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Kommentare zu:
Medaillenregen für Team LGBTI


#1 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 22.08.2016, 13:12h
  • Einerseits wundervolle Nachrichten

    Andererseits:
    Bei 11.458 Teilnehmer_innen und einer vorsichtig geschätzten Quote von 5% hätten es wohl eher 573 LGBTI-Sportler_innen, also mehr als 10x soviel wie die Zahl der Geouteten, sein müssen.

    Waren es ja vielleicht auch.

    Ob eine Zeit kommen wird, in der sich alle ohne Furcht und mit Stolz outen können?
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#2 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 13:47h
  • Gold, Silber und Bronze beim 800-Meter-Lauf-Finale der "Frauen" bei den Olympischen Spielen 2016 in Rio de Janeiro gingen, wie das folgende Video zeigt, komplett an "Athletinnen", die entweder intersexuell oder hyperandrogen sind, d. h. an "Athletinnen" mit männlichem Testosteronspiegel. Die Athletinnen mit Testosteronspiegel im weiblichen Normalbereich hatten für alle Zuschauer offensichtlich erkennbar keine faire Chance gegen die Intersexuellen und Hyperandrogenen.

    www.youtube.com/watch?v=7BFhcwk4ryM

    Caster Semenya ist biologisch weder Frau noch Mann. Sie ist intersexuell, was eigentlich kein Geheimnis ist. Sie hat eine männliche Stimme, ein markant männliches Gesicht, eine markant männliche Köperform, innen liegende Hoden, keine Gebärmutter und keine Eierstöcke, aber eine Vagina. Durch die innen liegenden Hoden hat sie einen männlichen Testosteronspiegel und damit einen höheren Anteil an für den 800-Meter-Lauf wertvoller Muskelmasse, mehr Sauerstoffaufnahme und weitere extreme körperliche Vorteile gegenüber Teilnehmerinnen mit einem Testosteronspiegel, der im weiblichen Normalbereich liegt. Zwar kann Caster Semenya nichts für ihre Intersexualität ansich, aber sie hat wegen ihres männlichen Testosteronspiegels nunmal einen extrem großen Vorteil gegenüber allen Teilnehmerinnen mit Testosteronspiegel im weiblichen Normalbereich, den man durchaus als unfair bezeichnen kann.

    Bis vor einiger Zeit musste Caster Semenya Medikamente einnehmen, die ihren Testosteronspiegel nach unten in den Normalbereich des Weiblichen drückte. Daraufhin brachen ihre Leistungen ein. Nach einer Entscheidung des Sportgesrichtshofs CAS durften alle intersexuellen und hyperandrogenen "Athletinnen" im 800-Meter-Lauf ohne testosterondrückende Medikamente, d. h. mit männlichem Testosteronspiegel an den olympischen 800-Meter-Lauf-Wettkämpfen der Frauen teilnehmen. Ihre Leistungen explodierten wieder. Das Resultat am Ende: Platz 1, 2 und 3 für die intersexuellen bzw. hyperandrogenen Athletinnen mit männlichem Testosteronspiegel.

    Es gibt einen Grund, warum Männer und Frauen getrennte sportliche Wettkämpfe abhalten. Und dieser Grund heißt Testosteron, verbunden mit den Vorteilen des männlichen Körpers in Sportwettkämpfen. Männer können schneller laufen, weiter werfen, weiter stoßen, weiter springen, höher springen, haben mehr Ausdauer, mehr Muskelmasse, mehr Sauerstoffaufnahme, haben dank Testosteron in praktisch allen Aspekten extreme Vorteile gegenüber Frauen.

    Meine persönliche Meinung ist, und der 800-Meter-Lauf in Rio hat das eindrucksvoll gezeigt, dass es UNFAIR ist, wenn intersexuelle Athleten mit einem männlichen Testosteronspiegel an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen, weil dadurch keine annähernd gleichen Voraussetzungen für einen fairen Wettkampf gegeben sind. Frauen mit normal-weiblichem Testosteronspiegel haben gegen Athleten mit männlichem Testosteronspiegel keine Chance.

    Hier ist übrigens ein Interview mit Caster Semenya:

    www.youtube.com/watch?v=Hvg50P4FwTk
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#3 AusdauerAnonym
  • 22.08.2016, 14:12h
  • Antwort auf #2 von Athlete
  • Bei der Ultraausdauer nähern sich die Zeiten der Frauen und Männer wieder deutlich mehr an. Beim Weltrekord des Deca Ultratriathlons (10-fach Triathlon) ist die Zeit der Frau besser als die des Mannes:

    Astrid Benöhr (1999): 187:18:37 (7,80 d)
    Fabrice Lucas (1997): 192:08:26 (8,01 d)
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#4 LorenProfil
#5 WeltrekordAnonym
  • 22.08.2016, 15:14h
  • Antwort auf #3 von Ausdauer
  • Ein paar aktuelle Weltrekorde, die die unterschiedliche Leistungsfähigkeit von Männern und Frauen im Sport belegen:

    100-Meter-Lauf (Männer): 9,58 s
    100-Meter-Lauf (Frauen): 10,49 s

    Unterschied: 9 %

    200-Meter-Lauf (Männer): 19,19 s
    200-Meter-Lauf (Frauen): 21,34 s

    Unterschied: 11 %

    400-Meter-Lauf (Männer): 43,03 s
    400-Meter-Lauf (Frauen): 47,60 s

    Unterschied: 11 %

    800-Meter-Lauf (Männer): 1:40,91
    800-Meter-Lauf (Frauen): 1:53,28

    Unterschied: 12 %

    10.000-Meter-Lauf (Männer): 26:17,54
    10.000-Meter-Lauf (Frauen): 29:17,45

    Unterschied: 11 %

    Speerwurf (Männer): 98,48 m
    Speerwurf (Frauen): 72,28 m

    Unterschied: 36 % (eigentlich noch ein wenig größer, denn der Männerspeer ist ein wenig schwerer als der Frauenspeer)

    Hammerwurf (Männer): 86,74 m
    Hammerwurf (Frauen): 82,29 m

    Unterschied: 5 % (eigentlich um ein Vielfaches größer, denn der Männerhammer ist fast doppelt so schwer wie der Frauenhammer)

    Kugelstoßen (Männer): 23,12 m
    Kugelstoßen (Frauen): 22,63 m

    Unterschied: 2 % (eigentlich um ein Vielfaches größer, denn die Männerkugel ist fast doppelt so schwer wie der Frauenkugel)

    Weitsprung (Männer): 8,95 m
    Weitsprung (Frauen): 7,52 m

    Unterschied: 19 %

    Hochsprung (Männer): 2,45 m
    Hochsprung (Frauen): 2,09 m

    Unterschied: 17 %

    Es zeigt sich also, dass bei Laufdisziplinen, sowohl im Sprint als auch Ausdauer, der Leistungsunterschied zwischen Männern und Frauen ziemlich konstant zwischen 9 bis 12 % liegt. Bei Sprungdisziplinen liegt der Unterschied ziemlich konstant zwischen 16 und 20%. Bei Wurfdisziplinen ist der Unterschied sogar noch viel größer.

    Was unterscheidet Männer und Frauen? Muskelmasse, Lungenkapazität, Herzkapazität, Sauerstoffaufnahme. Wodurch werden diese Unterschiede in erster Linie hervorgerufen? Testosteron.

    Man kann also nicht behaupten, dass Menschen mit einem männlichen Testosteronspiegel (Testosteronwert im medizinisch männlichen Normalbereich) auch nur annähernd ähnliche Voraussetzungen haben wie Menschen mit einem weiblichen Testosteronspiegel (Testosteronwert im medizinisch weiblichen Normalbereich).
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#6 GutmenschProfil
  • 22.08.2016, 15:19hSt. Gallen
  • Antwort auf #2 von Athlete
  • Es stimmt, dass intersexuelle Frauen in gewissen Sportarten einen Vorteil haben, ich halte das aber nicht für unfair. Bei einem Wettkampf schaut man auf die Chromosomen, und somit sind das nunmal Frauen, auch wenn sie gewisse "maskuline" Eigenschaften haben.

    Letzlich ist jeder Olympiasieg eine Mischung aus harter Arbeit und Genetik. In jeder Sportart sind gewisse Körpereigenschaften vorteilhaft. Turner sind klein und grazil, Gewichtsheber weniger. Phelps profitiert von seinen grossen Händen beim Schwimmen. Solange nicht geschummelt wird, gehören solche genetischen Unterschiede nunmal dazu, das gilt auch für Intersexuelle.

    Aber ich frage mich, ob es in dem Zusammenhang sinnvoll ist, von "Team LGBTI" zu sprechen. Soweit ich weiss waren ja noch andere Medaillengewinnerinnen intersexuell, im Artikel wird aber nur Semenya erwähnt, weil sie lesbisch ist. Sind die also auch mitgerechnet oder nicht? Es wäre wohl einfacher, von "Team LGBT" zu sprechen und Intersexuelle nicht mitzuzählen. Es ist ja auch nicht ganz dasselbe.
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#7 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 15:23hHannover
  • Das oberste Bild im Artikel ist nicht Tom Daley..

    Und gehört nicht auch das Deutsche Damen-Fußball-Team in die Riege der Medaillen-Gewinner*innen ?
    Ist dort plötzlich keine der Spielerinnen mehr out ?

    Ansonsten herzliche Glückwünsche an alle Medaillen-Gewinner*innen aus dem Team LGBTI..
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#8 AusdauerAnonym
#9 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 16:00h
  • Antwort auf #6 von Gutmensch
  • Beim Wettkampf schaut man nicht nur auf die Chromosomen, sondern auch auf die Blutwerte. Nicht ohne Grund gibt es Doping-Tests. Auch das Spritzen von Testosteron ist Doping und nicht erlaubt, weil es sich bei Testosteron um eine leistungssteigernde Substanz handelt, die den Wettbewerb unfair machen würde.

    Wer also intersexuell ist und wegen innen liegenden Hoden männliche Testosteronwerte aufweist, sollte aus Fairnessgründen nicht an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen.

    Viele Profischwimmer haben große Hände und Füße. Aber Testosteron ist ein viel größerer Faktor, weil Testosteron den Körper in vielerlei Hinsicht wesentlich leistungsfähiger macht, angefangen von Muskulatur bis hin zu Sauerstoffaufnahme.

    Jemand, der intersexuell ist, ist per Definition biologisch weder Frau noch Mann. Wenn also jemand weder Frau noch Mann ist, aber eher männliche als weibliche Testosteroneerte aufweist, dann sollte er nicht an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen.

    Caster Semenya könnte auch nur vorgeben sich als Frau zu identifizieren, um in Frauenwettkämpfen ihren männlichen Testosteronspiegel, ihre männliche Muskelmasse und ihre männliche Sauerstoffaufnahme auszunutzen, um mit diesem unfairen Vorteil immer zu gewinnen. Sie bräuchte in Wettkämpfen nichtmal 100 % geben um zu gewinnen. Der 800 Meter Lauf von Caster Semenya in Rio sah eher wie Joggen aus. Vielleicht hat sie bewusst Tempo rausgenommen, weil eine Sperre nach einem Fabelweltrekord dann noch wahrscheinlicher gewesen wäre, und es dann noch mehr öffentliche Kritik an ihrer Teilnahme an Frauenwettbewerben gegeben hätte. Während die klar weiblichen Athletinnen nach Überqueren der Ziellinie erschöpft, völlig platt und in Interviews danach völlig außer Atem waren, schien Caster Semenya jedenfalls überhaupt nicht erschöpft oder außer Atem zu sein.

    Ich bleibe dabei, der Testosteronunterschied ist ein zu gewichtiger Faktor und führt zu einer zu großen Wettbewerbsverzerrung, die den Wettbewerb unfair macht. Man solte eine andere Lösung finden. Mit diesen Testosteronwerten sollte man nicht an Frauenwettbewerben teilnehmen dürfen.
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#10 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 16:20h
  • Antwort auf #8 von Ausdauer
  • Du glaubst doch nicht wirklich ernsthaft, dass Frauen in Ausdauersportarten eine faire Chance gegen Männer haben, oder?

    Dein Beispiel von diesem Ultratriathlon zeigt doch schon anhand der Laufzeit von mehreren Tagen, dass da andere Aspekte eine Rolle gespielt haben. Was ist zum Beispiel mit Schlafen? Ich glaube kaum, dass man sieben Tage 24 Stunden lang jeweils sportlich durchpowern kann ohne Schlaf.

    In allen Ausdauersportarten, angefangen von 800 Meter Lauf, über 10.000 Meter, Marathon bis hin zu Triathlon dominieren die Männer die Frauen wegen ihres Testosteronspiegels klar und deutlich. Deswegen gibt es ja getrennte Männer- und Frauenwettbewerbe, weil ansonsten immer Männer gewinnen würden, denn aus einer großen gemischtgeschlechtlichen Gruppe von hart trainierenden Spitzenathleten wird sich immer mindestens ein Mann gegenüber allen Frauen durchsetzen. Dank Testosteron. Alle Weltrekorde würden dann sehr deutlich von Männern gehalten werden.

    Die Leistung von Caster Semenya ist, gemessen an ihrem männlichen Testosteronspiegel, noch nichtmals als spitzenmäßig einzuschätzen. Unter Männern würde sie mit der Zeit keinen Blumentopf gewinnen, aber wie gesagt, vielleicht läuft sie auch absichtlich langsamer als sie eigentlich könnte. Auffällig ist jedemfalls, dass sie die ersten 600 Meter mit den Frauen mitjoggt und dann auf den letzten 200 Meter das Tempo deutlich erhöht. Sie muss ja nur als erste ins Ziel kommen, eine Verbesserung des Weltrekords um mehrere Sekunden würde ihr ja schaden, da man sie dann mit Sicherheit ausschließen würde von zukünftigen Frauenwettbewerben, weil die Leistung dann zu offensichtlich männlich wäre.
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#11 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 17:00hHannover
  • Antwort auf #9 von Athlete
  • ""Wer also intersexuell ist und wegen innen liegenden Hoden männliche Testosteronwerte aufweist, sollte aus Fairnessgründen nicht an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen.""..

    Weil ?
    Laute wie Du den Menschen dann immer noch ungeniert ein Geschlecht zuweisen können, dem sie nicht angehören ?

    Ein Intersexueller Mensch* deren Genetik eindeutig "weiblich" ist, die sich als Frau empfindet und beschreibt, und die unter ihren "uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen" vielleicht auch leidet, das "Vorhandensein" von "innenliegenden Hoden" zum Vorwurf zu machen, kommt schon der Forderung nach "frühzeitgen operativen Angleichungen" gleich, nach denen ganz eindeutig und unabdingbare Zweigschlechtlichkeit gelebt werden muß, und alles andere dazwischenliegende als "unsportlich" beschreiben, ausgemerzt werden soll..

    ""Caster Semenya könnte auch nur vorgeben sich als Frau zu identifizieren,"".

    Anderen Menschen ihre Identität abzusprechen ist das "übliche Argument"..
    Bloß wenig hilfreich..
    Denn eine Überprüfung durch die entsprechenden Gremien des IOK hat stattgefunden, die Teilnahme wurde für zulässig befunden..
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#12 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 17:24h
  • Die Sache wird sich eh klären. Nämlich dann, wenn nur noch hyperandrogene Frauen mit männlichem Testosteronspiegel Frauenwettkämpfe gewinnen. Der 800 Meter Lauf von Rio war nur ein Vorgeschmack darauf, was ohne Testosteronschranke in Frauenwettbewerben zukünftig noch auf uns zukäme.

    Es war jedenfalls kein Zufall, dass im Frauenlauf, die drei mit männlichem Testosteronspiegel die ersten drei Plätze und die fünf mit weiblichem Testosteronspiegel die letzten fünf Plätze belegt haben. Es war auch kein Zufall, dass die Leistungen aller drei Medaillengewinner einbrach, als sie Testosteronblocker nehmen mussten um ihr Testosteron knapp unter die für Frauen medizinisch definierte Obergrenze des Testosteronnormalbereichs zu drücken und es war kein Zufall, dass nach dem Stopp der Testosteronblockereinnahme bei allen drei Athleten die Leistungen wieder explodierten. Daran sieht man welch enormen Einfluss Testosteron auf die sportliche Leistung hat. Hätten die drei Medaillengewinner Testosteronblocker weiterhin nehmen müssen, wären sie weit hinten gelandet. Ihre Medaillen haben sie somit ihren Hoden und ihrem abnorm hohen, männlichen testosteronspiehel zu verdanken.

    Intersexuelle sind biologisch weder Mann noch Frau, sondern dazwischen. Aus diesem Grund ist es unfair diejenigen Intersexuellen mit männlichem Testosteronspiegel bei Frauenwettbewerben starten zu lassen, wo sie mit ihrem Testosteron einen so großen Vorteil haben, dass alle anderen Teilnehmerinnen auch bei härtestem Training keine Chance gegen die Intersexuellen haben.

    Das Disliken meiner Kommentare hier zeigt, dass viele aus der LGBTI Community der Fairness in Sportwettkämpfen kein angemessenes Gewicht geben. Sachlichkeit wird hier geringgeschätzt. Stattdessen werden meine Kommentare fälschlicherweise von euch wie ein Angriff auf die LGBTI Community interpretiert. Ich habe hier immer nur sachlich und objektiv argumentiert.
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#13 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 17:29hHannover
  • Antwort auf #12 von Athlete
  • ""Das Disliken meiner Kommentare hier zeigt, dass viele aus der LGBTI Community der Fairness in Sportwettkämpfen kein angemessenes Gewicht geben.""..

    Wo bleibt eigentlich bei dieser ""Fairness in Sportwettkämpfen"" Deine Fairness gegenüber den Menschen, die Du hier als "inkopatibel" dislikest ?

    Kommt dann jetzt endlich die "Forderung" nach einer "eigenen Kategorie" in "eigenen Spielen" ?
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#14 PfoteAnonym
  • 22.08.2016, 17:52h
  • Antwort auf #12 von Athlete
  • Mann, Mann, Mann, Du hast echte Probleme. Es ist natürlich auch furchtbar ungerecht, dass Medaillen im Basketball nur von Männern gewonnen werden, die deutlich über 1,90m, die meisten sogar über 2m oder noch größer sind.

    Ich heule für alle unter 1,80, die bei Basketball nie etwas gewinnen werden, obwohl sie Hoden haben.

    Man merkt sehr deutlich, dass der Sport für Dich nur ein Vorwand ist, um dieses intersexuelle Wesen von der Bildfläche verschwinden zu lassen. Ich habe in den letzten Tagen viele Kommentare zur diesem Thema gelesen, interessanterweise schreien viele von denen am Lautesten, die in anderen Diskussionen lautstark nach einer binären Geschlechterdefinition rufen. Das entlarvt vieles.
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#15 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 17:55h
  • Antwort auf #11 von TheDad
  • ich weise niemandem ungeniert ein Geschlecht zu.

    du tust so als ob die xx chromosome und die selbstidentifikation einer athletin als weiblich höher zu gewichten seien als ihr männlicher testosteronspiehel und die fairness im wettbewerb.

    Fakt ist, dass der männliche Testosteronspiegel ihr einen unfairen Vorteil gibt und die Wettbewerbsfairness dabei verlorengeht. Da kannst du noch soviel anderes hervorbringen, an diesem Fakt kannst du nicht rütteln.

    Niemand macht Intersexuellen einen Vorwurf für innenliegende Hoden. Es geht hier nur darum, ob die wettbewerbsvoraussetzungen fair sind. und dass sind sie nicht, wenn intersexuelle mit männlichem testosteronspiegel bei frauenwettbewerben teilnehmen dürfen, weil die nicht intersexuellen frauen dann praktisch keine Chance mehr haben.

    Niemand will ihre Hoden operativ entfernen, aber wenn sie an frauenwettbewerben teilnehmen will, dann sollte sie als voraussetzung dafür auch weibliche Testosteronwerte aufweisen können, männliche Testosteronwerte geben ihr nämlich einen unfairen Leistungsbonus. und das geht auch ohne hodenentfernung mit testosteronblockern. Doch weil sie mit weiblichen Hormonwerten nicht mit den besten anderen Athletinnen mithalten kann, hat Caster Semenya, gegen die Einnahme von Testosteronblockern als Voraussetzung für ihre Teilnahme an Frauenwettbewerben geklagt, und dieser Klage wurde stattgegeben. Meiner Ansicht nach ein Fehlurteil, denn nun konnte Caster Semenya dank männlichen Testosteronwerten mit Leichtigkeit und mehreren Sekunden Vorsprung zum Olympiasieg joggen, und ihren unfairen Hormonvorteil ausnutzen.

    ich habe caster semenya ihre weibliche identität nicht abgesprochen. ich habe nur gesagt, dass es auch sein KÖNNTE (aber nicht muss), dass sie aus gier nach sportlichem erfolg, medaillen, ruhm und Geld vorgibt sich als Frau zu identifizeren, weil sie weiß, dass sie in frauenwettbewerben einen unfairen vorteil gegenüber der konkurrenz hat. Ihr sportlicher Erfolg steht und fällt mit ihren männlichen Hormonwerten. Sie hätte keine Chance gegen die weibliche Spitzensportkonkurrenz, wenn sie auch nur annähern die weiblichen Testosteronwerte ihrer Konkurrenz hätte. Das hat sich gezeigt, als sie bis vor einiger zeit noch die Testosteronblocker einnehmen musste, um an frauenwettbewerben teilnehmen zu dürfen.

    Dass du Fairness im Sport nicht wichtig findest, hast du mit deinem Kommentar jedenfalls eindrucksvoll bewiesen.
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#16 AFD-WatchAnonym
  • 22.08.2016, 18:07h
  • Antwort auf #12 von Athlete
  • Ich finde es interessant, wie stark man Intersexualität im Zusammenhang mit Sport gewichtet, wie sehr man von Unfairness spricht und welchen Wirbel man veranstaltet. Bloß genau drauf schauen und untersuchen.
    Im wahren Leben hingegen wird nicht soviel wert drauf gelegt. Im Gegenteil, da wird das Thema ignoriert und müssen sich gegen ihren Willen kategorisieren lassen, so wie es gerade passt. Wo bleibt da die Fairness?
    "Intersexuelle sind biologisch weder Mann noch Frau, sondern dazwischen." Das sehen die Behörden anders, wenn Intersexuelle dies anerkannt bekommen wollen.
    Komisch, da schert man sich einen Dreck darum.
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#17 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 18:13h
  • Antwort auf #13 von TheDad
  • Ich dachte du bist derjenige, der mit einer eigenen Kategorie in eigenen Spielen kommen wird, weil du doch das Zweigeschlechtlichkeitssystem im Sport abschaffen willst.

    Ich will, dass weiterhin Männer und Frauen getrennt voneinander ihre Wettkämpfe abhalten, und zwar genau dort, wo Männer wegen ihrem Testosteronspiegel den Frauen überlegen sind, wie etwa beim Laufen. Intersexuelle sollten sich entscheiden dürfen ob sie bei den Männern oder bei den Frauen antreten wollen. Will ein intersexueller Mensch bei den Frauen antreten, so soll er weibliche Testosteronwerte während des Wettkampfes vorweisen können, damit die Vergleichbarkeit der Leistungen in Frauenwettbewerben und somit die Fairness gewahrt bleibt. Wie der intersexuelle Mensch zu weiblichen Testosteronwerten dann kommt, soll er frei entscheiden können. So stell ich mir das vor, denn für mich hat hier die Fairness im Wettbewerb ein höheres Gewicht als die "Zumutung" für Intersexuelle, die an Frauenwettbewerben teilnehmen wollen, für weibliche Testosteronwerte zu sorgen. Mit Testosteronblockern kann man unkompliziert weibliche Testosteronwerte erreichen.

    Dass viele intersexuelle Athleten das aber nicht wollen, zeigt, dass sie auf Teufel komm raus an ihrem unfairen Vorteil männlicher Testosteronwerte in Frauenwettbewerben festhalten wollen.

    Und bei deiner Pseudoforderung nach Fairness gegenüber den Intersexuellen,vergisst du, dass es ja auch noch soetwas wie Fairness gegenüber nicht intersexuellen Frauen geben muss. Wenn alle Starterinnen in Fraienwettbewerben mit weiblichen Testosteronwerten antreten, ist für Fairness gegenpber allen und für Fairness im Wettbewerb gesorgt.
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#18 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 18:21h
  • Antwort auf #14 von Pfote
  • Ich gebe dir recht, es ist nunmal unfair, dass Menschen, die nur 1,45 Meter groß sind, kaum Chancen haben werden Profibasketballer zu werden.

    Während man die Körpergröße von Menschen aber wohl kaum ändern kann, kann man die Hormonwerte von Menschen sehr wohl ändern. Ich habe noch nie von einem Basketballer gehört der Körpergroßendoping betrieben hat, sehr wohl aber von Leichtathleten, die Testosterondoping betrieben haben.

    Hier geht es um Intersexuelle, die mit männlichen Testosteronwerten an Frauenwettbewerben teilnehmen wollen. Das wäre unfair und fair wäre es, wenn sie durch Einnahme von Blockern ihre testosteronwerte auf weibliches Niveau bringen, bevor sie an Frauenwettbewerben teilnehmen. Das geht!

    ich rufe nicht nach binärer Geschlechterdefinition, sondern nach Fairness im Sportwettbewerb.
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#19 PfoteAnonym
  • 22.08.2016, 18:36h
  • Antwort auf #18 von Athlete
  • Menschen biologisch zu verändern, damit sie an Wettkämpfen teilnehmen können, ist etwas, das ich noch nicht einmal denken möchte.

    Man kann übrigens sehr wohl aus Unterschenkeln und Oberschenkeln jeweils ein paar Zentimeter rausnehmen und der Mensch wird entsprechend kleiner.

    Vielleicht merkst Du anhand dieses Beispiels, wie gnadenlos Du mit Deinem vorgeschobenen Fairnessbegriff den Menschen Caster Semenya unterpflügst.

    Und noch ein Denkansatz: Überlege mal was wäre, wenn es nicht 2016 sondern medizinisch gesehen 1924 wäre. Die medizinischen Möglichkeiten, die Du anführst, exisitierten doch nicht und Caster Semenya wäre ohne Diskussion als Frau durchgegangen. Unfair?
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#20 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 18:40h
  • Antwort auf #16 von AFD-Watch
  • Naja, es ist doch wohl logisch, dass es Wirbel verursacht, wenn drei von acht Finalteilnehmerinnen intersexuell mit männlichen Hormonwerten der Konkurrenz davonlaufen und alle Medaillen abräumen, obwohl intersexuelle nur einen geringen anteil an der bevölkerung ausmachen. Da stellt sich dann sehr wohl die Frage ob es fair ist, dass intersexuelle mit männlichen testosteronwerten an frauenwettbewerben teilnehmen dürfen, wenn man weiß, dass testosteron sehr stark leistungssteigernd wirkt. Frauen haben normalerweise nur einen bruchteil des testosterons im blut, was männer an testosteron im blut haben.

    Hier geht es darum, dass intersexuelle eine minderheit sind, die gesellschaftlich diskriminiert wird, ohne frage. ich verachte diskriminierung von intersexuellen menschen. Es ist in meinen Augen aber keine Diskriminierung von intersexuellen Menschen im Sport zu verlangen, einen weiblichen Testosteronwert vorweisen zu müssen, wenn sie an frauenwettbewerben teilnehmen wollen. Im Gegenteil wäre es eine Diskriminierung im Sport gegenüber nicht intersexuellen Frauen, wenn intersexuelle athleten mit männlichem testosteronspiegel an frauenwettbewerben teilnehmen dürfen und der Konkurrenz dank des stark leistungssteigernden testosterons keine Chance lassen.

    Du versuchs gesellschaftliche Diskriminierung mit sportlicher Diskriminierung in einen Topf zu werfen. Das ist aber falsch. Im Sport muss Fairness gegenüber allen UND Fairness im Wettbewerb gleichzeitig gewahrt werden. Und im Fall von intersexuellen ginge das etwa mit hormonblockern. dann könnten intersexuelle an frauenwettbewerben teilnehmen UND die sportliche Fairness, d. h. die Vergleichbarkeit der Leistungen, wäre gewahrt.

    Einige intersexuelle Athleten versuchen aber sich ihren nfairen Hormonvorteil zu erhalten. Und das ist nicht in Ordnung, weil es einfach sportlich unfair gegenüber den nicht intersexuellen athleten ist.
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#21 DannyCologne89Profil
  • 22.08.2016, 18:44hKöln
  • Wir sollten als eigenes Team antreten genau wie die Flüchtlinge. Wäre doch ein tolles Zeichen gegen Homohass in der Welt...
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#22 Steffen86Anonym
  • 22.08.2016, 18:47h
  • Wenn es vor allem um Körpermerkmale und Hormone geht, wieso werden dann Wettbewerbe nach Geschlecht getrennt statt nach Körpergröße oder Testosteronspiegel?
    Wieso ist Fairness plötzlich da ein Problem, wo eine Frau von Natur aus viel Testosteron hat, aber nicht da, wo ein Mann von Natur aus viel hat?
    Weshalb soll eine Frau ihr Testosteron künstlich senken, wenn sie von Natur aus überdurchschnittlich viel hat, aber ein Mann darf es nicht künstlich erhöhen, wenn er von Natur aus unterdurchschnittlich wenig hat?
    Geht es da wirklich um Fairness oder nicht vielmehr um Vorstellungen von geschlechtlicher (Ab-)Normalität?
  • Antworten » | Direktlink »
#23 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 18:51hHannover
  • Antwort auf #15 von Athlete
  • ""ich weise niemandem ungeniert ein Geschlecht zu.""..

    Denkst Du ?
    Weil Du zig-mal eingefügt hast, das Intersexuelle ""weder Mann noch Frau"" sind ?

    Aber bei den Frauen dürfen sie schon mal auf gar keinen Fall mit machen..

    Was bleibt denn dann noch in Deiner Zweigeschlechtlichen Welt-Sicht ?

    ""Dass du Fairness im Sport nicht wichtig findest, hast du mit deinem Kommentar jedenfalls eindrucksvoll bewiesen.""..

    Ich habe nirgendwo über "Fairness" fabuliert..
    Ich habe mich dazu gar nicht geäußert..
    Das warst Du..
    Woher nimmst Du also die Unverfrorenheit mir derlei Unsinn zu unterstellen ?

    ""Niemand macht Intersexuellen einen Vorwurf für innenliegende Hoden.""..

    Ach ? Nicht ?

    ""Fakt ist, dass der männliche Testosteronspiegel ihr einen unfairen Vorteil gibt und die Wettbewerbsfairness dabei verlorengeht.""..

    Und ?
    Dieser ""unfaire(n) Vorteil"" gehört dann "umgehend kompensiert" ?
    Am besten durch "Kastration", denn dann ersparte man den Menschen die Deregulation durch NEGATIVES DOPING anhand der Verabreichung von Medikamenten die den "unnatürlich hohen Testosteronspiegel" absenkte ?

    Für diesen Menschen mit dem Namen Caster Semenya ist der Testosteronspiegel aber nicht "unnatürlich hoch", sondern IHR EIGENER Hormon-Spiegel !

    Unterschwellig weißt Du das auch, deshalb sprichst Du ihr ja auch mit dem Vorwurf des "Vorgebens eine Frau zu sein" ihre Identität ab..

    ""Niemand will ihre Hoden operativ entfernen, aber wenn sie an frauenwettbewerben teilnehmen will, dann sollte sie als voraussetzung dafür auch weibliche Testosteronwerte aufweisen können, männliche Testosteronwerte geben ihr nämlich einen unfairen Leistungsbonus.""..

    Ach ? Niemand ?
    Trotzdem ist bei Dir eine Frau nur dann Frau, wenn sie keine Hoden hat..
    Und wenn man sie schon nicht wegschneidet, dann muß man sie wenigstens irgendwie anders "ausschalten"..

    ""und das geht auch ohne hodenentfernung mit testosteronblockern.""..

    Tatsächlich..
    Man kann das vorliegende Hormon-Spiegel-Ergebnis per Tablette beliebig ändern..
    Damit ginge dann zwar neben der Sexualität auch noch gleich das Selbstbestimmungsrecht des Menschen verloren..
    Aber das ist doch ein wirklich kleiner Pries für die Fairness..

    Nun..
    Jeder Mensch hat einen eigenen, und damit einzigartigen Hormon-Spiegel..
    Analog zu dieser Deiner Forderung müßten demnach dann alle Athleten zukünftig Hormon-Spiegel aufweisen die sich bestimmten Spezifikationen beugen, und bei Nicht-Gefallen werden die dann "beliebig korrigiert" ?

    Mithin die gleiche "Idee" die Doping verfolgt, nur mit umgekehrten Vorzeichen..

    Ich bin gegen Doping..
    Weder in die eine, noch in die andere Richtung..
    Wenn Du also derlei möchtest, dann unterzieh Dich selbst gerne einer solchen "Therapie" um so etwas ähnliches wie eine "gefühlte Fairness" zu garantieren..

    Derlei aber von anderen Menschen "einzufordern" ist bestenfalls schlecht durchdacht..
    Bei näherer Betrachtung fallen mir dazu aber auch noch andere Vorwürfe ein, die von "Designer-Sport" bis hin zu Vergewaltigung und Körperverletzung reichen..
    Mit der Olympischen Idee hat das alles dann allerdings auch nichts mehr zu tun..
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#24 FairnessAnonym
  • 22.08.2016, 18:53h
  • Das große Engagement und die Empörung, die hier nicht mal eine Handvoll mutmaßlich Intersexueller im Sport auslösen, wünsche ich mir dort, wo es um die Diskriminierung von tausenden dieser Menschen im Alltag geht.
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#25 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 19:00h
  • Antwort auf #19 von Pfote
  • Deine Argumente sind schiefer als der Turm von Pisa.

    Ich hab noch nie gehört, dass ein Mensch sich verkleinert hat, weil er Basketballer werden möchte.

    Jetzt bin ich mal gespannt wie du Menschen, die Basketballer werden wollen,vergrößern möchtest.

    "Was wäre wenn wir 1924 hätten". Haben wir aber nicht.

    Was wäre wenn wir noch in der Steinzeit leben würden? Dann gäbe es kein Internet, über das du deine schiefen Kommentare verbreiten könntest. Deswegen solltest du jetzt keine Kommentare schreiben dürfen.

    Was wäre wenn der Mond aus Pizza bestehen würde? Deswegen sollten wir jetzt unbedingt einen Pizzaboten ins All schicken, damit er uns ein Stück Pizza vom Mond holt. Merkst selbst wie absurd deine Argumente werden, wenn du nicht mehr logisch argumentieren kannst, gell?

    ich unterplüge niemanden. ich sehe nur dass ihr zwei dinge, die miteinander nichts zu tun haben, in einen topf werft, nämlich die gesellschaftliche diskriminierung und die behandlung von intersexuellen im sport vor dem hintergrund der fairness im wettbewerb.

    Was ist eigentlich mit den nicht intersexuellen frauen im Sport, die einen weiblichen Testosteronspiegel aufweisen. Sollen die es sich zukünftig gefallen lassen in jeder Disziplin keine Chance gegen intersexuelle mit männlichem testosteronspiegel zu haben? ich denke an beide seiten. ohne faire voraussetzungen gibt es keinen fairen sport mehr. ihr denkt nur an intersexuelle und vermischt gesellschaftliche diskriminierung mit sportlichen wettbewerbsaspekten.
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#26 PfoteAnonym
  • 22.08.2016, 19:11h
  • Antwort auf #25 von Athlete
  • Merkst Du eigentlich den Unsinn Deiner Argumentation?

    Was Du bei Basketballern in Punkto Körpergröße akzeptierst, ist bei natürlichem Testosteron plötzlich ein Problem. Weil in Deiner Vorstellung halt eins OK und eins nicht OK ist. Folglich muss die Realität DEINER Vorstellung angepasst werden.

    Olympische Spiele der Neuzeit werden seit 1896 ausgetragen, lange Zeit ohne die Möglichkeit, Testosteronspiegel und Chromosomensätze zu analysieren. Du malst hier ein Bedrohungszenario an die Wand, dass es in Zukunft nur noch intersexuelle Teilnehmerinnen geben würde. Wo waren die denn in der Vergangenheit und wie groß ist das "Problem" wirklich?
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#27 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 19:14hHannover
  • Antwort auf #17 von Athlete
  • ""Ich dachte du bist derjenige, der mit einer eigenen Kategorie in eigenen Spielen kommen wird, weil du doch das Zweigeschlechtlichkeitssystem im Sport abschaffen willst.""..

    Falsch gedacht..
    Denn es gibt gar keinen Grund für "eigene Spiele" wenn man den Gedanken der Gleichberechtigung und Gleichstellung einmal zu Ende "denkt", was vielen hier immer noch nicht gelingt, weil sie in Kategorien "denken"..

    Es gibt auch keine Notwendigkeit für die "Behinderten-Olympiade"..

    ""Ich will, dass weiterhin Männer und Frauen getrennt voneinander ihre Wettkämpfe abhalten,""..

    Ziemlicher Blödsinn..
    Vor allem weil es in immer mehr Sportarten auch gemischte Teams geben kann..

    ""Intersexuelle sollten sich entscheiden dürfen ob sie bei den Männern oder bei den Frauen antreten wollen.""..

    Kuck an..
    Hat Caster Semenya getan..
    Aber dann "paßt" Dir diese Entscheidung einfach mal so nicht..
    Da kann sie ja froh sein daß Du kein Entscheidungsträger bist..

    ""Wie der intersexuelle Mensch zu weiblichen Testosteronwerten dann kommt, soll er frei entscheiden können.""..

    Sprich :
    Die Entscheidung für eine "freiwillige Kastration" wird hiermit "frei gestellt"..
    Ansonsten gibt es halt Zwangs-Doping !

    Wie Menschenfeindlich willst Du hier eigentlich noch auffallen ?

    ""So stell ich mir das vor, denn für mich hat hier die Fairness im Wettbewerb ein höheres Gewicht als die "Zumutung" für Intersexuelle, die an Frauenwettbewerben teilnehmen wollen, für weibliche Testosteronwerte zu sorgen.""..

    Das ist dann an Menschenfeindlichkeit auch nicht mehr zu toppen !

    ""Dass viele intersexuelle Athleten das aber nicht wollen, zeigt, dass sie auf Teufel komm raus an ihrem unfairen Vorteil männlicher Testosteronwerte in Frauenwettbewerben festhalten wollen.""..

    Impliziert das Du negierst, daß es solche "Versuche" nicht längst gegeben hat, bei denen dann die Athletinnen die Erfahrung gemacht haben, das ihre Sexualität und ihre Identität zugunsten des Sports einfach mal so Infrage gestellt wurden !

    ""Und bei deiner Pseudoforderung nach Fairness gegenüber den Intersexuellen""..

    Aha..
    Menschen als das wahrzunehmen was sie sind, ist als "Pseudo"..
    Nur die absolute Einteilung in die Zweigeschlechtlichkeit ist also "Fair", weil sie "Fairness" erschaffte..

    Wie sehr man sich doch um Kopf und Kragen schreiben kann..
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#28 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 19:16h
  • Antwort auf #23 von TheDad
  • ich habe immer gesagt, dass intersexuelle BIOLOGISCH weder Mann noch Frau sind. Das biologisch hast du natürlich aus dem zitat gestrichen, damit es dir in den kram passt. Ich könnte jetzt auch irgendeinen Kommentar von dir nehmen, ein pasr Wörter streichen und so tun als wäre es dann ein Zitat von dir, aber auf dein Niveau begebe ich mich nicht herab.

    ich habe keine zweigeschlechtliche weltsicht, die du mir aber mal eben so unterstellst. Auf dein Niveau begebe ich mich nicht herab.

    Dadurch, dass du intersexuelle mit männlichem testestoronwert an frauenwettbewerben weiter teilnehmen lassen willst, zeigst du, dass dir fairness im sport nicht so eichtig ist, und das habe ich damit gemeint, auch wenn du Fairness als Wort nie explizit erwähnt hast, ergibt es sich aus dem Sinnzusammenhang. Du könntest auch über eine Menschengruppe herziehen und ich würde dann von deinem Hass gegenüber einer Menschengruppe reden und du würdest dann behaupten, dass du das Wort "Hass" aber nie erwähnt hättest. Und ich würde dann auch sagen, dass es sich aus dem sinnzusammenhang ergibt.

    Den Rest deines Kommentars kommentier ich nicht, weil der Rest deines Kommentars sich von selbst kommentiert und lächerlich ist.
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#29 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 19:22hHannover
  • ""Fakt ist, dass der männliche Testosteronspiegel ihr einen unfairen Vorteil gibt und die Wettbewerbsfairness dabei verlorengeht.""..

    Noch einmal so zur Verdeutlichung..
    Ich halte es für abwegig zu behaupten, man teile nicht in Zweigeschlechtlichkeit auf, redet dann aber durchweg von "Frauen mit männlichen Hormonspiegeln"..

    Zumal nach genau dieser Definition eine Frau gar keinen "männlichen" Hormonspiegel haben kann, sondern nur einen, der für eine Frau "ungewöhnlich hoch" ist, was die Frau dann immer noch nicht zu einem Mann machte..

    Diesem ganzem Unsinn mit der "Fairness" wohnt der Gedanke inne
    "das ist ja gar keine Frau, sondern ein Mann"..

    Deutlicher kann man einem Menschen seine Identität kaum noch absprechen !
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#30 AFD-WatchAnonym
  • 22.08.2016, 19:28h
  • Antwort auf #25 von Athlete
  • "ihr denkt nur an intersexuelle"

    Machst du doch auch gerade.

    "und vermischt gesellschaftliche diskriminierung mit sportlichen wettbewerbsaspekten."

    Nö. Angesichts der Tatsache, dass Intersexuelle nicht ernst genommen und ignoriert werden, auch wenn sie noch selber einen Wirbel machen müssen, ist diese Ignoranz ziemlich verlogen, wenn man hier plötzlich genau drauf schaut. Warum macht man nicht denselben Wirbel, wenn es darum geht, dass sie selber anerkannt werden möchten? Warum darf man das nicht anprangern?
    Natürlich können die Sportveranstalter nichts für die gesellschaftliche und vor allem staatliche Diskriminierung. Aber man wird doch wohl anprangern dürfen, welchen Aufwand man hier betreibt um eine "Fairness" zu wahren, die den Betroffenen im echten Leben verwehrt wird, so sehr sie noch darum bitten.
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#31 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 19:33h
  • Antwort auf #26 von Pfote
  • Es ist ein Problem, weil es in Frauenwettbewerben unfair ist mit männlichen Testosteronwerten anzutreten und weil sich die Intersexuellen weigern unkomliziert Hormonblocker einzunehmen um gleiche Wettbewerbsvoraussetzungen herzustellen. Die Komplikationen redet ihr nur herbei, obwohl ihr von Medizin keine Ahnung habt.

    Die Frage ist halt, ob man, nur weil sich eine winzige Minderheit der Menschen, zur Sicherung eines unfairen Wettebwerbsvorteils weigern für Wettkämpfe Hormonblocker einzehmen, die Intersexuellen mit männlichen Hormonwerten an Frauenwettkämpfen teilnehm lassen sollte und damit die überwältigende Mehrheit der Athletinnen chancenlos zu lassen. Ich finde nein.

    Es muss nur pro Disiziplin einen Intersexuellen mit männlichem Testosteronspiegel geben, der annähernd professionell trainiert, er würde gegen alle Frauen, die maximal trainieren immer gewinnen. Und das wäre schon ein großes Problem im Sport, wenn eine einzige Person wegen eines unfairen Vorteils gegenüber allen anderen immer gewinnen würde. Man sieht ja am Beispiel des 800-Meter-Laufs, dass dort gleich drei Intersexuelle bzw. Hyperandrogene an den Start gingen und den nicht hyperandrogenen Frauen die Medaillen weggeschnappt haben. Wenn also jetzt in einer Disziplin schon drei Intersexuelle antreten, dann werden es in Zukunft in viel mehr Disziplinen noch viel mehr sein, wenn man nicht endlich für faire Voraussetzungen sorgt. Und ich bin der festen Überzeugung, dass wenn man nicht für diese fairen Voraussetzungen sorgen wird, wir auch in anderen Disziplinen Intersexuelle sehen werden, die in Frauenwettkämpfen den nicht intersexuellen Frauen keine Chance mehr lassen.
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#32 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 19:40hHannover
  • Antwort auf #25 von Athlete
  • """Was wäre wenn wir 1924 hätten". Haben wir aber nicht.""..

    Und weil das so ist, und es die Möglichkeit gibt Menschen zu DOPEN, muß man daß dann auch tun ?

    Interessante Denkweise..

    Die dann anhand Deiner Art Dinge nicht zu Ende zu denken impliziert das man Menschen anhand von "sportlichen Vereinbahrungen" wie den "Olympischen Regeln" gnadenlos manipulieren darf ?

    Was kommt als nächstes ?

    ZÜCHTEN wir dann Athleten ?
    Sobald die Gen-Technik es erlaubt, VERHINDERN wir Intersexuelle ?
    Transsexuelle/Transgender/Transidente Menschen ?
    Schwule ?
    Lesben ?

    ""Merkst selbst wie absurd deine Argumente werden, wenn du nicht mehr logisch argumentieren kannst, gell?""..

    Ich warte ja immer noch auf der erste logische Argument, daß es Dir erlaubte medizinisch in das Leben anderer Menschen einzugreifen, nur um irgendwelchen Regeln "gerecht" zu werden, die der Zweigeschlechtlichen Betrachtung der Menschheit dienen ?

    Du hast hier sicher auch "gute Argumente" gegen Männliche Teilnehmer beim Synchronschwimmen, oder auch gegen Frauen-Boxen bei Olympia ?
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#33 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 19:40h
  • Antwort auf #23 von TheDad
  • Du zitierst meine Aussagen absichtlich falsch und inhaltsverzerrend.

    Ich hoffe sehr, dass du bald runterkommst von dem Trip, die Aussagen anderer so zu verzerren, dass du ihre Aussagen mitunter in das praktische Gegenteil von dem verwandelst, was diese anderen gesagt haben. Ich kenne einen guten Psychotherapeuten, der dir helfen kann.

    Alle anderen sollten einfach mal die Zitierweise von TheDad mit den originalen Aussagen vergleichen. Ein guter Wissenschaftler würde TheDad mit dieser Zitierweise jedenfalls nie werden können. :D
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#34 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 19:43hHannover
  • Antwort auf #28 von Athlete
  • ""ich habe immer gesagt, dass intersexuelle BIOLOGISCH weder Mann noch Frau sind.""..

    Biologistisch zu argumentieren geht am Problem vorbei..

    Es gibt über 400 Formen der Intersexualität..
    Manche sind Hormonell bedingt, andere genetisch..

    Insgesamt wichtig ist das, als was sich der einzelne Mensch EMPFINDET..
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#35 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 19:50h
  • Antwort auf #29 von TheDad
  • Wenn du keine Argumente mehr hast, verdrehst du die Aussagen anderer halt so, wie du es gerne hättest, wie sie es aber nicht gemeint haben, nur damit du anschließend aus irgendeinem psychologischen Grund auf Basis falscher Unterstellungen andere fälschlicherweise als Unmenschen darstellen kannst.

    Wichtige Wörter in Zitaten streichen oder ergänzen (wie du es halt gerne haben willst), Zitate vor einer wichtigen Einschränkung abbrechen, absurde Falschinterpretation von Zitaten, etc., das sind die Zitierweisen von TheDad, die TheDad in jeder wissenschaftlichen Arbeit durchrasseln lassen würden.
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#36 LorenProfil
  • 22.08.2016, 20:53hGreifswald
  • Antwort auf #20 von Athlete
  • 1. "Caster Semenya könnte auch nur vorgeben sich als Frau zu identifizieren ..." (#9)

    Im Jahre 2009 nahm der südafrikanische Landesverband ohne Wissen und Einwilligung einen Geschlechtstest bei C. Semenya vor. Sie durfte danach weiterhin an den Wettkämpfen der Frauen teilnehmen.

    2. "Doch weil sie mit weiblichen Hormonwerten nicht mit den besten anderen Athletinnen mithalten kann, hat Caster Semenya, gegen die Einnahme von Testosteronblockern als Voraussetzung für ihre Teilnahme an Frauenwettbewerben geklagt ..."
    (#15)
    Nicht C. Semenya klagte, sondern die indische Athletin Dutee Chand, die sich nicht einer androgensenkenden Behandlung unterziehen wollte. Ihrer Klage wurde 2015 vom Internationalen Sportgerichtshof stattgegeben.
    Daraufhin wurde der Zwang zur androgensenkenden Behandlung aufgehoben.

    3. "Hätten die drei Medaillengewinner Testosteronblocker weiterhin nehmen müssen, wären sie weit hinten gelandet." (#12)
    C. Semenya unterzog sich der geforderten androgensenkenden Behandlung und erreichte bei der WM 2011 und bei Olympia 2012 jeweils den 2. Platz über ihre Spezialdisziplin hinter der Russin Sawinowa, die 2014 in einem Interview die Einnahme von Dopingmitteln zugab.

    4. Obwohl diese Diskussion bereits seit 2009 läuft, ist es dem Internationalen Leichtathletikverband bis heute nicht gelungen nachzuweisen, dass Athletinnen mit festgestelltem Hyperandrogenismus einen signifikanten Wettbewerbsvorteil gegenüber ihren Konkurrentinnen haben. Die indische Athletin D. Chand (siehe 2) erreichte in ihrer Spezialdisziplin in Rio übrigens Platz 50.

    5. "Ich habe hier immer nur sachlich und objektiv argumentiert." (#12)
    Siehe 1 bis 4.
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#37 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 21:42hHannover
  • Antwort auf #33 von Athlete
  • ""Du zitierst meine Aussagen absichtlich falsch und inhaltsverzerrend.""..

    Beliebter wie beliebiger Vorwurf..
    Niemand hindert Dich daran Deinen Kommentar in Gänze noch einmal zu lesen, und meine Antwort darauf dann in diesem Zusammenhang zu lesen !

    ""Ich hoffe sehr, dass du bald runterkommst von dem Trip, die Aussagen anderer so zu verzerren, dass du ihre Aussagen mitunter in das praktische Gegenteil von dem verwandelst, was diese anderen gesagt haben. Ich kenne einen guten Psychotherapeuten, der dir helfen kann.""..

    Uuuuh..
    Wenn die eigenen "Argumente" ausgehen, oder sich als nicht tragfähig erweisen, geht man schnell mal zum persönlichem Angriff über..

    Kann ich auch..
    Muß ich aber nicht..
    Es sei denn Du bestehst darauf..

    ""Ein guter Wissenschaftler würde TheDad mit dieser Zitierweise jedenfalls nie werden können. :D""..

    Offensichtlich hast Du noch nicht viele wissenschaftliche Arbeiten gelesen..
    Darum geht es hier aber gar nicht..
    Es geht darum, wie Du mit Menschen umzugehen gedenkst, denen Du die Identität einfach mal so absprichst, und trotz Hinweis darauf, dies auch nicht unterläßt..

    ""Es ist ein Problem, weil es in Frauenwettbewerben unfair ist mit männlichen Testosteronwerten anzutreten und weil sich die Intersexuellen weigern unkomliziert Hormonblocker einzunehmen um gleiche Wettbewerbsvoraussetzungen herzustellen.""..

    Es ist vor allem ein Problem Menschen die sich als Frauen empfinden, und die es nach den Statuten des IOK auch sind, zu unterstellen, sie würden mit ""männlichen Testosteronwerten"" antreten..

    Daher noch einmal der Hinweis :
    Ein Frau KANN keine ""männlichen Testosteronwerte"" haben !

    Und gleich zum nächstem Kommentar Nr.#35 mit :
    ""Wenn du keine Argumente mehr hast, verdrehst du die Aussagen anderer halt so, wie du es gerne hättest,""..

    Ich werd hier doch nicht gleich alle meine Argumente aufzählen, um dann mein ganzes Pulver restlos zu verschießen..

    ""wie sie es aber nicht gemeint haben, nur damit du anschließend aus irgendeinem psychologischen Grund auf Basis falscher Unterstellungen andere fälschlicherweise als Unmenschen darstellen kannst.""..

    Nun..
    Dir steht es frei Deine Gedanken anders zu formulieren..

    So lange Du aber Forderungen erhebst die in ihrer Konsequenz genau das sind, was man als unangemessen bezeichnen muß, wirst Du dir gefallen lassen müssen, es als unangemessen beschrieben vorgehalten zu bekommen !

    Eine zwangsweise Kastration eines Menschen wird durch eine andere Beschreibung des Vorganges auch nicht irgendwie "freundlicher"..
    Es bleibt ein unangemessener Eingriff in die Sexualität UND die Identität des Menschen, unabhängig davon ob man sie chirurgisch oder hormonell vornimmt !
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#38 PfoteAnonym
  • 22.08.2016, 22:00h
  • Antwort auf #31 von Athlete

  • Typisches Dammbruchargument, so wie "mit der Ehe für alle können wir den Inzest nicht mehr aufhalten"

    Wenn das, was Du behauptest, korrekt wäre hätten wir da historisch schon viel mehr gesehen. Haben wir nicht oder wir haben und haben es nicht bemerkt.

    Wo sollen die bitte in Zukunft alle herkommen und nochmal: Warum ist eine Körpergröße von 2,20 beim Basketball nicht unfair?
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#39 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 22:32h
  • Antwort auf #36 von Loren
  • Ein Geschlechtstest hat nichts mit Identifikation mit einem Geschlecht zu tun, sondern ausschließlich mit dem biologischen Geschlecht. Es gibt das biologische Geschlecht und das Geschlecht zu dem man sich zugehörig fühlt, unabhängig vom biologischen Geschlecht. Insofern ist deine erste Aussage keine Widerlegung meiner Aussage "Caster Semenya könnte auch nur vorgeben sich als Frau zu identifizieren". Denn der südafrikanische Verband hat nur das biologische Geschlecht geprüft. Dass sie danach weiterhin bei den Frauen starten durfte sagt aber noch nichts darüber aus, ob sie wirklich in allen biologischen Facetten eine Frau ist. Genetisch soll sie XX sein, also eine Frau. Vielleicht hat das dem südafrikanischen Verband ja schon gereicht. Sie hat auch eine Vagina, wird berichtet. Jedoch wird auch berichtet, dass sie keine Eierstöcke und keine Gebärmutter hat, sondern stattdessen innen liegende Hoden sowie ein männliches Testosteronlevel, was dann auch ihre tiefe Stimme und ihre sonstigen männlich anmutenden äußerlichen Charakteristika erklären kann. Es kann also tatsächlich sein, dass sie wegen fehlender Eierstöcke, fehlender Gebärmutter, inneren Hoden und männlichem Testosteronlevel sowie ihrem Äußeren und ihrer Stimme in Kombination mit ihrem XX-Chromosom und ihrer Vagina klar als intersexuell einzustufen ist. In jedem Fall ist sie hyperandrogen und hat einen männlichen Testosteronlevel, sonst wäre sie nicht eine Zeit lang gezwungen worden Testosteronblocker einzunehmen um an Frauenwettkämpfen teilnehmen zu dürfen. Und für die körperliche Leistungsfähigkeit im Sport ist das Testosteronlevel sehr entscheidend, das kann man in allen sportmedizinischen Büchern nachlesen. Das kann man sich aber auch mit gesundem Menschenverstand erschließen, wenn man an Sportler denkt, die mit Testosteron dopen. Mit dem Begriff Doping ist offiziell immer das Ziel einer Leistungssteigerung verbunden.

    Im 800-Meter-Finale von Rio hatten drei von acht Teilnehmerinnen stark erhöhte Testosteronwerte, weil sie auf natürliche Weise als Intersexuelle einen männlichen Testosteronlevel erreichen.

    Genau diese drei Teilnehmerinnen landeten auf den Medaillienrängen, was ein starkes empirisches Indiz für einen unfairen Vorteil auf Basis ihres natürlichen, männlichen Testosteronlevels ist.

    In der Zeit mit Hormonblockern hatten alle drei Athletinnen Leistungseinbrüche, was ihre Laufzeiten angeht (Quelle: ARD/ZDF-Sportreporter, die sind Experten im Sport und haben das zuvor recherchiert). Welche Platzierungen sie erreicht haben spielt dann keine Rolle. Es geht um die Leistungsfähigkeit ansich, d. h. um die Zeiten, die sie im 800-Meter-Lauf erreichen bzw. darum, welchen Einfluss ihr Testosteronlevel auf die Zeit hat, die sie laufen. Auch diese Tatsache ist somit ein starkes empirisches Indiz für einen unfairen Vorteil auf Basis ihres natürlichen, männlichen Testosteronlevels.

    Caster Semenya hat für sich auch eine Behandlung mit Testosteronblockern für die Spiele in Rio abgelehnt, nachdem der Gerichtshof CAS entschieden hat, dass hyperandrogene Athletinnen diese nicht einnehmen müssen. Die einzige Erklärung dafür ist, dass sie sich damit ihren unfairen Vorteil erhalten wollte, denn sie hatte ja einige Zeit Testosteronblocker nehmen müssen, und dadurch einen drastischen Leistungseinbruch erfahren. Also WUSSTE sie, dass sie mit Testosteronblockern, d. h. mit einem normalen, weiblichen Testosteronlevel, sehr viel langsamer laufen würde. Sie hat dann die Testosteronblocker abgelehnt und durfte das nach der Entscheidung des CAS (die ich für falsch halte) auch.

    Wenn andere hyperandrogene Sportlerinnen, wie etwa D. Chand aus Indien, trotz ihrer Hyperandrogenität nur hintere Plätze belegen, so ist dies kein Beleg dafür, dass hyperandrogene Athletinnen keinen signifikaten Wettbewerbsbvorteil durch ihre Hyperandrogenität haben. Es gibt ja auch unter Männern solche mit hohem Testosteronspiegel, die aber, z. B. weil sie nicht so hart trainieren wie die Konkurrenz, eher hinten landen.

    Wie gesagt, der beste Beleg für einen Vorteil von Hyperandrogenität ist meiner Ansicht nach der empirische und da muss man einfach nüchtern und objektiv die Leistungen von hyperandrogenen Sportlerinnen mit den Leistungen von nicht hyperandrogenen Sportlerinnen vergleichen und auch in Relation setzen zum Anteil hyperandrogener Sportlerinnen unter allen Sportlerinnen. Im 800-Meter-Finale waren 3/8 hyperandrogen, d. h. 37,5 %, was ein auffällig hoher Wert ist. Wenn im Rio-Finale drei von acht Athletinnen hyperandrogen sind, und die fünf anderen nicht, und die drei hyperandrogenen dann sogar noch auf den ersten drei Plätzen landen, dann ist dieses Ergebnis unter Annahme, dass alle Athletinnen gleiche Voraussetzungen haben, statistisch SEHR signfikant und wie gesagt ein starkes empirisches Indiz für einen Wettbewerbsvorteil.

    Und wie gesagt, womöglich hat Caster Semenya noch nichtmals 100 % ihrer Leistung abgerufen, aus Angst mit einem Fabelweltrekord erst recht Konsequenzen auf Grund ihres natürlichen, männlichen Testosteronlevels zu erfahren. Versetzt euch doch mal in die Situation von Caster Semenya, ihr seid intersexuell, ihr habt einen hohen Testosteronlevel, und mal angenommen ihr könntet damit den Weltrekord der Frauen locker um mehrere Sekunden unterbieten, aber ihr steht unter ständiger kritischer Beobachtung wegen eures hohen Testosteronlevels und wegen eurer Leistung. Dann würdet ihr doch auch bewusst nicht 100 % eurer Leistungsfähigkeit abrufen. Es könnte also durchaus sein, dass sie alles tut, um ihre Sportkarriere am Laufen zu halten, d. h. eine weibliche Identität vorgibt, obwohl sie sich vielleicht innerlich doch als Mann fühlt, und nicht 100 % ihrer Leistung gibt, aus Angst nicht mehr unter Frauen starten zu dürfen. Ich sage nicht, dass so sein muss, aber vorstellbar ist es auf Grund ihres eher männlichen Verhaltens sehr wohl.

    Jedenfalls ist diese ganze Geschichte sehr auffällig. Die Zeit wird zeigen, ob nach dem Urteil des CAS in Frauenwettbewerben künftig hyperandrogene Sportlerinnen das Feld aller Teilnehmerinnen dominieren werden. Und wenn dies so sein wird, was ich mir durchaus vorstellen kann, dann wird es auch wieder Konsequenzen geben. Bis dahin wird das Thema in jedem Fall kontrovers diskutiert werden.

    Für mich steht fest, dass die Fairness im Wettbewerb oben stehen muss.
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#40 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 23:55h
  • Antwort auf #38 von Pfote
  • Wir werden ja sehen ob der Dammbruch nun erfolgt ist oder nicht. Die Zeit wird es zeigen. Ich denke, dass es unfair ist, wenn Menschen mit männlichem Testosteronlevel in Frauenwettbewerben antreten dürfen, weil damit die Frauen mit weiblichem Testosteronlevel weniger Chancen haben.

    Immerhin waren nun in Rio drei von acht Finalistinnen hyperandrogen und genau diese drei haben Gold, Silber und Bronze gewonnen. Wenn das nicht auffällig ist, dann weiß ich auch nicht was auffällig sein soll.

    Nun zu deiner Basketballfrage. Erstens ist Basketball im Gegensatz zum 800-Meter-Lauf keine Individualsportart, sondern eine Mannschaftssportart, sodass die Körpergröße eines Spielers schonmal nicht so entscheidend ist wie wenn Basketball eine Individualsportart wäre. Insbesondere steht es jeder Mannschaft frei die Spieler der Mannschaft so zusammenzustellen, dass die durchschnittliche Körpergröße allein keinen größeren Nachteil mehr bringt. Denn ab einer gewissen Mindestkörpergröße kommt es beim Basketball nicht mehr so wirklich darauf an, ob die Spieler durchschnittlich 2,00 Meter, 2,10 Meter oder 2,20 Meter groß sind, sondern dann ist vielmehr die Technik Ausschlag gebend, denn Basketball ist auch und vor allem eine Präzisionssportart, bei der die Spieler präzise Pässe und Kombinationen spielen sowie präzise Würfe auf den Korb machen müssen, um Punkte zu erzielen. Zudem können, da es sich um eine Mannschaftssportart handelt, Spieler während des Spiels ausgewechselt werden und die Mannschaftszusammenstellung zwischen ganzen Spielen auch nochmal verändert werden. Deine Frage ist, ob es unfair ist, wenn ein Basketballspieler (bzw. eine Basketballmanschaft) eine (durchschnittliche) Körpergröße von 2,20 Meter hat, wobei du damit wohl meinst, dass dieser Basketballspieler bzw. diese Basketballmannschaft den meisten anderen Basketballspielern bzw. -mannschaften in seiner/ihrer Köpergröße überlegen wäre. Und du stellst damit einen impliziten Vergleich zum Testosteronlevel bei Frauen in der Individualsportart 800-Meter-Lauf auf, d. h. dein Ziel ist es, zu argumentieren, dass Testosteronlevel in der Individualsportart 800-Meter-Lauf der Frauen vergleichbar ist mit Körpergröße in der Mannschaftssportart Basketball und du willst letztlich behaupten wollen, dass der Einsatz von Testosteronblockern bei hyperandrogenen Athletinnen beim 800-Meter-Lauf der Frauen vergleichbar sein soll wie das Kürzen der Körpergröße von sehr großen Basketballspielern durch Operation und Entnahme von Knochensegmenten. Aus den beiden Gründen, da es beim Basketball sich um eine Mannschaftssportart handelt und weil es auch eine Präzisionssportart ist, scheitert dein Versuch Körpergröße beim Basketball mit Testosteronlevel beim 800-Meter-Lauf vergleichen zu wollen. Insbesondere kommt es beim 800-Meter-Lauf viel weniger auf die Technik als vielmehr auf Muskulatur, Ausdauer, Lungenkapazität, Herzkapazität, Sauerstoffaufnahme etc. an. D. h. beim 800-Meter-Lauf spielt das Testosteron-Level eine sehr, sehr viel größere Rolle als die Körpergröße beim Basketball.

    Zudem ist es offensichtlich absurd das Einnehmen von testosteronsenkenden Medikamenten bei hyperandrogenen 800-Meter-Läuferinnen mit dem Entfernen von Knochensegmenten bei sehr großen Basketballspielern zu vergleichen, zumal hyperandrogene Menschen in der Regel ohnehin mit testosteronsenkenden Mitteln vom Arzt therapiert werden, was in der Regel ohne gravierende Nebenwirkungen abläuft. Das künstliche Kürzen der Körpergröße von Basketballspielern durch Entfernung von Knochensegmenten an den Beinen zwecks Schaffung fairer Verhältnisse zwischen zwei Basketballmannschaften ist ein Szenario, was sich wohl nur in deinem Kopf abspielen kann. Außerdem kann man eine Knochenkürzung nicht mehr rückgängig machen, man kann aber die testosteronsenkenden Mittel wieder absetzen, sodass sich wieder der hyperandrogene Zustand etabliert. Und weil es sich beim Basketball um eine Mannschaftssportart handelt, ein Spieler auch seine Mannschaft wechseln kann, wodurch sich auch die durchschnittliche Körpergröße zwischen seiner alten und seiner neuen Mannschaft ändern kann, wäre es nochmals absurder einem Basketballspieler permanent die Knochen zu kürzen. Man kann also sagen, dass das mediznisch schädliche Kürzen von Knochen bei sehr großen Basketballspielern allein zum Zweck der Herstellung gleicher durchschnittler Köpergrößen zwischen zwei Mannschaften ein absurder und perverser Eingriff ist, im Vergleich zu einer möglicherweise sogar medizinisch sinnvollen und in der Regel nicht schädlichen Senkung des Testosteronlevels hyperandrogener Menschen.

    Es tut mir leid, aber deine Vergleichsversuche sind einfach schiefer als der schiefe Turm von Pisa.
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#41 LorenProfil
  • 23.08.2016, 00:30hGreifswald
  • Antwort auf #39 von Athlete
  • Der Internationale Leichtathletikverband arbeitet meines Wissens daran zu beweisen, dass Athletinnen, bei denen Hyperandrogenismus festgestellt wird, einen signifikanten Wettbewerbsvorteil haben. Solange dieser wissenschaftliche Nachweis aussteht, erübrigen sich sowohl Spekulationen (zumindest für mich) als auch aus Annahmen resultierende Forderungen.
    Was C. Semenya womöglich tut oder nicht, wie ihr Körper womöglich beschaffen ist, das sind Spekulationen, an denen ich mich schon deshalb nicht beteilige, weil es meinem Verständnis von Respekt nicht entspricht. Da sich die Leistung aus unterschiedlichen "Einflussgrößen" zusammensetzt (z.B. auch Ernährung, Trainingseffekte, sportmedizinische Betreuung, sportpsychologische Betreuung, andere genetische Dispositionen), ist das Ganze komplexer, als es vielleicht auf den ersten Blick erscheinen mag. Die New York Times hat das meines Erachtens ziemlich zutreffend dargestellt:

    www.nytimes.com/2016/08/20/sports/caster-semenya-800-meters.
    html
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#42 PfoteAnonym
  • 23.08.2016, 08:14h
  • Antwort auf #40 von Athlete

  • Sorry, aber absurd sind einzig und alleine Deine krampfhaften Versuche, mit Mannschafts- versus Individualsportart zu erklären, warum das eine körperliche Merkmal ein unfairer Vorteil sein sollte und das andere eben nicht.

    Die Erklärung, wo die Intersexuellen im letzten Jahrhundert waren, bist Du ebenfalls schuldig geblieben.

    Ich kann nur hoffen, dass sich Dein Fanatismus auf die Leichtathletik der Damen beschränkt, die Art und Weise, wie Du gegen Menschen argumentierst, in unerträglich.

    Ich beende das hier jetzt für meinen Teil, die Argumente sind ausgetauscht.
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#43 windheimerAnonym
  • 23.08.2016, 10:27h

  • Bei Mannschaftssportarten darf man oder frau nicht jede einzelne Medaillie als persönliche rechnen....also 2 Hockey Medaillengewinnerin nur 1 Medaillie im Medaillienspiegel oder halt 2/15...denn dann hätten alle deutschen Ilympioniken ja mehr als 42 Medaillen geholt....denn allein in den Mannschaftssportarten gab es durch Hockey,Fussball und Handball und Reitermannschaften und RuderAchter und KanuTeams und BeachVolleyball mind 80 Medaillien
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#44 AthleteAnonym
#45 PfoteAnonym
  • 23.08.2016, 12:48h
  • Antwort auf #44 von Athlete
  • Mir sind im Gegensatz zu Dir nicht die Argumente ausgegangen, ich merke nur Deine manische Wiederholung,

    Lies Dir bitte mal den NY Times Artikel durch, da steht unter anderem drin, dass die Behauptung sie hätte keine Gebärmutter und Hoden von einer australischen Zeitung kolportiert aber nie belegt wurde. Damit steht Deine gesamte Argumentation auf Gerüchten, nichts weiter. Erinnert ein bisschen an die Hexenverfolgung: Man muss es nur oft genug behaupten.

    Allein die Tatsache, dass Du chemische Eingriffe als notwendig und folgenlos bezeichnest, zeigt Deine Menschenverachtung.

    Was ist, wenn man feststellt, dass Usain Bolt irgendwelche natürlich hohen Werte von irgendetwas hat, die ihm einen Vorteil gegenüber anderen Männern verschaffen? Darf der dann auch nicht mehr starten?

    Ich bin mir sicher, Du wirst auch hier wieder rumeiern, warum das nicht vergleichbar ist.
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#46 TheDadProfil
  • 23.08.2016, 15:50hHannover
  • Antwort auf #39 von Athlete
  • ""Ein Geschlechtstest hat nichts mit Identifikation mit einem Geschlecht zu tun, sondern ausschließlich mit dem biologischen Geschlecht.""..

    Einer Frau zu sagen sie sei gar keine Frau, ist genau die Form der "Geschlechtszuweisung", die Du hier nicht verstehen willst !

    Es ist UNINTERESSANT was der ""Geschlechtstest"" aussagt !

    Caster Semenya IST eine Frau !

    Das IOK hat das anerkannt..
    Nur Du widersprichst hier, und sprichst ihr damit IHR GESCHLECHT ab !

    Deine ganzen "Beispiele" über "800-Meter-Läufe" und all das Brimborium sind damit UNERHEBLICH !

    ""Die einzige Erklärung dafür ist, dass sie sich damit ihren unfairen Vorteil erhalten wollte,""..

    Was genau ist daran eigentlich so schwer zu verstehen ?
    Wieso willst Du Menschen ZWINGEN Medikamente einzunehmen, die ihren Hormonspiegel KÜNSTLICH verändern ?

    DAS IST DOPING !

    Mann, Mann..
    Wie kann man nur so verbohrt sein..
    Unfaßbar..
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#47 TheDadProfil
  • 23.08.2016, 15:54hHannover
  • Antwort auf #44 von Athlete
  • ""Du beendest die Diskussion, weil dir die Argumente ausgegangen sind.""..

    Die Diskussion ist eigentlich schon lange beendet..
    Nämlich durch die Zulassung von Caster Semenya durch das IOK !

    Deine "Argumente" sind keine, und sie werden auch keine dadurch, sie unablässig zu wiederholen !
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#48 TheDadProfil
  • 24.08.2016, 13:36hHannover
  • Übrigens..

    Beim erstem Bild im Artikel handelt es sich immer noch nicht um Tom Daley, sondern um den Australier Matthew Mitcham, der als erster offen schwuler Athlet 2008 in Peking olympisches Gold gewann..
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  • Anm. d. Red.: Und es ist immer noch doch Tom Daley.
#49 LorenProfil
#50 Patroklos
#51 UnfehlbarkeitAnonym
  • 27.08.2016, 15:37h
  • Antwort auf #49 von Loren
  • Aber lesen wir hier vielleicht ein Eingeständnis von TheDad, dass er einen Fehler gemacht hat? Lesen wir vielleicht sogar eine kurze Entschuldigung dafür, dass er der Redaktion zweimal mit hoch erhobener Nase einen Fehler vorgeworfen hat, obwohl er den selbst gemacht hat?
    Nein, dieser Mann macht ja keine Fehler, das tun immer nur die anderen.
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#52 TheDadProfil

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