nachfolgend so ein Fass auf ?

    Weil Du es nicht ertragen kannst im Unrecht zu sein ?

    In das Unrecht, in das Du ein Kind als "Produkt" dieser "verbotenen Geschäfte" so gerne hineinsetzen willst, um es dafür zu bestrafen, das seine Erzeuger gegen "Recht und Gesetz" verstoßen hätten, so groß, das daraus Unerträgliches für Dich entsteht ?

    Damit handelst Du genau in der "Rechtsfolge", in die man früher illegitime Nachkommen setzte; man schloss sie von der Erbfolge aus, sie konnten keine höheren Schulen besuchen, und wurden dem Stigma des "Bastardes" unterworfen..

    Doch ganz entgegen Deiner Auffassung war die Zeugung nicht illegal, denn an dem Ort wo sie stattfand, war und ist sie legal !

    Worum geht es hier nun ?
    Das Standesamt sollte ein Urteil eines amerikanischen Gerichtes anerkennen, und die Väter als Eltern eintragen..
    Mehr nicht..
    Ein schlichter Verwaltungsakt um die Familie zu bestätigen, was in der Folge die Rechte des Kindes gegenüber den Eltern garantiert, Unterhalt sichert, Kindergeld-Anträge absichert, den Kindergartenplatz sichert und den Schulbesuch garantiert..

    Aber Herr "Adrien" möchte dem Kind lieber einen Stempel in den Kinderausweis hinein drücken..
    Verwaltungs-Waise steht dort..
    Oder gar Ausländer, der auszuweisen ist..

    ""Dass die Vorinstanzen ein Gesetz angewendet hätten, ohne den einzigen tatsächlich relevanten Satz des Embryonenschutzgesetzes zu Rate zu ziehen, bedarf auch keines weiteren Kommentars.""..

    Weil Du es nicht verstehst ?
    Muß man das erklären ?
    Nun gut..
    Das Standesamt weigerte sich die BEIDEN Väter als Familie einzutragen, weil es in irriger Weise davon ausging, da gäbe es auch noch eine "Mutter", und deshalb DREI Eltern nicht zur Eintragung fähig wären..

    Das herangezogenen Embryonenschutzgesetz diente als verklausuliertes Konstrukt, um den Väter zu "beweisen", das sie nicht "die Eltern" sein könnten..

    Nun steht aber klar in diesem Gesetz, das eine Frau die als Ersatzmutter die befruchtete Eizelle einer anderen Frau austrägt, NICHT die "Mutter" des Kindes ist, weil sie mit diesem genetisch nicht verwandt ist..

    Mit der Entscheidung des Standesamtes wurde aber nicht nur die reale Vaterschaft des einen Vaters negiert, der biologischer Vater des Kindes ist, sondern auch die zuvor durch ein amerikanisches Gericht festgestellte Elternschaft des anderen Vaters in Zweifel gezogen, mit der Begründung, das es eine "Mutter" gäbe, und der Behauptung, diese sei die Frau, die das Kind ausgetragen hat, was laut Embryonenschutzgesetz gar nicht sein kann..

    Damit waren alle Entscheidungen der Vorinstanzen falsch, weil sie auf einer falschen Begründung fußen, und damit waren sie aufzuheben..

    ""1. Das Urteil wird...""..

    Eine Vermutung..
    Und selbst wenn es der Fall wäre, so rechtfertigt sich dadurch keine andere Entscheidung des BGH, weil hier ausschließlich die Rechte des Kindes zu schützen sind, und mit dem Urteil auch alle Rechte aller anderen Kinder, die auf gleichem oder ähnlichen Wegen gezeugt wurden, oder werden..
    Die Grundrechte des Kindes sind hier auch dann zu schützen, wenn es sich um einen "Einzelfall" handeln würde..

    ""2.In Deutschland verbietet...""..

    Die Worte "sittlich und moralisch" finden sich nicht im Embryonenschutzgesetz !
    Damit kommen diese "Werte" hier auch nicht zur Anwendung, und wenn Du es Dir noch so sehr wünscht..

    Was die erbrachten "Leistungen" von Leihmüttern betrifft, so gibt es hier durchaus abweichende Auffassungen über diese, je nachdem, ob sie "freiwillig" oder auf "kommerzieller" Art und Weise erbracht wurden..

    Das Embryonenschutzgesetz wendet sich übrigens NICHT originär an Menschen die Kinder zeugen wollen, um mit diesen eine Familie zu gründen, sondern schlichtweg an Ärzte und Institutionen, die dafür technische Möglichkeiten anbieten..
    Aus gutem Grund ist in diesem Gesetz nämlich die Leihmutterschaft nur für Deutschland, nicht aber für Deutsche Staatsbürger in anderen Staaten verboten, weil das in die Grundrechte der Bürger zu weit hinein reichen würde..

    ""3.Für außerhalb Deutschlands mögliche...""..

    ...gelten keine deutschen Gesetze, sondern die Gesetze vor Ort !
    Wenn sich Menschen dazu entschließen, und ihre ethischen Bedenken das zulassen, dann muß man diesen Menschen zugestehen, sich ausreichend Gedanken über die Folgen für sich und das Kind gemacht zu haben..
    Alles andere ist rein spekulativ, und unterstellt den Eltern unüberlegtes Handeln, das aber nur in den eigenen Überlegungen, nämlich Deinen, zum Tragen kommt..

    Daher noch einmal die Frage an Dich :

    Welche Gründe genau sprechen gegen eine Leihmutterschaft, unabhängig davon, ob sie freiwillig oder kommerziell zustande kommt ?

    ""4.Warum in Deutschland ein...""..

    Wie falsch das ist, habe ich oben dargelegt..
    Man KANN nicht gegen "amerikanische Verhältnisse" sein und ein Gesetz erlassen, wenn es diese "Verhältnisse" noch gar nicht gibt !

    Es sei denn man schaut in die Glaskugel des allwissenden Beamten, der ein "ungeregeltes Leben" als persönlichen Affront empfindet..

    ""An meiner Auffassung, dass das Interesse der "Eltern" hinter das Wohl des Kindes und der Mutter zurücktreten muss, halte ich fest.""..

    Es gibt hier kein "Wohl der Mutter", weil diese Frau nicht die Mutter des Kindes ist !

    Verabschiede Dich endlich von diesem religiösem Konstrukt des Begriffes "Mutter" !

    Es trifft auf Leihmütter NICHT ZU !

    Das Embryonenschutzgesetz UND das Urteil des BGH sind dort mehr als eindeutig !

    ""Jemand, der gerade bei diesem Thema...""..

    Die automatische Wiederholung plumper Unwahrheiten lassen den Schluß zu, man hätte es hier mit einem Automaten, einer Maschine zu tun..

    "Moralische Bedenken" können für religiöse Menschen gelten..
    Das trifft auf Gesetze nicht zu !

    Was "Sitte" ist, wird i.d.R. von Richtern immer dann formuliert, wenn sie ein Urteil abfassen, denn dann sind sie nach der Berufsordnung dazu gehalten, die einem ständigem Wandel unterliegenden "sittlichen Werte" mit in die Urteilsfindung einfließen zu lassen..

    Es GIBT KEINE feststehend durchformulierten "sittlichen Werte", diese sind nirgendwo niedergeschrieben, so das sie für alle nachzulesen wären, um einen "Wert" zu bilden, dem es sich zu unterwerfen gälte, und deshalb können sie auch nicht feststehende "Richtschnur" für ein Gesetz bieten..

    ""5.Ein Kind, das schon da ist, gilt es entsprechend dem BGH-Urteil zu schützen.""..

    Trotzdem wendest Du mehr als nur einmal ein, das dieses Urteil des BGH falsch sei, weil die Vorinstanzen anders entschieden hätten, und dadurch nur der "Leihmutterschaft durch die Hintertür" Raum gegeben würde..

    Diese Haltung "beleidigt" das Kind..
    Nach wie vor..
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#127 goddamn liberalAnonym
  • 22.12.2014, 14:19h
  • Antwort auf #124 von David77
  • Für vorweihnachtliche Scherze bin ich angesichts dieser infamen Schreibtischtäterei nicht aufgelegt.

    Da niemand die Leihmutterschaft für ein heterosexuelles Ehepaar mit Drogenkonsum Heterosexueller und heterosexuellem Kindesmissbrauch in Verbindung bringt, kann man hier nur von einer Verleumdungskampagne - durchaus auch in NS-Tradition - sprechen.

    Der Schwule als Volksschädling halt.

    Ich wundere mich über Leute wie Sebi u. Co., die hier munter verbreiten, dass der Schoß, aus dem das kroch, nicht mehr fruchtbar sei.

    Er ist es und es kriecht aus derselben Pseudo-Elite hervor, aus der es schon mal kroch.
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#128 sperlingAnonym
#129 TheDadProfil
  • 22.12.2014, 14:54hHannover
  • Antwort auf #116 von Christine
  • Zunächst Danke für Deine Einblicke..

    ""Bei Adoptionsgeburten habe ich erlebt, dass die Mütter es ablehnten, das Kind in den Arm zu nehmen und anzuschauen. Das war aber nicht aus einem Moment der Gefühlskälte heraus, sondern mit Schmerz und Trauer verbunden. Diese Frauen waren stumm und sprachlos, sehr traurig. Sie wussten genau, dass der Anblick oder das Berühren des Kindes ihre Entscheidung zur Adoptionsfreigabe wahrscheinlich gefährdet oder sie in noch stärkere Gefühlswallungen versetzt hätte""..

    Dazu möchte ich einmal anmerken, das ich derlei Handlungen von Ärzten oder Hebammen gegenüber den Frauen, die sich teils lange Zeit vor der Geburt zu einer Adoption entschieden haben, für eine Art von Folter halte..

    Dieser psychische Druck der dadurch ausgelöst wird, und der sicher von vielen Ärzten und Hebammen ebenso bewußt wie unbewusst angewendet wird, um die Mutter zum "überdenken ihrer Entscheidung" zu zwingen fußt mMn nach auf der vorherrschenden Haltung, das Kind sei in der biologischen Familie "am besten" aufgehoben..

    Viele Erfahrungen aus der Realität beweisen, das dies nicht immer der Fall ist..

    Trotzdem ist es eine Unverschämtheit diese Entscheidung der werdenden oder "frischen" Mutter durch psychischen Druck verändern zu wollen, bloß weil man selber im Grunde genommen gegen diese Entscheidung zur Adoption ist..

    Durch die veränderten gesetzlichen Lagen ist es Heutzutage üblich geworden so genannte offene Adoptionen durchzuführen, oder diesen Weg auch bei geschlossenen Adoptionen jederzeit ändern zu können..
    Damit ist mMn der richtige Weg beschritten, wenigstens einen späteren Kontakt herzustellen, auch und gerade weil es den Behörden inzwischen untersagt ist, Akten einfach nach 30 Jahren zu vernichten, was die Suche nach den Wurzeln für viele Menschen Heute unmöglich macht..

    Das im kollektivem Gedächtnis gespeicherte "Erbe" der Zwangsadoptionen sowohl in der Nazizeit, als auch in der DDR, wirkt sich weiter auf das Thema Adoption aus, aber auch im erheblichem Maß auf Leihmutterschaften..

    Die Machenschaften der Organisation "Lebensborn", die viele auch deutsche Frauen, aber überwiegend Kriegsgefangene "arische" Frauen zwang, mit "guten deutschen männern, vorzugsweise ss-angehörigen" Nachwuchs zu zeugen..
    Die vielen Tausend zwangsweise adoptierten, gestohlenen Kinder aus Polen, der Tschechei, Russland, und vielen anderen von den Nazi´s besetzten Ländern..
    Die Zustände und die Vorgänge in den Kinderheimen der Nazi´s, der DDR, den Kinderheimen der RKK und der evangelischen Kirchen..

    All das hat Auswirkungen auf "unser" Verhältnis gegenüber adoptierten Kindern, und auch auf das Thema Leihmutterschaft..

    Da muß immer noch vieles aufgearbeitet werden..
    Aber es muß auch noch vieles diskutiert werden..

    Das darf aber nicht auf dem Rücken der betroffenen Kinder geschehen, ebenso wenig wie auf dem Rücken der betroffenen Menschen die als Erwachsene ihre Wurzeln suchen..
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#130 -hw-Anonym
#131 goddamn liberalAnonym
#132 LorenProfil
  • 22.12.2014, 15:11hGreifswald
  • Antwort auf #127 von goddamn liberal
  • "Da niemand die Leihmutterschaft für ein heterosexuelles Ehepaar mit Drogenkonsum Heterosexueller und heterosexuellem Kindesmissbrauch in Verbindung bringt, kann man hier nur von einer Verleumdungskampagne - durchaus auch in NS-Tradition - sprechen."

    Sehr treffend argumentiert. Danke dafür.
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#133 AdrienEhemaliges Profil
#134 sperlingAnonym
  • 22.12.2014, 16:13h
  • Antwort auf #117 von GeorgG
  • >"Man beschäftigt sich stattdessen mit diesen beiden Männern [Edathy und Hartmann], von denen mindestens einer auf kleine nackte Jungs steht und mindestens der andere auf Crystal Meth."

    da wird mit dem kleinen wörtchen "mindestens" einfach mal so - ohne jegliches indiz - unterstellt, dass edathy auch irgendwas mit crystal meth zu tun haben könnte und hartmann auch irgendwas mit pädophilie.

    das ist eine öffentliche verleumdung, wie sie offenkundiger nicht sein könnte.

    wer ist da für eine offizielle beschwerde zuständig?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #117 springen »
#135 AdrienEhemaliges Profil
#136 FachschaftAnonym
#137 TheDadProfil
  • 22.12.2014, 17:06hHannover
  • Antwort auf #133 von Adrien
  • ""Das Thema "Leihmutterschaft" bleibt für mich zwar abgeschlossen.""..

    Wieder einmal..

    Und wieder einmal ohne gestellte Fragen zu beantworten, weil man sich ja nicht festlegt, oder seine Haltungen mit Begründungen zu untermauern sucht, die andere dann in Frage stellen könnten, was dazu führen könnte, das man sie überdachte, und zu anderen Ergebnissen käme..

    Dieses Festhalten ist nichts weiter als das konservieren von Vorurteilen..

    Seit Kommentar Nr.#78 warte ich hier auf eine Antwort auf die Frage, welche nachvollziehbaren Gründe es geben könnte, die dazu führen müssen, eine Leihmutterschaft zu verbieten ?

    Was spricht gegen eine Leihmutter ?

    Du und alle anderen drücken sich vor dieser Antwort..

    Wahrscheinlich kennt ihr gar keine, weil es außer irgendwelchen diffusen Gedanken dazu, von welcher Seite auch immer diese in die Köpfe gepflanzt wurde, gar keine Gründe dagegen gibt..

    ""dass bei dir immer noch eine Steigerung möglich ist.""..

    Ich halte es da mit der Gerd-Show des Kabarettisten Elmar Brandt, der vor Zeiten sang :
    "ich zieh euch aus yea ihr Flaschen
    ihr werdet euch noch wundern denn ich weiß zu überraschen"..
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#139 GeorgGAnonym
#140 goddamn liberalAnonym
#141 sperlingAnonym
#142 artikelAnonym
#143 LorenProfil
  • 23.12.2014, 00:14hGreifswald
  • Antwort auf #129 von TheDad
  • "Da muß immer noch vieles aufgearbeitet werden..
    Aber es muß auch noch vieles diskutiert werden..

    Das darf aber nicht auf dem Rücken der betroffenen Kinder geschehen, ebenso wenig wie auf dem Rücken der betroffenen Menschen die als Erwachsene ihre Wurzeln suchen.."

    Ich weiß deine Worte sehr zu schätzen. Danke dafür. Da, wo Freunde sind, darf man sich auch mal fallenlassen und sich ausruhen, wenn die "Wurzelsuche" zu anstrengend wird. Freunde (männlich wie weiblich) haben mir in schweren Zeiten beigestanden und ich durfte von Zeit zu Zeit denselben Dienst erweisen. Das gilt auch für die Gegenwart.
    Aus gegebenen Anlass daher dieses Video. Ein Auftritt, der nicht nur im großen Buch der Rockgeschichte, sondern auch in meinem kleinen seinerzeit ein neues Kapitel schrieb und mich mit 9 oder 10 Jahren weggeblasen hat. Ich begann zu erahnen, dass es ein Leben jenseits der Konvention gibt, das sehr aufregend sein kann. Als mein Adoptivvater mir dann noch den Sinn des Textes erläuterte, brannte sich mir das gewaltig in mein Kinderhirn ein. Bis heute.

    www.youtube.com/watch?v=POaaw_x7gvQ

    Und in den desperaten Zeiten meiner Pubertät auf dem flachen Lande in den 70ern gab es noch ein anderes Lied:

    www.youtube.com/watch?v=SW9O77Eocmo

    Danke, Joe. Von dem schwulen Jungen, der von deinem Sheffield Steel gewärmt wurde, als er es nötig hatte.
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#144 Michael43Anonym
#145 Harry1972Profil
  • 23.12.2014, 02:07hBad Oeynhausen
  • Antwort auf #144 von Michael43
  • Ich ahnte schon bei Deiner Smileybombe vor ein paar Tagen, daß sich nun vermutlich Deine LGBTI-Agenda, Dein Forderungskatalog verändern wird und diese Ahnung verstärkt sich.
    Demnächst steht dann an 2. Stelle die Forderung nach Leihmüttern für alle.
    Ich kann mir bildlich vorstellen, wie Du im vorweihnachtlichen Glanz mit geschlossenen Knien auf dem Sofa sitzt und Möglichkeiten erkennst, schonmal das Kinderzimmer gedanklich einrichtest und davon träumst, wie Du Dir eine toitsche Eispenderin aus dem Katalog auswählst.

    Das allein reicht schon, daß ich mir wünsche, es möge nie geschehen.
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#146 AdrienEhemaliges Profil
#147 David77Anonym
#148 David77Anonym
#149 TheDadProfil
  • 23.12.2014, 21:24hHannover
  • Antwort auf #143 von Loren
  • Mit Joe Cocker ging der König der Cover-Versionen von uns..

    Keiner hat so viele Songs anderer Songschreiber neu und in einer so unvergleichlichen Art und Weise interpretiert wie er..

    Einen hab ich da auch :

    Die Live-Version ist noch besser, die kann sich jeder selbst suchen..
    Hier deshalb mit Lyrics wegen der Aussagen :

    www.youtube.com/watch?v=F8IbIxQ2sxA

    Ein anderer Song ist von ihm erst sehr spät interpretiert worden, obwohl andere vor ihm schon früh die starken Aussagen erkannt haben, und die Plattenfirma hat ein ziemlich blödes Video dazu erstellt, das weder Song noch Text gerecht werden..

    Daher nur der Song :

    www.youtube.com/watch?v=FOBULsEUwn8
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#150 TheDadProfil
  • 23.12.2014, 21:32hHannover
  • Antwort auf #144 von Michael43
  • So sehr ich Dir ausnahmsweise zustimmen möchte..

    Ich kann´s nicht..
    Alleine weil die Gefahr besteht, Du könntest Dich dazu entscheiden Dich zu vermehren ?

    Nein, das ginge ja noch..

    Aber es besteht die Gefahr dass ein daraus resultierendes Kind von Dir und Deinem Anverpartnerten in die Hölle einer frühkindlich indoktinierenden Religion gepresst würde, und das ist keinem Kind zumutbar..

    Der Forderung an und für sich stehe ich allerdings offen gegenüber, auch wenn sie nur erhoben, dazu führen würde, wie "Adrien" anmerkt, die gemeinsame Adoption durchzusetzen..

    Man muß den Gegnern alles abpressen..
    Und dazu muß jedes legitime Mittel Recht sein..
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#151 LorenProfil
#152 WasIstLosAnonym
  • 06.12.2015, 05:14h

  • Leute Leute Leute.
    Ich kann das ganze Gelaber hier schon nicht mehr lesen. Wie Menschen hier in ihren Kommentaren miteinander umgehen, du meine Güte, abscheulich!

    Wir sind übrigens vor sechs Wochen schwule Eltern geworden. Es und er ist ein Traum. Never ever ohne Kind!

    Und diese Menschen, die sich hier so mega auslassen... weißte was? Geh lieber mal raus an die frische Luft und sammel nen bisschen Müll, das hilft der Umwelt viel mehr.
    Merci an alle.
  • Antworten » | Direktlink »

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