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Kommentare zu:
Medaillenregen für Team LGBTI


#31 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 19:33h
  • Antwort auf #26 von Pfote
  • Es ist ein Problem, weil es in Frauenwettbewerben unfair ist mit männlichen Testosteronwerten anzutreten und weil sich die Intersexuellen weigern unkomliziert Hormonblocker einzunehmen um gleiche Wettbewerbsvoraussetzungen herzustellen. Die Komplikationen redet ihr nur herbei, obwohl ihr von Medizin keine Ahnung habt.

    Die Frage ist halt, ob man, nur weil sich eine winzige Minderheit der Menschen, zur Sicherung eines unfairen Wettebwerbsvorteils weigern für Wettkämpfe Hormonblocker einzehmen, die Intersexuellen mit männlichen Hormonwerten an Frauenwettkämpfen teilnehm lassen sollte und damit die überwältigende Mehrheit der Athletinnen chancenlos zu lassen. Ich finde nein.

    Es muss nur pro Disiziplin einen Intersexuellen mit männlichem Testosteronspiegel geben, der annähernd professionell trainiert, er würde gegen alle Frauen, die maximal trainieren immer gewinnen. Und das wäre schon ein großes Problem im Sport, wenn eine einzige Person wegen eines unfairen Vorteils gegenüber allen anderen immer gewinnen würde. Man sieht ja am Beispiel des 800-Meter-Laufs, dass dort gleich drei Intersexuelle bzw. Hyperandrogene an den Start gingen und den nicht hyperandrogenen Frauen die Medaillen weggeschnappt haben. Wenn also jetzt in einer Disziplin schon drei Intersexuelle antreten, dann werden es in Zukunft in viel mehr Disziplinen noch viel mehr sein, wenn man nicht endlich für faire Voraussetzungen sorgt. Und ich bin der festen Überzeugung, dass wenn man nicht für diese fairen Voraussetzungen sorgen wird, wir auch in anderen Disziplinen Intersexuelle sehen werden, die in Frauenwettkämpfen den nicht intersexuellen Frauen keine Chance mehr lassen.
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#32 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 19:40hHannover
  • Antwort auf #25 von Athlete
  • """Was wäre wenn wir 1924 hätten". Haben wir aber nicht.""..

    Und weil das so ist, und es die Möglichkeit gibt Menschen zu DOPEN, muß man daß dann auch tun ?

    Interessante Denkweise..

    Die dann anhand Deiner Art Dinge nicht zu Ende zu denken impliziert das man Menschen anhand von "sportlichen Vereinbahrungen" wie den "Olympischen Regeln" gnadenlos manipulieren darf ?

    Was kommt als nächstes ?

    ZÜCHTEN wir dann Athleten ?
    Sobald die Gen-Technik es erlaubt, VERHINDERN wir Intersexuelle ?
    Transsexuelle/Transgender/Transidente Menschen ?
    Schwule ?
    Lesben ?

    ""Merkst selbst wie absurd deine Argumente werden, wenn du nicht mehr logisch argumentieren kannst, gell?""..

    Ich warte ja immer noch auf der erste logische Argument, daß es Dir erlaubte medizinisch in das Leben anderer Menschen einzugreifen, nur um irgendwelchen Regeln "gerecht" zu werden, die der Zweigeschlechtlichen Betrachtung der Menschheit dienen ?

    Du hast hier sicher auch "gute Argumente" gegen Männliche Teilnehmer beim Synchronschwimmen, oder auch gegen Frauen-Boxen bei Olympia ?
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#33 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 19:40h
  • Antwort auf #23 von TheDad
  • Du zitierst meine Aussagen absichtlich falsch und inhaltsverzerrend.

    Ich hoffe sehr, dass du bald runterkommst von dem Trip, die Aussagen anderer so zu verzerren, dass du ihre Aussagen mitunter in das praktische Gegenteil von dem verwandelst, was diese anderen gesagt haben. Ich kenne einen guten Psychotherapeuten, der dir helfen kann.

    Alle anderen sollten einfach mal die Zitierweise von TheDad mit den originalen Aussagen vergleichen. Ein guter Wissenschaftler würde TheDad mit dieser Zitierweise jedenfalls nie werden können. :D
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#34 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 19:43hHannover
  • Antwort auf #28 von Athlete
  • ""ich habe immer gesagt, dass intersexuelle BIOLOGISCH weder Mann noch Frau sind.""..

    Biologistisch zu argumentieren geht am Problem vorbei..

    Es gibt über 400 Formen der Intersexualität..
    Manche sind Hormonell bedingt, andere genetisch..

    Insgesamt wichtig ist das, als was sich der einzelne Mensch EMPFINDET..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#35 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 19:50h
  • Antwort auf #29 von TheDad
  • Wenn du keine Argumente mehr hast, verdrehst du die Aussagen anderer halt so, wie du es gerne hättest, wie sie es aber nicht gemeint haben, nur damit du anschließend aus irgendeinem psychologischen Grund auf Basis falscher Unterstellungen andere fälschlicherweise als Unmenschen darstellen kannst.

    Wichtige Wörter in Zitaten streichen oder ergänzen (wie du es halt gerne haben willst), Zitate vor einer wichtigen Einschränkung abbrechen, absurde Falschinterpretation von Zitaten, etc., das sind die Zitierweisen von TheDad, die TheDad in jeder wissenschaftlichen Arbeit durchrasseln lassen würden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#36 LorenProfil
  • 22.08.2016, 20:53hGreifswald
  • Antwort auf #20 von Athlete
  • 1. "Caster Semenya könnte auch nur vorgeben sich als Frau zu identifizieren ..." (#9)

    Im Jahre 2009 nahm der südafrikanische Landesverband ohne Wissen und Einwilligung einen Geschlechtstest bei C. Semenya vor. Sie durfte danach weiterhin an den Wettkämpfen der Frauen teilnehmen.

    2. "Doch weil sie mit weiblichen Hormonwerten nicht mit den besten anderen Athletinnen mithalten kann, hat Caster Semenya, gegen die Einnahme von Testosteronblockern als Voraussetzung für ihre Teilnahme an Frauenwettbewerben geklagt ..."
    (#15)
    Nicht C. Semenya klagte, sondern die indische Athletin Dutee Chand, die sich nicht einer androgensenkenden Behandlung unterziehen wollte. Ihrer Klage wurde 2015 vom Internationalen Sportgerichtshof stattgegeben.
    Daraufhin wurde der Zwang zur androgensenkenden Behandlung aufgehoben.

    3. "Hätten die drei Medaillengewinner Testosteronblocker weiterhin nehmen müssen, wären sie weit hinten gelandet." (#12)
    C. Semenya unterzog sich der geforderten androgensenkenden Behandlung und erreichte bei der WM 2011 und bei Olympia 2012 jeweils den 2. Platz über ihre Spezialdisziplin hinter der Russin Sawinowa, die 2014 in einem Interview die Einnahme von Dopingmitteln zugab.

    4. Obwohl diese Diskussion bereits seit 2009 läuft, ist es dem Internationalen Leichtathletikverband bis heute nicht gelungen nachzuweisen, dass Athletinnen mit festgestelltem Hyperandrogenismus einen signifikanten Wettbewerbsvorteil gegenüber ihren Konkurrentinnen haben. Die indische Athletin D. Chand (siehe 2) erreichte in ihrer Spezialdisziplin in Rio übrigens Platz 50.

    5. "Ich habe hier immer nur sachlich und objektiv argumentiert." (#12)
    Siehe 1 bis 4.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#37 TheDadProfil
  • 22.08.2016, 21:42hHannover
  • Antwort auf #33 von Athlete
  • ""Du zitierst meine Aussagen absichtlich falsch und inhaltsverzerrend.""..

    Beliebter wie beliebiger Vorwurf..
    Niemand hindert Dich daran Deinen Kommentar in Gänze noch einmal zu lesen, und meine Antwort darauf dann in diesem Zusammenhang zu lesen !

    ""Ich hoffe sehr, dass du bald runterkommst von dem Trip, die Aussagen anderer so zu verzerren, dass du ihre Aussagen mitunter in das praktische Gegenteil von dem verwandelst, was diese anderen gesagt haben. Ich kenne einen guten Psychotherapeuten, der dir helfen kann.""..

    Uuuuh..
    Wenn die eigenen "Argumente" ausgehen, oder sich als nicht tragfähig erweisen, geht man schnell mal zum persönlichem Angriff über..

    Kann ich auch..
    Muß ich aber nicht..
    Es sei denn Du bestehst darauf..

    ""Ein guter Wissenschaftler würde TheDad mit dieser Zitierweise jedenfalls nie werden können. :D""..

    Offensichtlich hast Du noch nicht viele wissenschaftliche Arbeiten gelesen..
    Darum geht es hier aber gar nicht..
    Es geht darum, wie Du mit Menschen umzugehen gedenkst, denen Du die Identität einfach mal so absprichst, und trotz Hinweis darauf, dies auch nicht unterläßt..

    ""Es ist ein Problem, weil es in Frauenwettbewerben unfair ist mit männlichen Testosteronwerten anzutreten und weil sich die Intersexuellen weigern unkomliziert Hormonblocker einzunehmen um gleiche Wettbewerbsvoraussetzungen herzustellen.""..

    Es ist vor allem ein Problem Menschen die sich als Frauen empfinden, und die es nach den Statuten des IOK auch sind, zu unterstellen, sie würden mit ""männlichen Testosteronwerten"" antreten..

    Daher noch einmal der Hinweis :
    Ein Frau KANN keine ""männlichen Testosteronwerte"" haben !

    Und gleich zum nächstem Kommentar Nr.#35 mit :
    ""Wenn du keine Argumente mehr hast, verdrehst du die Aussagen anderer halt so, wie du es gerne hättest,""..

    Ich werd hier doch nicht gleich alle meine Argumente aufzählen, um dann mein ganzes Pulver restlos zu verschießen..

    ""wie sie es aber nicht gemeint haben, nur damit du anschließend aus irgendeinem psychologischen Grund auf Basis falscher Unterstellungen andere fälschlicherweise als Unmenschen darstellen kannst.""..

    Nun..
    Dir steht es frei Deine Gedanken anders zu formulieren..

    So lange Du aber Forderungen erhebst die in ihrer Konsequenz genau das sind, was man als unangemessen bezeichnen muß, wirst Du dir gefallen lassen müssen, es als unangemessen beschrieben vorgehalten zu bekommen !

    Eine zwangsweise Kastration eines Menschen wird durch eine andere Beschreibung des Vorganges auch nicht irgendwie "freundlicher"..
    Es bleibt ein unangemessener Eingriff in die Sexualität UND die Identität des Menschen, unabhängig davon ob man sie chirurgisch oder hormonell vornimmt !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#38 PfoteAnonym
  • 22.08.2016, 22:00h
  • Antwort auf #31 von Athlete

  • Typisches Dammbruchargument, so wie "mit der Ehe für alle können wir den Inzest nicht mehr aufhalten"

    Wenn das, was Du behauptest, korrekt wäre hätten wir da historisch schon viel mehr gesehen. Haben wir nicht oder wir haben und haben es nicht bemerkt.

    Wo sollen die bitte in Zukunft alle herkommen und nochmal: Warum ist eine Körpergröße von 2,20 beim Basketball nicht unfair?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#39 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 22:32h
  • Antwort auf #36 von Loren
  • Ein Geschlechtstest hat nichts mit Identifikation mit einem Geschlecht zu tun, sondern ausschließlich mit dem biologischen Geschlecht. Es gibt das biologische Geschlecht und das Geschlecht zu dem man sich zugehörig fühlt, unabhängig vom biologischen Geschlecht. Insofern ist deine erste Aussage keine Widerlegung meiner Aussage "Caster Semenya könnte auch nur vorgeben sich als Frau zu identifizieren". Denn der südafrikanische Verband hat nur das biologische Geschlecht geprüft. Dass sie danach weiterhin bei den Frauen starten durfte sagt aber noch nichts darüber aus, ob sie wirklich in allen biologischen Facetten eine Frau ist. Genetisch soll sie XX sein, also eine Frau. Vielleicht hat das dem südafrikanischen Verband ja schon gereicht. Sie hat auch eine Vagina, wird berichtet. Jedoch wird auch berichtet, dass sie keine Eierstöcke und keine Gebärmutter hat, sondern stattdessen innen liegende Hoden sowie ein männliches Testosteronlevel, was dann auch ihre tiefe Stimme und ihre sonstigen männlich anmutenden äußerlichen Charakteristika erklären kann. Es kann also tatsächlich sein, dass sie wegen fehlender Eierstöcke, fehlender Gebärmutter, inneren Hoden und männlichem Testosteronlevel sowie ihrem Äußeren und ihrer Stimme in Kombination mit ihrem XX-Chromosom und ihrer Vagina klar als intersexuell einzustufen ist. In jedem Fall ist sie hyperandrogen und hat einen männlichen Testosteronlevel, sonst wäre sie nicht eine Zeit lang gezwungen worden Testosteronblocker einzunehmen um an Frauenwettkämpfen teilnehmen zu dürfen. Und für die körperliche Leistungsfähigkeit im Sport ist das Testosteronlevel sehr entscheidend, das kann man in allen sportmedizinischen Büchern nachlesen. Das kann man sich aber auch mit gesundem Menschenverstand erschließen, wenn man an Sportler denkt, die mit Testosteron dopen. Mit dem Begriff Doping ist offiziell immer das Ziel einer Leistungssteigerung verbunden.

    Im 800-Meter-Finale von Rio hatten drei von acht Teilnehmerinnen stark erhöhte Testosteronwerte, weil sie auf natürliche Weise als Intersexuelle einen männlichen Testosteronlevel erreichen.

    Genau diese drei Teilnehmerinnen landeten auf den Medaillienrängen, was ein starkes empirisches Indiz für einen unfairen Vorteil auf Basis ihres natürlichen, männlichen Testosteronlevels ist.

    In der Zeit mit Hormonblockern hatten alle drei Athletinnen Leistungseinbrüche, was ihre Laufzeiten angeht (Quelle: ARD/ZDF-Sportreporter, die sind Experten im Sport und haben das zuvor recherchiert). Welche Platzierungen sie erreicht haben spielt dann keine Rolle. Es geht um die Leistungsfähigkeit ansich, d. h. um die Zeiten, die sie im 800-Meter-Lauf erreichen bzw. darum, welchen Einfluss ihr Testosteronlevel auf die Zeit hat, die sie laufen. Auch diese Tatsache ist somit ein starkes empirisches Indiz für einen unfairen Vorteil auf Basis ihres natürlichen, männlichen Testosteronlevels.

    Caster Semenya hat für sich auch eine Behandlung mit Testosteronblockern für die Spiele in Rio abgelehnt, nachdem der Gerichtshof CAS entschieden hat, dass hyperandrogene Athletinnen diese nicht einnehmen müssen. Die einzige Erklärung dafür ist, dass sie sich damit ihren unfairen Vorteil erhalten wollte, denn sie hatte ja einige Zeit Testosteronblocker nehmen müssen, und dadurch einen drastischen Leistungseinbruch erfahren. Also WUSSTE sie, dass sie mit Testosteronblockern, d. h. mit einem normalen, weiblichen Testosteronlevel, sehr viel langsamer laufen würde. Sie hat dann die Testosteronblocker abgelehnt und durfte das nach der Entscheidung des CAS (die ich für falsch halte) auch.

    Wenn andere hyperandrogene Sportlerinnen, wie etwa D. Chand aus Indien, trotz ihrer Hyperandrogenität nur hintere Plätze belegen, so ist dies kein Beleg dafür, dass hyperandrogene Athletinnen keinen signifikaten Wettbewerbsbvorteil durch ihre Hyperandrogenität haben. Es gibt ja auch unter Männern solche mit hohem Testosteronspiegel, die aber, z. B. weil sie nicht so hart trainieren wie die Konkurrenz, eher hinten landen.

    Wie gesagt, der beste Beleg für einen Vorteil von Hyperandrogenität ist meiner Ansicht nach der empirische und da muss man einfach nüchtern und objektiv die Leistungen von hyperandrogenen Sportlerinnen mit den Leistungen von nicht hyperandrogenen Sportlerinnen vergleichen und auch in Relation setzen zum Anteil hyperandrogener Sportlerinnen unter allen Sportlerinnen. Im 800-Meter-Finale waren 3/8 hyperandrogen, d. h. 37,5 %, was ein auffällig hoher Wert ist. Wenn im Rio-Finale drei von acht Athletinnen hyperandrogen sind, und die fünf anderen nicht, und die drei hyperandrogenen dann sogar noch auf den ersten drei Plätzen landen, dann ist dieses Ergebnis unter Annahme, dass alle Athletinnen gleiche Voraussetzungen haben, statistisch SEHR signfikant und wie gesagt ein starkes empirisches Indiz für einen Wettbewerbsvorteil.

    Und wie gesagt, womöglich hat Caster Semenya noch nichtmals 100 % ihrer Leistung abgerufen, aus Angst mit einem Fabelweltrekord erst recht Konsequenzen auf Grund ihres natürlichen, männlichen Testosteronlevels zu erfahren. Versetzt euch doch mal in die Situation von Caster Semenya, ihr seid intersexuell, ihr habt einen hohen Testosteronlevel, und mal angenommen ihr könntet damit den Weltrekord der Frauen locker um mehrere Sekunden unterbieten, aber ihr steht unter ständiger kritischer Beobachtung wegen eures hohen Testosteronlevels und wegen eurer Leistung. Dann würdet ihr doch auch bewusst nicht 100 % eurer Leistungsfähigkeit abrufen. Es könnte also durchaus sein, dass sie alles tut, um ihre Sportkarriere am Laufen zu halten, d. h. eine weibliche Identität vorgibt, obwohl sie sich vielleicht innerlich doch als Mann fühlt, und nicht 100 % ihrer Leistung gibt, aus Angst nicht mehr unter Frauen starten zu dürfen. Ich sage nicht, dass so sein muss, aber vorstellbar ist es auf Grund ihres eher männlichen Verhaltens sehr wohl.

    Jedenfalls ist diese ganze Geschichte sehr auffällig. Die Zeit wird zeigen, ob nach dem Urteil des CAS in Frauenwettbewerben künftig hyperandrogene Sportlerinnen das Feld aller Teilnehmerinnen dominieren werden. Und wenn dies so sein wird, was ich mir durchaus vorstellen kann, dann wird es auch wieder Konsequenzen geben. Bis dahin wird das Thema in jedem Fall kontrovers diskutiert werden.

    Für mich steht fest, dass die Fairness im Wettbewerb oben stehen muss.
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#40 AthleteAnonym
  • 22.08.2016, 23:55h
  • Antwort auf #38 von Pfote
  • Wir werden ja sehen ob der Dammbruch nun erfolgt ist oder nicht. Die Zeit wird es zeigen. Ich denke, dass es unfair ist, wenn Menschen mit männlichem Testosteronlevel in Frauenwettbewerben antreten dürfen, weil damit die Frauen mit weiblichem Testosteronlevel weniger Chancen haben.

    Immerhin waren nun in Rio drei von acht Finalistinnen hyperandrogen und genau diese drei haben Gold, Silber und Bronze gewonnen. Wenn das nicht auffällig ist, dann weiß ich auch nicht was auffällig sein soll.

    Nun zu deiner Basketballfrage. Erstens ist Basketball im Gegensatz zum 800-Meter-Lauf keine Individualsportart, sondern eine Mannschaftssportart, sodass die Körpergröße eines Spielers schonmal nicht so entscheidend ist wie wenn Basketball eine Individualsportart wäre. Insbesondere steht es jeder Mannschaft frei die Spieler der Mannschaft so zusammenzustellen, dass die durchschnittliche Körpergröße allein keinen größeren Nachteil mehr bringt. Denn ab einer gewissen Mindestkörpergröße kommt es beim Basketball nicht mehr so wirklich darauf an, ob die Spieler durchschnittlich 2,00 Meter, 2,10 Meter oder 2,20 Meter groß sind, sondern dann ist vielmehr die Technik Ausschlag gebend, denn Basketball ist auch und vor allem eine Präzisionssportart, bei der die Spieler präzise Pässe und Kombinationen spielen sowie präzise Würfe auf den Korb machen müssen, um Punkte zu erzielen. Zudem können, da es sich um eine Mannschaftssportart handelt, Spieler während des Spiels ausgewechselt werden und die Mannschaftszusammenstellung zwischen ganzen Spielen auch nochmal verändert werden. Deine Frage ist, ob es unfair ist, wenn ein Basketballspieler (bzw. eine Basketballmanschaft) eine (durchschnittliche) Körpergröße von 2,20 Meter hat, wobei du damit wohl meinst, dass dieser Basketballspieler bzw. diese Basketballmannschaft den meisten anderen Basketballspielern bzw. -mannschaften in seiner/ihrer Köpergröße überlegen wäre. Und du stellst damit einen impliziten Vergleich zum Testosteronlevel bei Frauen in der Individualsportart 800-Meter-Lauf auf, d. h. dein Ziel ist es, zu argumentieren, dass Testosteronlevel in der Individualsportart 800-Meter-Lauf der Frauen vergleichbar ist mit Körpergröße in der Mannschaftssportart Basketball und du willst letztlich behaupten wollen, dass der Einsatz von Testosteronblockern bei hyperandrogenen Athletinnen beim 800-Meter-Lauf der Frauen vergleichbar sein soll wie das Kürzen der Körpergröße von sehr großen Basketballspielern durch Operation und Entnahme von Knochensegmenten. Aus den beiden Gründen, da es beim Basketball sich um eine Mannschaftssportart handelt und weil es auch eine Präzisionssportart ist, scheitert dein Versuch Körpergröße beim Basketball mit Testosteronlevel beim 800-Meter-Lauf vergleichen zu wollen. Insbesondere kommt es beim 800-Meter-Lauf viel weniger auf die Technik als vielmehr auf Muskulatur, Ausdauer, Lungenkapazität, Herzkapazität, Sauerstoffaufnahme etc. an. D. h. beim 800-Meter-Lauf spielt das Testosteron-Level eine sehr, sehr viel größere Rolle als die Körpergröße beim Basketball.

    Zudem ist es offensichtlich absurd das Einnehmen von testosteronsenkenden Medikamenten bei hyperandrogenen 800-Meter-Läuferinnen mit dem Entfernen von Knochensegmenten bei sehr großen Basketballspielern zu vergleichen, zumal hyperandrogene Menschen in der Regel ohnehin mit testosteronsenkenden Mitteln vom Arzt therapiert werden, was in der Regel ohne gravierende Nebenwirkungen abläuft. Das künstliche Kürzen der Körpergröße von Basketballspielern durch Entfernung von Knochensegmenten an den Beinen zwecks Schaffung fairer Verhältnisse zwischen zwei Basketballmannschaften ist ein Szenario, was sich wohl nur in deinem Kopf abspielen kann. Außerdem kann man eine Knochenkürzung nicht mehr rückgängig machen, man kann aber die testosteronsenkenden Mittel wieder absetzen, sodass sich wieder der hyperandrogene Zustand etabliert. Und weil es sich beim Basketball um eine Mannschaftssportart handelt, ein Spieler auch seine Mannschaft wechseln kann, wodurch sich auch die durchschnittliche Körpergröße zwischen seiner alten und seiner neuen Mannschaft ändern kann, wäre es nochmals absurder einem Basketballspieler permanent die Knochen zu kürzen. Man kann also sagen, dass das mediznisch schädliche Kürzen von Knochen bei sehr großen Basketballspielern allein zum Zweck der Herstellung gleicher durchschnittler Köpergrößen zwischen zwei Mannschaften ein absurder und perverser Eingriff ist, im Vergleich zu einer möglicherweise sogar medizinisch sinnvollen und in der Regel nicht schädlichen Senkung des Testosteronlevels hyperandrogener Menschen.

    Es tut mir leid, aber deine Vergleichsversuche sind einfach schiefer als der schiefe Turm von Pisa.
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