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Kommentare zu:
Die sieben neuen Safer-Sex-Strategien


#1 Ulli_2mecsProfil
#2 Rosa SoliAnonym
#3 seb1983
  • 12.12.2015, 15:56h
  • Antwort auf #1 von Ulli_2mecs
  • Wir haben so ungefähr 65.000 HIV Positive Männer in Deutschland.
    Lass dir mal von The_Dad ausrechnen wie viele davon schwul sind, nach seinen Rechnungen können das nicht viele sein.
    So oder so ist ist es nur ein ganz ganz kleiner Nebenschauplatz in der HIV Aufklärung der zudem noch strenger Bedingungen bedarf.

    Es wundert mich schon mit welcher Penetranz das Thema Safer Sex ohne Kondom im Moment Verbreitung findet. Alle paar Tage ein neuer Artikel dazu.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #1 springen »
#4 PasterAnonym
  • 12.12.2015, 18:48h
  • Antwort auf #3 von seb1983
  • "Lass dir mal von The_Dad ausrechnen wie viele davon schwul sind, nach seinen Rechnungen können das nicht viele sein."

    Wer ist "TheDad"? Hat er Zahlen bzw Informationen, die andere nicht haben?

    Weder hier noch auf seinem Profil in Gayromeo liefert er solche Informationen.
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#5 TheDadProfil
  • 12.12.2015, 20:00hHannover
  • Antwort auf #3 von seb1983
  • ""Wir haben so ungefähr 65.000 HIV Positive Männer in Deutschland.
    Lass dir mal von The_Dad ausrechnen wie viele davon schwul sind, nach seinen Rechnungen können das nicht viele sein.""..

    Stimmt auffallend..
    Woher weißt Du ?

    Nach den aktuellen Zahlen des RKI sind derzeit 57.400 Männer infiziert, davon 44.100 über MSM..

    Da keiner genau weiß wie groß in dieser Gruppe die Zahl der Schwulen Männer ist, kann man hier munter schätzen, machen die nämlich auch :
    Etwa die Hälfte..

    Macht damit von allen Infizierten Männern etwa 22.050, oder etwas mehr als Ein Drittel..
    Vielleicht sogar die Hälfte..
    Macht dann von den insgesamt 70.100 infizierten Menschen 35.050..

    www.rki.de/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/Epidemiologie/Daten_un
    d_Berichte/EckdatenDeutschland.pdf?__blob=publicationFile


    Man besehe sich dort aber auch die Diskrepanz in der Berechnung der Neuinfektionen..

    Gesamtzahl 3.200
    Männer 2.700
    Frauen 460
    Nach Infektionsweg
    Sex zwischen Männern 2.300
    Heterosexuelle Kontakte 590
    i.v. Drogengebrauch 240

    Aber..
    3200
    -460 Frauen
    -590 Hetero-Kontakte
    -240 iv.Drogengebrauch
    ----------------------------------
    1910 Personen die als MSM übrig bleiben..
    Davon sind dann wiederum die Hälfte bis 2/3 Schwule Männer, also zwischen 636 und 955 von ursprünglich 3200 Neuinfektionen, was wiederum in etwa Ein Drittel ausmacht..
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#6 ursus
  • 12.12.2015, 20:42h
  • Antwort auf #5 von TheDad
  • pardon, daddyschatz, aber immer wenn du anfängst zu rechnen wird mir schwindelig.

    >"3200
    -460 Frauen
    -590 Hetero-Kontakte
    -240 iv.Drogengebrauch"

    die gruppe der frauen und die der heterokontakte überschneiden sich (merke: frauen können auch hetero sein), deine rechnung ist also murks.

    davon abgesehen sehe ich keinen grund, die gruppe der schwulen infizierten krampfhaft kleinzureden oder zu -rechnen. schwule sind in mitteleuropa bei den neuinfektionen immer noch mit einer überdurchschnittlich großen zahl beteiligt. das hat historische und biologische gründe, ist aber kein grund, sich zu schämen.

    ohne dir das jetzt persönlich unterstellen zu wollen: wenn schwule so viel wert auf die leicht zu entkräftende lüge legen, dass schwule (wiederum in mitteleuropa) angeblich gar nicht wirklich häufiger hiv-positiv sind als heteros, dann hat das oft mit einer verinnerlichten hiv-moralisierung zu tun. man will eine abwertung von sich weisen. aber ist es denn abwertend, hiv zu haben? warum?

    das problem ist die moralisierung und nicht die statistik. schrauben wir nicht verzweifelt an den statistiken herum, um die vermeintliche "schmach" abzuweisen, sondern bekämpfen wir die idee, hiv zu haben sei eine schande.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #5 springen »
#7 TheDadProfil
  • 12.12.2015, 21:44hHannover
  • Antwort auf #6 von ursus
  • ""wird mir schwindelig.""..

    Wat meinste, wat mir wird ?

    Die Frauen sind aber keine MSM !

    Darum geht es am Ende der Rechnung, von der das RKI behauptet, es seien von 3200 Neuinfektionen 2300 MSM..
    Siehe PDF..

    Deshalb habe ich aus der Gesamtzahl "Neuinfektion" sämtliche NICHT-MSM- Wege herausgerechnet, und komme so auf 1910..

    Es gibt sicher Gruppen-Überschneidungen, oder Variablen, die es zu bedenken gäbe..
    Wenn die dann aber in einer recht überschaubaren Gruppe von nur 3200 Personen schon 400 ausmachten, basiert die Schätzung auf einer Fehler-Quote von mehr als 16 %..

    ""davon abgesehen sehe ich keinen grund, die gruppe der schwulen infizierten krampfhaft kleinzureden oder zu -rechnen.""..

    Will man sich dem Duktus unterwerfen, in dem hier in den letzten Threads die "unabweisbare tatsache" Verbreitung fand, nach der Schwule Männer die "Viren-Schleudern" der Nation seien, dann muß man sicher keine Berechnungen vornehmen..

    Nach wie vor wird hier und anderswo immer wieder behauptet, Schwule Männer seien die "Haupt-Betroffenen", und unterschwellig verbreiten die Subtexte damit immer noch den Mythos der "Schwulen-Seuche"..

    DASS ist das "Problem"..

    HIV und AIDS sind ein MÄNNER-Problem..
    Ein MSM-Problem..
    Aber KEIN Schwules Problem..

    ""ohne dir das jetzt persönlich unterstellen zu wollen:"..

    Das haben wir schon einmal diskutiert..
    Es geht nicht darum, ob HIV und AIDS stigmatisierend wirken..
    Das steht nun wirklich außer Frage..
    Es kann und muß darum gehen vernünftige, und damit Zielgruppenorientierte Strategien zur Prävention zu entwickeln..
    Wenn hier nicht einmal klar ist, um welche Zielgruppen in welchen Größen es sich dabei wirklich handelt, wie sollen sie dann ihre Wirkung entfalten ?

    Der Effekt bedeutet dann nämlich, daß die Präventions-Strategie "Schwule Männer" als TEIL der MSM, an dem anderem Teil der MSM, den Bi-Männern vorbei geht !

    So wie die Präventions-Strategie MSM an Heten, oder iv-Drogengebraucher vorbei geht..

    Und am Ende hat das auch etwas mit der mangelhaften Wahrnehmung von Bi-Männern als Teil der Community zu tun..

    Das finde ich bedenkenswert..
    Oder eben bedenklich..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #6 springen »
#8 TheDadProfil
  • 12.12.2015, 21:49hHannover
  • Antwort auf #6 von ursus
  • ""die gruppe der frauen und die der heterokontakte überschneiden sich (merke: frauen können auch hetero sein), deine rechnung ist also murks.""..

    Da muß ich noch mal..
    Ja, Frauen "können" sogar Hetero sein..
    Deshalb überschneiden sich hier Gruppen..
    Aber nicht um satt 390 Menschen von 460 Frauen, respektive 590 Hetero-Kontakten..
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#9 ursus
  • 13.12.2015, 00:26h
  • Antwort auf #8 von TheDad
  • es war vorhersehbar, dass du irgendeine ausflucht finden würdest, um trotzdem irgendwie scheinbar "recht" zu behalten. deine rechnung bleibt trotzdem murks. auch die neue. dein störrisches unvermögen, einen noch so kleinen fehler einfach mal zuzugeben ist wirklich ärgerlich. aber das ist dein problem, nicht meins.

    >"Wenn hier nicht einmal klar ist, um welche Zielgruppen in welchen Größen es sich dabei wirklich handelt"

    das IST klar, jedenfalls klar genug, um sinnvolle abwägungen zu treffen. deine irrwitzigen zahlenjonglagen, die nur belegen, dass du nicht wirklich besser rechnen kannst als die fachleute, ändern daran nichts.

    >"Nach wie vor wird hier und anderswo immer wieder behauptet, Schwule Männer seien die "Haupt-Betroffenen", und unterschwellig verbreiten die Subtexte damit immer noch den Mythos der "Schwulen-Seuche""

    das ändern wir aber nicht, indem wir versuchen, den anteil der schwulen notfalls unter leugnung der fakten um ein paar prozent kleiner zu reden. das ändern wir nur, wenn wir feststellen: ja, schwule SIND eine von mehreren hauptbetroffenengruppen, wir reden hier aber nicht von einer göttlichen strafe, die man sich durch sündhaftes treiben "verdient", sondern von einer schlichten infektion, die nichts über die moralische verfassung der betroffenen aussagt, die wir als schwule deshalb also auch nicht "empört" von uns weisen müssen.

    >"wie sollen sie dann ihre Wirkung entfalten?"

    für die wirkung von präventionsmaßnahmen macht es nicht den geringsten unterschied, ob es sich bei den schwulen männern nun um ein paar prozent mehr oder weniger handelt. dass schwule eine der hauptzielgruppen sein sollten, ist klar.

    "daß die Präventions-Strategie "Schwule Männer" als TEIL der MSM, an dem anderem Teil der MSM, den Bi-Männern vorbei geht! So wie die Präventions-Strategie MSM an Heten, oder iv-Drogengebraucher vorbei geht.."

    und das hat mit deinen rechenkünsten nun was genau zu tun? dass es unterschiedliche strategien für unterschiedliche gruppen geben muss, ist den in der prävention aktiven menschen sehr bewusst und wird seit jahren in der praxis umgesetzt.

    tut mir echt leid, aber mir ist wirklich vollkommen unklar, was du eigentlich für ein problem hast.
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#10 ursus
  • 13.12.2015, 00:39h
  • Antwort auf #5 von TheDad
  • >"Deshalb habe ich aus der Gesamtzahl "Neuinfektion" sämtliche NICHT-MSM- Wege herausgerechnet"

    nein, das hast du eben nicht. du hast aus zwei sinnvollerweise GETRENNTEN tabellen (1. aufteilung nach geschlecht und 2. aufteilung nach infektionsweg) zahlen zusammengepackt, die man so nicht zusammenpacken kann.
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#11 Syro36Profil
  • 13.12.2015, 04:32hBerlin
  • Antwort auf #5 von TheDad
  • Interessant in diesem Zusammenhang sind auch die Zahlen im europäischen Vergleich. In dieser Publikation in Fig.1 gibt es eine kleine Übersicht:

    www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=21313

    Es wird unterschieden zwischen MSM, Heteros und Drogengebrauchern.

    Interessant ist hieran, dass die demographische Verteilung von HIV-Infektionen von Land zu Land sehr unterschiedlich ist. Es ist nämlich nicht überall in Europa so, dass die MSM den größten Teil der HIV-Infizierten ausmachen. In Ländern wie z.B. Litauen, Portugal oder Schweden sind die positiven MSM in der Minderheit.
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#12 Syro36Profil
  • 13.12.2015, 04:51hBerlin
  • Ich finde es ja großartig, dass während hier noch große Empörung über die ach so unverantwortliche und gefährliche "Ich mach's ohne"-Facebook-Aktion gestritten wird, die Briten mal einfach ne Kampagne machen und klipp und klar sagen: "HIV Undetectable; Safe as Condoms"

    So ist es richtig. Wenn wir wollen, dass die Menschen verantwortungsvoll mit ihrer und der Gesundheit anderer umgehen, dann müssen wir ihnen schon auch die medizinischen Fakten zutrauen und können sie nicht für blöd verkaufen und so tun als gäbe es diese neuen Präventionsmethoden nicht und stattdessen wieder auf irgendwelche (teils stigmatisierenden) Angstkampagnen setzen, in der Hoffnung, dass dadurch alle wieder brav ein Kondom verwenden. Das hat man doch schon versucht und damit erreicht man niemals alle. Es gibt immer einige Menschen für die ein Kondom, aus welchen Gründen auch immer, keine Lösung darstellt und die sich aber trotzdem vor HIV schützen möchten. Mit Kampagnen wie dieser, wo auch auf alternative Schutzmethoden hingewiesen wird, haben wir die Chance auch diese Menschen zu erreichen. Letztendlich muss doch jeder selbst entscheiden wie er sich schützt. Wer mit dem Kondom glücklich ist, für den ändert sich nichts. Der bleibt halt dabei.

    Und es gibt noch einen weiteren Effekt. Durch solche Kampagnen, wie der im Artikel beschriebenen, wird hoffentlich auch mal wieder mehr über das Thema HIV und Schutz vor HIV tatsächlich gesprochen. Mir kommt es schon noch arg wie ein Tabu vor. Oder wann habt ihr zum letzten Mal bei einem Sexdate das Thema HIV explizit angesprochen bzw. wurdet von eurem Partner darauf angesprochen?
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#13 felix-2015Anonym
  • 13.12.2015, 06:56h

  • Danke für den wichtigen Hinweis auf die UK-Kampagne, der nun hoffentlich auch hiesige HIV-Aufklàrung bei der Community-Zielgruppe beflügeln wird, seinen aktuellen Schwerpunkt "Teste dich"(z.B. iwwit) breiter anzusetzen.

    Noch ein kritisches Wort an queer.de:
    Habe ich es übersehen oder habt ihr unter "anderswo" diesemal nicht den Stern-Beitrag zur Syphilis-Zunahme verlinkt? Bei den harten Fronten um die "Kondom-Frage" mag das gerade jetzt wie Parteinahme aussehen. ich finde, es gehört veröffentlicht.
    Hier:
    Krank durch Sex: Die Syphilis ist zurück in Deutschland - warum Fallzahlen rasant steigen
    www.stern.de/gesundheit/syphilis--die-infektionszahlen-in-de
    utschland-steigen-6600244.html
  • Antworten » | Direktlink »
  • Anm. d. Red.: Warum sollen wir zum Stern verlinken, wenn wir selber ausführlich berichten? www.queer.de/detail.php?article_id=25185
#14 siebenAnonym
#15 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 13.12.2015, 11:23h
  • Antwort auf #12 von Syro36
  • Es ist falsch zu sagen oder so zu tun, das nur Kondome 100% Schutz bieten.
    Und deshalb ist es sehr wichtig in die Bildungseinrichtungen, Jugendheime usw zu gehen um den Jugendlichen zu verstehen zu geben, das auch Kondome schützen, aber nicht das Alheilmittel sind.
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#16 TheDadProfil
  • 13.12.2015, 14:13hHannover
  • Antwort auf #10 von ursus
  • ""du hast aus zwei sinnvollerweise GETRENNTEN tabellen (1. aufteilung nach geschlecht und 2. aufteilung nach infektionsweg)""..

    Hab ich nicht..
    Mit Verlaub, die stehen in der GLEICHEN Tabelle alle untereinander unter dem Titel
    ""Geschätzte Zahl der HIV-Neuinfektionen in Deutschland im Jahr 2014"" und dem Zusatz 5
    ""5) Personen, die sich im Jahr 2014 außerhalb von Deutschland mit HIV infiziert haben und später in Deutschland diagnostiziert werden, sind hier nicht enthalten.""..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #10 springen »
#17 TheDadProfil
  • 13.12.2015, 14:40hHannover
  • Antwort auf #9 von ursus
  • ""dass es unterschiedliche strategien für unterschiedliche gruppen geben muss, ist den in der prävention aktiven menschen sehr bewusst und wird seit jahren in der praxis umgesetzt.""..

    Ist das so ?
    Besehen wir uns die Präventions-Strategien der letzten Jahre, und fragen uns, auf welche Zielgruppen die abzielen..

    Da sehen wir Plakatwände auf denen man ein Hetero-Paar abgebildet sehen..
    Und eines, auf denen ein Männer-Paar abgebildet ist..

    Wo identifizieren wir dann bei diesem Männer-Paar einen Bi-Sexuellen Mann, außer in der Imagination derer, die an dem Plakat vorbeigehen, und die Vorstellungskraft besitzen, das könnte auch ein Paar Bi-Sexueller Männer sein ?

    Es kommt nicht vor !
    Die in der Öffentlichkeit identifizierte Zielgruppe ist entweder JUNG UND Hetero, oder JUNG UND Schwul..
    Aus, Ende, das wars..

    Würde ein Plakat mit einem jungem Lesben-Pärchen, das mit abgebildeten Kondomen wirbt, in den Köpfen der Leute überhaupt funktionieren, oder was sagte das dann aus ?

    Überall wird mit Recht an der UNSICHTBARKEIT einzelner Gruppen innerhalb der LGBTTIQ's herumgemäkelt..

    Nur hier nicht !?..
    Interessant..
    Hier ist dann plötzlich die Idee, "naja, die sind selbstverständlich mitgemeint" in Ordnung ?

    Und die naheliegende Frage, wie groß ist eigentlich tatsächlich die Gruppe Schwuler Männer innerhalb aller Infizierten DARF nicht gestellt werden, weil die Beantwortung, die aus diesen vorliegenden Zahlen relativ leicht gelingt, nämlich EIN DRITTEL, das "Feindbild" aus den Kopf vertreiben könnte ?

    ""die nur belegen, dass du nicht wirklich besser rechnen kannst als die fachleute,""..

    Wie niedlich..
    Entweder sind die Zahlen der Fachleute richtig, dann habe ich ebenso Recht..
    Oder die Zahlen sind falsch..
    Dann haben die Fachleute EBENSO Unrecht..

    Eine "überschneidende Gruppe" von 390 innerhalb einer Gruppe von einerseits 460 Frauen, andererseits 590 Heterokontakten KANN man natürlich in SCHÄTZUNGEN durchaus annehmen..
    Sie aber dann GLEICHZEITIG zu den MSM zählen zu wollen, ist schlicht der mathematische Hokus-Pokus, der mir hier angedichtet wird..

    Am Ende gehen mir solche Vorwürfe am Arsch vorbei, wenn es nur gelungen ist, die Leut mal zum nachdenken anzuregen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #9 springen »
#18 ursus
  • 13.12.2015, 14:59h
  • Antwort auf #16 von TheDad
  • eine statistik fehlerhaft zu interpretieren und den fehler dann der quelle vorzuwerfen - wenn du das für eine saubere argumentation hältst, bittesehr. ein drittes mal werde ich dir deinen fehler nicht erklären.

    mut zur selbstkritik hilft übrigens enorm beim erkenntnisgewinn.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #16 springen »
#19 marketingAnonym
  • 13.12.2015, 15:17h
  • auch hier wird mal wieder nicht die vermeidung einer hiv-erstinfektion in den vordergrund gestellt, sondern lebenslänglich zu schluckende pharma-keulen mit erheblichen "neben"wirkungen werden als "langes, gesundes leben" verkauft.

    mit faktenbasierter "aufklärung" hat das rein gar nichts zu tun.

    die so genannte "aids-prävention" verkommt immer mehr zum verlängerten arm der pharma-konzerne.
  • Antworten » | Direktlink »
#20 seb1983
#21 seb1983
  • 13.12.2015, 15:27h
  • Antwort auf #12 von Syro36
  • Die Kampagne gefällt mir zumindest besser da gleich klar wird dass es um bereits HIV Positive geht deren Viruslast unten ist.
    Da ist das Kind aber bei einem schon in den Brunnen gefallen.

    Das ganze ist aber doch weniger eine Schutzkampagne sondern einfach medizinische Aufklärung.
    Ohne das Wissen würde eben ein Kondom mehr benutzt.
    Es ist ja schwer vorstellbar dass wenn ich Bock auf Sex ohne Kondom haben will ich mir als Safer Sex Regel extra einen therapierten Positiven suche.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #12 springen »
#22 TheDadProfil
#23 Rosa SoliAnonym
  • 13.12.2015, 16:47h
  • Antwort auf #21 von seb1983
  • Soll ich Dir mal was sagen? Wenn ich Sperma-Fetischist wäre und darauf total stehen würde, dann würde ich genau das tun: Mir einen positiven "fuck buddy" suchen, der erfolgreich unter ART steht. Keine andere Variante zur Verwirklichung meiner sexuellen Wünsche und Fantasien würde mir ein so geringes Risiko bieten wie er.

    Dann denk doch auch mal daran, dass es Männer gibt, die an erektiler Dysfunktion leiden und deshalb das Kondom meiden, weil sie um ihre Latte fürchten müssen. Die wollen sich aber trotzdem vor HIV schützen. Mit Schutz durch Therapie oder mit der PrEP ginge das, nämlich Sexualität leben und sich zugleich auch schützen können.

    Ich verstehe Dich an der Stelle nicht. Wenn Du mit dem Kondom immer gut klar gekommen bist, dann benutze es doch einfach weiter. Das ist ein bewährtes Mittel, niemand stellt es in Frage oder rät Dir von der Kondomnutzung ab. Die Palette der Schutzmöglichkeiten hat sich einfach erweitert und bietet jetzt den verschiedenen Typen eine größere Auswahl. Das ist doch nicht verkehrt. Je mehr Möglichkeiten es gibt, desto besser! Menschen, die diese Möglichkeiten nutzen, machen doch deutlich, dass sie sich schützen wollen. Du machst das vielleicht mit einem Kondom, andere durch Schutz durch Therapie oder in Amerika und demnächst in Frankreich durch die PrEP.
    Alle Menschen sollen sich vor HIV schützen können. Es sind aber nicht alle Menschen gleich. Deshalb ist es wichtig, dass uns heute mehr Maßnahmen zur Verfügung stehen als nur eine einzige Sache.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#24 seb1983
#25 ursus
  • 13.12.2015, 19:21h
  • Antwort auf #21 von seb1983
  • >"Es ist ja schwer vorstellbar dass wenn ich Bock auf Sex ohne Kondom haben will ich mir als Safer Sex Regel extra einen therapierten Positiven suche."

    für dich vielleicht. aber manche menschen finden diese neue option bereits ganz erfreulich. und was spräche denn auch dagegen?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#26 seb1983
#27 Syro36Profil
  • 14.12.2015, 12:42hBerlin
  • Antwort auf #26 von seb1983
  • Wie ursus schon schrieb: Für *manche* Menschen ist diese neue Option erfreulich. Niemand behauptet Schutz durch Therapie sei für jederman oder müsse das Kondom ersetzen.
    Ich sehe Schutz durch Therapie vor allem als Option innerhalb einer Beziehung, wo man seinen Partner kennt und vertraut. Da kann man sich ja vorher gemeinsam auf Hepatitis und anderes testen lassen. Und der Negative Partner kann seinen positiven Freund mal bei einem Termin beim Schwerpunktarzt begleiten.

    Aber wie viel Vertrauen in jemanden man braucht, um das Kondom wegzulassen ist eine rein individuelle Entscheidung. Der Wirksamkeit des Schutzes durch eine funktionierende Therapie tut das keinen Abbruch.

    >"Dass er seine Medikation auch zu 100% einhält?"
    Wie kommst du darauf, dass für eine funktionierende Therapie die Medikation zu 100% eingehalten werden muss? Die Dosierung ist natürlich so gewählt, dass es da etwas Spielraum gibt. Wie Studien zeigen sind 95% Therapietreue vollkommen ausreichend. Das heißt wenn der Patient alle 20 Tage eine Tablette komplett vergisst einzunehmen, funktioniert die Therapie immer noch genauso gut. Es kommt zu keinem Anstieg der Viruslast. Bei einzelnen Wirkstoffen ist die Toleranz sogar noch höher. Hier der Link zur Studie:

    journals.lww.com/jaids/Citation/2015/08010/Adherence_and_HIV
    _RNA_Suppression_in_the_Current.17.aspx
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#28 Syro36Profil
  • 14.12.2015, 13:02hBerlin
  • Antwort auf #26 von seb1983
  • Noch zwei Punkte:
    >"Es ist ja schwer vorstellbar dass wenn ich Bock auf Sex ohne Kondom haben will ich mir als Safer Sex Regel extra einen therapierten Positiven suche."
    So schwer vorstellbar ist das nicht. Hier in Berlin habe ich das schon gesehen...
    Eine Selektion der Partner findet doch *immer* statt. Oder fickst du mit dem ersten bereitwilligen Kerl, der dir über den Weg läuft? Der HIV/Therapiestatus ist einfach nur ein weiteres Kriterium. Schau dich mal auf den Romeoprofilen (z.B. in Berlin) um und da wirst du ab und zu mal finden, dass Leute bareback suchen mit Kerlen, die entweder negativ sind oder unter der Nachweisgrenze.

    >"Oder dass er vielleicht einfach von vorne bis hinten lügt um bare ficken zu können?"
    Zuerst erzählt der Kerl also vollkommen offen und ehrlich, dass er HIV-positiv ist (was den Großteil der negativen Partner abschrecken dürfte, wenn es um bareback Sex geht), um anschließend "von vorn bis hinten zu lügen"? Das klingt doch arg unwahrscheinlich. Wenn er es wirklich nur auf Baresex abgesehen hätte und so ein Lügner ist, dann würde er doch einfach behaupten negativ zu sein, oder?

    Ja, Schutz durch Therapie erfordert Vertrauen auf Seiten des negativen Partners, während der Schutz durch ein Kondom für beide gleichermaßen "nachprüfbar" ist. Allerdings hat der Schutz durch Therapie auch Vorteile gegenüber dem Kondom: Die Schutzwirkung ist höher und funktioniert auch unter Einfluß von Alkohol und Drogen oder einfach nur der "Hitze des Gefechts" immer noch genauso gut, während ein Kondom under diesen Umständen oft falsch verwendet oder ganz weggelassen wird. Kondom und Schutz durch Therapie sind halt zwei verschiedene Schutzmechanismen mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.
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#29 HonestAbeProfil
  • 14.12.2015, 13:56hBonn
  • Antwort auf #26 von seb1983
  • Es spricht ja sooo viel gegen "vermeidbare" Gefahren (Autofahren, Rauchen, Hanggliding, Fußball, ...) und generell sollte man seine Mitmenschen allesamt für durchtriebene, verantwortungslose Lügner halten, die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind ...

    Lass doch die Leute EIGENverantwortlich leben. Ist ja OK, wenn du oder ich das anders machen. Man sollte immer erst mal davon ausgehen, dass seine Mitmenschen keine wilden Tiere sind, die einfach nur ohne Rücksicht auf Verluste durch die Gegend ficken.

    Aber nein, dem deutschen Michel verlangt es einfach viel zu sehr danach, das Leben seiner Mitmenschen von der Geburt bis zum Tode durchregulieren zu wollen "Und bist du nicht willig, so brauch' ich Gewalt.".

    Schon immer war das ein typisch deutsches Problem. Freiheit sieht anders aus!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#30 ursus
  • 14.12.2015, 14:54h
  • Antwort auf #26 von seb1983
  • >"Hepatitis und allerlei andere lustige Sachen?"

    ja, das sollte man nicht vergessen. aber erstens schützen auch kondome nicht zu hundert prozent vor HEPs und anderen STIs, zweitens sind therapierte hiv-positive dank ihrer untersuchungsdichte hier ebenfalls relativ (!) "sicher", und drittens kann man den eigenen schutz durch regelmäßige eigene tests erweitern (was ohnehin sinnvoll ist, wenn man sich da für gefährdet hält - auch wenn man kondome verwendet).

    >"Dass er seine Medikation auch zu 100% einhält?"

    darauf hat syro36 gerade schon geantwortet.

    >"Oder dass er vielleicht einfach von vorne bis hinten lügt um bare ficken zu können?"

    das sollte man selbstverständlich in betracht ziehen, aber auch das muss einfach jede_r selbst einschätzen.

    ich würde selber auch nicht empfehlen, unbekannten einfach mal zu vertrauen, wenn sie sagen, dass sie unter therapie sind, ebensowenig wie ich ihnen vertrauen würde, wenn sie sagen, dass sie "sonst nie" ohne ficken, "sauber" seien oder gerade erst einen negativen test gemacht hätten. aber man poppt ja nicht immer nur mit unbekannten.

    es gibt übrigens auch fälle, in denen menschen ihrem festen partner was vorlügen und eine bekannte infektion oder einen ungeschützten seitensprung verschweigen. vertrauen ist also nicht NUR von der situation abhängig.

    die entscheidung muss, wie gesagt, jede_r selber treffen. je mehr informationen dabei zur verfügung stehen, umso besser kann man die risiken abwägen. die schutzmöglichkeit durch therapie ist eine solche information, die deswegen auch nicht verschwiegen werden sollte.

    nur weil du dir nicht vorstellen kannst, mit einem therapierten hiv-positiven sex ohne kondom zu haben, muss das eben nicht heißen, dass das vollkommen abwegig sei. und denjenigen, die sich da anders entscheiden als du, sollte man nicht automatisch vorwerfen, dass sie sich verantwortungslos verhielten.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#31 ursus
  • 14.12.2015, 15:24h
  • Antwort auf #28 von Syro36
  • >"dass Leute bareback suchen mit Kerlen, die entweder negativ sind oder unter der Nachweisgrenze."

    wenn der eine sagt, er sei unter der nachweisgrenze und der andere, er sei negativ, dann können die natürlich beide lügen. der unterschied ist: die aussage, in therapie und unter der nachweisgrenze zu sein, ist wenigstens in sich plausibel. aber wie wahrscheinlich ist es denn, dass jemand, der mit mir unbekannterweise bare poppen würde (das also vermutlich auch mit anderen regelmäßig tut), wirklich verantwortungsvoll mit dem risiko umgeht und also wirklich weiß, dass er negativ ist? bei mir würden da alle alarmglocken klingeln.

    das komische ist: diese letzte sache scheint relativ üblich zu sein. "saubere" kerle suchen in den netzwerken nach anderen "sauberen" kerlen und halten das für ein gelungenes risikomanagement. das wird hier und da natürlich zu recht kritisiert, aber die großen empörungs-shitstorms bekommen immer nur die wissentlich hiv-positiven ab, selbst wenn sie nichts tun als fakten präsentieren.

    da stimmt mit der ethischen messlatte etwas nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#32 UrsaMajorEhemaliges Profil
#33 TheDadProfil
  • 14.12.2015, 16:50hHannover
  • Antwort auf #26 von seb1983
  • ""Oder dass er vielleicht einfach von vorne bis hinten lügt um bare ficken zu können?""..

    Immer schön negativ bleiben..
    (Wortspiel Beabsichtigt!)

    Für die allermeisten HIV+Menschen ist die Therapie so wichtig, wie für einen Diabetiker sein Insulin..

    Ohne sterben sie !

    Für ein bisschen "bare-ficken" seine Therapie, seine Gesundheit, Arbeitsfähigkeit, soziale Kontakte und einiges mehr aufs Spiel zu setzen, spielt sich in Deiner Phantasie ab..
    Und die scheint ziemlich destruktiv zu sein..
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#34 TheDadProfil
  • 14.12.2015, 16:57hHannover
  • Antwort auf #26 von seb1983
  • Und noch was..
    Wenn du im "Vorgespräch" so viel Unsinn plapperst, wie hier zu diesen Themen, dann kommst du wahrscheinlich gar nicht mehr zum vögeln, weil die Objekte der Begierde dann längst weg sind..

    Je verantwortungsbewußter DU damit umgehst, desto mehr Sicherheit kannst Du gewinnen..

    Aber die 100-Prozentige Sicherheit wirst Du trotzdem niemals erlangen..

    Aus dem Dilemma entkommst auch Du nicht..
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#35 seb1983
  • 14.12.2015, 17:57h
  • Antwort auf #29 von HonestAbe
  • Der deutsche Michel verlangt auch dass du dich beim Autofahren anschnallst und bestraft Fouls beim Fußball. Vor Schulen ist Tempo 30 und und und...
    Freiheit kann auch heißen mit Waffen durch die Gegend zu laufen dazu SS Uniform und bei Arbeitslosigkeit Hundefutter zu fressen, das ist die amerikanische Idee von Freiheit.
    Eher typisch deutsche Jammermentalität diese "mangelnde Freiheit"

    Wenn der Großteil der HIV Infektionen in Beziehungen passiert ist ein gesunder Menschenverstand wohl nicht unangebracht?
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#36 seb1983
  • 14.12.2015, 18:02h
  • Antwort auf #28 von Syro36
  • Na wenn es in Berlin bereits einen Markt gibt an Leuten die Sexpartner suchen die unter Therapie sind wäre das doch ein lohnendes Umfeld.

    Einfach auf so eine Anzeige melden, behaupten man wäre positiv (was man gar nicht weiß weil kein bock auf testen) und man wäre unter Therapie (was nicht stimmt) und schon kann bare gefickt werden.

    Berlin ist nun nicht vom Händchen halten weit überproportional bei HIV Neudiagnosen vertreten.
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#37 HonestAbeProfil
  • 14.12.2015, 18:06hBonn
  • Antwort auf #35 von seb1983
  • "Der deutsche Michel verlangt auch dass du dich beim Autofahren anschnallst und bestraft Fouls beim Fußball. Vor Schulen ist Tempo 30 und und und..."

    Dennoch wird es gemacht. Jeden Tag und millionenfach, einfach weil sich über Verbote hinwegzusetzen hin und wieder geboten ist. Wann genau das der Fall ist, ist eine Frage, welcher der mündige Mensch selbst zu fällen und dann eben auch zu verantworten hat. Darum gings.

    "Freiheit kann auch heißen"

    Es spielt keine Rolle was deiner Meinung nach Freiheit auch heißen kann. Nur weil du mit einem hanebüchenen Beispiel daherkommst, wird das Prinzip der Freiheit dadurch nicht schlechter.

    "Wenn der Großteil der HIV Infektionen in Beziehungen passiert ist ein gesunder Menschenverstand wohl nicht unangebracht?"

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und überhaupt, woher stammt diese Information?
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#38 TheDadProfil
  • 14.12.2015, 21:06hHannover
  • Antwort auf #35 von seb1983
  • ""Wenn der Großteil der HIV Infektionen in Beziehungen passiert ist ein gesunder Menschenverstand wohl nicht unangebracht?""..

    Da sollte man sich mal fragen, wie in solchen Beziehungen kommuniziert wird..

    Wenn dort alle die gleichen Vorbehalte an den Tag legen, die Du hier so vorbringst, wundert mich nicht, dass dort zwar viel gequatscht, aber wenig geredet wird..
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#39 seb1983
  • 14.12.2015, 22:01h
  • Antwort auf #37 von HonestAbe
  • Freiheit wird dann schlecht wenn sie zu Selbstzerstörung oder negativen Folgen für andere führt.

    Daher ist es tolerierbar dass du dir kein Heroin spritzen darfst oder dich im Auto anschnallen musst obwohl beides nur dich betrifft und deine Freiheit einschränkt.
    Das hat weniger mit Mündigkeit zu tun sondern mit Schutz vor der eigenen Blödheit vieler Menschen.

    Bei anderem muss eine Abwägung gemacht werden, etwa Gefahren des Autofahrens gegen notwendige Mobilität, Fußball aber mit Regeln, Tabak erlauben aber unattraktiver machen.
    Da ist noch mehr als genug Freiheit übrig.

    Letztendlich ist es natürlich eine persönliche Entscheidung ob und wie man sich schützt, derjenige der unter Therapie ist hat diese Entscheidung ja schon einmal getroffen mit den entsprechenden Konsequenzen.

    Tja das mit den Infektion in Beziehungen wird hier so gerne kolportiert wenn es im Treue und Co. geht, was in der schwulen Szenewelt eine Seltenheit zu sein scheint, ich wollte es nur mal aufgreifen
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#40 Patroklos
  • 18.12.2015, 01:33h
  • Vielen Dank, GMFA! Daran sollte sich die Deutsche AIDS-Hilfe mal ein positives Beispiel nehmen!
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#41 FrankCAnonym
  • 24.12.2015, 14:16h
  • Wenn ich ficken will, habe ich keine Lust, vorher erst lange über HIV, Virennachweisgrenze, etc. zu diskutieren. Also benutze ich Kondome, die schützen mich und meinen Partner. Und warum sollte ich vorher Chemie schlucken, von der ich nicht weiß, was für Risiken sie hat bzw. welche Spätschäden, wenn Gummis mich ohne Nebenwirkungen schützen? Für mich bleiben Präser die erste Wahl. Was anderes wäre, wenn ich in einer Beziehung mit einem Positiven wäre. Da würde ich es auch ohne machen, wenn seine Virenlast unter der Nachweisgrenze liegt, aber nicht mit einem ONS. Da ist mir das mit viel zu viel Gelaber verbunden.
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