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Kommentare zu:
Tarzan: Schwuler Kuss aus Kinoversion geschnitten


#1 JogoleinProfil
  • 11.07.2016, 14:34hAalen
  • Ach bitte, was soll denn der Schmarrn? Wenn der vermeintlich schwule Bösewicht (!) Rom dem wehrlosen Tarzan einen Schmatz auf die Lippe drückt, ist das kein "schwuler Kuss" sondern bestenfalls eine sexuelle Belästigung. Braucht kein Mensch!
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#2 StretchingmasterProfil
  • 11.07.2016, 16:51hEssen / Holsterhausen
  • Also ich werde mir den Film auf alle Fälle anschauen. Schon allein weil Alex so ein Schnuckelchen ist. Für mich braucht es keinen Kuss von 2 Männern in einem Tarzan Film.

    Schönen Tag noch
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#3 ViktorAnonym
#4 ollinaieProfil
  • 11.07.2016, 18:24hSeligenstadt
  • "Testpublikum war verwirrt"

    Na also, da habt ihr's: Liebe von(m) Storch verwirrte Eltern;

    Mehr Schulaufklärung bitte!
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#5 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 11.07.2016, 18:36h
  • "Am Ende habe auch er gedacht, dass die Szene den Film zu sehr überfrachtet hätte."

    Jo: so 'ne Szene von wenigen Sekunden kann 'nen 110-Minuten-Film natürlich locker mal total überfrachten.
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#6 hugo1970Ehemaliges Profil
#7 DankeAnonym
  • 11.07.2016, 20:17h
  • Die Auslöschungsprogramme der bürgerlichen Gesellschaft laufen überall wie geschmiert.
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#8 seb1983
#9 FreeyourgenderProfil
  • 12.07.2016, 00:03hBamberg
  • ...und bei der Lesbenszene im Porno wird sich dran aufgegeilt und onaniert,
    und nein - das ist kein Paradoxum,
    das ist Patriarchismus.
    Penis = Mann = Macht = Autoritär = das,
    was Frauen unterdrückt.

    Ein Mann küsst daher keinen Mann...
    das würde patriarchale Gesetzmässigkeiten auflösen...

    Und umso mehr dieses Gesetz gelebt wird,
    je homophober ist die Reaktion:
    Siehe Religionen, die nicht nur Patriarchismus für ihre Macht brauchen, sondern auch der Sex per se muss als etwas negatives dargestellt werden > Der Patriarch darf aber ausnahmsweise ab und zu, er ist ja das "Opfer" seiner Lust - und die Frau hat immer Schuld...
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#10 GutmenschProfil
  • 12.07.2016, 06:20hSt. Gallen
  • Das Queer-Kommentarforum übertrifft sich mal wieder selbst an Dummheit :-)

    Die Empörung ist wie immer gross (ja, auch wenn aus Homosicht mal was positives passiert empören sich die Leute hier.)

    Dass eine Kussszene entfernt wurde ist natürlich Homophob, patriarchaisch, ein Drama, unaufgeklärt, ein Auslöschprogramm der bürgerlichen Gesellschaft...

    Und das Testpublikum waren natürlich Leute von der Westboro Baptist Church?

    Leute, wie dumm kann man eigentlich sein? Wenn ich mir vorstelle, dass ein Bösewicht wie Christoph Walz die Bewusstlose Hauptfigur küsst, dann ist das durchaus irritierend. Man wollte wohl den Bösewicht noch unberechenbarer, noch rücksichtsloser und vielleicht ein stück weit wahnsinnig machen. Ist er ein Vergewaltiger? Ist er in Tarzan verliebt? Aber wie im Artikel erwähnt war das wohl zu viel.

    So eine Szene konnte man auch als homophob ansehen. Wenn man sich die Geschichte des TV ansieht, dann waren Homosexuelle eine Zeit lang die kranken Bösewichte. Später dann die Witzfiguren und Verlierer.
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#11 Miguel53deProfil
#12 UrsaMajorEhemaliges Profil
#13 LoveWinsAnonym
  • 12.07.2016, 11:19h
  • Sehr schade, daß die Szene der Schere zum Opfer gefallen ist. Das wirft die Frage auf, wer denn das Testpublikum ausgesucht hat! Wenn ich Regisseur David Yates gewesen wäre, hätte ich sie in diesem Film belassen!
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#14 LarsAnonym
  • 12.07.2016, 11:49h
  • Die Überschrift des Artikels plakativ, aber ich frage mich: Ist ein von "Wildheit verwirrter, heimlich abgetrotzter Kuss" ein schwuler Kuss? Waren wir da nicht schon mal weiter?

    Wenn sich Mänenr aufdem Fußballfeld küssen und umarmen, ist das wild, herzlich und manchmal auch homoerotisch, aber eben nicht einfach in die Kategorie von schwul oder nicht schwul einzuordnen. Da gehört doch etwas mehr dazu. Manchmal wird das der Fall sein, manchmal nicht und es macht den Reiz der Sache aus, dass es offen bleibt.

    Es wäre es also eine interessante Option gewesen, diese Thematik von "wildem" und scheinbar "zivilisertem" Umgang zwischen Männern in die Tarzan-Thematik hineinzubringen. Dafür hätte es aber eine bessere Vorbereitung und Motivation der Szene aus der Figur heraus gebraucht - und für einen echten schwulen Kuss auch keinen Bösewicht als Akteur.
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#15 Komischer VogelAnonym
  • 12.07.2016, 12:14h

  • Ja wenn die Szene so ausschaut wie beschrieben is es wohl wieder der typische creepy Christopher Walz Moment.
    Als schwule belästigung braucht das keiner. ..

    Gleichgeschlechtliche Übergriffe gehören in Filmen in Dramen wo der Zuschauer weiss was ihn erwartet und sich mit dem Thema auseinander setzen kann.
    Nicht als Random Schocker...
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#16 ursus
  • 12.07.2016, 14:00h
  • wenn ich das richtig verstehe, war dieser kuss geplant als ein sexueller übergriff, der der moralischen verdorbenheit des schurken eine weitere facette hinzufügen sollte, vor der sich die zuschauer_innen vor ekel quietschend hätten gruseln können. ich möchte doch bezweifeln, dass es unsere emanzipation wesentlich weitergebracht hätte, wenn das alte klischee des übergriffigen schwulen, der über jeden hypermaskulinen hetero herfällt, sobald dieser mal eine sekunde lang wehrlos ist, hier zum tausendundersten mal wiederholt worden wäre.
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#17 falken42
  • 12.07.2016, 14:22h
  • Also einige Kommentare erinnern mich an pippi langstrumpf, ich mach mir die welt wie sie mir gefällt.
    Also der schwule kuss soll fernbleiben, wenn er vom bösen kommt? Ich liebe darth vader! Und ich glaube kaum das die angst homosexuelle könnten in ein schlechtes licht gerückt werden die zensoren motivierte.
    Wenn sich fussbalspieler auf dem platz küssen und streicheln ist das wild aber nicht schwul? Mann ich hoffe du kriegst geld dafür. Wem von euch wurde wirklich einfallen das fräulein aus dem nachbarbüro so zu herzen wie es die männer auf dem platz mit ihren z.T. Gegnern tun? Klar ist das schwul, will bloss niemand laut sagen.
    Hier hat wieder die antischwule zensur zugeschlagen. Da könnt ihr euch ausreden einfallen lassen wie ihr wollt. Und ich wette einen nichtschwulen kuss darauf, das auf gewalt und tod auch im Hinblick auf die armen kinder nicht verzichtet wird.
    Nebenbei wir alle waren mal kinder, schwule kinder. Wie schön für die Fantasie unserer kleinen wäre ein noch so keuscher kuss zwischen den beiden gewesen?
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#18 LarsAnonym
  • 12.07.2016, 14:59h
  • Antwort auf #17 von falken42
  • "Wem von euch wurde wirklich einfallen das fräulein aus dem nachbarbüro so zu herzen wie es die männer auf dem platz mit ihren z.T. Gegnern tun? "

    Ich kenne schwule Mänenr, die sehr heftig mit Frauen in einem gewohnten Umfeld, herzen, streicheln und küssen. Ich empfinde das nicht als "hetero" habe aber nicht den Drang, das in eine Kategorie einordnen zu müssen. Ich kenne auch Heteros, die charmant, herzlich und körperlich mit mir umgehen, ohne dass ich das als "schwul" oder "Bi" interpretiere. Es müssen diejenigen, die auf diese Aet und Weise miteinander kommunizieren, unter sich aus machen, wie es "gemeint" ist. Unter Umständen darf sich jeder auch seinen Teil dabei denken, was aber mehr damit zu tun hat, wie jemand Zärtlichkeiten empfindet und interpetiert.

    Insofern gefällt mir der Begriff "queer" ganz gut, weil er akzeptierend "ungewöhnliches" Verhalten und Empfinden bedeutet, was die Heteros mit einschließen kann. Zu einer Orientierung gehört meines Erachtens mehr dazu, das ist mehr als eine Momentaufnahme.

    Ein Film vereinfacht und ponitiert Sachverhalte. Eine "Uneindeutigkeit", eine "Irritation" so zu platzieren, dass sie dramaturgisch "sitzt" und wenigstens eine bereichernde Provokation darstellt, ist eine künstlerische Herausforderung. Es ist nicht auszuschließen, dass das hier für keine Zielgruppe gut gelöst wurde.
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#19 TheDadProfil
  • 12.07.2016, 15:34hHannover
  • Antwort auf #18 von Lars
  • ""Ich kenne schwule Mänenr, die sehr heftig mit Frauen in einem gewohnten Umfeld, herzen, streicheln und küssen.""..

    Es soll sogar zölibatäre Priester geben die mit Frauen in ihrer Umgebung so umgehen..

    Aber mit dem Film, und der dort gestrichenen Szene hat das immer noch nichts zu tun !
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#20 falken42
  • 12.07.2016, 15:58h
  • Antwort auf #18 von Lars
  • da lernt man doch immer dazu, du würdest also frauen mit denen du dich in einem erbitterten wettstreit befindest, sagen wir mal vor-während-oder nach einem vorstellungsgespräch, brüste und hintern betatschen, ihr würdet euch miteinander auf dem boden kugeln und innige küsse austauschen.
    danach steht ihr auf, streichelt euch noch mal den kopf und kämpft wieder um eine ausgeschriebene stelle unter 100 bewerbern. nicht zu vergessen, dass diese frauen jedesmal andere sind, du sie persönlich nicht kennst und privat nichts mit ihnen zu tun hast.
    danach steht ihr beide auf und betont eure jeweilige (nicht übereinstimmende) sexuelle neigung.
    naja, wie gesagt man lernt immer dazu ....
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#21 GutmenschProfil
  • 12.07.2016, 16:07hSt. Gallen
  • Es geht ja offensichlich darum, dass man einen bösen Charakter durch einen Übergriff noch etwas schlimmer machen wollte. Und natürlich kann so etwas verwirrend sein. Ist er jetzt heimlich in Tarzan verliebt? Auf Jane eifersüchtig? Ist er ein Vergewaltiger oder ein Perversling? Vermutlich wollte man zuerst solche Fragen erzeugen, aber es war dann wohl zu viel.

    Das lustige finde ich die Lust der Queer-User, sich an irgendwas sinnlosem zu empören. Fakt ist, wenn der Kuss im Film geblieben wäre, dann wäre die Empörung noch viel grösser gewesen und der Film wäre erst recht homophob gewesen. Es wäre wahrscheinlich zu Boykottaufrufen der Queer-User gekommen. Aber so kann man sich wenigstens über ein Testpublikum empören. Der Artikel wurde auch gezielt so geschrieben, dass man anhand des Titels denken würde, ein normaler Schwuler Kuss wäre rausgeschnitten worden.
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#22 GutmenschProfil
  • 12.07.2016, 16:16hSt. Gallen
  • Antwort auf #20 von falken42
  • Ein Büro ist ja eben ein komplett anderes Umfeld als ein Fussballplatz. Manchmal kommen sich menschen eben freundschaftlich ein bisschen nahe, ohne dass das Schwul ist. Aber bei Männern in Westlichen Gesellschaften ist das schon selten. In vielen Ländern, wo Homosexualität tabuisiert ist, tauschen Männer viel mehr Zärtlichkeiten aus. Man sieht gar oft Männer händchenhalten oder sich küssen, alles nur rein freundschaftlich. Ich kenne sowas beispielsweise aus Indien, dem Arabischen Raum oder Indonesien. Bei uns wäre das unmöglich.
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#23 falken42
  • 12.07.2016, 16:50h
  • Antwort auf #22 von Gutmensch
  • ich hatte mal einen (heterosexuellen) freund, der meinte immer er würde seine freundin mit einem anderen mädchen solange nicht betrügen, wie sein schwanz nicht (bis zum anschlag) in ihrer vagina steckt.
    deiner argumentation erinnert mich daran. was wäre, wenn das freundschaftliche händehalten unter arabischen männern gerade ein ausdruck eines unterdrückten zärtlichkeitsbedürfnisses unter männern ist?
    wie viele schwule arabische männer denken wohl beim wangenkuss daran, dass das eigentlich viel schöner ist, als der sex mit ihrer frau?
    wie schon der alte batman sagte, was du im innern bist zählt nicht, nus das was du tust, zeigt wer du bist....
    wer schwule handlungen vollzieht, hat freude daran, andere männer küssen - ist schwul.
    sich miteinder im gras wälzen - schwul.
    bei der freistoßmauer dem anderen mit dem mittelfinger in der ritze streicheln - schwul.
    nach der "begegnung" mit einem anderen Spieler mit einem Ständer rumlaufen - schwul.
    usw. usf.
    genau so wenn ich im büro bei der begrüßung meiner kollegin ihre brüste massiere - hetero.
    unser handeln zeigt wer wir sind und was wir wollen, erzählen tun die meisten, was andere hören wollen.
    und p.s. anderes umfeld? der fussballplatz ist der arbeitsplatz von profispielern... das sind keine 16 jährigen hinterhofkicker....
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#24 hugo1970Ehemaliges Profil
#25 LarsAnonym
  • 12.07.2016, 17:17h
  • Antwort auf #20 von falken42
  • Der Vergleich hinkt, weil es sich nicht um die selbe Situation handelt. Es ging mir um "wilde" Situationen, in denen eine intime, unkontrollierte Körperlichkeit (positiv und negativ) bis zu einem gewissen Grade o.K. , üblich und erwünscht ist. Beispiele wären also eher Mannschaften beim Frauenfußball oder gemischte Sportmannschaften oder schwule / lesbische Fußballmannschaften.

    Mißverständnisse und Fehlinterpretationen auf diesem Gebiet sind eine häufige Ursache für Homophobie auf der einen und schwuler Euphorie auf der anderen Seite! Ich wäre froh, wenn Zärtlichkeit und Intimität unter Männern weder von der einen noch von der anderen Seite zum Aufreger- und Erregerthema stilisiert würde. Sie kann zum homo- wie heterosexuellen Verhaltensspektrum gehören, ohen ein Indiz für die sexuelle Orientierung zu sein. Dann hätten wir mehr Normalität.
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#26 GutmenschProfil
  • 12.07.2016, 17:22h St. Gallen
  • Antwort auf #23 von falken42

  • Wenn in Indien zwei Männer freundschaftlich Händchen halten ist es eben kein Unterdrücktes Zärtli hkeitsbedürfnis sondern ein offen ausgelebtes Zärtlichkeitsbedürfnis. Und man sieht es dort wirklich häufig. Bei uns ist es unterdrückt, wenn Männer das nicht tun. Wenn bei uns zwei Männer das tun, denkt man die sind in einer Beziehung. In Indien denkt man da aber nicht an Sex, umgekehrt ist es aber absolut Tabu wenn Mann und Frau öffentlich händchen halten.

    Ich frage mich gerade, ob du hier nir rumtrollst oder wirklich den Unterschied zwischen einem Büro und einem Fussballplatz nicht begreifst. Also ganz langsam: Im büro gibt man sich höflich und distanziert, um erfolgreich und professionell zu sein. Auf dem Spielfeld wird von den Spielern erwartet, dass sie überschäumende Emotionen zeigen (die Show gehört eben dazu). Wenn sich Spieler beim feiern also umarmen oder gar küssen, ist das joch nicht schwul.
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#27 GutmenschProfil
#28 falken42
  • 12.07.2016, 18:09h
  • Antwort auf #26 von Gutmensch
  • tja das ist ja genau das was ich sage, sorry.
    für mich heist schwul sein eben nicht nur sex haben, die weitaus größere komponente ist die allgemeine affinität zum umgang mit männern, themenauswahl, allgemein die art zu leben.
    allerdings würde ich mich auch nie im büro anders verhalten als woanders. und das mit der show beim fussball greift nicht, weil ja gerade im fussball schwules verhalten nicht gerade gern gesehen wird und trotzdem immer wieder von vorwitzigen youtubern eingefangen wird. und du glaubst doch nicht wirklich das schwules verhalten bestandteil der gewünschten show beim fussball ist?
    auch gegenüber indien habe ich eine andere sicht (aber wir müssen ja nicht immer einer meinung sein ;)), ich habe eine indische bekannte. prüde und verklemmt bis zum abwinken ist diese gesellschaft, bollywood ja nun nicht gerade für lgbti-themen bekannt. DU sagst einfach, wenn zwei inder (respektive araber etc.) händchen halten sei das nicht schwul gemeint. woher weißt du das? in der gesellschaft unterdrückt, in den medien und im männlichen selbstbild nicht vorkommend, mag das ihre einzige chance im leben sein zärtlich zu anderen männern zu sein. was jeder einzelne von ihnen damit verbindet? wer weiß das in einer so heteronormativen gesellschaft? naja nur du weißt es ....
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#29 GutmenschProfil
  • 12.07.2016, 18:43h St. Gallen
  • Antwort auf #28 von falken42

  • Sorry aber du hast doch keine Ahnung. Schwul sein heisst auf männer stehen, das sollte klar sein. Und es sollte auch klar sein, dass es auch freundschaftliche Zärtlichkeit gibt, die nicht sexuell ist. Aber bei uns ist das eben unterdrückt und zwar wegen Leuten wie dir, die bei jedem männlichen Körperkontakt sofort "schwul" Denken.

    In Indien besteht dieses Tabu nicht. Da gehören händchen haltende Freunde zum normalen Strassenbild. Dafür ist in Indien Sexualität sehr stark tabuisiert.
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#30 LarsAnonym
  • 12.07.2016, 19:09h
  • Antwort auf #28 von falken42
  • "wer weiß das in einer so heteronormativen gesellschaft? "

    Nein, das weiß man nicht und manches ließe sich auch schwer übersetzen.

    Ich halte es für wichtig, das es in jeder Gesellschaft Zwischenzonen gibt, die sich nicht einordnen lassen, die uneindeutig, mehrdeutig, vielschichtig und verhandelbar bleiben. Das entspricht der menschlichen Realität und auch der Mehrdeutigkeit menschlichen Verhaltens in verschiedenen kulturellen Kontexten. Eine Berührung ist eine Berührung, wie sie gedeutet und empfunden wird, hängt von der Situation und den betreffenden Personen ab.

    Es wäre blöde, wenn sich aufgrund der homosexuellen Emanzipation Heteromänner nicht mehr trauen würden, Sympathie körperlich zu zeigen. Ich erlebe Menschen, die mit ihrer Sexualität und Körperlichkeit im reinen sind, als sehr locker und souverän und humorvoll im Umgang mit Geschlechterverhalten, das kann erlernt werden.

    "für mich heist schwul sein eben nicht nur sex haben, die weitaus größere komponente ist die allgemeine affinität zum umgang mit männern"

    Aber das gibt es doch auch bei Heteros. Die Machos und die Frauenversteher. Das menschliche Verhalten besteht m-E. aus verschiedenen Komponenten, wie bei einem Audioregler: Hoch-tief, laut-leise, rechts-links, nur aus deutlich mehr. Ich wäre vorsichtig, aus einer sichtbaren Komponente auf die Identität zu schließen. Ein hoch und leise sprechender, intuitiv-linkshirnig denkender Mann mag weiblichen Genderklischees entsprechen, er muss aber keinesfalls schwul sein. Besser, man kommuniziert mit ihm ,bevor man ihn einordnet.
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#31 Homonklin44Profil
  • 12.07.2016, 21:08hTauroa Point
  • Also ob jetzt eine Szene von ein paar Augenblicken einen Film zu sehr überfrachten kann ...da muss einer schon recht empfindsam urteilen, um das dabei zu befürchten.

    Wäre mal interessant zu erfahren, wie so ein Test-Publikum eigentlich zusammengestellt wird. Was das für Leute sind. Ob die dachten, sich an eine Tarzan-Dreiecks-Beziehung gewöhnen zu müssen, oder was.

    Als Vampir 'Eric' in True Blood habe ich Alexander Skarsgård gut in Erinnerung. Ich fand den darin Hammer cool, *RRRR*-mäßig, für feuchte Träume höchst geeignet.

    Der Tarzan-Streifen klingt jetzt nicht überaus interessant, wobei ich ja nicht weiß, wie viel Dschungel-Mann in einem zivilisierten Tarzan hängen geblieben sein mag.

    "Cheeta" kann leider nicht mehr mitspielen. Einer der Darsteller ist im Alter von ca. 79 Jahren gestorben, für einen Schimpansen echt methusalisch.
    Wenn Christoph Waltz einen Schimpansen auf den Mund geküsst hätte, wären die vom Testpublikum wahrscheinlich auch aus den Sitzen gefallen...
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#32 falken42
  • 12.07.2016, 22:14h
  • Antwort auf #29 von Gutmensch
  • verzeihung aber das kompliment muss ich zurück geben.
    wir haben halt unterschiedliche ansichten vom "Schwulsein". für dich hat schwulsein anscheinend immer was mit sex zu tun, für mich ist es ein lebensgefühl. und ja das heißt auch das meine freundschaften zu männern anders sind als jene zu frauen.
    was meinst du woher der typische heterospruch kommt, man könne mit frauen schwer befreundet sein?
    wenn ich deinen gedanken zu ende denke, heisst das es gibt keine schwule freundschaftliche zärtlichkeit.

    ich denke, wir werden uns erst dann richtig emanzipieren, wenn wir akzeptieren, dass homosexuelles leben eine eigene art zu leben darstellt inkl. kunst, kultur, freundschaft usw.
    solange wir in dem glauben verbleiben, es ginge hier lediglich um die frage ob der mensch den ich liebe und begehre ein männchen oder weibchen ist und welche stellungen wir bevorzugen, solange werden nicht-heterosexuelle immer ein leicht zu diskriminierender haufen störenfriede sein.
    nebenbei die persönlich beleidigende komponente deines kommentars finde ich unpassend.
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#33 LarsAnonym
  • 12.07.2016, 22:15h
  • Antwort auf #31 von Homonklin44
  • "Wäre mal interessant zu erfahren, wie so ein Test-Publikum eigentlich zusammengestellt wird."

    Knallhart auf Profit kalkuliert, da kannst Du Gift drauf nehmen. Also: 5-10 % queere Zuschauer. Ich vermute, bei Tarzan-Filmen wird man zu recht auch auf einen etwas höheren Anteil von homosexuellem Publikum spekulieren.

    Die Reaktionen auf die Szene sind auch hier geteilt. Das spricht durchaus dafür, dass es auch beim homosexuellen Testpublikum nicht unbedingt Begeisterungsstürme gegeben hat.
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#34 GutmenschProfil
  • 13.07.2016, 06:29h St. Gallen
  • Antwort auf #32 von falken42

  • Also allgemein definiert ist man schwul, wenn man auf männer steht. Natürlich kannst du für dich eine eigene definition haben. Aber wie sähe denn so ein schwules Lebensgefühl aus? Und was, wenn einer eine andere Art zu leben hat, die nicht deinem Schwulsein entspricht? Ist der dann nicht richtig schwul?

    Ich denke Emanzipation geht nur, wenn man anerkennt, dass Lesben und Schwule genau so vielfältig sind wie der Rest der Gesellschaft und zwar in jedem Bereich.

    Und natürlich kann es auch freundschaftliche Zärtlichkeit geben, die nicht schwul, lesbisch oder hetero ist. In unserer Gesellschaft ist das eben ein stückweit tabuisiert. Wenn zwei Menschen Händchen halten, dann denkt man sofort die haben Sex miteinander und sind schwul/lesbisch/hetero.
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#35 GutmenschProfil
  • 13.07.2016, 07:38hSt. Gallen
  • Antwort auf #31 von Homonklin44
  • Natürlich kann eine einzelne Szene den Film überfrachten. Wenn der Übeltäter nicht nur bösartig und hinterlistig, sondern auch noch pervers und schwul ist, dann kann das unter Umständen zu viel sein. Kommt natürlich auf die Situation und den Film an, aber hier haben sie so entschieden.

    Hauptsache die Queer-Leser können wieder schreien, wie schlimm die Welt doch ist.

    Heteronormativ!
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#36 falken42
  • 13.07.2016, 08:49h
  • Antwort auf #34 von Gutmensch
  • du kommst aus deinem käfig nicht raus, leider- dein letzter satz beweisst das.
    wenn schwul sein bedeutet, auf männer zu stehen, d.h. ihre zeit gerne mit männern verbringen (aber eben nicht nur sex), dann heisst das logischerweise, dass zwei männer die händchenhaltend durch dehli gehen, zu einem teil ihrer persönlichkeit schwul sind. es heisst nicht, dass sie sex haben (egal ob sie es nicht wollen oder nicht trauen oder nicht dürfen).
    das wort schwul ist doch nur eine kurze beschreibung für all diese aktivitäten. so wie du es schreibst, würde es aber bedeuten, wir beobachten zwei männer die sich umarmen und zärtlichkeiten austauschen. da gehen wir hin und fragen "habt ihr auch analverkehr?" wenn ja sind sie schwul, wenn nein dann "nur" freunde.
    ich halte das für unsinn. und propaganda von und für heteros, damit schwules verhalten statistisch klein bleibt und als ausnahmen dargestellt werden kann.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#37 GutmenschProfil
#38 LarsAnonym
  • 13.07.2016, 09:14h
  • Antwort auf #36 von falken42
  • Ein Grund dafür, dass es so etwas wie eine homosexuelle Emanzipationsbewegung gibt, ist, dass die sexuelle Orientierung als eine Identität anerkannt wird, die nicht veränderbar ist. Als schwuler Mann kann es durchaus sein, dass man von Zeit zu Zeit von einer Frau körperlich angezogen wird, dass man sie interssant findet, gerne Händchen mit ihr hält, sich über eine Berührung freut etc. Das kommt sogar häufig vor. Unter Heterofrauen auch. Trotzdem würden sich diese schwulen Männer nicht als hetero oder bi bezeichnen.

    Aus der Psychologie ist auch das Phänomen von Männern, die Sex mit Männern haben, bekannt. Auch das bedeutet nicht notwendigerweise eine homosexuelle Identität.

    Was Du als schwul beschreibst, ist nach meiner Deifinition homoerotisch. Das kommt bei allen Menschen vor und kann ohne Probleme mit einer heterosexuellen Identität zusammen gehen.

    Natürlich kannst Du die Dinge anders und nach Deiner persönlichen Meinung definieren, aber ich glaube, es steht den gängigen Definitionen auch in queeren Kontexten entgegen. Für das bessere Zusammenleben von Homos und Heteros wäre also Klarheit in diesem Bereich sinnvoll.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#39 TheDadProfil
  • 13.07.2016, 12:34hHannover
  • Antwort auf #38 von Lars
  • ""Aus der Psychologie ist auch das Phänomen von Männern, die Sex mit Männern haben, bekannt.""..

    Menschen SIND KEINE "Phänomene" !

    Das "Phänomen" entsteht im Kopf des Betrachters, der sich die Vorgänge aus welchen gründen auch immer, ganz offensichtlich nicht erklären kann !

    Es wäre nett wenn Du diesen Unsinn hier endlich unterlassen würdest..

    Und es wäre ebenso nett, wenn Du und Andere es unterließen, hier aus dem Begriff "Schwul" einen ähnlichen Begriff zu basteln, wie "Homosexuell"..

    Schwul ist mehr als nur Sex, Sexualität und Sexuelle Identität..

    Die in Deinen und den Kommentaren von "Gutmensch" vorgenommen Reduzierungen von "Schwul" nur auf Sex und "sexuelles Erleben" ist nicht nur determinitischer Blödsinn, sondern auch noch Zeichen einer ansonsten nicht weiter verwunderlichen eingeschränkten Sicht auf die Realität..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #38 springen »
#40 GutmenschProfil
  • 13.07.2016, 13:05hSt. Gallen
  • Antwort auf #39 von TheDad
  • Schwul sein bedeutet, dass man sich romantisch und erotisch zu Männern hingezogen fühlt. Das versteht man zumindest allgemein darunter, wenn du etwas anderes meinst, kannst du das gerne versuchen zu begründen.

    Natürlich ist es mehr als Sex. Aber auf jeden fall kann es auch Frauen oder Männer geben, die sich freundschaftlich umarmen etc. ohne dass das schwul ist. In unserer Gesellschaft kommt das bei Männern nur sehr selten vor weil es fälschlicherweise als schwul angesehen wird.

    Wenn Männer Sex mit Männer haben, ohne dass sie schwul sind, dann ist das ein Phänomen. Nicht die Menschen sind das Phänomen sondern der Sex.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #39 springen »
#41 ursus
#42 TheDadProfil
  • 13.07.2016, 13:38hHannover
  • Antwort auf #40 von Gutmensch
  • ""Das versteht man zumindest allgemein darunter,""..

    Du bist hier anscheinend zum Sprecher der Allgemeinheit erhoben worden ?

    Ich ziehe jetzt hier erneut die "Alters-Bashing-Karte", und unterstelle Dir als Jüngling wenig Wissen über die Gefühle und Lebenswelten älterer Menschen zu besitzen, die Jahrzehnte mit einem Freiheits-Kampf verbracht haben, der Dir Heute die "bequeme Einrichtung im Plagiat der heterosexuellen Idylle" erlaubt..

    Schwul zu sein bedeutet weit mehr, als Du es hier in Deiner doch recht eingeschränkten Sicht auf die Gesellschaft darunter vorstellst, und verstehen willst..

    ""Natürlich ist es mehr als Sex.""..

    Ach ? Verstanden ?
    Dann reduziere nicht die Erfahrungswelt, und vor allem die Realitäten anderer Menschen auf Deine eingeschränkte Sicht auf die Dinge !

    ""Wenn Männer Sex mit Männer haben, ohne dass sie schwul sind, dann ist das ein Phänomen.""..

    Wenn Männer Sex mit Männer haben, ohne dass sie schwul sind, dann ist das SEX !

    ""Nicht die Menschen sind das Phänomen sondern der Sex.""..

    Oh, Bitte..
    Siehe Duden :
    ""Synonyme zu Phänomen

    Besonderheit, Ereignis, Erscheinung, Merkwürdigkeit, Vorfall, Vorgang, Vorkommnis;

    (gehoben) Begebenheit, Geschehen, Geschehnis; (bildungssprachlich) Kuriosität, Kuriosum""..

    Wiki sagt dazu :
    ""Im allgemeinen Sprachgebrauch werden vor allem Ausnahmeerscheinungen als Phänomene bezeichnet.""..

    Wenn Männer Sex mit Männern haben, die sich nicht als Schwul bezeichnen ist das NICHT selten, und damit auch kein "Phänomen"..
    Diese Männer nennt man dann Bisexuelle !
    Schon mal drüber nachgedacht ?
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#43 GutmenschProfil
  • 13.07.2016, 14:01hSt. Gallen
  • Antwort auf #42 von TheDad
  • Ja was ist es denn für dich ausser romantische erotische Anziehung? Meinst du, dass Schwule Männer ein bisschen femininer sein sollten? Oder dass sie sich Mode interessieren sollten? Ich glaube kaum dass solche Fragen des "Lebensstils" für die Definition relevant sind. Schwule sind so vielfältig wie Heteros.

    Oder bist du zu alt um die Frage beantworten zu können? Warum kommst du immer wieder mit dem Altersthema?
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#44 LarsAnonym
  • 13.07.2016, 16:54h
  • Antwort auf #42 von TheDad
  • "Wenn Männer Sex mit Männern haben, die sich nicht als Schwul bezeichnen ist das NICHT selten, und damit auch kein "Phänomen"..
    Diese Männer nennt man dann Bisexuelle !"

    Nein, Bisexualität ist etwas anderes als ein Verhalten, es ist eine Identität. Was Du hier anbringst, ist eine Privatdefinition.
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#45 LarsAnonym
#46 wiking77
  • 13.07.2016, 17:05h
  • Antwort auf #42 von TheDad
  • "Du bist hier anscheinend zum Sprecher der Allgemeinheit erhoben worden ?"

    ... Du etwa nicht? Ah nein, Du bist die Stimme der Vernunft. ...

    Ich zweifele daran, dass Du den Kommentar, den Du kritisierst richtig erfasst hast. Vorl allem ideologiebehaftet ist diese Diskussion um den Tarzankuss eh, wobei heute belanglos.
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#47 LarsAnonym
  • 13.07.2016, 22:15h
  • Antwort auf #42 von TheDad
  • "unterstelle Dir als Jüngling wenig Wissen über die Gefühle und Lebenswelten älterer Menschen zu besitzen, die Jahrzehnte mit einem Freiheits-Kampf verbracht haben, der Dir Heute die "bequeme Einrichtung im Plagiat der heterosexuellen Idylle" erlaubt.."

    "Damals, im Krieg ..." Ironie beiseite, in diesem Punkt muss ich Dir recht geben, das Ausmaß der Stigmatisierung und Ausgrenzung aber auch des Verschweigens von Homosexualität bei gleichzeitiger Liberalisierung der Heterosexualität kann man sich heute kaum mehr vorstellen. Um offen schwul zu leben, um schwul überleben zu können, brauchte man eine starke anti-bürgerliche und anti-heteronormative Identität und es ist klar, dass man das nicht einfach irgendwann als erledigt abtut. Und wer es erlebt hat, weiß, dass sich Dinge wiederholen können. Sie müssen es aber nicht. Die Menschen haben sich zwar nicht gewandelt, die Gesellschaft und das Wissen aber schon.
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#48 TheDadProfil
  • 13.07.2016, 23:45hHannover
  • Antwort auf #43 von Gutmensch
  • ""Ja was ist es denn für dich ausser romantische erotische Anziehung? Meinst du, dass Schwule Männer ein bisschen femininer sein sollten? Oder dass sie sich Mode interessieren sollten? Ich glaube kaum dass solche Fragen des "Lebensstils" für die Definition relevant sind.""..

    Hübscher Unsinn..
    Da ist Sex..
    Da ist Sexismus..
    Da ist eine "Dekonstruktion" des "Männlichkeitsbegriffes" enthalten..

    Hast Du sonst noch Fragen ?
    Nenn mal einen Grund warum sich Männer nicht für Mode interessieren sollten ?
    Nenn mal einen Grund warum Männer nicht feminin wirken dürften ?
    Und nenn mal einen Grund wieso sich ""romanische, erotische Anziehungen"" nicht auf Männer, oder nicht auf Hetero-Männer auswirken könnten ?

    Wie Du oben selbst schreibst hat doch die "erotische Art" wie Männer in
    "südlichen Ländern Händchen haltend flanieren"
    nichts mit Schwul-Sein zu tun..

    Schwul sein ist Schwul denken..
    Bei mir geht das sogar so weit, das ich jeden Lied-Text gedanklich in "schwul" "übersetze"..
    Beziehungen zwischen Heteros finden gedanklich bei mir dort nicht statt..

    Schwul sein ist das Lebensgefühl immer und überall Schwul zu sein..
    Bedingungslos bis hin zur einkassierten Prügel wenn es sein muß..
    Ich verleugne meine Sexuelle Identität nicht, um irgendwem zu gefallen..

    Das vermasselt schon mal Job-Chancen..
    Karriere in der Caritas oder Diakonie sind passe..

    In einem Fall verweigerten "muslimische" Eltern die Betreuung des Sohnes durch die Schwuchtel..
    In einem anderem Fall weigerte ich mich den Betreuten in einen "Gottesdienst" zu bringen, und daran teilnehmen zu sollen..
    Wie absonderlich..

    Schwul zu sein bedeutet nicht das Wohnzimmer zu "hetero-isieren" bevor unbekannter Besuch zusammen mit der Mama erscheint..

    Und es bedeutet vor allem ICH zu sein, und nirgendwo zu keiner Zeit den vermeintlichen und gesellschaftlich unterstellten Hetero zu spielen, bevor das verkrampfte Coming Out gelingt, und man sich Fragen und Statements wie
    "ach ? du ? nein, glaub ich jetzt nicht"
    anhören muß, die wie Komplimente klingen sollen, aber am Ende nur die Unerfahrenheit der Leute offenbaren..

    Ich bin immer schwul..
    Überall und jederzeit, und nicht erst "wenn man sich dann mal besser kennt"..

    Und das ist jede Menge Arbeit, denn ich bin längst nicht so "auffällig" wie viele andere, die mir täglich verkrampft begegnen..
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#49 TheDadProfil
  • 13.07.2016, 23:49hHannover
  • Antwort auf #46 von wiking77
  • ""Ich zweifele daran, dass Du den Kommentar, den Du kritisierst richtig erfasst hast. Vorl allem ideologiebehaftet ist diese Diskussion um den Tarzankuss eh, wobei heute belanglos.""..

    Ich habe hier bislang noch keinen Kommentar lesen dürfen der neben der Homophobie des Test-Publikums zur Kern-Intention der Kuss-Szene vorgedrungen wäre..

    Versuchs doch mal..
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#50 TheDadProfil
  • 13.07.2016, 23:58hHannover
  • Antwort auf #47 von Lars
  • Im Prinzip schon fast richtig beschrieben..

    Aber die Widerständler der Gleichstellung und Gleichberechtigung sind keine "bürgerlichen", und damit die Annäherung unterschiedlicher Lebensverhältnisse durch die Gleichstellung und Gleichberechtigung dann auch keine "ver-bürgerlichung" der bislang Diskriminierten..

    Und schon gar nicht in der Form wie sie hier ein anderer User mit vielen Nicks allzugerne dargestellt wissen möchte, der immer mal wieder von der "Mehrheit der bürgerlichen LGBT's" daherschwafelt, und letztlich damit nur seine eigenes "hetero-like"-Verhalten als einzig richtig darzustellen sucht..

    ""Die Menschen haben sich zwar nicht gewandelt, die Gesellschaft und das Wissen aber schon.""..

    Oxymorone Floskeln bringen Dich hier nicht weiter..

    Gesellschaftlicher Wandel ohne Wandel der Menschen ist nicht möglich..
    Wie die Erfahrung aufzeigt sterben Homophobisten nicht einfach aus, und werden durch LGBTTIQ-freundliche Bürger ersetzt..
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#51 Homonklin44Profil
#52 Homonklin44Profil
  • 14.07.2016, 11:08hTauroa Point
  • Antwort auf #48 von TheDad
  • "Und nenn mal einen Grund wieso sich ""romanische, erotische Anziehungen"" nicht auf Männer, oder nicht auf Hetero-Männer auswirken könnten ?"

    Sie wirken sich nicht aus, weil sie beim Hetero-Mann von einem Schwulen aus nicht ankommen. Heißt, der registriert es gar nicht, oder reagiert genervt bis hin zu gewalttätig drauf, weil er's als inadäquaten Angriff interpretiert.

    Deren Attraktionsradar ist auf Frauen ausgerichtet, also sämtliche romantischen Avancen durch Männer schießen an seiner Aufmerksamkeit vorbei.

    Die auf Scherzen basierten Neckereien bei manchen Hetero-Männern scheinen ausschließlich der Belustigung weiterer Anwesender zu dienen. Da ist nichts Reales dran.

    Ist wie bei 'uns' Schwulen, wenn eine Frau solche Art Annäherung versucht. Ich würde das nicht mitkriegen, bzw. bei einer direkten Annäherung behutsam mein Desinteresse bekunden.

    Bei Bisexuellen scannt dieser Attraktionsradar wahrscheinlich auf beiden geschlechtlichen Ebenen. Könnte ich mir so vorstellen. Ein Bisexueller kann's bestimmt besser erklären.
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#53 Homonklin44Profil
  • 14.07.2016, 11:18hTauroa Point
  • Antwort auf #35 von Gutmensch
  • Um das genauer bewerten zu können, müsste man den Film vollständig gesehen haben.

    Um eruieren zu können, welchen Anlass es für diesen Kuss gab. Oder wenigstens das Drehbuch kennen, ansonsten sind es doch nur Spekulationen darum, ob hier ein Anhimmeln der Person oder des sich geil idealisierten Dschungelmannes sich seinen Weg bricht, oder es noch einen Grund gibt, der aus irgend einem 'perversen' Moment heraus entsteht.

    Dem 'Heteronormativ' zuliebe, bzw. der Kasse zuliebe, wird sowas dann wohl doch lieber nicht gezeigt. Könnte sich im Vorfeld rumsprechen und die latent homophoben Kinogänger vergrämen.

    Die schwulen Beziehungskisten bei den Leinwandhelden wird uns wohl ein Kaliber wie Roland Emmerich besorgen müssen. Vielleicht bringt er irgendwann einen lesbischen Bulldyke-Tarzan mit einer schwulen Tomboy-Jane... äh ...kichi ... na ja ich könnte mir eher vorstellen, dass Batman irgendwann Robin heiratet. Die sind doch schon länger raus aus dem Schrank, da kämen die Leute besser mit klar.
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#54 falken42
  • 14.07.2016, 11:39h
  • Antwort auf #41 von ursus
  • nun vieles hat dad schon in seinem kommentar 48 geschrieben.
    ich bin immer schwul, egal ob ich in einem restaurant sitze und kaffee trinke oder einen porno ... schaue.
    das zusammensein mit männern fühlt sich an wie in einer spezies. frauen sind auch nett, ich habe freunde unter ihnen, aber sie sind anders.
    ich bin weder femininin noch bärig, ich spreche auch nicht affektiert. (nur um das mal klar zu stellen - keine kritik an denen die das mögen).
    ich habe jedoch bemerkt, das heteros anders denken und fühlen (und das alles meine ich nicht auf schwellkörper bezogen ;) ), auch oft anders argumentieren.
    und dann natürlich, wie drückt sich eine gruppe von menschen aus? ich bevorzuge schwule kunst und kultur (sofern sie mir gefällt), ich geniesse die wenigen momente in der geschichte die wir hatten.
    ebenso wie dad schrieb, übersetze ich oft hetero-geschichten und denken in homo. für mich war annekin skywalker ein klassischer fall eines schwulen, da er in einem orden lebte der sexualität quasi tabuisierte, die meisten jedi waren männlich (die man sah) und der arme kerl verliebt sich.... vulkanier, die man alle 7 jahre zum sex mit einer frau zwingen muss - ebenso.
    es gibt auch immer mehr schwule bilder die man sich in die wohnung hängen kann (ich meine keine oder nicht nur pin-ups) von schwulen geschichten (der witziger weise oft weiblichen autoren) kann man ebenso sprechen.
    ich kannte viele homosexuelle, für die bedeutet ihre sexuelle orientierung am wochenende anonym in einen klub zu gehen, "die sau raus lassen", die woche über auf hetero zu machen und wenn man ins alter kommt, dann nimmt man halt auch jemanden auf dauer mit nach haus, weil man nicht mehr jedes wochenende einen abkriegt. mit dem spielt man dann heteroehe und hofft, dass der blockwart es nicht mitkriegt. aber in einer wohlhabenden wohngegend wird das dann auch toleriert....
    einige bekannte von mir haben sich auch nach 30 jahren solchen lebens auf arbeit oder ähnlichen öffentlichen gelegenheiten nicht geoutet, ist "ja privatsache".
    ich meine sie schaden damit anderen und ein bisschen feige ist es auch. ich bin froh darüber, was ich bin und ich zeige das auch. an meiner tasche pinte auch schon vor 2001 eine kleine regenbogenfahne und ich weiss ich nerve meine umgebung mit meiner "schwulen weltsicht" (nicht meine formulierung).
    politisch versuche ich als jemand der aus einer unterdrückten gruppe kommt, die anderen unterdrückten nicht zu vergessen. ich finde es eine schande, wie viele von uns mit wehenden fahnen auf die andere seite laufen, nicht um sie zu verbessern sondern weil sie jetzt mitmachen dürfen beim einprügeln auf die noch schwächeren. konservative homosexuelle sollte ein oxymoron sein.
    ich hoffe ich konnte mich verständlich machen hinsichtlich deiner frage.
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#55 LarsAnonym
  • 14.07.2016, 11:51h
  • Antwort auf #51 von Homonklin44
  • ""Wenn Männer Sex mit Männer haben, ohne dass sie schwul sind, dann ist das ein Phänomen." Dann sind sie vermutlich bisexuell. "

    Nicht notwendigerweise, bzw. ist das Definitionssache. Es gibt eine Reihe von gay-positiven Psychologen, die aus ihrer Erfarhung heraus zwei Kategorien bilden: also nicht nur "Bisexuell", sondern "Bisexuell" und "Männer, die Sex mit Männern haben".

    In die zweite Kategorie gehören auch Ersatzhandlungen bei Frauenmangel (z.B. in Gefängnissen), aber auch Dominanzverhalten und das ganze Feld der zeitweisen Erotisierung von Menschen und Körpern. Ein zugegeben verwirrender Bereich, aber gerade deshalb braucht es dafür keine ekligen und bösen Charaktere, die das verkörpern.

    Insofern ist die unsichere Haltung des Testpublikums nicht notwendigerweise homophob.
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#56 GutmenschProfil
  • 14.07.2016, 12:21hSt. Gallen
  • Antwort auf #48 von TheDad
  • ""Nenn mal einen Grund warum sich Männer nicht für Mode interessieren sollten ?""

    Nein, Männer solle sich für Mode interessieren. ich tue es auch ein bisschen. Das hat aber nicht zwangsläufig was mit Schwul zu tun. Ich finde es gut wenn Männer auch feminin sein dürfen, aber das gilt für alle Männer nicht nur Schwule. Der Feminismus hat schon für Frauen erreicht, dass diese auch maskulin sein dürfen (Heute dürfen sie ja sogar schon Hosen anziehen). Umgekehrt gilt das für Männer noch nicht.

    Nein, wenn Männer in Indien Händchen halten ist das ja eben genau nicht erotisch. Es ist freundschaftlich.

    Wenn ich deinen Kommentar lese, dann stelle ich mir dich noch mehr vor wie Daffyd Thomas ;) Ist nicht böse gemeint :)

    www.youtube.com/watch?v=e4vAuE1i7Hk

    Aber ich denke mal, wenn jemand nicht 24 Stunden lang daran denkt, dass er Schwul ist, ist das auch keine Anpassung. Es gibt keine böse Heterowelt, von der man sich abgrenzen muss. In einer idealen Welt ist das Coming Out ja eben nicht verkrampft. Man sagt es eben, sobald man über Beziehung oder Sex redet.

    Klar kann es ein Lebensgefühl sein. Aber ich würde nicht sagen, dass es ein Definitionskriterium ist, weil dieses Lebensgefühl eben für jeden ganz unterschiedlich ist.
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#57 GutmenschProfil
  • 14.07.2016, 12:39hSt. Gallen
  • Antwort auf #53 von Homonklin44
  • Ohne den Film gesehen zu haben, es ist nicht okay, einen wehrlosen oder bewusstlosen Menschen auszunutzen oder gar zu küssen. Ein Bösewicht kann das natürlich machen, wenn man ihn noch etwas böser machen will. Oder es könnte eben zuviel sein. Ich weiss nicht, ob die Szene gut gewesen wäre, aber man hat eben so entschieden und ich sage nur man soll deswegen nicht gleich "homophob" und "heteronormativ" schreien.

    Ich hatte mal ein einem Filmseminar das Thema Homosexualität und vor einiger Zeit waren Homosexuelle sehr oft perverse Bösewichte.
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#58 GrimmAnonym
#59 ursus
  • 14.07.2016, 13:08h
  • Antwort auf #54 von falken42
  • danke für die ausführliche antwort. ich kann das meiste davon irgendwie nachvollziehen, was du über schwules "lebensgefühl" schreibst.

    was ich nicht ganz verstehe (und weshalb ich auch an diesem punkt nachfragte) ist die sache mit den männern und den frauen. da sagst du einerseits:

    >"das zusammensein mit männern fühlt sich an wie in einer spezies. frauen sind auch nett, ich habe freunde unter ihnen, aber sie sind anders."

    und dann:
    >"ich habe jedoch bemerkt, das heteros anders denken und fühlen, auch oft anders argumentieren."

    meintest du oben mit "männer" also nur schwule männer? oder sind dir auch heteromänner noch näher als frauen? falls ja, woran machst du es fest?

    mir geht es so, dass ich bei meinen freundschaften keine besonders großen unterschiede zwischen schwulen männern und frauen (lesbisch oder hetero ist da nicht ganz so wichtig) erlebe, aber einen großen unterschied zwischen diesen und den allermeisten heteromännern. das einzige, was meine freundschaften mit frauen und schwulen männern unterscheidet, ist vielleicht, dass ich da ein wenig anders über sexualität rede - das kann ich richtig unbefangen nur mit (einigen) schwulen männern.
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#60 LarsAnonym
  • 14.07.2016, 13:38h
  • Antwort auf #54 von falken42
  • "ich bin immer schwul"

    ... was soviel bedeuten könnte, dass Du eine starke Identität in einer Hinsicht hast und es Dir unangenehm ist, Dich mit anderen Identitäten identifizieren zu sollen. Das ist interessanterweise ein ähnliches Muster, was auch super-straighte Heteros haben. Ein klares Statement oder Bedürfnis nach Eindeutigkeit, aber auch nach Abgrenzung.

    Ich denke, dass eine Gesellschaft tatsächlich Schutz und Respekt bieten sollte für Menschen, die diese Form von Klarheit und Abgrenzung brauchen, so lange sie nicht gegenüber den anderen aggressiv und gewalttätig vertreten wird. Ohne die Erkenntnis, dass die Menschen grundsätzlich vielfältig sind, geht es aber auch da nicht ab.

    Grundsätzlich ist eine klare Abgrenzung der eigeen Identiät in jederHinsicht nicht besser oder schlechter als die Haltung von Menschen, die eine fließendere Einstellung und Prägung haben, oder bei denen die sexuelle, romantische oder emotionale Orientierung zu einem Geschlecht nur als eine von mehreren identitätsstiftenden Faktoren erlebt oder in sich als nicht eindeutig erlebt wird.

    Es ist nicht einfach, einfache und klare und allgemein akzeptierte Bezeichnungen für diese Vielfalt zu finden. Mir macht das auch viel Mühe, solche Dinge anders als wissenschaftlich und umständlich auszudrücken. Aber aus diesem Grunde lohnen sich solche Diskussionen.
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#61 GutmenschProfil
#62 LarsAnonym
  • 14.07.2016, 14:24h
  • Antwort auf #59 von ursus
  • "mir geht es so, dass ich bei meinen freundschaften keine besonders großen unterschiede zwischen schwulen männern und frauen (lesbisch oder hetero ist da nicht ganz so wichtig) erlebe, aber einen großen unterschied zwischen diesen und den allermeisten heteromännern."

    Das ist, glaube ich, zwar häufig so, aber nicht verallgemeinerbar. Es gibt alle Varianten (unter Heteros wie Homos oder Bi´s) . Ich vermute, dass hängt viel davon ab, welches Genderverhalten in der eigenen Familie und Peergroup man erlebt hat, z.B. ob man unter Brüdern oder Schwestern aufwächst etc.

    Genauso wie es Heteromänenr gibt, die im Alltag nicht wirklich mit bestimmten Frauen umgehen können, gibt es auch Schwule, die ihre Schwierigkeiten mit bestimmten Schwulen / Heteromännern haben, auch wenn sie solche attraktiv finden. Normal ...
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#63 GutmenschProfil
  • 14.07.2016, 14:33hSt. Gallen
  • Antwort auf #54 von falken42
  • So eine Identität ist sicher für viele ganz unterschiedlich. Für manche ist es das Zentrum des Lebensinhalts, für manche ist Homosexualität nur ein Detail. Man sollte diese Vielfalt akzeptieren.

    Es gibt manche Schwule, die haben nur Hetero-Freunde, manche nur andere Schwule und manche nur Frauen. Oder alles gemischt. Es sollte klar sein, dass Schwule sehr vielfältig sind, auch in der Art ob sie einem Klischee entsprechen.

    Problematisch finde ich, dass du manche Lebensentwürfe offenbar ablehnst:

    ""dann nimmt man halt auch jemanden auf dauer mit nach haus, weil man nicht mehr jedes wochenende einen abkriegt. mit dem spielt man dann heteroehe""

    Also wenn zwei Schwule eine romantische Beziehung führen, ist das für dich nicht wirklich echt? Kommt da nicht deine eigene unterdrückte Homophobie zum Vorschein, wenn du denkst dass Schwule das nicht können?
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#64 TheDadProfil
  • 14.07.2016, 16:40hHannover
  • Antwort auf #52 von Homonklin44
  • ""Sie wirken sich nicht aus, weil sie beim Hetero-Mann von einem Schwulen aus nicht ankommen.""..

    Meine persönlichen Erfahrungen sind dort anders..

    ""Heißt, der registriert es gar nicht, oder reagiert genervt bis hin zu gewalttätig drauf,""..

    Nicht verwunderlich..
    Befindet er sich doch in dieser Situation dann in die "Position gedrängt", in der er sonst Frauen als Objekt der Begierde hineindrängt..

    Tatsächlich gibt es Hetero-Männer die damit entspannt umgehen, und es genießen umgarnt zu werden..
    Ein Hetero-Freund von mir hält öffentlich Händchen, und Umarmungen oder Küsse (nüchtern !) sind kein No-Go, bloß weil er Hetero ist..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #52 springen »
#65 TheDadProfil
  • 14.07.2016, 16:52hHannover
  • Antwort auf #57 von Gutmensch
  • ""Ohne den Film gesehen zu haben, es ist nicht okay, einen wehrlosen oder bewusstlosen Menschen auszunutzen oder gar zu küssen.""..

    Oh, Bitte..
    Es ist "netter" dem "Opfer" gegenüber, als es James-Bond-Like auf ein Laufband vor die laufende Kreissäge zu legen..

    Die Intention der Szene besteht darin den Bösewicht nicht als "bedürfnisloses Monster" darzustellen..
    Da hat der "schwule Kuss" nur eine andere Sichtweise eröffnet..

    Auch "Dr.No" hatte nicht nur Diamanten, sondern auch willfährige Gefährtinnen zur Hand..

    ""Ein Bösewicht kann das natürlich machen, wenn man ihn noch etwas böser machen will.""..

    Hübsches Klischee..
    Ein Bösewicht wird durch das Schwul-Sein also ""noch etwas böser"" ?

    Insofern war die Reaktion des Test-Publikums dann alles andere als Homophob..
    Sie schützt durch streichen der Szene die Zuseher vor solchen Klischee's, die sich sogar in den Köpfen von schwulen Männern tummeln..
    Igitt, wie absonderlich..
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#66 TheDadProfil
#67 LarsAnonym
  • 14.07.2016, 16:56h
  • Antwort auf #63 von Gutmensch
  • ""dann nimmt man halt auch jemanden auf dauer mit nach haus, weil man nicht mehr jedes wochenende einen abkriegt."

    Als ob das bei Heteros nicht auch so wäre. Die rein romantische Phase in einer Liebesbeziehung ist biologisch begrenzt, dann setzt mehr oder minder stark ein "Gewöhungseffekt ein", der aber Raum für andere Aspekte von Beziehung eröffnet. Den Dauerkick gibt es selten. Ausgerechnet Udo Jürgens hat das mal sehr schön ausgedrückt.

    www.udojuergens.de/lied/zehn-nach-elf
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#68 GutmenschProfil
  • 14.07.2016, 17:16hSt. Gallen
  • Antwort auf #67 von Lars
  • Interessanterweise ist der "Gewöhnungseffekt" bei einer Ehe wisssenschaftlich wiederlegt. Verheiratete Menschen sind im Schnitt glücklicher als Unverheiratete. Der Unterschied ist sehr signifikant und dauerhaft (Im Gegensatz dazu findet man kaum einen dauerhaften Effekt bezüglich Geld und Glück).

    Dass Menschen eine stabile Beziehung wünschen ist nicht absonderlich, auch wenn es viele gibt, die das nicht wollen oder nicht können. Wer jedoch behauptet, Schwule würden da nur irgendwen imitieren und seien eigentlich unfähig dazu, ist entweder ein ultrakonservativer Neonazi oder ist ganz einfach völlig bescheuert.
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#69 GutmenschProfil
  • 14.07.2016, 17:24hSt. Gallen
  • Antwort auf #65 von TheDad
  • Jetzt hör doch auf. Ich hab ja nicht geschrieben das ich es nicht gut finde wenn Menschen in Filmen brutal misshandelt werden. Es gibt sehr gute gewaltvolle Filme.

    Wenn der Bösweicht die bewusstlose Hauptfigur küsst, dann macht ihn das nicht "natürlich". Es macht ihn noch ein bisschen böser und unberechenbarer. Unabhängig vom Geschlecht.
    Es macht den Bösewicht pervers. Nicht, dass das für den Film unmöglich ist. Von mir aus kann ein Bösewicht auch schwul und pervers sein.

    Ich sag nur dass das Tarzan-Beispiel womöglich zu viel für den Film wäre aus künstlerischer Sicht. Jedenfalls hat man so entschieden und das war nicht homophob.
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#70 wiking77
  • 14.07.2016, 17:43h
  • Antwort auf #66 von TheDad
  • ... würde ich nun künstlich in Schnappatmung verfallen, könnte ich sagen: nicht einmal die Kindermärchen sind ihm heilig!

    Aber so entlockt mir Deine Aussage eher ein müdes Lächeln. Es ist aus meiner Sicht eher eine Geistlosigkeit sich an einem Kulturgut, wie die Märchen derart zu vergreifen, in dem man sie auf den Index setzen will. Hat das nicht etwas zutiefst antiliberales, ja klerikal-inquisitorisches an sich? Ich habe auch den Eindruck, dass Deine Aussage eher ein Zeugnis dessen ist, dass Du alles was nicht in Deinen ideologischen Kram passt "geregelt" haben willst; auch ein zutiefst obrigkeitstaatliches Denken.
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#71 falken42
  • 14.07.2016, 18:06h
  • Antwort auf #59 von ursus
  • interessante fragen, ich musste selbst erst einmal ein wenig nachdenken. aber nein, ich mache in meinem empfinden keinen unterschied zwischen schwulen und nicht schwulen männern.

    nicht alle männer sind schwul und nur bei den wenigsten interessiert mich das persönlich. trotzdem empfinde ich den umgang mit ihnen anders.
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#72 falken42
  • 14.07.2016, 18:21h
  • Antwort auf #60 von Lars
  • dein kommentar gefällt mir, ich bin aber nicht ganz deiner meinung,sry.
    du schreibst:

    "Grundsätzlich ist eine klare Abgrenzung der eigenen Identität in jeder Hinsicht nicht besser oder schlechter als die Haltung von Menschen, die eine fließendere Einstellung und Prägung haben, oder bei denen die sexuelle, romantische oder emotionale Orientierung zu einem Geschlecht nur als eine von mehreren identitätsstiftenden Faktoren erlebt oder in sich als nicht eindeutig erlebt wird."

    in einer schönen und einigermaßen gerechten welt, würde ich dir sofort zustimmen. leider habe ich sehr oft erlebt, das menschen ihre persönliche feigheit oder vorteilsnahme mit genau diesem argument kaschieren.

    und das macht es dann nicht mehr ganz so einfach, wie du es so schön schreibst. und jeder der eben nicht position bezieht, obwohl er es könnte wird freiwillig oder unfreiwillig ein argument der konservativen und macht die welt ein wenig schlechter (insbesondere aber nicht nur für uns). diejenigen die tatsächlich keine eindeutige sexelle identität haben, können nicht anders - kein problem. doch die menge an leuten die mir mit diesem argument in meinem leben gekommen sind .... sorry die mehrzahl davon ist einfach zu feige und outet sich nicht wegen vorteilen etc. - krasses beispiel fussball.

    jeder von uns hat das recht seine eigenen entscheidungen zu treffen, aber er sollte auch bedenken, das jede dieser entscheidungen andere beeinflussen. heutzutage wird mir der erste teil die individuelle freiheit betreffend etwas überbetont.
    kurz: vielfalt finde ich auch toll, etwas mehr ehrlichkeit wäre ebenso gut.
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#73 falken42
  • 14.07.2016, 18:31h
  • Antwort auf #63 von Gutmensch
  • " Also wenn zwei Schwule eine romantische Beziehung führen, ist das für dich nicht wirklich echt? Kommt da nicht deine eigene unterdrückte Homophobie zum Vorschein, wenn du denkst dass Schwule das nicht können?" - zitat von dir

    nö, das gegenteil. ich freue mich für jeden der liebt und/oder geliebt wird. ich bin aber der überzeugung das eine ehe nichts mit einer romantischen beziehung zu tun hat (auch wenn die partner sich das schön reden) sondern ein konstrukt der herrschenden ist, um die menschen mit kleinen sozialen strukturen die ihre eitelkeit kanalisieren und egoismus fördern, besser bzw. leichter zu beherrschen.

    wenn es bloss darum gehen würde, das zwei menschen sich lieben, gratulieren alle und fertig. es wäre kein weiteres konstrukt nötig.
    und da ich das schon so gesehen habe, als an eine ehe zwischen männern noch nicht mal ansatzweise zu denken war, glaube ich nicht an eine versteckte homophobie in meinem innern.

    mein spott bezog sich nicht auf schwul im "ehe spielen" sondern an den unbedingten willen der protagonisten die heterosexuelle welt zu kopieren.
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#74 LarsAnonym
  • 14.07.2016, 18:49h
  • Antwort auf #68 von Gutmensch
  • "Interessanterweise ist der "Gewöhnungseffekt" bei einer Ehe wisssenschaftlich wiederlegt. "

    Pardon, da habe ich mich zu einfach ausgedrückt. Die biochemische Phase der Verliebtheit zwischen zwei Personen ist zeitlich begrenzt - was nicht heißt, dass es danach kein Begehren und keine lustvolle Sexualität gibt, sie wird nur anders hergestellt oder verändert ihre Qualität.

    Dass Schwule das nicht können, ist ein Vorurteil, was daher kommt, dass es früher selten die Möglichkeit gab, eine Partnerschaft mit allen Facetten und Phasen auszuleben, wozu auch oft gehört, als Paar in der Gesellschaft Aufgaben zu übernehmen, bzw. Aufgaben unter sich aufzuteilen und sich zu ver-sorgen.

    Allerdings denke ich, dass auch Singles (egal ob Hetero oder Homo) neben sexuellen Beziehungen gern einen Bereich in ihrem Leben finden, wo sie diesen anderen Aspekt von Liebe und Beziehung "ausleben", z.B. durch ein starkes soziales Engagement, in Freundschaften, in erfüllenden Aufgaben. Oder duch das Moedell der "offenen" Beziehung. Für jemanden verbindlich "da" zu sein, (Szene, Gesellschaft, Familie, Partner) ist auf jeden Fall auch für ungebundene, "wilde" Männer (um den Ausgangspunkt der Diskussion nicht zu vergessen) sinnstiftend.
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#75 GutmenschProfil
  • 14.07.2016, 18:58hSt. Gallen
  • Antwort auf #73 von falken42
  • Also welche Mächtigen unterdrücken wen genau durch eine Ehe? Und wieso fördert die Ehe Egoismus und Eitelkeit?

    Man weiss nur dass die meisten Menschen durch eine Ehe glücklicher werden.

    Wie kopiert man denn eine Heterosexuelle Welt? Das einzige Beispiel, wo ein Schwuler sich verbiegt oder die Heterowelt imitiert ist wenn er tatsächlich eine heterosexuelle Beziehung eingeht.
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#76 falken42
  • 14.07.2016, 19:26h
  • Antwort auf #75 von Gutmensch
  • nun wenn "man weiss ...", dann ist ja jede argumentation überflüssig.

    beobachte deine bekannten, ihre hochzeiten und scheidungen, ihren alltag und insbesondere die wirkung auf ihre kinder.
    dann schau dir an, wie sich der themenkanon, mit dem sich die ehepartner beschäftigen verändert, mach das ganze über mehrere jahrzehnte bis zum jeweiligen ende der von dir beobachteten ehen und dann reden wir über "man weiss...".
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#77 TheDadProfil
  • 14.07.2016, 20:25hHannover
  • Antwort auf #70 von wiking77
  • """... würde ich nun künstlich in Schnappatmung verfallen, könnte ich sagen: nicht einmal die Kindermärchen sind ihm heilig!""..

    Atheisten ist NICHTS "heilig" !

    Ziel erreicht..

    ""sich an einem Kulturgut, wie die Märchen derart zu vergreifen,""..

    Kulturgut ?

    Schauergeschichten um Kinder zu erschrecken, gespickt mit Heteronormativität, und dem "Prinzen" der am Ende die schöne Prinzessin kriegt..

    Niemand braucht so einen Schwachsinn, es sei denn man will Kinder in eine Rolle pressen, die einem äußerem Geschlecht, und einer vermuteten Sexuellen Identität entspricht..

    Zweigeschlechtliches, heteronormatives Training..

    Doch schon wenn die Omma dem schwulem Enkel derlei erzählt, und der Enkel den Prinzen anhimmelt, anstelle Schneewittchen aus dem Glassarg zu befreien, funktioniert der Schwachsinn nicht mehr..

    ""in dem man sie auf den Index setzen will. Hat das nicht etwas zutiefst antiliberales, ja klerikal-inquisitorisches an sich?""..

    Jepp..
    Analog bin ich für die Freigabe von Pornographie ab 12, und das Verbot, daß Eltern allein die Schlafzimmer ihrer Kinder betreten..
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#78 wiking77
#79 LarsAnonym
  • 14.07.2016, 22:31h
  • Antwort auf #72 von falken42
  • " ich bin aber nicht ganz deiner meinung,sry."

    Kein Problem. Deshalb dskutieren wir hier ja :-)

    "leider habe ich sehr oft erlebt, das menschen ihre persönliche feigheit oder vorteilsnahme mit genau diesem argument kaschieren."

    Das mag ja sein, aber ich bin immer vorsichtig, die Motivationen anderer aus der eigenen Perspektive zu deuten. Viele Hürden, die man selbst relativ leicht überwindet, sind für andere unvorstellbar schwer und umgekehrt. Manche Menschen sind für ein schwules Leben oder Heteroleben von ihrer Wesensart und Sozialisaton her besser geegnet als andere. Ein Familienmensch, der fußballbegabt ist, hat da sicher mehr Probleme, als jemand, der Bauchtanz gut kann und froh ist, seine Muschpoke auf Abstand halten zu können.

    Ich finde, man sollte möglichst Kontakt halten und den Leuten die Zeit lassen, die sie brauchen, dann werden sie auch in ihrem (möglicherweise) konservativen Umfeld mehr bewegen, als man denkt.
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#80 GutmenschProfil
#81 falken42
  • 15.07.2016, 10:04h
  • Antwort auf #79 von Lars
  • tja und wieviel zeit willst du ihnen dann lassen, tage, monate, jahre jahrzehnte - ihr und dein ganzes leben?
    es mag ein schöner ansatz sein und nobel klingen, führt jedoch häufig dazu, das du als kuriosität betrachtet wirst und kein hetero ein motivation sieht, sich zu ändern. mit etwas glück lassen sie dich in ruhe (weil sie dich kennen, resp. mögen) und lynchen den unbekannten nachbarn.
    du stehst daneben und sagst "die wollen doch nur spielen - und brauchen noch zeit....."
    da hört sichs schon nicht mehr so nobel und schön an, oder?
    jeder der nicht in die klapse gehört, weiss in vielen dinge heute was richtig ist und was er zu tun hätte. das er es nicht tut, liegt nicht daran, das er es nicht weiss oder zeit braucht, es liegt i.d.R. an seinem Egoismus, mangelndem Mut und solchen Sachen. Da kommst du mit Geduld nicht weiter. der mitläufernazi, wird sich bessern - ja , aber nur wenn die gesamte kuhherde in eine andere richtung schwenkt, da läuft er dann mit. die fortschritte in den schwulenrechten sind nicht mit geduld anbiederung gekommen, sondern mit leid und mut.
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#82 LarsAnonym
  • 15.07.2016, 21:32h
  • Antwort auf #81 von falken42
  • "die fortschritte in den schwulenrechten sind nicht mit geduld anbiederung gekommen, sondern mit leid und mut."

    Geduld ist etwas anderes als Anbiederung und hat auch etwas mit Leidensfähigkeit zu tun.

    Noch einmal: Ich bin sehr vorsichtig, über andere ein Urteil abzugeben, wie weit sie in ihrem Umfeld gehen wollen und können. Homophoboe ist ein altes, tiefvewurzeltes Phänomen in sehr vielen mächtigen Kulturen. Der praktische (nicht nur juristische) Abbau von homophoben Gewohnheiten und Stereotypen ist ein zivilisatorisches Jahrhundert(e)werk, leider, aber auc ein notwendiges. Man kann sich da an der Frauenemanzipation orientieren, die auch einen langen Weg zurücklegen musste und muss. Das klingt jetzt resignativ, aber ich finde es normal, dass man sich auch Ziele setzt, die über die eigene, beschränkte Lebenszeit hinausreichen.

    Ich verstehe Deinen Impetus, jetzt und sofort und für Dich möglichst viel zu ändern, und lasse mich davon gerne hin und wieder antreiben, aber mich ermüden diese ewigen Gegenüberstellungen, die einfach zwei Seiten einer Medaille darstellen. Wir sollten aufhören, uns gewohnheitsmäßig gegenseitig in die Pfanne zu hauen und abzuwerten, nur weil wir auch innerhalb der Community unterscheidlich ticken.

    Eine Geschichte der schwulen Emanzipationsbewegung, veröffentlicht vom "Schwulen Museum" in Berlin trägt den Untertitel: "Selbstbehauptung und Beharrlichkeit". Das scheint mir ein guter gemeinsamer Nenner.

    Sorry, ist wieder ein grundsätzlicher und fast philosophischer Ansatz bei einem so leichten Thema, es ist aber nun mal meine Haltung zu diesen Fragen und soll keine Bremse für mutige Queer-Aktivisten sein, die ihre Kräfte richtig einschätzen können.

    P.S.: Es wäre es interessant gewesen, nicht dem Bösewicht, sondern dem Helden Tarzan eine Nicht-heteronormative Sexualität oder Anklänge daran zu verleihen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das Testpublikum da so irritiert gewesen wäre.
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