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Kommentare zu:
Homophobes Referendum in der Schweiz gescheitert


#1 Paulus45Anonym
#2 TheDadProfil
  • 27.11.2016, 16:50hHannover
  • ""für die von der konservativen und bibeltreuen Partei initiierte Volksinititiave.""..

    Solche "Initiativen" dürfen gar nicht zum Zuge kommen, denn damit wird am Ende immer das Ziel verfolgt, Menschen zu unterdrücken und zu diskriminieren, und einen "Gottesstaat" zu errichten !
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#3 memento_moriAnonym
  • 27.11.2016, 17:21h
  • Antwort auf #2 von TheDad

  • Referenden FÜR die Öffnung der Ehe haben dazu geführt, dass zB in Irland die Ehe für uns geöffnet wurde.

    Problem ist leider, dass nicht in vielen Staaten ein höchstes Gericht die Eier hatte, die Eheöffnung vorzuschreiben (Stichwort Gleichheitsgrundsatz).

    Auch bei uns hat das Bundesverfassungsgericht leider bisher nicht den Mut gehabt, die Eheöffnung aus Artikel 3 GG abzuleiten.

    Bis dahin sind Referenden eine Möglichkeit, wie wir unsere Gleichberechtigung durchsetzen können.. Aber leider nur in den Ländern, in denen Referenden möglich sind.

    Leider gibt es bei uns keine Referenden auf Bundesebene.. Ein Referendum für die Öffnung der Ehe würde bei uns erfolgreich sein, da die Mehrheit der Bevölkerung dafür ist.

    Zu verdanken haben wir unsere diskriminierung der CDU CSU und auch der SPD, die im Bundestag eine Abstimmung über die Öffnung der Ehe mit ihrer Mehrheit verhindern.
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#4 SebiAnonym
  • 27.11.2016, 17:38h
  • Da sieht man wieder mal, dass direkte Demokratie funktioniert.

    Genaugenommen ist sie sogar das beste Mittel gegen Populismus. Denn Populismus wird immer dann stark, wenn viele Bürger das Gefühl haben, dass "die da oben" ja eh machen was sie wollen und dass der Bürger keinerlei Einfluss darauf hat.

    Die meisten Wähler solcher populistischer Parteien wählen die auch weniger wegen der konkreten Inhalte, sondern aus Protest gegen die anderen Parteien.

    Direkte Demokratie zeigt den Bürgern, dass sie nicht nur gehört werden, sondern direkt entscheiden.

    Und die direkte Demokratie ist auch viel unempfindlicher gegenüber Lobbyarbeit und Bestechung. Denn im Parteiensystem genügt es, eine Handvoll Leute (die Führungsspitzen der Regierungsparteien) auf seiner Seite zu haben und dann hat man den Rest der Parteien (aufgrund der Fraktionsdisziplin) auch sicher. Aber bei Direkter Demokratie muss man das Volk überzeugen - da kann man nicht nur ein paar Leute kaufen.

    In der klassischen Parteien-Demokratie geht es früher oder später immer nur um Macht, faule Kompromisse, persönliche Karrieren, Vorteilsnahme, etc. Im Zweifel stehen die Partei und die eigene Karriere in dieser Partei über dem, was man vielleicht sogar richtig findet.

    Das alles ist in direkter Demokratie nicht der Fall. Und wie gesagt: sie ist das beste Mittel gegen Populismus, weil die Bürger wirklich gehört werden und so gelingt es gar nicht erst, signifikant große Massen zu radikalisieren.

    Das ist es letztlich auch, was Demokratie eigentlich bedeutet: Herrschaft des Volkes durch das Volk!
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#5 JuppAnonym
  • 27.11.2016, 18:04h

  • In Deutschland gibt es einen Arbeitskreis HUK Homosexualität und Kirche. Ich warte darauf dass sich diese Gruppe zur Situation in unserem Land äußert.
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#6 JustusAnonym
  • 27.11.2016, 18:04h
  • Antwort auf #4 von Sebi
  • Volle Zustimmung!

    Und da braucht man auch gar nicht erst in die Schweiz zu gucken, wo Direkte Demokratie schon seit Jahrzehnten sehr erfolgreich funktioniert. Und auch nicht nach Irland, wo ein Referendum erst die Eheöffnung für gleichgeschlechtliche Paare ermöglicht hat. Etc. etc. etc.

    Nein, es genügt schon der Blick auf Deutschland:

    Würde hierzulande das Volk entscheiden, wäre schon seit Jahren die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet!! (Denn in allen Umfragen ist die deutliche Mehrheit dafür, teilweise sogar bis zu zwei Drittel der Wahlberechtigten.)

    Stattdessen laufen die Parteien momentan der AfD hinterher und versuchen sie zu imitieren. Dabei vergessen sie, dass die 10-12% Wähler der AfD zwar immer noch viel zu viel sind, dass das aber im Umkehrschluss bedeutet, dass 88-90% der Wähler diese Politik nicht wollen. Und wer diese Politik wohl will, wählt gleich das Original und nicht irgendeine lächerliche Kopie.

    Dass viele deutsche Parteien der AfD hinterherlaufen, geschieht nicht aus Angst um die Demokratie, sondern nur aus Angst um den eigenen Vorteil. Denn je mehr Parteien im Parlament sitzen, desto weniger Sitze gibt es für die einzelnen Parteien zu verteilen und desto weniger bekommt man auch vom Kuchen der Parteienfinanzierung. Deshalb wird die AfD imitiert; aber das macht letztlich die AfD nur noch stärker.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #4 springen »
#7 TheDadProfil
  • 27.11.2016, 18:09hHannover
  • Antwort auf #3 von memento_mori
  • ""Referenden FÜR die Öffnung der Ehe haben dazu geführt, dass zB in Irland die Ehe für uns geöffnet wurde.""..

    Ich war auch schon gegen ein Referendum in Irland, den das hätte ja auch anders ausgehen können..

    Menschenrechte und Bürgerrechte die die persönlichen Rechte des einzelnen Bürgers betreffen können nicht Teil eines Referendums sein, denn im Zweifel bestimmt eine vermeintliche Mehrheit des Wählers eine andere Gruppe der Gesellschaft zu Bürgern 2.Klasse..

    ""Leider gibt es bei uns keine Referenden auf Bundesebene.. Ein Referendum für die Öffnung der Ehe würde bei uns erfolgreich sein, da die Mehrheit der Bevölkerung dafür ist.""..

    Das ist aber nicht die Frage, wenn man sich mit der Grundsätzlichkeit von Referenden befasst, denn in der Frage der Ehe-Öffnung funktioniert das vielleicht noch..

    Aber bei der Frage der gemeinsamen Adoption für Menschen in einer ELP schon nicht mehr, oder in anderen Fragen, wo dann die Ergebnisse dafür sorgen, daß diese Menschen aufgrund von "Bürger-Willen" diskriminiert werden..
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#8 herve64Ehemaliges Profil
  • 27.11.2016, 18:16h
  • Antwort auf #5 von Jupp
  • Ich bezweifele, dass du von diesen Betschwestern etwas Substanzielles zu diesem Thema erwarten kannst. Letztendlich ist die HuK eine Palaver-Gruppe, in der nur sinnlos ein Thema platt geredet wird und ohne greifbares Resultat offen bleibt. Anders ausgedrückt: "Wenn man nicht mehr weiter weiß gründet man 'nen Arbeitskreis."

    Und was die Zürcher angeht: gut gemacht!
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#9 LinusAnonym
  • 27.11.2016, 18:20h
  • Antwort auf #6 von Justus
  • Der Grund, weshalb Politiker immer wieder Schreckensszenarien über Direkte Demokratie an die Wand malen, obwohl man immer wieder sieht, dass es funktioniert, ist ganz einfach.

    Direkte Demokratie macht Politiker überflüssig bzw. beschränkt ihre Macht und ihr Einkommen ganz massiv und ermöglicht ihnen nur noch, konkrete Gesetze zu erarbeiten, für bestimmte Positionen zu werben, etc. Aber entscheiden tut dann das Volk. (Also genau, was Demokratie eigentlich bedeutet.)

    All die Menschen, die es in der freien Wirtschaft allenfalls zu niederen Tätigkeiten schaffen würden, sich aber als brave Partei-Soldaten ein tolles Auskommen für wenig Arbeit gesichert haben, müssten dann plötzlich viel mehr arbeiten, würden viele Privilegien verlieren und wohl auch weniger verdienen.

    Deshalb malen die ständig Schreckenszenarien an die Wand, obwohl man laufend sieht, wie gut das funktioniert. Und deshalb wehren die sich mit Händen und Füßen dagegen.

    Aber für die Gesellschaft, die Volkswirtschaft und die Demokratie wäre das von Nutzen. Das wäre eine wahre Renaissance echter Demokratie.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #6 springen »
#10 herve64Ehemaliges Profil
  • 27.11.2016, 18:27h
  • Antwort auf #4 von Sebi
  • Vorsicht! Vorsicht! Deutschland ist nicht die Schweiz. Die Schweiz kennt keinen Führerkult und "Herdentrieb" wie Deutschland und ist traditionell demokratisch ausgelegt. Hierzulande könnte der Schuss mit der direkten Demokratie jedoch nach hinten los gehen.

    Angenommen, es würde ein Referendum für die Wiedereinführung der Todesstrafe angesetzt: was würde wohl im Vorfeld passieren? Nun, Springers heißes Blatt mit den vier Buchstaben und/oder die RTL-Gruppe würden einen besonders widerwärtigen Fall von Kindesmissbrauch und/oder -tötung ausgraben, sämtliche anderen (Boulevard)medien würden auf den fahrenden Zug aufspringen, und schon hätte man die geeignete Mehrheit und das gewünschte Abstimmungsergebnis erreicht.
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#11 JuppAnonym
#12 memento_moriAnonym
  • 27.11.2016, 18:46h
  • Antwort auf #7 von TheDad
  • Ich sehe es auch so, dass Menschenrechte NICHT Teil eines Referendums sein sollten (!).

    ABER das Problem ist ja gerade, dass z.B. die Öffnung der Ehe in Deutschland NICHT als Menschenrecht (abgeleitet aus dem Gleichheitsgrundsatz) anerkannt wird!

    Sowohl unsere Justiz wie auch unsere Politiker sehen es NICHT als ein Menschenrecht an.

    Und deswegen bin ich ich für Referenden in dieser Sache, da nur so in Ländern, in denen Referenden möglich sind, dieses Menschenrecht überhaupt eingefordert werden konnte, z.B. wie in Irland.

    Hätten wir Referenden auf Bundesebene, hätten wir die Eheöffnung auch bei uns schon längst.

    Ansonsten sollte JEDER seinen Bundestagsabgeordneten fragen, wieso er nicht für die Eheöffnung gestimmt hat und ihn freundlich darauf hinweisen, dass er laut Grundgesetz NUR seinem Gewissen unterworfen ist.

    Wer Fraktionszwang und Koalitionsverträge höher bewertet als Menschenrechte, sollte nicht gewählt werden!
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#13 herve64Ehemaliges Profil
  • 27.11.2016, 18:47h
  • Antwort auf #9 von Linus
  • Ich gehe mit dir jede Wette ein, dass du einer der ersten gewesen wärest, der gejammert hätte, wenn das Referendum in Irland seinerzeit nicht zu unseren Gunsten ausgefallen wäre (was ja z. B. wenige Monate später in Slowenien so gekommen ist).

    Es ist ganz einfach eine Frechheit, dass man gleiche Rechte für alle zum Gegenstand eines Plebiszits macht und dabei billigend in Kauf nimmt, dass diese eben einer bestimmten Personengruppe aus fadenscheinigen Gründen verenthalten und dieser Schritt auch noch argumentativ durch "des Volkes Willen" zementiert werden soll.

    Letzten Endes ist das eine perfide Vorgehensweise, die strikt abzulehnen ist.

    Stattdessen gehörten endlich mal diese Hetzer, die ständig gegen die Rechtsgleichheitr aller Menschen wettern, stärker an die Kandarre genommen und wegen Volksverhetzung verurteilt.
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#14 hugo1970Ehemaliges Profil
#15 leERtASte_
  • 27.11.2016, 19:20h
  • Meines Wissens musste in Irland eine Volksabstimmung durchgeführt werden, weil das bei Verfassungsänderungen notwendig ist. Es waren denke ich alle Parteien des Parlaments für die Eheöffnung.

    Ich bin im übeigen auch dagegen, über Menschenrechte abzustimmen. In Irland ging es wohl nicht anders.
    In Slowenien wurde ein Referendum von Homohassern erzwungen.
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#16 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 27.11.2016, 19:22h
  • Antwort auf #4 von Sebi
  • Siehe meine Antwort zu: memento_mori (3)

    "signifikant große Massen zu radikalisieren."

    Zum Glück kommt es in Australien nicht zu einem Referendum, denn das hätte gezeigt, was die "direkte Demokratie" im Stande ist, nähmlich sich selber abzuschaffen!
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#17 TheDadProfil
  • 27.11.2016, 19:36hHannover
  • Antwort auf #12 von memento_mori
  • ""ABER das Problem ist ja gerade, dass z.B. die Öffnung der Ehe in Deutschland NICHT als Menschenrecht (abgeleitet aus dem Gleichheitsgrundsatz) anerkannt wird!""..

    ""Und deswegen bin ich ich für Referenden in dieser Sache""..

    Du erkennst den Fallstrick Deiner Argumentation ?

    Nur weil die Ehe-Öffnung nicht als Menschenrecht erkannt wird, ist das nicht gleichbedeutend damit, das es keines ist !

    Man kann Referenden Pro oder gegen politische Entscheidungen abhalten, die sich mit dem Bau von Autobahnen, dem Für und Wider von Atomkraft, oder dem Gehalt von Parlamentariern* befassen, aber nicht mit den persönlichen Rechten der Bürger gegenüber diesem Staat..
    Und die Ehe ist ein "persönliches Recht gegenüber dem Staat", ebenso wie die Meinungsfreiheit oder die "Freiheit auf Bildung von Koalitionen und Vereinen"..

    Einmal erlaubt und durch die Verfassung belegt und gedeckt, kann man diese Rechte nicht wieder zurücknehmen, ohne die Menschenrechte dann einzuschränken..

    ""Hätten wir Referenden auf Bundesebene, hätten wir die Eheöffnung auch bei uns schon längst.""..

    Ja..
    Aber wir dürfen uns dieser vermeintlichen Sicherheit nicht aussetzen, denn trotz dieser Sicherheit könnten mit einem anderem Referendum dann die Todesstrafe oder der § 175 wieder eingeführt werden..
    Deshalb darf man Referenden über Rechte von Bürgern im Grundsatz nicht zulassen..

    ""Wer Fraktionszwang und Koalitionsverträge höher bewertet als Menschenrechte, sollte nicht gewählt werden!""..

    Ehrlich ?
    Im Wahlkampf antwortet darauf keiner der Befragten wirklich ehrlich, sondern erklärt, was gehört werden will..
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#18 SebiAnonym
  • 27.11.2016, 20:14h
  • Antwort auf #10 von herve64
  • "Hierzulande könnte der Schuss mit der direkten Demokratie jedoch nach hinten los gehen. "

    Dazu ist nur eines zu sagen:
    Würde das Volk entscheiden, hätten wir in Deutschland schon seit Jahren die volle Gleichstellung!!

    (Schon seit Jahren sehen alle Umfragen die Zustimmung im Volk bei 60-67%.)

    Und wie lange wird es wohl noch in der Parteien-Demokratie dauern?
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#19 TheDadProfil
  • 27.11.2016, 20:36hHannover
  • Antwort auf #18 von Sebi
  • ""Dazu ist nur eines zu sagen:
    Würde das Volk entscheiden, hätten wir in Deutschland schon seit Jahren die volle Gleichstellung!!""..

    Das ist subjektiv völlig richtig..

    Ändert aber die Gefahr das ein Referendum auch das genaue Gegenteil erreichen kann, nicht im Mindesten ab !

    Menschenrechte von einer "momentanen Zustimmung" abhängig machen zu wollen birgt die Gefahr ins sich, daß diese dann in einigen Jahren auch mit der gleichen Methodik wieder abgeschafft werden könnten !

    Das darf man nicht zulassen !
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#20 hugo1970Ehemaliges Profil
#21 SebiAnonym
  • 27.11.2016, 20:52h
  • Antwort auf #19 von TheDad
  • Ich glaube aber fest daran, dass die Mehrheit sich schnell daran gewöhnen wird und spätere Abschaffung dann chancenlos sein wird. Diese Entwicklung sehen wir ja auch anderswo, dass nach der rechtlichen Gleichstellung auch die gesellschaftliche Akzeptanz ziemlich schnell sprunghaft ansteigt.

    In Deutschland ist eher das Gegenteil der Fall:
    wenn nächstes Jahr die AfD in den Bundestag zieht, wird es wohl sehr lange keine Mehrheit mehr im Bundestag geben.

    Wenn die SPD also nicht doch noch in den letzten paar Monaten ihre Versprechen umsetzt, hat sie es nicht nur für diese Legislaturperiode versaut, sondern noch für viele weitere Jahre.

    Mit direkter Demokratie könnte es die Gleichstellung längst geben UND die gesellschaftliche Akzeptanz wäre gestiegen, weil die Mehrheit der Menschen sieht, dass das nicht der Untergang des Abendlands ist und dass all die Schreckensszenarien der Fanatiker nichts als Lügen und Panikmache sind.
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#22 JustusAnonym
  • 27.11.2016, 21:01h
  • Antwort auf #19 von TheDad
  • Gäbe es eine echte parlamentarische Demokratie würde ich Dir recht geben.

    Das Problem ist nur:
    die gewählten Abgeordneten stimmen ja nicht (wie es eigentlich Art. 38 GG) verlangt, frei und ohne Weisungen anderer ab, sondern sie folgen der Fraktions- und Koalitionsdisziplin.

    De facto entscheiden also ein paar Partei-Führer (die noch dazu nicht vom Wähler bestimmt werden, sondern parteiintern ausgeklüngelt werden) den Kurs einer ganzen Nation. Und die gewählten Volksvertreter haben nur den Zweck das abzunicken. Tun sie das nicht, werden sie einfach nicht mehr auf die Wahllisten gesetzt und ihre Karriere ist zu Ende. Denn auch die Wahllisten werden ja parteiintern bestimmt und nicht vom Wähler, so dass man als Parlamentarier darauf angewiesen ist, nicht bei der Parteiführung in Ungnade zu fallen.

    Es gibt zahlreiche Beispiele, wo Abgeordnete mit schlechten Listenplätzen für ein nicht-konformes Verhalten bestraft wurden und dann auch nicht mehr ins Parlament kamen.

    Es gibt mehrere Lösungen dafür:

    1. Die Wahllisten werden nicht mehr parteiintern ausgeklüngelt, sondern vom Wähler bestimmt. Aber ich denke, dass innerhalb eines Parteien-Systems letztlich die Machtgeilheit immer siegen wird und die Parteien immer einen Weg finden, die Abgeordneten zu lenken.

    2. Direkte Demokratie (Was ja auch eigentlich Demokratie bedeutet. Und wenn man schon so weit ist, dass mehr als die Hälfte der Bürger LGBT-Gleichstellung ablehnen, dann wird sicher auch bei einer Parteien-Wahl das Ergebnis so ausfallen, dass es ebenfalls keine LGBT-Rechte geben wird.)

    3. Ein Räte-System wie es Hannah Arendt vorgeschlagen hat, die ja auch die Parteien-Demokratie scharf kritisiert hat (und in all den Jahrzehnten bis heute hat sich NICHTS geändert). Sie hat ja auch direkte Demokratie oder halt ein Räte-System bevorzugt.
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#23 Patroklos
  • 27.11.2016, 21:08h
  • Damit haben sich die EDU und die die Forderung unterstützende SVP eine verdiente Klatsche bei dem Referendum eingehandelt! Danke für die, die dagegen gestimmt haben, daß es in der Verfassung des Kantons Zürich nicht heißen wird "Die Ehe ist eine Verbindung zwischen Mann und Frau"!
  • Antworten » | Direktlink »
#24 memento_moriAnonym
  • 27.11.2016, 21:11h
  • Antwort auf #17 von TheDad

  • Das ist kein "fallstrick" meiner Argumentation.

    Aus meinen Kommentaren geht eigentlich eindeutig hervor, dass ich die Öffnung der Ehe als Grundrecht ansehe.

    Es geht in meiner Argumentation um reinen Pragmatismus:

    Da weder unsere Politiker (CDU CSU und SPD) noch unsere Justiz dieses Grundrecht anerkennen, würde ich zur Durchsetzung unseres Rechts ein Referendum gut finden. Dann gäbe es wenigstens die Möglichkeit, dass sich was ändert!

    Unter der CDU CSU SPD Regierung wird sich nämlich nichts ändern. Und wer diese Parteien weiter wählt, wählt auch weiter seine diskriminierung.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #17 springen »
#25 SebiAnonym
  • 27.11.2016, 21:17h
  • Antwort auf #22 von Justus
  • Da hast Du einen wichtigen Punkt genannt (unter 2):

    die Gegner direkter Demokratie tun immer so, als würde bei einer Volksabstimmung eine Gefahr drohen, die bei Parlamentsabstimmungen nicht droht.

    Aber wenn wirklich mehr als die Hälfte der Bürger gegen Ausländer, gegen GLBTI, etc. wäre, dann würden sie das ja nicht nur bei Volksabstimmungen deutlich machen, sondern auch bei Wahlen. Dann wären entsprechende Parteien auch im Bundestag entsprechend stark und würden das genauso umsetzen. Dann käme das also auch alles nicht.

    Und auch jetzt schon traut sich ja niemand das Thema anzupacken, weil die AfD so (relativ) stark ist.

    Und direkte Demokratie bietet im Gegensatz dazu die Möglichekeit, dass es erst gar nicht so weit kommt, weil man (1.) Populisten den Wind aus den Segeln nimmt, wenn das Volk entscheidet und (2.) weil die Mehrheit sieht, dass sowas wie die Eheöffnung der ganzen Gesellschaft nützt.
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#26 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 27.11.2016, 21:29h
  • Antwort auf #24 von memento_mori
  • "Dann gäbe es wenigstens die Möglichkeit, dass sich was ändert!"

    Und, genau dort, liegt der Hase im Pfeffer, wie auch TheDad schreibt, wenn, vielleicht, morgen die Mehrheit dafür ist, gibt es auch eine Garantie, das dieselbe Mehrheit auch übermorgen dafür ist?
    Genau so wie man für Menschenrechte abstimmen kann, kann man auch gegen Menschenrechte abstimmen lassen und das das gefährlich ist, muß ich jetzt hoffentlich nicht wieder in die Breite treten müßen.

    Mal abgesehen davon, MENSCHENRECHTE SIND NICHT VERHANDELBAR!!!!, Menschenrechte dürfen unter keinen Umständen, auch nicht von legitim gewählten Regierungen, nicht von einzelnen Personen, nicht von gruppierungen verhandelbar sein!!!! MENSCHENRECHTE SIND TABU!!!!!
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#27 Reto77
  • 27.11.2016, 22:21h
  • Es ist schön, dass der Kanton Zürich der evangelikalen Rechten so deutlich gezeigt hat, dass sie von vorgestern ist.

    Doch der EDU ist das egal. Diese kantonale Initiative war ein Kreuzzug gegen uns. Ein echter Kreuzritter zieht auch in hoffnungsloser Unterzahl in die Schlacht, um die heilige heterosexuelle Ehe zu verteidigen. Diese Denkweise zeigte Heinz Kyburz (Vizepräsident EDU Kanton Zürich) bei seinem Auftritt im Fernsehen Tele-Züri von heute Nachmittag. Der Mann glaubt ernsthaft, an eine Salamitaktik-Verschwörung der Linken und Gesellschaftsliberalen gegen die Ehe. Das schlafende Volk sei eben zu doof, um dieses teuflischen Plan zu durchschauen, meinte er.

    Wie soll man das verstehen? Will er künftig zu nicht demokratischen Mitteln greifen, um Gottes Werk vor uns Schwulen zu retten? Menschen wie Heinz Kyburz sind in der Schweiz zum Glück eine kleine Minderheit. Donald Trump ist aber gerade dabei, ähnliche Leute an der Macht zu beteiligen.

    Nach dem heutigen Zürcher Urnengang kann man vorsichtig optimistisch sein, wenn voraussichtlich in zwei oder drei Jahren über die eidgenössische parlamentarische Initiative "Ehe für alle" in der ganzen Schweiz abgestimmt wird.
  • Antworten » | Direktlink »
#28 GutmenschProfil
#29 TheDadProfil
  • 27.11.2016, 23:14hHannover
  • Antwort auf #21 von Sebi
  • ""Ich glaube aber fest daran, dass die Mehrheit sich schnell daran gewöhnen wird und spätere Abschaffung dann chancenlos sein wird.""..

    Du darfst 2glauben" was immer Du willst..

    Aber ich möchte mich nicht auf den "Glauben" an das gute im Menschen verlassen, und genau dazu haben wir Verfassung und Gesetze..

    Die Entscheidung über die Ehe-Öffnung mag ja momentan zugunsten der Gleichstellung ausgehen..

    Als nächstes stünde dann ein Burka-Verbot oder gar ein Verbot des Islam in der BRD auf der Agenda ?

    Und hier setzen sich dann Mehrheiten durch die die Sache in keiner Weise demokratisch durchdacht haben, sondern sich von den Rechtspopulisten und den "Christlichen Kirchen" beeinflußt zu einem Verbot entschließen ?

    Ein solches Szenario darf es nicht geben !

    Schon die Entscheidung in der Schweiz zum Verbot des Baus von Minaretten an Moscheen ist so antidemokratisch wie es nur sein kann, wenn nicht gleichzeitig der Neubau von Kirchentürmen untersagt wird !

    Die Religionsfreiheit gilt nicht nur für das "Christentum"..

    ""In Deutschland ist eher das Gegenteil der Fall:
    wenn nächstes Jahr die AfD in den Bundestag zieht, wird es wohl sehr lange keine Mehrheit mehr im Bundestag geben.

    Wenn die SPD also nicht doch noch in den letzten paar Monaten ihre Versprechen umsetzt, hat sie es nicht nur für diese Legislaturperiode versaut, sondern noch für viele weitere Jahre.""..

    Auch diese sehr reale Bedrohung darf uns nicht dazu verleiten Menschenrechte dem Ausverkauf des Plebizits zu überantworten !

    ""Mit direkter Demokratie könnte es die Gleichstellung längst geben UND die gesellschaftliche Akzeptanz wäre gestiegen,""..

    Könnte..

    Die direkte Demokratie hätte sicher auch die Wiedervereinigung gesichert..
    Sie hätte aber auch in den neunziger Jahren nach dem Geschehnissen von Rostock zur Abschaffung des Asylrechts führen können, weil die Lauten eine vermeintliche Mehrheit bilden, und Wahlergebnisse nicht immer den Wählerwillen abbilden, sondern nur den Willen der Wähler, die dann auch wählen gehen..

    Nichts anderes hat zum Einzug der "AFD" in die Parlamente geführt..
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#30 TheDadProfil
  • 27.11.2016, 23:21hHannover
  • Antwort auf #22 von Justus
  • ""Gäbe es eine echte parlamentarische Demokratie würde ich Dir recht geben.""..

    Es gibt eine echte parlamentarische Demokratie..

    Das diese trotzdem nach anderen Voraussetzungen abläuft als vom GG vorgegeben, ist Ergebnis von Wahlen in denen immer wieder nur Personen gewählt werden, die der Partei-Haltung zur Geltung verhelfen, und nicht dem Wähler-Willen..

    Das aber ist eine völlig andere Diskussion die am "wie" und "warum-nicht" eines Plebizits über Menschenrechte vorbei führt..
    Und führt hier auch viel zu weit..

    Menschenrechte sind mit der Ratifizierung teil einer jeden Verfassung jeden Staates der sie ratifiziert hat..

    Hier nun Referenden darüber abzuhalten ob man nicht doch einem Teil der jeweiligen Bevölkerung diese Menschenrechte zugestehen oder aberkennen soll, ist blanker Hohn..

    Es ist kein Mittel um Politik oder gar Politiker zu zwingen die vorliegenden Grundrechte anzuerkennen..
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#31 memento_moriAnonym
  • 27.11.2016, 23:28h
  • Antwort auf #26 von hugo1970

  • Unsere Regierung aus CDU CSU und SPD erkennt unser Grundrecht erst gar nicht an!

    DAS sollte jeden mehr aufregen, als eine Abstimmung im Kanton Zürich.

    Es geht um das Ausnutzen eines Systems, das unsere Grundrechte erst gar nicht anerkennt..

    UND jeder sollte sich bei den nächsten Wahlen überlegen, wo er sein Kreuz macht.

    CDU CSU und SPD verhindern AKTIV unsere Gleichstellung.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#32 herve64Ehemaliges Profil
  • 27.11.2016, 23:29h
  • Antwort auf #18 von Sebi
  • Wenn das dein einziges Argument dafür ist, dann lass dir gesagt haben, dass das ein sehr schwaches ist. Alleine deswegen die direkte Demokratie zu fordern ist Blödsinn, und außerdem hat eine rechtliche Gleichstellung nicht Gegenstand des populistischen Goodwills zu sein, sondern verdammt noch mal endlich in ein Gesetz gegossen zu werden. Basta!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#33 TheDadProfil
  • 27.11.2016, 23:30hHannover
  • Antwort auf #24 von memento_mori
  • ""Aus meinen Kommentaren geht eigentlich eindeutig hervor, dass ich die Öffnung der Ehe als Grundrecht ansehe. ""..

    Das habe ich auch nicht in Zweifel gezogen..
    Aber der Weg über ein Plebizit ist keiner, bloß weil es in der Bevölkerung derzeit eine Mehrheit für ein Menschenrecht gäbe..

    Was dann nicht einmal von allen als Menschenrecht anerkannt wird, wie Du selbst auch schreibst..

    ""Es geht in meiner Argumentation um reinen Pragmatismus:""..

    Ich halte Gleichstellung und Gleichberechtigung nicht für eine Frage die man mit Pragmatismus angehen darf, denn dann besteht die Gefahr aus "reinem Pragmatismus" die eine oder andere Gruppe innerhalb der LGBTTIQ* aus dem Boot zu schubsen, um etwas Angebotenes zu erreichen, weil beispielsweise die CSU ein solches Angebot bereit hält, etwa die Ehe für Schwule und Lesben ohne Adoptionsrecht..

    ""Da weder unsere Politiker (CDU CSU und SPD) noch unsere Justiz dieses Grundrecht anerkennen, würde ich zur Durchsetzung unseres Rechts ein Referendum gut finden.""..

    Anderes Problem..
    Denn so lange keine Klage vorliegt, kann Justiz und hier insbesondere das BVG gar nichts entscheiden und der Regierung zum Erledigen aufgeben..

    Also wieder einmal :
    Wer klagt ?
    Wer nimmt die Mühen eines Verfahrens durch mehrere Instanzen auf sich ?
    Welche Organisation unterstützt diese Kläger dann finanziell ?
    Freiwillige vor..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#34 TheDadProfil
  • 27.11.2016, 23:33hHannover
  • Antwort auf #25 von Sebi
  • ""die Gegner direkter Demokratie tun immer so, als würde bei einer Volksabstimmung eine Gefahr drohen, die bei Parlamentsabstimmungen nicht droht.""..

    Noch einmal :
    Ich bin kein Gegner der direkten Demokratie !

    So lange sie keine Fragen nach den persönlichen Grundrechten von Menschen stellt !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#35 memento_moriAnonym
  • 27.11.2016, 23:55h
  • Antwort auf #33 von TheDad

  • Jeder entscheidet, zu was er bereit ist und zu was nicht. Der eine hält das ausnutzen des Systems zur Durchsetzung von Rechten gut, der andere nicht. So ist das Leben.

    Wie auch jeder entscheidet, was er wählt und was nicht.

    Übrigens gab es schon Klagen und auch Verfassungsbeschwerden. Wurden von der Justiz, inklusive Bundesverfassungsgericht, abgelehnt.

    Kann man recherchieren. ZB Aktion Standesamt googeln.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#36 memento_moriAnonym
#37 TheDadProfil
  • 28.11.2016, 08:58hHannover
  • Antwort auf #35 von memento_mori
  • ""Kann man recherchieren. ZB Aktion Standesamt googeln.""..

    Jepp..

    Aber die fand noch vor der Einführung der ELP statt..

    Eine Klage auf Öffnung der Ehe, und zwar der bestehenden Ehe im BGB, und nicht einem Extra-Rechtsinstitut wie es beispielsweise in GB erlassen worden ist, liegt derzeit beim BVG nicht vor..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#38 PeerAnonym
  • 28.11.2016, 09:26h
  • Antwort auf #25 von Sebi
  • Genau das ist der Denkfehler, den viele Skeptiker der Direkten Demokratie machen (und was natürlich von den Parteien befeuert wird, da diese Angst um Machtverlust haben).

    Die Leute vergessen immer:
    diejenigen, die bei einer Volksabstimmung abstimmen, sind dieselben, die auch bei einer Parteienwahl wählen. Das sind ja nicht plötzlich andere.

    Wenn ein Land schon so weit ist, dass mehr als die Hälfte bei einer Volksabstimmung rechtes Gedankengut unterstützt, dann werden die sicher nicht bei einer Parteienwahl plötzlich die Grünen, die Linken, etc. wählen.

    Sprich: dann sind auch im Parlament die Verhältnisse so, dass es ebenfalls keinen Fortschritt gibt.

    Aber bei Direkter Demokratie besteht zumindest die Chance, dass es eine Mehrheit gibt und dass Populisten der Wind aus den Segeln genommen wird. Während Parteien immer dazu neigen, zu warten, bis ein maximaler Konsens erreicht wird, um es sich bei möglichst wenig Wählern zu verscherzen.
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#39 Carsten ACAnonym
  • 28.11.2016, 10:44h
  • Man kann ja bei Grundrechtsfragen direkte Demokratie eher kritisch sehen.

    Aber ist denn die aktuelle Situation so viel besser? Wo andere Parteien vor lauter Angst vor der AfD in Schockstarre verharren. Wenn das Volk entscheidet, entscheiden sich offenbar bis zu 90% gegen die AfD. Aber die gewählten Parteien (bis auf die Linke) versuchen momentan die AfD rechts zu überholen.

    Wenn die Parteien, die 90% der Wähler repräsentieren, einer schrillen Minderheit von 10% der Wähler hinterherlaufen, finde ich das nicht besser, als wenn das Volk direkt entscheidet. Denn dann wären tatsächlich die 90% gegen die AfD und würden nicht für deren Politik stimmen.

    Außerdem wurde ja bereits erwähnt, dass eben das demokratisch legitimierte Parlament nur auf dem Papier entscheidet, dass aber in Wirklichkeit nur ein paar (nicht mal ein Dutzend) Personen entscheidet und der Rest der Partei aus Partei-Disziplin heraus folgt.
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#40 Patroklos
#41 memento_moriAnonym
#42 TheDadProfil
#43 SebiAnonym
  • 29.11.2016, 10:16h
  • Antwort auf #32 von herve64
  • "Wenn das dein einziges Argument dafür ist, dann lass dir gesagt haben, dass das ein sehr schwaches ist."

    Nein, ist es nicht. Es ist nur wenig sinnvoll, bei jedem Diskussionebeitrag immer wieder alle bereits genannten Argumente nochmal zu wiederholen.

    Ich wollte halt nur sagen, dass wir, wenn das Volk entscheiden würde, längst die Eheöffnung hätten. Aber es gibt schon noch einiges mehr, warum ich seit langem ein Befürworter Direkter Demokratie bin. Viele Argumente wurden ja bereits genannt.
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#44 SebiAnonym
  • 29.11.2016, 10:20h
  • Antwort auf #30 von TheDad
  • "Es gibt eine echte parlamentarische Demokratie..

    Das diese trotzdem nach anderen Voraussetzungen abläuft als vom GG vorgegeben, ist Ergebnis von Wahlen in denen immer wieder nur Personen gewählt werden, die der Partei-Haltung zur Geltung verhelfen, und nicht dem Wähler-Willen.."

    Und woran liegt das?

    Am Parteien-System!

    Denn wie will man andere Volksvertreter wählen, wenn sie von ihren Parteien nicht nominiert werden? Die Parteien treffen ja eben die Vorauswahl, wer überhaupt gewählt werden darf. Genau das ist ja das, was kritisiert wird.
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#45 SebiAnonym
  • 29.11.2016, 10:25h
  • Antwort auf #14 von hugo1970
  • "Da solltest du ganz schön vorsichtig sein, den die Bevölkerung ist MANIPULIERBAR, siehe Brexit, Jugoslawienkriege nur zwei Beispiele zu nennen!!!!"

    Ach, und die Parteien sind nicht manipulierbar?

    Da braucht nur schon ein größeres Unternehmen mit Job-Abbau zu drohen und schon knicken die Parteien ein.

    Oder es brauchen nur mal Rechtspopulisten auf 10% zu kommen und schon laufen die Parteien dieser 10%-Partei hinterher, statt auf die restlichen 90% zu hören.

    Etc. etc. etc.
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#46 SebiAnonym
  • 29.11.2016, 10:31h
  • Antwort auf #26 von hugo1970
  • "Mal abgesehen davon, MENSCHENRECHTE SIND NICHT VERHANDELBAR!!!!"

    Da stimme ich Dir im Prinzip zu. Aber für unsere Parteien sind sie nun mal leider verhandelbar.

    Union, SPD und FDP haben das bereits bewiesen, dass das keine unverhandelbaren Positionen sind, sondern Verhandlungsmasse, wo man auch mal zurückstecken kann, wenn man dafür was anderes bekommt (z.B. auch zusätzliche Ministersessel).

    Und auch die Spitenkandidaten der Grünen haben ja gesagt, dass es in dieser Frage "keine roten Linien" geben darf und man immer kompromissbereit sein müsse - selbst bei Menschenrechten.

    Nun also meine Frage:
    wenn Menschenrechte für die Parteien eh verhandelbar sind, wieso soll man dann nicht genauso das Volk abstimmen lassen? Das heißt Demokratie eigentlich: Herrschaft des Volkes. Ob ich von Parteien oder von der Mehrheit des Volkes diskriminiert werde, ist mir egal. Aber bei Volksbefragungen besteht zumindest die Chance, dass es funktioniert. Denn wie gesagt, hätten wir in dem Fall schon seit Jahren die Eheöffnung.
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#47 Julian SAnonym
  • 29.11.2016, 11:00h
  • Antwort auf #28 von Gutmensch
  • >>> man hätte daran geglaubt, dass Gott ein Wunder bewirken könnte und die Initiative gewinnen lassen würde. <<<

    Tja, da wollte Gott wohl ein Zeichen setzen, dass sie ihre Hetze gegen LGBT aufgeben sollten und sich endlich damit abfinden sollten, dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich leben und lieben.
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#48 AndersrumAnonym
  • 29.11.2016, 11:13h
  • Antwort auf #26 von hugo1970
  • ----------------------------------
    Und, genau dort, liegt der Hase im Pfeffer, wie auch TheDad schreibt, wenn, vielleicht, morgen die Mehrheit dafür ist, gibt es auch eine Garantie, das dieselbe Mehrheit auch übermorgen dafür ist?
    ----------------------------------

    Die Mehrheit zur Eheöffnung gibt es ja schon seit Jahren.

    Die Gefahr, dass sich das auch wieder ändert, besteht natürlich durchaus. Aber dann ist das eine Folge der Parteien-Politik, die uns aus reinen partei-taktischen Interessen weiterhin diskriminiert und damit die Erkenntnis fördert, dass wir eben nicht gleichgestellt sein sollten.

    Das ist also genau genommen eher ein Argument GEGEN Parteien-Demokratie und nicht dafür.
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#49 StatistikerAnonym
  • 29.11.2016, 11:26h
  • Antwort auf #20 von hugo1970
  • ------------------------------------------
    Viele Umfragen zeigten, das der Brexit nicht kommt, oder viele US-Umfragen zeigten deutlich eine Siegerin und nicht einen sieger bei den US-Präsidentenwahlen.
    -----------------------------------------

    Da verschweigst Du aber den zentralen Punkt:
    sowohl beim Brexit als auch bei der US-Wahl waren von Beginn an alle Umfragen äußerst knapp. Mal lag die eine Seite vorne, dann wieder die andere. Und jedesmal immer mit hauchdünnem Vorsprung.

    Bei der Frage zur Eheöffnung sind aber seit Jahren alle Umfragen stabil bei ca. Zwei-Drittel Zustimmung.

    Das Problem ist, dass viele Menschen Statistiken falsch interpretieren und dann solche Fehlschlüsse wie Du ziehen. Und daran sind die Umfrage-Institute auch nicht ganz unbeteiligt, weil sie den statistischen Fehlerbereich zwar vorliegen haben, in der Publikation aber völlig verschweigen.

    Ich plädiere seit Jahren dafür, auch die Unsicherheit anzugeben. Also z.B. nicht nur zu sagen "20% für Partei X" oder "51% Zustimmung zu dieser und jener Frage". Sondern immer "20% +/- 3" oder ähnlich.

    Dass die das nicht tun, hat natürlich auch finanzielle Gründe: würde man bei knappen Themen wie der US-Wahl oder dem Brexit angeben, dass Kandidat X oder Position X zwar 2 Prozentpunkte Vorsprung hat, aber die ganze Umfrage mit 3 Prozentpunkten Unsicherheit behaftet ist, würde klar werden, dass bei so knappen Themen jegliche Umfrage im Prinzip wertlos ist. Und das würde ja einen Teil des Geschäfts ruinieren. Denn wer finanziert Umfragen, deren Ergebnis lautet "Es kann so eintreten, aber auch ganz anders."

    Denn wenn z.B. in einer Umfrage Kandidat A 49% hat und Kandidat B 51%, aber die Fehlertoleranz 3 Prozentpunkte beträgt, so kann genauso A 52% und B 48% bekommen. Also genau umgekehrt und noch deutlicherer Abstand als vermutet.

    Aber bei der Frage nach der Eheöffnung, wo seit Jahren 64-67% dafür sind, wird es garantiert keine Fehlertoleranzen von 14% und mehr geben.

    Fazit:

    1.
    Statistiken sind wertlos, wenn sie nicht auch den Fehlerbereich angeben. Das wird im wissenschaftlichen Bereich IMMER getan, aber bei Wahlumfragen, etc. fast nie. (Das sorgt übrigens auch für den schlechten Ruf der Statistik, wonach angeblich alles dabei rauskommen könne, was rauskommen soll. Was natürlich nicht so ist.)

    2.
    Da man immer einen gewissen Fehlerbereich hat, sind knappe Umfragen IMMER wertlos. Denn wenn man den Fehlerbereich angibt, wird nur klar, dass es so oder auch genau anders ausgehen könne. Statistiken haben nur dann einen Wert, wenn selbst unter maximaler Ausschöpfung aller Fehlerbereiche der Abstand immer noch vorhanden ist.
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#50 herve64Ehemaliges Profil
  • 30.11.2016, 08:26h
  • Antwort auf #43 von Sebi
  • "Ich wollte halt nur sagen, dass wir, wenn das Volk entscheiden würde, längst die Eheöffnung hätten.":

    Und worauf basiert diese Behauptung? Auf Umfragen. Und wie sicher die sind, das haben wir unter anderem beim Brexit-Voting gesehen oder bei der letzten US-Präsidentenwahl.

    Da sag ich analog nach Winston Churchhill "Ich glaube keiner Umfrage, die ich nicht selbst gefälscht habe."

    Abgesehen davon ist das abstimmende Volk so schön lenkbar durch äußere Einflüsse, so dass das Meinungsbild sehr schnell umschlagen kann. Und mit den Ergebnissen von Wahlen und Plebisziten ist es in Zeiten der digitalen Manipulation von diversen Interessengruppen (from Russia with Love) auch so eine Sache.

    Du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber die sog. direkte Demokratie ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #43 springen »

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