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Kommentare zu:
Die schockierende Geschichte eines schwulen Roma


#1 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 07.01.2017, 11:27h
  • Sehr bewegend - da öffnet sich mein Herz ganz weit <3

    Herzlichen Dank für dieses Feature!
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#2 Stevie2Anonym
  • 07.01.2017, 11:44h
  • Ich kann jedem nur raten, sich das YouTube Video anzusehen. Habe es gerade gemacht und finde, er hat einen tollen menschlichen Vortrag gehalten. Ganz toll!
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#3 hugo1970Ehemaliges Profil
#4 Crikkie
  • 07.01.2017, 12:20h
  • Antwort auf #3 von hugo1970
  • Nicht nur die Scheinheiligkeit der Gesellschaft außenrum -sogar die LGBTIQ*-Community in sich ist in Sachen Diskriminierung und Rassismus ganz weit vorne. Wie oft sehe ich in Online-Portalen Aussagen wie "Keine Schwarzen, Türken, Zigeuner, Araber, Muslime, o.ä." -teilweise sogar deutlich rassistischer ausgedrückt.

    Das halte ich für unwürdiges Verhalten in einer Minderheit, die für volle Anerkennung und Akzeptanz kämpft...
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#5 hugo1970Ehemaliges Profil
#6 Crikkie
  • 07.01.2017, 15:53h
  • Antwort auf #5 von hugo1970
  • Schon. Aber sind wir eigentlich ein Teil, der wissen müsste, wie es ist, aufgrund von unbeeinflussbaren Eigenschaften diskriminiert zu werden und es deshalb unterlassen -stattdessen wird es immer üblicher, Menschen innerhalb der Community auszugrenzen...
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#7 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 07.01.2017, 16:46h
  • Antwort auf #6 von Crikkie
  • Eben, wir sind teil der Gesellschaft, wo es leider Arschlöcher und Gute gibt, egal in was für einer Mehrheit oder Minderheit.
    Die Aufgabe einer Gesellschaft muß doch sein, das sich jeder (der was auch bereit ist, nicht gegen die Gesellschaft, oder einem Einzelnen dieser Gesellschaft vorzugehen), in dieser Gesellschaft wohlfühlt und vor allem SICH GUT AUFGEHOBEN FÜHLT!!!
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#8 schwarzerkaterEhemaliges Profil
  • 08.01.2017, 09:54h
  • jede " ... Parallelgesellschaft, die Homosexualität negiert ..." braucht die kraft und die überzeugungsarbeit der eigenen gesellschaftsmitglieder, damit dieses stigmata überwunden wird. und diesen schmerzhaften weg müssen alle gesellschaften gehen, ob die roma oder die muslimisch geprägte gesellschaften. ohne kampf, schmerz und tränen wird es nicht gehen. :-)
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#9 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 10:09h
  • Viel zu lange hat es in Deutschland einen Kulturrelativismus gegeben, wo man bei Zwangsehen, Kinderehen, etc. immer weggesehen hat und das mit anderen kulturellen Werten und einer anderen Geschichte entschuldigt hat.

    Solch ein Kulturrelativismus ist der direkte Weg in Parallelgesellschaften, die dann früher oder später Probleme machen werden.

    Es darf nur für alle verbindliche, demokratisch beschlossene Regeln geben, an die sich dann jeder zu halten hat und die alle Menschen gleich behandeln. Alles andere ist demokratiefeindlich und Mühlen auf die Gegner der Demokratie.
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#10 schwarzerkaterEhemaliges Profil
#11 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 08.01.2017, 11:10h
  • Antwort auf #9 von Robin
  • Schöne deutsche Leitkultur, die Du da anpreist.
    Als ob eine arisch-deutsche Monokultur die Probleme, die Gianni hatte, hätte gar nicht erst entstehen lassen.

    Lies doch bitte nochmal diese Passage aus dem Text: "Nono wächst in einem Umfeld heran, in dem sich alles nur um die Familie dreht. Die Außenwelt ist feindlich. Der Spruch "Holt die Wäsche von der Leine, die Zigeuner kommen!" ist banalste wie übelste Realität, wo auch immer sie hinkommen. Die Stadt Darmstadt veranstaltet ein großes Festival über Roma-Musik und lädt Roma-Familien aus der ganzen Welt ein. Als einige dann aber dort sesshaft werden wollen, ist es mit der Gastfreundschaft schnell vorbei. Die Reaktionen der Nachbarn reichen vom Wechseln der Straßenseite über Wegdrehen bis hin zur Brandstiftung."

    Ich kann hier keine Probleme bei den Roma entdecken, sondern nur seitens der "ansässigen Deutschen". "Als einige dann aber dort sesshaft werden wollen, ist es mit der Gastfreundschaft schnell vorbei." Schon super, oder? Einerseits Anpassung und Integration fordern, aber wenn sie es dann wollen, sie bösartig abweisen und zurückstoßen. Denn mit den Menschen, die sich gefälligst integrieren sollen, wollen Leitkultur-Anhänger_innen ja in Wirklichkeit meist GAR nichts zu tun haben. Auch nicht, dass sie sich WIRKLICH integrieren. Die Forderung nach Integration ist hier nur eine vorgeschobene Ausrede - weil man die eigentliche Forderung, die man im Kopf hat, nämlich die nach Verschwinden bis hin zu aktiver Vernichtung, dann doch nicht aussprechen will.

    "Nono wächst in einem Umfeld heran, in dem sich alles nur um die Familie dreht.": Ja welches Umfeld sollte sich da denn sonst entwickeln? Natürlich bleibt da kaum etwas anderes Festigendes als der Familienverband. Wenn sich das gesamte Umfeld feindlich verhält...

    Selbstverständlich bin ich gegen jede Form von Heteronormativität und hätte mit den zusätzlichen heteronormativen Schwierigkeiten, denen Gianni ausgesetzt war, nicht gerne auch noch zu tun gehabt. Ich verstehe allerdings das Bedürfnis von ausgegrenzten Menschen nach einem Halt. Wenn der nirgends anders als in der Familie zu finden ist, wird man sich eben auch daran halten.

    Ich möchte mich noch einmal entschieden gegen JEDE Form der "Leitkultur" aussprechen. KEINE Kultur hat per se den Anspruch, besser zu sein als eine andere. JEDE Kultur hat ihren Ursprung und ihre Gründe.

    Selbstverständlich lehne ich jede Form von Gewalt ab - intra- und interkulturell. Und ich heiße nicht automatisch alles gut. Nur maße ich mir eben auch nicht an, einer Kultur anzugehören, die per definitionem die allerbeste ist, der sich gefälligst alle Menschen auf diesem Planeten anzupassen haben.

    Dazu habe ich innerhalb unserer "eigenen" Kultur selbst schon zu viel Leid erlebt.
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#12 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 12:23h
  • Antwort auf #11 von UrsaMajor
  • Sag mal, tickst Du noch ganz richtig, mir hier "arisch-deutsche Monokultur" vorzuwerfen, mich also als Nazi hinzustellen, der es arisch will.

    Das grenzt ja schon an Verleumdung.

    Und das alles nur, weil ich gegen Kinderehen und Zwangsehen bin und möchte, dass demokratisch beschlossene Gesetze für alle Bürger gleichermaßen gelten, was in einer Demokratie selbstverständlich sein sollte (demokratisches Gleichheitsprinzip).

    Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich Leute gleichschalten will, irgendeine Leitkultur will, o.ä. Es geht nur nicht, dass man z.B. Zwangsehen von Kindern mit irgendwelchen religiösen Traditionen entschuldigt.

    Lies in Zukunft erst mal richtig, bevor Du auf einen Beitrag antwortest. Und stelle mich nie mehr in irgendeine Nazi-Ecke, sonst werde ich richtig ungemütlich.
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#13 FinnAnonym
  • 08.01.2017, 12:44h
  • Antwort auf #11 von UrsaMajor
  • Da kann ich mich nur Robin abschließen.

    Weil man gegen Zwangsehen, etc. ist, ist man für Dich plötzlich jemand, der den Nazis nahesteht und eine "arische Leitkultur" will?

    Es geht doch nicht darum, Menschen irgendwelche Sitten und Gebräuche zu verbieten o.ä. Aber wenn das gegen Gesetze verstößt, muss das genauso geahndet werden, wie jeder andere Gesetzverstoß.

    Wenn wir zulassen, dass Menschen aus religiösen Überzeugungen, kulturellen Traditionen, o.ä. sich aussuchen, welche Gesetze sie befolgen und welche nicht, dann müssen wir auch Verständnis für die US-amerikanische Standesbeamtin haben, die aus religiösen Überzeugungen die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ablehnt (queer.de berichtete).

    Dann brauchen wir auch gleich gar keine Gesetze mehr.
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#14 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 08.01.2017, 13:34h
  • Antwort auf #13 von Finn
  • Ich denke Ursa... hat es nicht so gemeint, den Robin ist schon längere Zeit dabei und ich, persönlich, bin nie auf die Idee gekommen, ihn in die rechte Ecke zu schieben, andere Kommentatoren schon.

    Also immer auch lesen wer was und in was für einem Kontext schreibt/denkt!
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#15 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 08.01.2017, 13:43h
  • Antwort auf #12 von Robin
  • Da scheine ich ja voll in ein Wespennest gestochen zu haben.

    Du schreibst von "Parallelgesellschaften, die dann früher oder später Probleme machen werden."

    Ich habe dargestellt, dass es nicht immer die "Parallelgesellschaften" sind, die von sich aus Probleme machen, sondern dass diesen oft genug erst einmal Probleme GEMACHT werden, worauf sie in bestimmter Art und Weise reagieren.

    Siehe im aktuellen Beispiel: einerseits fordern, dass sich diese Menschen integrieren, und sie dann davonjagen, wenn sie es tatsächlich versuchen wollen.

    Ich bin auch weiterhin für eine multikulturelle Gesellschaft. Und lasse mich zur Not auch derbe persönlich beschimpfen, wenn ich dafür eintrete.

    Du prangerst einen "Kulturrelativismus" an. Was Du also NICHT haben möchtest, ist DAS hier:

    "Der Kulturrelativismus versucht, einen Ethnozentrismus, der die eigene Kultur als maßgeblich betrachtet und alle anderen Kulturen im Hinblick auf die eigene Weltanschauung einstuft und beurteilt, zu vermeiden. [...] Der Kulturrelativismus betont einen Pluralismus der Kulturen und postuliert, dass Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden könnten. Bestimmte intrakulturelle Verhaltensformen müssten immer im Licht des dazugehörigen Sozial-, Wertesystems und Kulturverständnisses gesehen werden." (Wikipedia)

    Im Umkehrschluss argumentierst Du ethnozentristisch. Was die Nazis selbstverständlich auch taten.

    Ich habe klar dargestellt, dass ich nichts befürworte, was gegen die Menschenrechte ist, dass ich jedoch klar ablehne, eine (arisch-)deutsche Leitkultur als allgemein und allein gültigen Maßstab gelten zu lassen.

    Ich bleibe dabei, dass "wir" viele Probleme Angehörigen anderer Kulturen erst MACHEN - worauf diese teils entsprechend reagieren und eben erst recht nach eigenen Regeln leben, wenn "wir" sie in "unserem" Kulturkreis ja letztlich gar nicht haben WOLLEN.

    Ich halte es für reichlich perfide, von Menschen zu fordern, dass sie sich hier gefälligst zu 100% anzugleichen hätten, ihnen aber gleichzeitig Integration aktiv zu versagen und zu verunmöglichen. A la "Wir wollen dich hier zwar nicht haben, aber trotzdem hast du dich gefälligst genauso zu verhalten wie wir".

    Das kann, außer mit Gewalt, niemals funktionieren.

    Es führt aber zu Vernichtungsgedanken allen gegenüber, die nicht in der Lage oder gewillt sind, sich vollständig unterdrücken zu lassen.

    www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/voelkermord/voe
    lkermord-an-sinti-und-roma.html


    Als Angehöriger einer anderen gesellschaftlichen Minderheit, die im Dritten Reich ebenfalls verfolgt wurde, erkläre ich mich klar solidarisch.
    Solidarität bedeutet nicht, alles für richtig halten zu müssen, was jemand tut. Sie bedeutet aber mit Sicherheit, sich aktiv gegen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit zu stellen, wenn sie einem begegnet.

    So: Und nun bitte "richtig ungemütlich" immer feste druff auf meinen Schädel. Sofern Du nicht erkennst, dass ich hier nicht Dich persönlich angegriffen habe, sondern mich gegen eine sehr gefährliche gedankliche Strömung wende, die uns schon einmal ins Elend gestürzt hat.
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#16 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 14:46h
  • Antwort auf #15 von UrsaMajor
  • "[...] die von sich aus Probleme machen, sondern dass diesen oft genug erst einmal Probleme GEMACHT werden, worauf sie in bestimmter Art und Weise reagieren."

    Aha, wenn die Minderjährige zwangsverheiraten, werden sie also von außen dazu gezwungen... Steile These...

    Ich habe übrigens nirgends geschrieben, dass Parallelgesellschaften ausschließlich Resultat einer einzigen Ursache sind. Ich habe nur geschrieben, dass (wie das in der Demokratie nun mal ist) für alle dieselben Regeln gelten sollten. Denn wenn für jede Gruppe andere Regeln gelten, SIND das Parallelgesellschaften und das können genauso gut auch katholische Parallelgesellschaften oder was auch immer sein. Und genauso gibt es selbstverständlich auch andere Dinge, die zu Parallelgesellschaften beitragen.

    Statt einfach Dinge in Beiträge reinzulesen, die dort gar nicht stehen, solltest Du nur das kommentieren, was da auch geschrieben steht.

    Und besonders schlimm finde ich, wenn ich dann auch noch in eine rechte Ecke gestellt werde. Gerade ich, der selbst mit einem Migranten liiert ist und tagtägliche Doppel-Diskriminierung erlebt.

    Und statt mal ein wenig Selbstreflexion zu zeigen, ob Deine Wortwahl wirklich angemessen war, bestärkst Du es sogar nach, indem Du sagst "Da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen". Du kennst mich gar nicht und weißt nichts über mich; was bildest Du Dir ein mich so zu verleumden? Nur weil ich Rassismus anders bekämpfen will als Du?
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#17 Julian SAnonym
  • 08.01.2017, 14:49h
  • Antwort auf #11 von UrsaMajor
  • Ich habe nur zwei Fragen an Dich, welche sich ganz einfach mit Ja oder Nein beantworten lassen:

    1. Ist man für Dich schon Anhänger einer "arisch-deutschen Monokultur", wenn man gegen Zwangs-Ehen, Kinder-Ehen, usw. ist?

    2. Ist man für Dich schon Anhänger einer "arisch-deutschen Monokultur", wenn man möchte, dass demokratische Gesetze (sowohl die Rechte als auch die Pflichten und Verbote) für alle Menschen gleichermaßen gelten - unabhängig von ethnischer Herkunft, sozialer Herkunft, Hautfarbe, Einkommen, Religion, etc.?

    Falls Du auf eine dieser Fragen mit Ja antwortest, hat sich für mich jede weitere Diskussion mit Dir erledigt.

    Falls Du auf beide Fragen mit Nein antwortest, frage ich mich, warum Du hier User in die rechte Ecke stellst, die nichts anderes als diese beiden Dinge gefordert haben.
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#18 Carsten ACAnonym
  • 08.01.2017, 15:13h
  • Antwort auf #15 von UrsaMajor
  • Man kann auch einfach mal eingestehen, dass man im Unrecht ist, weil man vermutlich den Beitrag des anderen nur überflogen hat und sich anhand einiger Buzzwords was dazu erfunden hat, was nicht da steht.

    Würdest Du einfach sagen: "Sorry, da hatte ich mehr reininterpretiert, als da stand" hätte jeder Verständnis dafür. Sich stattdessen aber auch noch rausreden zu wollen und die Vorwürfe nochmal zu verstärken, ist nicht nur charakterlos, sondern ziemlich peinlich.
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#19 ursus
  • 08.01.2017, 15:18h
  • Antwort auf #16 von Robin
  • "und das können genauso gut auch katholische Parallelgesellschaften oder was auch immer sein. "

    ich glaube, wenn du diesen satz gleich geschrieben hättest, wäre das missverständnis nicht entstanden.

    im ersten beitrag schriebst du:

    "Viel zu lange hat es in Deutschland einen Kulturrelativismus gegeben, wo man bei Zwangsehen, Kinderehen, etc. immer weggesehen hat und das mit anderen kulturellen Werten und einer anderen Geschichte entschuldigt hat."

    mit "zwangs- und kinderehen" nennst du gerade zwei probleme, die wir (zumindest heute) fast ausschließlich mit nicht-christlichen und vermeintlich "fremden" kulturen in verbindung bringen. die formulierung "andere kulturelle werte und eine andere geschichte" legte nicht nahe, dass z.b. der katholizismus in deine kritik eingeschlossen sein sollte.

    es ist heute leider sehr üblich, alle probleme den "fremden" zuzuordnen und gleichzeitig die eigene kultur zu idealisieren. eine solche haltung ordne ich dir nicht zu, nach deiner klarstellung schon gar nicht. aber ich kann zumindest ein bisschen verstehen, wie das missverständnis aufgrund dieses satzes zustandegekommen sein könnte. genau solche sätze schreiben nämlich auch diejenigen, die - im unterschied zu dir - tatsächlich alles übel im "fremden" ausmachen.

    bitte nicht missverstehen: mir geht es hier nicht darum, eine weitere kritik anzubringen, sondern nur darum, zu klären, was an deinem satz missverständlich gewesen sein könnte.
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#20 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 08.01.2017, 15:28h
  • Ich fasse noch einmal kurz zusammen, was ich meinte.

    Vorwurf: "Die integrieren sich hier nicht."

    Realität: "Wir wollen gar nicht, dass die sich hier integrieren, weil wir sie überhaupt nicht da haben wollen." (siehe Verhalten der Darmstädter_innen)

    Ich kann nicht von Menschen erwarten, dass sie meine Regeln einhalten, wenn ich ihnen andererseits eindeutig zu verstehen gebe, dass ich sie nicht hier haben will.

    ***

    Wer mich länger kennt, weiß, dass ich stets FÜR Menschenrechte einstehe. Das gilt aber eben auch, wenn jemand, der sich nicht als rechts einstuft, rechte Worte wählt. "Parallelgesellschaften" und "Kulturrelativismus" gehören dazu.

    Soeben sehe ich, dass ursus u.a. geschrieben hat:
    "es ist heute leider sehr üblich, alle probleme den "fremden" zuzuordnen und gleichzeitig die eigene kultur zu idealisieren. [...] genau solche sätze schreiben nämlich auch diejenigen, die - im unterschied zu dir - tatsächlich alles übel im "fremden" ausmachen."

    Dem schließe ich mich absolut an.
    Sobald ich mutmaßlich oder offensichtlich rechtes Gedankengut orte, werde ich mich auch weiterhin dagegen aussprechen. Und werde dabei nicht der Erwartung entsprechen können, mir alles gemerkt zu haben, was derjenige User vorher schon jemals geschrieben hat. Worauf es mir auch im einzelnen nicht ankommt - denn gefährliche Sprache bleibt gefährliche Sprache - der nicht allzu selten gefährliche Taten folgen.

    Was in Deutschland bereits zu beweisen war.
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#21 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 15:38h
  • Antwort auf #19 von ursus
  • Ja, da hast Du recht, dass heutzutage viele Probleme grundsätzlich auf "die Anderen" geschoben werden. Seien es Migranten, seien es LGBTI oder welche Minderheit auch immer.

    Dabei bestehen die meisten dieser Probleme unabhängig von Minderheiten. Sie bekommen das nur in die Schuhe geschoben.

    Dennoch kann halt auch in Minderheiten etwas geschehen, was man dennoch (und sogar auch als Mitglied dieser Minderheit) kritisieren kann, ohne gleich in die Nazi-Ecke gesteckt zu werden.

    Und wenn die Vertreter mancher Bevölkerungsgruppen Zwangsehen, Zwangebeschneidungen, etc. befürworten oder sogar praktizieren, finde ich das genauso kritikwürdig wie die Machenschaften der Katholischen Kirche, die Politik der schwarz-roten Bundesregierung, etc.

    Und wenn ein deutscher Politiker die Ablehnung der Eheöffnung mit "christlicher Tradition", "christlichen Wurzeln", etc. rechtfertigt ist natürlich auch das Kulturrelativismus, der Menschenrechtsverletzungen mit angeblicher Kultur, Geschichte, Tradition, o.ä. rechtfertigt, obwohl es sich eher um Unkultur handelt.

    Aber ich kann nun mal nicht bei jedem meiner Beiträge ein Essay anhängen, was ich sonst noch so alles über Politik, Wirtschaft, Gesellschaft und was weiß ich nicht alles denke. Denn das wäre dann ziemlich off-topic und niemand würde solche seitenlangen Kommentare lesen. (Und das machen ja andere auch nicht.)

    Deshalb kann ich nur darauf hoffen, dass Leute nur das in meinen Beiträgen lesen, was dort wirklich steht und nicht irgendwas dazu erfinden. Und falls sie das doch wollen, kann ich das auch nicht verhindern, egal wieviel ich als Erklärung dazu schreibe. Aber dann sollten sie mich wenigstens nicht in die Nazi-Ecke stellen. Denn wenn jemand, der selbst jeden Tag homophobe und rassistische Sprüche anhören darf, dann auch noch von seinesgleichen hier in einem geschützten Raum als Nazi tituliert wird, ist das verletzend und beleidigend.

    PS:
    Danke für Deinen Vermittlungsversuch. Aber wie gesagt, kann man jeden Beitrag missverstehen, wenn man ihn nur missverstehen will. Aber wenn man einfach nur das interpretiert, was da wirklich steht, würde sowas nicht passieren. Und dann bräuchte man auch keine Meta-Diskussionen zu führen, was man alles nicht meint - obwohl man es eh nicht geschrieben hat, also eigentlich gar kein Klarstellungsbedarf besteht.
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#22 stromboliProfil
  • 08.01.2017, 15:45hberlin
  • Antwort auf #19 von ursus
  • "" Kulturrelativismus ""
    ist der begriff nicht eines der parolen von afd und pegida...
    Schreiben nicht seit geraumer zeit auf rechten portalen die vor _mit und nachdenker diesen kulturrelativismus ins gewissen des deutschnationalen bewusstseins.
    Und drauf angesprochen, wird der spieß umgedreht, man empört darauf hingewiesen, dass doch moralisch-ethische gründe tragendes gedankengut sind.
    Gut das es da kinderehen gibt, die man verurteilt.
    Da kann man ja kaum was falsch machen und doch dem vermuteten kulturrelativismus eins überbraten.
    Wenn also schon in den mainstreamwortschatz übernommen, darf man dem keine nähe zu faschistischem gedankengut mehr zuschreiben.. Interessant diese "realpolitische" logik.
    Für mich blinkt da pegida&afd auf rechter überholspur!
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#23 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 15:53h
  • Antwort auf #19 von ursus
  • Übrigens:
    ich hatte ja bereits nach dem ersten Beitrag von UrsaMajor sofort richtiggestellt, dass ich seine Unterstellung nicht teile und wie das gemeint war.

    Dennoch hat er dann nochmal nachgelegt und behauptet, er hätte wohl "in ein Wespennest gestochen".

    Er hat jedoch keinen Nerv getroffen, weil ich mich ertappt fühle, sondern eher weil ich enttäuscht bin, da ich schon so oft mit UrsaMajor nett diskutiert habe und er auch weiß, wie meine Positionen sind. Und sobald er mal etwas falsch versteht, fragt er nicht erst mal nach, ob das wirklich so gemeint ist, sondern stellt mich gleich in die rechte Ecke.

    Käme sowas von Patroklos, Paulus45 o.ä. wüsste ich, was ich davon zu halten hätte und würde gar nicht darauf reagieren. Aber gerade weil es von UrsaMajor kommt, tut diese Unterstellung weh und ich finde es respektlos.
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#24 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 16:00h
  • Antwort auf #20 von UrsaMajor
  • >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Vorwurf: "Die integrieren sich hier nicht."
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Wo hast Du dieses Zitat her? Das habe ich niemals geschrieben.

    Oder erfindest Du jetzt sogar schon angebliche Zitate von mir, um mir was in die Schuhe zu schieben?

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Ich kann nicht von Menschen erwarten, dass sie meine Regeln einhalten, wenn ich ihnen andererseits eindeutig zu verstehen gebe, dass ich sie nicht hier haben will.
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Wo habe ich geschrieben, dass ich irgendwen nicht hier haben will?

    Ich habe nur geschrieben, dass sich jeder an dieselben Regeln zu halten hat.

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Wer mich länger kennt, weiß, dass ich stets FÜR Menschenrechte einstehe.
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Und wieso regst Du dich dann so auf, wenn man gegen Zwangsehen ist?

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Das gilt aber eben auch, wenn jemand, der sich nicht als rechts einstuft, rechte Worte wählt. "Parallelgesellschaften" und "Kulturrelativismus" gehören dazu.
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Nein, gehören sie nicht. Nur weil Rechte diese Ausdrücke für ihre Zwecke missbrauchen, heißt das nicht, dass das rechte Ausdrücke sind.

    Homohasser sprechen auch von einer "Agenda" die LGBTI angeblich haben. Darf ich jetzt auch nicht mehr das Wort "Agenda" nutzen?

    Und die sprechen auch von "Gender-Gaga". Darf ich jetzt nicht mehr das wort "Gender" nutzen oder etwas anderes "gaga" finden?

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Und werde dabei nicht der Erwartung entsprechen können, mir alles gemerkt zu haben, was derjenige User vorher schon jemals geschrieben hat.
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Du brauchst Dir auch nicht alles zu merken, was andere jemals geschrieben haben. Es würde schon genügen, sich nur aus das zu beziehen, was dort tatsächlich geschrieben steht und nichts reinzuinterpretieren, was dort gar nicht steht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#25 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 08.01.2017, 16:07h
  • Antwort auf #23 von Robin
  • "ich hatte ja bereits nach dem ersten Beitrag von UrsaMajor sofort richtiggestellt, dass ich seine Unterstellung nicht teile und wie das gemeint war."

    Ja, und zwar super aggressiv und mit persönlichen Angriffen gegen mich.

    Ich habe nachgelegt, weil ich für das, was ich schreibe, stets Gründe habe. Inzwischen habe ich NOCH einmal versucht, dies zu erläutern.

    Ich habe rechtsorientierte Sprache wahrgenommen und mich klar dagegen ausgesprochen; dazu stehe ich weiterhin. Lies mal Deinen ersten Beitrag unabhängig davon, dass Du weißt, wer ihn geschrieben hat. Lies nur die Worte, die da stehen.

    Es ist ja schön, dass wir schon oft nett diskutiert haben - das verpflichtet mich jedoch nicht dazu, mir alles zu merken, was Du jemals gesagt hast. Nein, ich merke mir nicht bei allen User_innen genau, wie ihre Positionen im Detail sind.

    Ich denke auch nach wie vor nicht, dass ich die Worte, die Du schriebst, falsch verstanden habe. Wenn Du etwas ganz anderes meinst, dann wähle dafür bitte nicht politisch rechts orientierte Begriffe.

    Wenn ich Dir weh getan habe, bitte ich um Entschuldigung. Ich bitte Dich aber auch, Dir noch einmal Deine erste Reaktion durchzulesen und nachzusehen, wie aggressiv diese war.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#26 ursus
  • 08.01.2017, 16:10h
  • Antwort auf #22 von stromboli
  • mit ist nicht ganz klar, weshalb du jetzt gerade mich auf den begriff "kulturrelativismus" ansprichst, da ich mich auf diesen begriff gar nicht bezogen habe. mir fehlt gerade die muße, mich mit den vielfältigen konnotationen dieses begriffes (es ist ja meines wissens ursprünglich ein begriff aus der ethnologie, der dann durch vielerlei andere diskussionszusammenhänge wanderte und dabei jeweils etwas anderes meint) auseinanderzusetzen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#27 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 16:12h
  • Antwort auf #22 von stromboli
  • >>>>>>>>>>>>>>>>
    "" Kulturrelativismus ""
    ist der begriff nicht eines der parolen von afd und pegida...
    <<<<<<<<<<<<<<<<

    Nein, der Begriff stammt bereits aus dem 19. Jahrhundert. Er bezieht sich auf etwas, was eigentlich gut ist: Vielfalt. Überspitzt das aber so weit, dass man mit Vielfalt auch rechtfertigt, wenn Menschenrechte gebrochen werden.

    Übrigens wird das z.B. auch vom Islamwissenschaftler Basam Tibi so gesehen, denn das impliziert, dass Muslime sowas wie Menschenrechte gar nicht kennen würden und man ihnen deshalb eigene Regeln zugestehen müssten. Die Leute, die sowas propagieren sind also eigentlich die Rassisten, weil sie Muslime für menschenrechtsfeinlich halten und nicht die Leute, die das als Kulturrelativismus kritisieren. (Ich weiß, dass es hier um einen anderen Fall ging, aber das mit Basam Tibi nur als Beispiel.)

    Wer Kulturrelativismus ablehnt, lehnt also letztlich nur ab, dass andere Minderheiten als per se unterentwickelt oder sonstwas dargestellt werden.

    Nur weil Rechte diese Ausdrücke für ihre Zwecke missbrauchen, heißt das nicht, dass das rechte Ausdrücke sind.

    Homohasser sprechen auch von einer "Agenda" die LGBTI angeblich haben. Darf ich jetzt auch nicht mehr das Wort "Agenda" nutzen?

    Und die sprechen auch von "Gender-Gaga". Darf ich jetzt nicht mehr das Wort "Gender" nutzen oder etwas anderes "gaga" finden?

    Übrigens:
    auch das Wort "schwul" war mal ein Schimpfwort, das nur deshalb heute zur stolzen Selbstbezeichnung geworden ist, weil wir uns nicht von Sprach-Wächtern haben sagen lassen, wie das Wort denn nun gemeint ist und wie wir es zu verstehen haben, sondern indem wir es ganz selbstbewusst genutzt haben.

    Während manche sich offenbar in ihrer Rolle als Sprach-Wächter gefallen, die anderen vorschreiben, wie sie zu sprechen haben, kämpfen andere jeden Tag im Alltag gegen Rassismus und Homophobie haben ganz andere Probleme als die Frage, ob Rechte zufällig auch mal dasselbe Wort nutzen wie andere bzw. passende Begriffe für ihre Zwecke missbrauchen.
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#28 UrsaMajorEhemaliges Profil
  • 08.01.2017, 16:15h
  • Antwort auf #24 von Robin
  • Ich habe von Anfang an sowohl zu Deinem Kommentar als auch zum gesamten Sachverhalt Stellung bezogen.

    Nicht alles, was ich benannt habe oder benenne, entstammt Deiner Feder.

    Ich bleibe jedoch ganz klar dabei, in Deinen Formulierungen solche entdeckt zu haben, wie sie heutzutage vermehrt im rechten Lager geäußert werden.

    Und gegen solche Formulierungen werde ich mich bis zum Sankt-Nimmerleinstag positionieren.
    Wenn jemand etwas ganz anderes meint, ist es eben gefährlich, wenn er Worte wählt, die bei weitem mehrheitlich von Menschen verwendet werden, die offenbar ganz andere Intentionen haben als Du.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#29 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 16:17h
  • Antwort auf #25 von UrsaMajor
  • >>>>>>>>>>>
    "ich hatte ja bereits nach dem ersten Beitrag von UrsaMajor sofort richtiggestellt, dass ich seine Unterstellung nicht teile und wie das gemeint war."

    Ja, und zwar super aggressiv und mit persönlichen Angriffen gegen mich.
    <<<<<<<<<<<

    Weil Du mich in eine Nazi-Ecke gestellt hast und mir die Befürwortung "arisch-deutscher Monokultur" unterstellt hast.

    Du kannst nicht rumpöbeln und anderen "arisches" Gedankengut unterstellen und dann die Unschuld vom Lande spielen, wenn das dem anderen nicht passt.

    Erst recht nicht, wenn Du Dich auf angebliche Aussagen beziehst, die man nie gemacht hat.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#30 stromboliProfil
#31 stromboliProfil
#32 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 16:25h
  • Antwort auf #28 von UrsaMajor
  • >>>>>>>>>>>>>>>
    Nicht alles, was ich benannt habe oder benenne, entstammt Deiner Feder.
    <<<<<<<<<<<<<<<

    Und wieso setzt Du es dann in Anführungsstriche, so als stamme das von mir.

    Und dass Du mir eine Nähe zu "arischem" Gedankengut unterstellt hast, bezog sich ganz klar auf mich.

    >>>>>>>>>>>>>
    Wenn jemand etwas ganz anderes meint, ist es eben gefährlich, wenn er Worte wählt, die bei weitem mehrheitlich von Menschen verwendet werden, die offenbar ganz andere Intentionen haben als Du.
    <<<<<<<<<<<<<

    Aha, also bin ich für Dich so "arisch", "rassistisch" oder was auch immer wie der Islamwissenschaftler Basam Tibi, wie der Dalai Lama, etc.

    Nochmal:
    ich kann nichts dafür, wenn Rechte manche Begriffe für ihre Zwecke missbrauchen. Dann darf ich in Zukunft auch nicht mehr Wörter wie "Agenda", "Gender", "gaga", etc. nutzen (s.o,).

    Wenn Du den Rechten manche Begriffe kampflos überlassen willst und ihnen die Deutungshoheit überlassen willst - bittesehr. Aber ich lasse mir nicht von denen Begriffe wegnehmen.

    Und wenn "schwul" wieder ein Schimpfwort wird, kannst Du ja gerne sagen, dass Du "homosexuell" bist. Aber ich werde dann nur umso stolzer den Begriff "schwul" verwenden.
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#33 RobinAnonym
#34 UrsaMajorEhemaliges Profil
#35 ursus
  • 08.01.2017, 16:32h
  • Antwort auf #21 von Robin
  • "Und dann bräuchte man auch keine Meta-Diskussionen zu führen, was man alles nicht meint -"

    mir wäre es auch lieber, wenn es möglich wäre, einzelne missstände z.b. in den diversen subkulturen von migrantisierten menschen zu kritisieren, ohne dabei gleichzeitig alles mögliche andere miteinzubeziehen und klarzustellen.

    aber da die gefahr sehr groß ist, dass jede derartige detailkritik sofort in die derzeit den öffentlichen raum beherrschenden nationalistischen und rassistischen raster eingeordnet wird, ist es bis auf weiteres oft klug, genau diesen politischen rahmen im hinterkopf zu behalten und deshalb immer auch zu schreiben, was man NICHT meint. das ist lästig, zugegeben, ich halte es aber für sinnvoll, wenn man nicht missverstanden werden will.

    zumal jedes solche missverständnis nicht nur dazu führen kann, dass man als rassist_in beschimpft wird, sondern auch dazu, dass echte rassist_innen sagen: "na bitte, der da sagt es doch auch!"
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#36 stromboliProfil
  • 08.01.2017, 16:38hberlin
  • Antwort auf #27 von Robin
  • "Nur weil Rechte diese Ausdrücke für ihre Zwecke missbrauchen, heißt das nicht, dass das rechte Ausdrücke sind."

    so weit soi gut.. wie wärs damit: verzichten wir doch auf den begriff wenn wir ihn nicht zuvor gründlich durchleuchtet und auf seine tauglichkeit ohne mögliche rückschlüsse auf falsche "freunde" entstehen zu lassen.

    Das ist wie mit dem von afd angekurbelten deutungsmischmasch zum "zigeunerschnitzel". dem "mohrenkopf" oder den "judenfurz" zu sylvester...
    Hahaha, da lacht der herre3nmensch ob seiner spitzfindigkeit und beruft sich auf hergebrachtes sprachbrauchtum.
    Scheiß drauf ob kulturrelativismus 100 oder 150 jahre schon sein unwesen treibt, analysier den hinmtergrund und seine anwendungsformen in der vergangenheit und in der gegenwart!

    Dann unterhalt ich mich auch über den gebrauch von schwul als synonym von stolz und gender als politische formel für veränderung statt afd-reaktionäres zurückblöcken!

    Wenigstens setzt man solche zweifelhafte begriffe in anführungsstriche um die mögliche doppelbödigkeit zu unterstreichen.
    Da würde den veränderten bedingungen im umgang mit solchen begriffen gerecht werden.

    Ich will dich ja erst mal nicht in die reihe neofaschistischer umtriebiger einordnen, aber ein wenig aufmerksamkeit dessen was du schreibst und wie es ankommen kann wäre nett!
    Es würde erklärungen wie dein beitrag #33 ersparen.

    Übrigens: die wortschöpfung vom "sprachwächter ist meineswissens vom bachmann in eine jubelnde menschenmenge hineingerufen worden.. Ohne anführungszeichen...
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#37 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 16:40h
  • Antwort auf #34 von UrsaMajor
  • >>>>>>>>>>>>>>
    Gut, Du möchtest offenbar aggressiv bleiben und meine Entschuldigung nicht annehmen.
    <<<<<<<<<<<<<<<

    Jetzt ist endgültig aus.

    Du unterstellst mir "arisches" Gedankengut weil Du Dinge in meine Beiträge reinliest, die ich niemals geschrieben habe. Und wenn ich das dann kritisiere (was ich überhaupt nur mache, weil Du mir wichtig bist, für jemanden wie Patroklos hätte ich niemals so viel geschrieben), bin ich angeblich aggressiv,

    Erst mal andere in die Nazi-Ecke stellen und wenn die sich das nicht gefallen lassen, sind sie angeblich aggressiv.

    Und wo hast Du Dich angeblich entschuldigt? Ich sehe nur Relativierungen mit immer neuen Vorwürfen.
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#38 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 16:45h
  • Antwort auf #36 von stromboli
  • Nein, die Sprachwächter hat schon Goethe kritisiert.

    Und die Linguisten kritisieren ebenfalls schon seit langem den sprachpflegerischen Anspruch von selbsternannten Sprachwächtern wie Bastian Sick & Co, die noch nie ein linguistisches Seminar von innen gesehen haben, anderen aber vorschreiben wollen, wie sie Sprache "richtig" zu verwenden haben.
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#39 TheDadProfil
  • 08.01.2017, 16:46hHannover
  • Antwort auf #16 von Robin
  • ""Aha, wenn die Minderjährige zwangsverheiraten, werden sie also von außen dazu gezwungen... Steile These...""..

    Wie kommt man denn auf solchen Unsinn ?

    Selbst wenn die Minderjährige zwangsverheiraten ergibt sich daraus noch kein "moralisches Recht" roma als Ethnie zu verurteilen und zu verfolgen !

    Mal völlig davon abgesehen das Zwangsehen keine Erfindung der Roma sind, und sich in vielen Kulturen weltweit abgespielt haben, und immer noch abspielen..
    Und nur mal so nebenbei..
    In einigen Kulturen werden Ehen von den Eltern schon ausgehandelt wenn die Kinder erst 4 oder 5 Jahre alt sind..
    Selbst wenn diese dann erst mit 18 Jahren heiraten, bleibt es eine verkuppelte ehe unter Kindern..

    Die "Heiratskultur" der Deutschen ist kaum besser als die heteronormative Herangehensweise der Roma..

    Zu kritisieren bleiben die Zeremonien, diese Herangehensweise, die Negation anderer Sexueller Identitäten, und die Ausprägung dessen, was so mancher als Kultur missverstehen will, nicht aber die Menschen die in diesen Systemen leben, in ihnen aufwachsen, und sich auch mit ihnen arrangieren..

    ""Ich habe übrigens nirgends geschrieben, dass Parallelgesellschaften ausschließlich Resultat einer einzigen Ursache sind.""..

    Das wurde auch immer noch nicht kritisiert !
    Kritisiert wurde die Idee, die "Parallelgesellschaft" der Mikro-Kosmos, die Minderheit sei die Ursache für Ressentiments..
    Das ist nach wie vor falsch, denn die diskriminierten sind nicht die Schuldigen an der Verfolgung, sondern die Opfer dieser Verfolgung..
    Sprich :
    Die Minderheit ist nicht das Problem..
    Das Problem ist die "Mehrheit", respektive die Gruppe, die sich dazu erklärt..
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#40 stromboliProfil
#41 TheDadProfil
  • 08.01.2017, 17:07hHannover
  • Antwort auf #27 von Robin
  • ""Übrigens:
    auch das Wort "schwul" war mal ein Schimpfwort, das nur deshalb heute zur stolzen Selbstbezeichnung geworden ist, weil wir uns nicht von Sprach-Wächtern haben sagen lassen, wie das Wort denn nun gemeint ist und wie wir es zu verstehen haben, sondern indem wir es ganz selbstbewusst genutzt haben.""..

    Das ist völlig richtig..
    Es macht hier aber immer noch einen Unterschied ob sich eine Minderheit einen ehemaligen abwertenden Begriff zu Eigen macht und ihn auf sich anwendet, oder ob andere Gruppen Begriffe aus anderen Thematiken ableiten, um sie abwertend gegen Minderheiten anzuwenden..

    Insofern verwenden "PEGIDA" und "AFD" den Begriff "Kulturrelativismus" ja nicht für sich selbst als Gruppe, die die Kultur der BRD zu relativieren suchen indem sie althergebrachtes erneut einbringen, sondern eben gegen diese Minderheiten die sie als Parallelgesellschaften missachten, und denen anhängen sie würden durch ihre Existenz in der Gesellschaft die "deutsche Kultur beschädigen"..

    ""Nur weil Rechte diese Ausdrücke für ihre Zwecke missbrauchen, heißt das nicht, dass das rechte Ausdrücke sind.""..

    Natürlich nicht..
    Genau deshalb muß auf den jeweiligen Kontext verwiesen werden, denn sonst steht man in der Gefahr diese Begriffe in den Mainstream zu übernehmen, was dann dazu führen kann die populistischen Aussagen von "AFD" und "PEGIDA" zu verharmlosen..
    Daran muß man sich nicht beteiligen..
    Wenn das dann als "Sprach-Wächterschaft" missgedeutet wird, weiß man aber auch, mit wem man hier spricht..
    Mindestens mit Jemandem der seine eigene Sprache wenig reflektiert..
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#42 TheDadProfil
  • 08.01.2017, 17:15hHannover
  • Antwort auf #38 von Robin
  • ""wie Bastian Sick & Co, die noch nie ein linguistisches Seminar von innen gesehen haben,""..

    Das ist kaum möglich, denn ein Journalistik-Studium ohne linguistische Seminare ist kaum vorstellbar :
    ""Bastian Sick (* 17. Juli 1965 in Lübeck) ist ein deutscher Journalist""..

    ""Nach Ableistung der Wehrpflicht studierte er in Hamburg Geschichtswissenschaft und Romanistik mit dem Abschluss Magister Artium.""..
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#43 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 08.01.2017, 18:11h
  • Zu Robi.
    Ich hab Deinen heutigen ersten Kommentar zweimal noch mal aufmerksam gelesen, wenn ich jetzt, nur erst seit gestern hier, auf queer.de lesen würde, dann hätte ich auch automatisch gedacht, aha, da will ein konservativischer hardliner seine rechte gesinnung kundtun.

    Ich denke auch, wie es hier in manchem Komentar auch zu verstehen ist, wir sollten tunlichst aufpassen, Kontexte von der wahren minderheit (hab ich auch schon oft genug, hier bei queer.de darüber gschrieben) aus Leichtsinn zu übernehmen. Wir dürfen nicht vergessen, das sind nur ein paar individuen, die das gefährliche vor antreiben, aber die sind nicht gefährlich blöd, nein die sind gefährlich gescheit, die wissen von was sie sprechen und noch schlimmer die wissen ganz genau, wo, was, wann sie was sagen müßen um die Massen in die gewünschte Richtung zu lenken!!!
    Und auf das, was die oben genannten sagen, sollten wir uns konzentrieren und nicht in ein Kleingrieg verfallen, der nur den oben genannten VOLL nützt!!!
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#44 RobinAnonym
  • 08.01.2017, 18:49h
  • Antwort auf #35 von ursus
  • Zunächst mal Danke, dass Du vernünftig auf meine Beiträge eingehst und sachlich kritisierst. Da antwortet man dann auch gerne und ist froh, auf einem sachlichen Level und ohne Unterstellungen diskutieren zu können.

    In weiten Teilen stimme ich Dir auch zu. Aber ein längere Zitat will ich doch nochmal kommentieren:

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    mir wäre es auch lieber, wenn es möglich wäre, einzelne missstände z.b. in den diversen subkulturen von migrantisierten menschen zu kritisieren, ohne dabei gleichzeitig alles mögliche andere miteinzubeziehen und klarzustellen.

    aber da die gefahr sehr groß ist, dass jede derartige detailkritik sofort in die derzeit den öffentlichen raum beherrschenden nationalistischen und rassistischen raster eingeordnet wird, ist es bis auf weiteres oft klug, genau diesen politischen rahmen im hinterkopf zu behalten und deshalb immer auch zu schreiben, was man NICHT meint. das ist lästig, zugegeben, ich halte es aber für sinnvoll, wenn man nicht missverstanden werden will.
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Mal angenommen, ich will den Ausdruck "gender" nutzen. Wenn ich jetzt jedesmal dazu schreiben würde:

    "Ich verstehe gender aber als wissenschaftlichen Ausdruck zur Abgrenzung des sozialen (nicht notwendigerweise bipolaren) Geschlechts vom biologischen Geschlecht. Und ich verstehe den Ausdruck nicht als Unterstellung, man wolle Kindern und Jugendlichen irgendein Weltbild diktieren und sie 'verschwulen'."

    1. Erstens würden die Beiträge ziemlich lang und unübersichtlich, wenn ich quasi bei jedem Wort, was irgendwer irgendwie falsch verstehen kann eine längere Fußnote mitten in den Text schreibe.

    2. Zweitens würde ich damit doch den Rechten viel mehr Aufmerksamkeit schenken, als sie verdienen. die würden sich freuen "Schaut mal, wir haben denen erfolgreich Begriffe weggenommen und jetzt müssen die sich super kompliziert und verklausuliert ausdrücken, so dass sie niemand mehr versteht, während wir einfache Parolen nutzen können."

    3. Drittens würde ich damit eingestehen, dass Gender eigentlich die Bedeutung hat, die Rechte diesem Ausdruck geben wollen. Und dass ich derjenige bin, der das anders meint und das deshalb erklären muss. Dabei benützen wir den Ausdruck richtig und die Rechten nutzen ihn falsch.

    4. Und schließlich belegt doch diese Diskussion hier, dass selbst die ausführlichsten Erläuterungen wie etwas gemeint ist, manche Leute nicht davon abhalten können, es missverstehen zu wollen.

    Manche Leute wollen es einfach auch missverstehen. Wenn die aber eh alles bewusst falsch verstehen, egal wie ausführlich man erläutert, erklärt und einschränkt, kann man es auch gleich bleiben lassen und schreibt kurz und prägnant für diejenigen, die guten Willens sind und die nicht absichtlich etwas Ungesagtes reininterpretieren. Damit die nicht Romane lesen müssen, die für sie eh selbstverständlich sind, während es die Gemeinten eh nicht interessiert.

    Das ist übrigens auch eine der 4 Konversationsmaximen: dass man mit gutem Willen in die Konversation reingeht und nicht dem anderen irgendwas unterstellt. Denn wenn man schon loslegt mit dem Anspruch das Haar in der Suppe zu finden, wird man es auch finden.

    Insofern:

    auf interessante Diskussionen mit den Leuten, die wirklich diskutieren und ruhig auch sachlich kritisieren wollen, die es aber nicht drauf anlegen, um jeden Preis irgendwas in andere Beiträge zu interpretieren, nur damit sie wieder was zum Stänkern haben.
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#45 Miguel53deProfil
  • 08.01.2017, 20:31hOttawa
  • Antwort auf #23 von Robin
  • Gerade weil Du ihn kennst, faende ich es schoen, wenn Du nicht gleich so aufgeregt reagierst, sondern nachfragst. Denn daran krankt doch die aktuelle Diskussions-Kultur in unserer Gesellschaft. Der Einfluss auch darin von weitaussen rechts laesst sich bis in die Kommentare bei queer nachvollziehen. Dieses Aufgeregte und "Alle sind gleich boese, außer ich."

    Natuerlich ist es richtig, um die richtigen Worte zu streiten, aber das geht besser mit einer positiven Streitkultur, die weiterbringt und nicht gegenseitig angreift und verletzt.

    Ich habe bei UrsaMajor keinen persoenlichen Angriff gegen Dich herausgelesen. Wohl aber einen wohlbegruendeten Einlass auf Deinen Text. Da kann man auch anderer Meinung sein, klar. Auf beiden Seiten. Aber man kann anders darauf reagieren.

    Bitte, bitte. Etwas weniger duenne Haut und sachliche Auseinandersetzung. Ihr seid Euch doch im Grunde sehr nahe.

    Der Artikel hat nach meiner Ansicht eine falsche Ueberschrift. Das Wort "schockierend" stoert mich. Die Geschichte von Gianni ist nicht schockierend, sondern alltaeglich und Realität fuer Viele. Die Anmerkungen so Mancher hier zu Muslimen in Deutschland gehören zu dieser Realität.

    Die Geschichte von Gianni ist eher die Beschreibung eines Status Quo und zugleich eine, die Mut macht. Die Augen oeffnet. Die auch in unser Gewissen eingreift - eingreifen sollte. Uns taeglich unsere eigenen Vorurteile und den versteckten Rassismus vor Augen führen kann..

    Hier koennte ich mir gut einen "Spruch" unseres ewigen wikings vorstellen, von der Bettkante und so. Denn mir kommt in den Sinn, was waere, waere dieser Gianni nicht so schoen, so jung und so klug, sondern ein simpler, dicker, aelterer "Zigeuner" vom Balkan, der sich nicht so eloquent zu Wort meldet? Waere dann ueberhaupt ein Buch ueber ihn geschrieben worden?

    Erwische ich mich nicht selbst bei diesem Gedanken, vom "schoenen Zigeuner"?

    Diese Geschichte hat zwei wichtige Aspekte fuer mich, mit denen ich mich vom "exotisch, erotischen" Gedanken loesen will. Zum Einen der der alltäglichen, deutschen "Leid-Kultur" gegenueber den Fremden. Vom Einfluss auf die Bildung von Parallelgesellschaften. Das ist die dunkle Seite.

    Zum Anderen der Aspekt des Mutes dieses Menschen, der in seiner wirklich großartigen Weise an die Öffentlichkeit geht. Natuerlich hilft es ungemein dabei, dass er genau dieser Mensch ist, der er ist. Klug und sehr emotional.

    Und darin sehe ich eine Menge Positives von beiden Seiten der kulturellen Einfluesse auf Gianni. Das emotionale und empathische seines familiäreren Hintergrundes. Das deutsche Umfeld, dass ihn seine Homosexualitaet verstehen und akzeptieren laesst.

    Oder sehe ich das falsch?

    Nein, das ist keine erschuetternde, sondern eine großartige und mutmachende Geschichte.

    Darueber kann man sich doch nicht in die Haare geraten, sondern daraus lernen. Und natuerlich Freude empfinden.
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#46 ursus
  • 08.01.2017, 20:32h
  • Antwort auf #44 von Robin
  • du bringst ein paar berechtigte einwände vor.

    aber die beschreibung dessen, was man NICHT meint, muss ja vielleicht nicht immer gleich gar so auführlich sein wie in deinem beispiel "gender" (ein komplizierter fall, zweifellos).

    nehmen wir mal als anderes beispiel das wort "parallelgesellschaften", mit dem u.a. diese diskussion hier anfing. das ist auch aus meiner sicht ein an sich schon problematisches wort, weil es eben aus einer bestimmten politischen haltung heraus geprägt wurde, mit der es auch dann assoziativ verknüpft bleibt, wenn man sich bemüht, es in einen anderen, weniger ausländerfeindlichen kontext zu setzen. hättest du dieses wort, wenn du es schon nicht gänzlich vermeiden wolltest, z.b. mit "muslimische, katholische oder sonstwelche parallelgesellschaften" verknüpft, hätte allein schon die ergänzung "katholisch" die rein fremdenfeindliche lesart unterlaufen. manchmal reichen schon solche kleinen hinweise aus, um die eingeschliffenen denkweisen auszuhebeln, die wir wohl beide bekämpfen wollen.

    klar, das macht mühe, nicht immer gibt es eine so einfache lösung, nicht immer wird es auch verstanden usw. das ist alles richtig. aber es ist m.e. die mühe wert, wenn wir gegen die derzeitigen menschenfeindlichen vereinfachungen eine differenzierte und detaillierte kritik setzen wollen, die auch unsere eigene rolle immer wieder hinterfragt. genau das ist eine der verteidigungswürdigen stärken der aufklärung (die derzeit m.e. viel stärker von nicht-migrantisierten christ_innen bedroht wird als von irgendwem sonst).
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#47 ExUrsaMajorAnonym
  • 08.01.2017, 21:00h
  • Antwort auf #44 von Robin
  • "auf interessante Diskussionen mit den Leuten, die wirklich diskutieren und ruhig auch sachlich kritisieren wollen, die es aber nicht drauf anlegen, um jeden Preis irgendwas in andere Beiträge zu interpretieren, nur damit sie wieder was zum Stänkern haben."

    Du dürftest wissen, dass ich hier nie nur war, um "wieder was zum Stänkern zu haben". Als studierter Sprachwissenschaftler maße ich mir allerdings durchaus an, beurteilen zu können, wann Sprache gesellschaftlich relevant gefährlich ist, und ich hatte es mir zum Anliegen gemacht, in für mich wichtigen Kreisen u.a. darauf hinzuweisen, um meinen Beitrag gegen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit zu leisten.

    Ich bin jedoch spätestens durch diese Diskussion hier total ausgebrannt. Wenn selbst Leute, die behaupten, sie stünden eigentlich auf meiner Seite, derart aggressiv werden und bleiben, überfordert mich das inzwischen komplett. Mit dafür verantwortlich ist die chronisch rezidivierende Depression, unter der ich mittlerweile seit etlichen Jahren leide. Diese Diskussion hat einen neuen Schub eingeleitet.

    Ich habe immer versucht, konstruktiv zu argumentieren, aber eben auch immer, klar Stellung zu beziehen. Mein Anliegen, sich gegen Rechts aufzustellen, wird an sich wichtiger und wichtiger, aber mir schwanden / schwinden immer mehr die Kräfte.

    Heute sind sie mir endgültig ausgegangen, weshalb ich mein Profil gelöscht habe und mich hiermit für eine längere Pause abmelde.

    Ich danke allen, die gerne und konstruktiv mit mir diskutiert haben. Allen anderen rufe ich zu: Seid froh, dass Ihr mich jetzt für eine Weile los seid - Ihr habt gesiegt.

    Hoffentlich ersparst Du mir wenigstens auf DIESE Nachricht einen gehässigen Kommentar. Das wäre wirklich sehr freundlich von Dir. Vielen Dank.

    P.S. Schade auch, dass Du meine Entschuldigung überlesen hast.
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#48 Patroklos
#49 TheDadProfil
  • 08.01.2017, 23:50hHannover
  • Antwort auf #47 von ExUrsaMajor
  • ""ExUrsaMajor""..

    Zunächst beim lesen des Nicks dachte ich, oh man, welch überzogene Reaktion..

    Der Inhalt des Kommentars "beruhigt" mich allerdings, während er gleichzeitig gar nicht beruhigend ist..
    Hier liegen Gründe von, die nachvollziehbar erklären warum sich jemand zurückziehen muß..
    Ich hoffe dies bleibt eine vorübergehende Phase, und Du mischt dich sobald es Dir besser geht, erneut ein..
    Bis dahin alles Gute..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#50 Miguel53deProfil
  • 08.01.2017, 23:54hOttawa
  • Antwort auf #47 von ExUrsaMajor
  • Hallo mein Lieber. Ich empfinde diese Ausartung der Diskussion als schmerzhaft. Es geht um Anmerkungen zu einer Geschichte, die meiner Meinung nach großartig ist.

    Doch statt sich darueber auszutauschen ging es plötzlich um etwas voellig anderes.

    Deshalb hatte ich meinen Kommentar an Robin geschrieben, um zu beruhigen und zur Sachlichkeit zurückzufinden. Vor allem aber, um wieder ueber das eigentliche Thema zu sprechen.

    Das Buch und die wahre Geschichte bietet ja reichlich Stoff dazu.

    Ich finde es sehr bedauerlich, dass Dich diese Diskussion derartig aufregt und belastet. Das ist sie wirklich nicht wert. Mir war schon seit einiger Zeit aufgefallen, dass man nur noch wenig von Dir liest. Wenn Du jetzt "abtauchst", werde ich Deine Beitraege vermissen.

    Es gibt oft genug Kommentare hier, bei denen man den Kopf schütteln muss. Deine lese ich immer gern.

    Pass gut auf Dich auf und rege Dich nur da auf, wo es Sinn macht. Nicht ueber Dir eigentlich Unbekannte.

    Alles Gute.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#51 stromboliProfil
  • 09.01.2017, 08:22hberlin
  • Antwort auf #47 von ExUrsaMajor
  • ich schließe mich den bisher nachfolgenden erklärungen an!
    Bedauer dein hoffentlich nur zeitweiliges ausscheiden hier und hoffe dich bald wieder zu sehen als pointiert schreibender , nachdenklicher mensch!

    Zu dem auslösenden vorfall möchte ich aber noch etwas sagen:
    Du schreibst selbst, wie wichtig dir/uns es ist dem rechtsruck in unserer gesellschaft etwas entgegenzusetzen.

    Gerade dann, wenn das rechte denken in der "mitte politischen denkens angekommen, ist die verifizierung und benennung der fakten ein ungeheuer wichtiges unterfangen.
    Auch und gerade im gebrauch/umgang mit sprache!

    Ich habe deine beiträge immer als beispiel engagierten mitdenkens begriffen. Eines denkens , dass sich dem plapperdiskurs unserer hedonistischen mitnehmgesellschaft eindruckvoll entgegen stellt.
    Gerade aber solche eigenschaften braucht die welt, braucht eine humanistische gesellschaft, will sie dem braunen zeitgeist etwas entgegen setzen.

    Das deine humanistischen resoucen beschränkt werden durch krankheit muss nicht bedeuten, dass du dich kraftlos und alleingelassen fühlen musst.
    Vielmehr sollten wir dir das bewusstsein mitgeben, dass wir hinter dir stehen.. dich stützen und tragen!
    Mach "urlaub" vom stress, aber komme wieder zurück..
    Wir brauchen DICH!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#52 ursus
  • 09.01.2017, 13:27h
  • Antwort auf #47 von ExUrsaMajor
  • ich möchte mich den solidaritätsbekundungen der anderen anschließen. natürlich ist deine entscheidung für eine pause zu respektieren, aber auch mir werden deine lesenswerten kommentare hier fehlen, die das oft bedauerliche durchschnittsniveau immer merklich anhoben. alles gute für dich!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#53 ExUrsaMajorAnonym
#54 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 09.01.2017, 21:01h
  • An ex UrsaMajor
    Ich schließe mich auch an meine Vorschreiber an und hoffe das wir Dich sehr bald, wieder als Mitglied hier begrüßen dürfen.
    Wir dürfen uns einfach nicht nieder kriegen lassen von diesen hässlichen Fratzen, was es leider viel zu viele gibt.
    Ich meine mit hässlichen Fratzen, all die, die nicht ruhig schlafen können, nur weil sie meinen, das die Mitmenschen nach ihrer Pfeife tanzen müßen und aus Frust diese Mitmenschen gegen andere Minderheiten aufstacheln. Um Klartext zu schreiben, ich meine schlicht und ergreifend einfach die rechten erzkonservativen hardliner, sei es unsere nazis/afd, fpö, französischen, ungarischen usw. usw. usw. ......... Ihr seht die Liste geht fast unendlich weiter und deshalb sollten wir uns sorgen machen und ihnen, egal wo, entgegentreten.
    Als ich 18/19 Jahre alt war, kam der Umsturz in Rumänien, ein Tag nach dem die rumänische diktatorische fratze Geschichte war, hatte ich mir geschworen, nie mir eine Diktatur zuzulassen, ich weiß nicht ob ich mir den Schwur erfüllen kann, aber ich werde alles in meiner Macht tun um gegen alles, was gegen die Demokratie aggiert zu beckämpfen, Leider sind wir kleine Fische, würden jetzt viele sagen, nein, mitnichten früher waren gerade die Bauernrevolutionen temporär erfolgreich. Die Menschheit muß sich nur trauen und sich nicht im Loch verstecken und nicht auf Minderheiten schimpfen, die für die Misere gar nicht verantwortlich sind. Leider ist der Mensch so, das er sich auf so einen Menschen, was sich nicht währen kann oder will, sich stürzt und versucht ihn niederzumachen.
  • Antworten » | Direktlink »
#55 OrthogonalfrontAnonym
#56 Homonklin44Profil
  • 10.01.2017, 02:01hTauroa Point
  • Antwort auf #47 von ExUrsaMajor
  • Ich wollte eigentlich auch was zum Artikel schreiben. Jetzt weiß ich gar nicht mehr, was - es ging wohl um Parallelen, die sich zum Lebenslauf in jeder deutlich homophoben Gemeinde da anfinden lassen.

    Jetzt habe ich Eure Diskussion hier gelesen, und Punkte mit unglücklichen Begriffen gesehen, an denen es sich entfachte. Der Begriff "arisch" ist für mich diffus, weil ich an die Vorfahren der Iraner und anderer Etnien, der Arier, dabei denke, bzw. an diese Sprachfamilie. Wahrscheinlich sind die Zweckentfremdungen über Thesen um die Herkunft des Keltischen daran Schuld, dass der Begriff über die NS-Ideologie hinweg so eklatant aufgeladen wurde.

    Stellenweise ist dann wieder erkennbar, dass sowohl Robin als auch Du sich doch für ganz verwandte Dinge stark machen, und ich finde es sehr schade, dass Ihr Euch so in die Haare gekriegt habt.
    Dazu führt in einer Weise bestimmt hin, dass die reduzierte Qualität von Kommunikation und Verwendung von Sprache über das Medium Internet ganz leicht zu Missverständnissen führen kann. Schon weil Dinge fehlen, die während einer 1:1-Gesprächssituation für das Vermeiden davon sorgen würden. Mimik, Gestik, Betonung, Ausdruck, Körperhaltung, parasprachliche Signale.

    Auch Paraphrasis kann das dann oft nur beschränkt mildern, also fragen, hast du etwas so, oder eher so gemeint, oder verstehe ich richtig, wenn ich dich so und so lese.

    Diese Sache mit der "Sprachpolizei" kann meines Erachtens sogar ein Instrument dazu sein, uns kommunikationsunfähig zu bekommen, wenn man gern nach Hinterlistigkeit bei denen sucht, die diese problembehafteten Begriffe prägen. Jetzt kann man natürlich Neologismen dafür festlegen, oder die Worte nicht mehr benutzen, klar. Aber dann müssen die Neologismen einheitlich sein, und erst mal im Umlauf angekommen, und oft klingen Solche lächerlich, siehe "Maximalpigmentierter" anstatt von Farbigem.
    Blöd wäre es doch aber, wenn Kommunikation nur noch eingeschränkt verwendbar wird, weil bestimmte Begriffe, wo durch die "rechte" Schlammpfütze geschleppt, dann erst mal verseucht sind und unantastbar für uns werden.
    Vielleicht wollen das die echt-rechten Knalltüten sogar, denn wenn wir uns nicht mehr eindeutig unterhalten können, sind wir angreifbar.

    Deine Entschuldigung an Robin habe ich zumindest mitgelesen. Vielleicht ist er derzeit zu sehr aus der Fassung, um das ohne den Abwehr-Nebel, der beim sich verletzt-Empfinden ganz natürlich ist, im beruhigten Zustand zu sehen. Man kennt das ja selbst, wenn man sich durch irgendwen angepisst vorkommt. Dann will man von dem erst mal nicht mehr noch mehr und noch was lesen.

    Nachdem diese natürlichen Reaktionen verklingen, denkt man oft nochmal anders drüber. Paar Nächte über geschlafen, und vielleicht ist dann wieder ein sich Aussprechen drin. Dafür muss man sich gelegentlich selbst hinterfragen, oder ein bisschen Seil nachgeben, paar cm tut's oft.

    Dass man sich wegen Depression eine Auszeit genehmigt, kann auch jeder mit mehr als 3 Erbsen als Gehirn nachvollziehen.
    Es wäre aber schade, wenn es ein Dauer-Aus wird, ich schätze mal, das sehen hier viele so, und manche haben da schon zugesprochen.

    Ausruhen und Kräfte sammeln ist wichtig, aber mache bitte keinen Rückzug in die Isolation draus. Besser ein großer Bär, dem ab und zu mal ein schiefer, unbequemer Ton raus rutscht, als ein Bär, der gar nicht mehr brummt. ;o)

    Auf Wiederlesen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#57 ExUrsaMajorAnonym
#58 OrthogonalfrontAnonym
#59 TheDadProfil
  • 10.01.2017, 10:11hHannover
  • Antwort auf #58 von Orthogonalfront
  • Womit das "Niveau" dann auch geklärt wäre..

    Wenn meine Kommentare denn so "unterstes Niveau" erreichen, wobei ich die Position von "UrsaMajor" nicht nur teile, sondern auch zusätzliche Aspekte eingebracht habe, die es zu bedenken gilt wenn man sich der Begriffe des Gegners so unüberlegt nutzt wie geschehen, dann sagt das auch etwas über das Niveau aus, welches man eben auch "UrsaMajor" konstatiert..

    Blöderweise sind Usern wie Dir die Subtexte ihrer Aussagen überhaupt nicht bewußt, und sie nutzen ihre Sprache nicht, wie man es erwarten könnte :
    Reflektiert und mit Bedacht..

    Sind die Subtexte doch bewußt, muß man hier von Vorsatz ausgehen..

    Das machts nicht besser..
    Im Gegenteil..
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#60 IgittAnonym
  • 10.01.2017, 13:54h
  • Ausgerechnet Orthogonalfront redet von Fairness. Im gleichen Atemzug, in dem sie einem Diskutanten nachtritt, der sich wegen Depressionen aus dem Forum verabschiedet.
    Das ist nicht mal unfreiwillig komisch, das ist nur noch zum ekeln.
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#61 OrthogonalfrontAnonym
#62 OrthogonalfrontAnonym
  • 10.01.2017, 18:01h
  • Antwort auf #59 von TheDad
  • "Blöderweise sind Usern wie Dir die Subtexte ihrer Aussagen überhaupt nicht bewußt, und sie nutzen ihre Sprache nicht, wie man es erwarten könnte :"

    Ach, du meinst wohl ganz im Gegensatz zu dir, da du dich ja bekanntermaßen NUR mit angeblichen Subtexten in den Aussagen anderer beschäftigst, die du dort "herausgelesen" haben willst?
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#63 TheDadProfil
#64 OrthogonalfrontAnonym

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