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Kommentare zu:
Bundestagswahl: Direktkandidat will ErzieherIn statt Erzieher sein


#1 AufrechtgehnProfil
#2 ursus
  • 02.08.2017, 16:35h
  • das binnen-i mag ja einen gewissen retro-schick verströmen, ist aber nur dann "offen für alle Identitäten", wenn man allen nicht-binären menschen ihre identität abspricht.

    ich empfehle ein update in der persönlichen identitäts-datenbank. dazu wäre es gut, mal ein buch über geschlechterpolitik in die hand zu nehmen, das nach 1985 erschienen ist.
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#3 MerkwürdigAnonym
  • 02.08.2017, 17:02h
  • Hasskommentare von ganz rechts und verhöhnt werden von FDP und CDU sind ihm sicher.
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#4 GendersternchenAnonym
#5 AlexAnonym
  • 02.08.2017, 17:46h
  • Jaja, Sprache formt Gesellschaft, nicht umgekehrt etc...

    In diesem Konkreten Falle ist das aber Sprachtechnisch totaler Schwachsinn. ErzieherIn (oder irgendeines der Derivate) ist doch dafür gedacht, in Allgemeinen Fällen ohne Bezug auf eine bestimmte Person eine geschlechtliche Neutralität herzustellen. In diesem Konkreten Fall ist aber das Geschlecht doch bekannt! Die Bezeichnung steht hier für genau _eine_ Person! Da dann auf Neutralität zu bestehen ist voll am Thema vorbei, bzw. übers Ziel hinausgeschossen.

    Mir scheint, da hat jemand mehr Interesse an PR als an Gleichberechtigung. Das ist so durchschaubar...
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#6 JadugharProfil
  • 02.08.2017, 17:51hHamburg
  • Problematisch sind solche Wörter, wenn sie gesprochen werden. ErzieherIn hört sich gesprochen wie Erzieherin an, wo man automatisch an das weibliche Geschlecht denkt. Unsere Sprache hat nun mal 3 Geschlechter, jedoch ist kein Substantiv geschlechtsneutral. Das 3. Geschlecht bezieht sich auf Sachen oder Kinder.
    Ideal ist die chinesische Sprache, welche kein Geschlecht kennt, um sich geschlechtsneutral auszudrücken.
    In der deutschen Sprache benutzt man im Zweifelsfall, sofern man spricht, das männliche Geschlecht, welches oft alle Geschlechter mit einschließt und wenn man eine Gruppe von Personen anspricht.
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#7 JamboAnonym
  • 02.08.2017, 18:10h
  • Also ganz ehrlich mit solch einer PR-Aktion kann man auch in die Medien kommen. Vergleichbar wie damals der Vorschlag von Frau Pauli aus der CSU mancher wird sich vielleicht noch erinnern die die Ehe auf Zeit wollte. Was ist daraus geblieben. Mir persönlich wäre ein objektiver und auf die Probleme der Zeit bezogener Wahlkampf lieber als ein populistischer PR Wahlkampf.
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#8 queergayProfil
  • 02.08.2017, 18:17hNürnberg
  • Der Polit-Kandidat sollte unbedingt Aufklärungs-Seminare und Info-Broschüren zu seinen Benennungs-Wünschen mit anbieten. Denn nur sozial-wissenschaftlich gebildetes Volk dürfte seine speziellen Anwandlungen wirklich nachvollziehen können.
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#9 LinguistAnonym
  • 02.08.2017, 18:31h
  • Sorry, aber das ist sprachwissenschaftlich Blödsinn und wird nichts gegen Diskriminierung von Frauen in der Arbeitswelt tun.

    Es mag ja sein, dass er ehrenvolle Absichten hat, aber dass "Gut gemeint" eben nicht immer "Gut gemacht" ist, ist klar. Und gerade wenn Leute, die eigentlich keine Ahnung von Linguistik haben, meinen, Sprache verändern zu müssen, geht das automatisch schief, wie man an den diversen Rechtschreibreformen sieht.

    Das Problem ist, dass jeder, der einigermaßen mit Sprache umgehen kann, auch meint, Ahnung von Sprache zu haben. Aber es hat schon seine Gründe, warum es dennoch auch Linguisten gibt.

    Zunächst mal:
    Der grundlegender Irrtum vieler Laien ist die Gleichsetzung von biologischem und grammatischem Geschlecht.

    Dass das falsch ist, belegen bereits einfache Beispiele:

    1. Gegenstände haben nicht nur den Artikel "das", sondern auch "der" und "die", haben also ein grammatisches Geschlecht, obwohl sie kein biologisches Geschlecht haben. Z.B. die Türe, die Krawatte, der Tisch, der Topf, etc. etc. etc.

    2. Auch bei Menschen kann mit "der" eine Frau gemeint sein: "der Mensch" (und nicht "die Menschin"), "der Gast" (und nicht "die Gästin"), etc.

    3. Und wer jetzt meint, das sei ein Beispiel für Androzentrismus - NEIN, das gibt es umgekehrt genauso: es ist "die Person", auch wenn ein Mann gemeint ist und es ist "die Geisel", auch wenn es ein Mann ist (und nicht etwa "der Geisel").

    4. Und auch "das" kann für alle Geschlechter stehen. Z.B. "das Individuum" und es heißt "das Kind", egal ob Junge oder Mädchen.

    Es gibt noch dutzende weitere Dinge, die man anführen müsste, aber das soll als kurzer Einstieg genügen, weil selbst diese einfachen Beispiele schon zeigen, dass grammatisches Geschlecht und biologisches Geschlecht nichts miteinander zu tun haben.

    Wenn man jetzt also Berufsbezeichnungen nimmt, nimmt man entsprechend die Bezeichnung, die sich eingebürgert hat. Und das ist nun mal für männliche Erzieher "der Erzieher" und für Frauen "die Erzieherin".

    Natürlich kann sich ein Mann auch gerne als "Erzieherin" titulieren. Hindert ihn ja niemand dran und wäre bei Transsexualität / Transgender auch vollkommen berechtigt. Aber als nicht Trans*-Person outet man sich nicht nur, dass man keine Ahnung von Sprache hat und macht sich selbst lächerlich, sondern - viel schlimmer - man macht auch Trans*-Personen mit ihren berechtigten Forderungen lächerlich und nützt auch kein bisschen der Gleichstellung von Frauen in der Arbeitswelt, sondern schadet diesem Ziel sogar, indem man so tut, als hätte z.B. die Forderung nach gleichem Gehalt für gleiche Arbeit dieselbe Qualität wie solche Nonsens-Maßnahmen.

    Fazit:
    Nein, Sebastian Merkens, sie nützen weder Frauen noch Trans*-Personen, sondern schaden ihnen mit ihren albernen Ideen, die weder Gleichstellung, noch Akzeptanz oder sonstwas fördern, sondern nur lächerlich sind und wirklich geschlechtergerechte Sprache (die auch nichts mit Binnen-I , etc. zu tun hat) lächerlich machen und uns damit um Jahre zurückwerfen.
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#10 ursus
#11 DenkfehlerAnonym
  • 02.08.2017, 19:14h
  • Schreibweisen wie ErziehrIn, Erzieher*in, Erzieher/in, Erzieher_in etc. mögen als bewusstseinsbildendes Element bei der Bezeichnung des BERUFSBILDES wirksam sein, allerdings halte ich es für anmaßend, dass Sebastian Merkens als "ErzieherIn" bezeichnet werden möchte: Ein Cis-Mann ist ein Erzieher, eine Cis-Frau ist eine Erzieherin, und wer sich inter* fühlt ist vermutlich Erzieher*.

    Meinetwegen können wir diese ganzen Kategorien über Bord werfen, gerne, der Mensch zählt, aber Cis-Frauen und Inter* haben ein legitimes Interesse an einer sprachlichen Definiertheit - ebenso wie Cis-Männer. Und das schließt vermutlich (leider) eine Vereinnahmung durch andere aus. "Ich bin erziehend"? Vielleicht. Wäre neutral.

    Jemand wie Mertens übergießt jedoch lediglich gravierende gesellschaftliche Probleme mit Zuckerguss. In der DDR bezeichneten sich Frauen z.B. als "Ingenieur" in der männlichen Form, und dennoch - oder gerade deshalb? - war ihre Gleichberechtigung oft vollendeter als in der heutigen BRD.
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#12 queere_femmeAnonym
#13 queere_femmeAnonym
  • 02.08.2017, 19:25h
  • Antwort auf #9 von Linguist
  • "Wirklich geschlechtergerechte Sprache hat nichts mit dem Binnen-I etc. zu tun" schreibst du. Was soll das heißen? Natürlich ist u.a. das Binnen-I Zeichen für Geschlechtersensible Sprache! Wenn auch inzwischen teilweise veraltet und vom _ oder * oder : abgelöst.
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#14 queere_femmeAnonym
  • 02.08.2017, 19:32h
  • Antwort auf #11 von Denkfehler
  • Vollendetere Gleichberechtigung, ich lach mich tot. Schön wärs.

    Warst du Frau in der DDR? Nein? Dachte ich mir. Dein Argument ist - mit Verlaub - Quatsch. DDR Frauen hatten sehr viel mehr die mehrfache Belastung aus Vollzeit Berufstätigkeit UND Kinder UND Haushalt als viele Westfrauen, die zu DDR Zeiten oft 'nur' Hausfrau waren.

    Meine Güte, ich muss aufhören, hier zu lesen und zu kommentieren, besser für meine Nerven.
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#15 SebiAnonym
#16 SebiAnonym
  • 02.08.2017, 19:41h
  • Antwort auf #12 von queere_femme
  • Kannst Du das auch sprachwissenschaftlich begründen? Der Linguist hier hat das ja anhand von Beispielen gezeigt, wie absurd diese Idee dieses Linken-Politikers ist und dass das eher schadet als nützt.

    Wenn Du das Gegenteil behauptest, musst Du das auch begründen können... Oder behauptest Du einfach mal und hoffst, dass im Twitter-Zeitalter niemand mehr Begründungen für Behauptungen verlangt...
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#17 Hobbit82Profil
  • 02.08.2017, 19:49hNürnberg
  • Antwort auf #9 von Linguist
  • Das war doch mal ein wirklich guter Kommentar.

    Nicht zu vergessen "Das Mädchen"....

    Ich glaube aber nicht, dass es Herrn Merkens um das grammatikalisch korrekte Geschlecht geht. Es geht wohl eher in die Richtung, wie man es in Verordnungen mittlerweile macht, aus Radfahrern "Radfahrende" zu machen, oder auch aus Füßgängern zu "Zu Fuß gehende" usw. um der geschlechtsneutralen Sprache gerecht zu werden. Schon das finde ich ziemlich albern, es klingt einfach ziemlich holprig. Die deutsche Sprache hat sich nun mal so entwickelt, dass die männliche Form bei allgemeinen Personengruppen wie Studenten, Radfahrern usw., verwendet wird. Und an diesem Punkt sind wir dann doch beim grammatikalischen Geschlecht.

    Vielleicht liegt die Krux ja darin, dass z.B. bei Studentinnen nur weibliche Personen gemeint sind, bei Studenten aber sowohl weibliche, als auch männliche Personen gemeint sein können. Ich sehe da aber im Verständnis keinen Unterschied, ob nun von Studenten oder Studierenden geredet wird. Man müsste sich eher fragen, ob es nicht ungerecht ist, dass weibliche Personen im Kollektiv eine eigene Bezeichnung haben und warum nicht auch Männer. Wenn ich über eine Gruppe weiblicher Studenten schreiben will, schreibe ich einfach Studentinnen, bei Männern muss ich von einer Gruppe männlicher Studenten schreiben und das könnte wiederum für Überkorrekte als sexistisch gelten, weil damit Männer auf ihr Geschlecht durch das vorangestellte Adjektiv "männliche", reduziert werden könnten.

    Da sieht man einmal mehr, wie absurd diese Diskussion um Gleichberechtigung wird. Irgendjemand wird sich immer diskriminiert fühlen, wenn man das Thema Gleichberechtigung bzw. Gleichstellung in dieser Form diskutiert. Sprache entwickelt sich aus der Gesellschaft heraus, aber nicht durch ein Diktat von
    irgendwelchen Überkorrekten.

    Und vergessen wird dabei einfach, dass übertriebene Political Correctness in der Sprache noch nie zu einer Besserung in Sachen Gleichstellung gebracht hat, sondern der Sache eher geschadet hat, weil die berechtigten Anliegen so ins Lächerliche gezogen wurden.
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#18 ursus
  • 02.08.2017, 19:59h
  • tolle diskussion. ich habe im bullshit-bingo für geschlechtergerechte sprache schon fünf treffer!
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#19 DenkfehlerAnonym
  • 02.08.2017, 20:18h
  • Antwort auf #14 von queere_femme
  • Das habe ich Zeit meines Lebens in der DDR anders erlebt.

    Die von dir so emotional aufbrausend ins Feld geführte Doppelbealstung von Frauen ist eine ganz andere Frage und war sicher in der DDR und in der BRD recht ähnlich, wenn es sich um berufstätige Frauen gehandelt hat.

    Dein heraufbeschworenes Bild von der Hausfrau-Gattin im Westen hat mit Gleichebrechtigung dann auch herzlich wenig zu tun (mehr mit Stepford) und bildet meines Wissens nicht die komplette West-Wirklichkeit ab. Heute in Zeiten von zwei Einkommen schon gar nicht.

    Gegenfrage: Wo warst du denn berufstätige Frau oder Heimchen am Herd?
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#20 SebiAnonym
#21 DenkfehlerAnonym
  • 02.08.2017, 20:25h
  • Antwort auf #18 von ursus
  • Magst du die mal nennen? Mir liegt ehrlich daran, weil ich irgendwo ins Schwimmen gerate, aber wirklich wirksame Änderungen schätzen würde.

    (Wir haben nach Diskussionen in unserem Unternehmen auf Feedback-Formularen etc. die Kategorie "Herr/Frau" bereits ersatzlos gestrichen und verzichten möglichst auf diese Form der Anrede zugunsten des ganzen Namens entsprechend der Anregung einer Trans*Mitarbeiterin.)
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#22 MerkwürdigAnonym
  • 02.08.2017, 20:27h
  • Antwort auf #9 von Linguist
  • "Natürlich kann sich ein Mann auch gerne als "Erzieherin" titulieren. Hindert ihn ja niemand dran und wäre bei Transsexualität / Transgender auch vollkommen berechtigt."

    Sollte diese Aussage absichtlich transphob sein oder "einfach nur so rausgerutscht"?
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#23 DenkfehlerAnonym
#24 SternchenoderAnonym
#25 orchidellaProfil
  • 02.08.2017, 20:47hPaderborn
  • Antwort auf #9 von Linguist
  • Das Problem besteht m.E. darin, dass beim generischen Maskulinum Cis Männer gedanklich überrepräsentiert werden, vor allem wenn es um Berufsbezeichnungen geht. Zum Beispiel: Auf die Frage: «Wer ist dein Lieblingsautor» werden die meisten Befragten zunächst an einen Cis-Mann denken (auch wenn sie vielleicht leidenschaftliche Virginia Woolf-Leser*innen sind). Insofern finde ich die Forderung nach genderneutralen Berusbezeichnungen - und genau darum geht es in dem Artikel - nicht so unsinnig, wie sie hier teilweise dargestellt wird.
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#26 AlexAnonym
  • 02.08.2017, 20:50h
  • Antwort auf #22 von Merkwürdig
  • Was soll denn daran jetzt bitte transphob gewesen sein? Erklär mal!

    Im Übrigen hat der Linguist völlig Recht. Mit solcher fehlgeleiteten Überkorrektheit schadet man dem eigentlich wichtigeren Ansinnen, nämlich der gesellschaftlichen Akzeptanz von anderen Geschlechtern. Stattdessen wird die Diskussion wieder in Richtung Denkverbote und Sprachumerziehung geleitet, was in diesem Fall noch doppelt bescheuert ist, weil es eben nicht um die Beliebigkeit von geschlechtlich getrennten Bezeichnungen geht, sondern um die Korrektheit in der Anwendung.
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#27 LinksfanAnonym
#28 ursus
  • 02.08.2017, 20:52h
  • Antwort auf #20 von Sebi
  • Wenn jemand allen Ernstes suggeriert, das grammatische Geschlecht habe bei Berufsbezeichnungen (Arzt / Ärztin, Dirigent / Dirigentin) mit dem sozialen Geschlecht der Bezeichneten nur ausnahmsweise oder rein zufällig zu tun, dann muss man sich keine Mühe geben, das lächerlich zu machen.
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#29 MerkwürdigAnonym
  • 02.08.2017, 21:11h
  • Antwort auf #26 von Alex
  • "Was soll denn daran jetzt bitte transphob gewesen sein? Erklär mal!"

    Weil er offensichtlich eine trans*frau meint, denn ein trans*mann würde sich wohl kaum als "Erzieherin" bezeichnen, oder?

    Und auch wenn ihr es anders seht: trans*frauen sind Frauen und keine Männer! Eine trans*frau als Mann zu bezeichnen, "der ne Frau sein will" oder "der sich wie ne Frau anzieht" oder "der sich Erzieherin" nennt, ist Transphobie in Reinkultur. Denn es sind Frauen!
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#30 TorbenAnonym
  • 02.08.2017, 21:22h
  • An alle die hier völlig zu recht meinen, es müsse das dritte Geschlecht einbezogen werden:

    Das wäre die maximal Forderung, dass unter Berufsbezeichnung "Erzieher*in" steht. Würde sich der Sebastian sicher nicht gegen wehren, sondern drüber freuen!

    Aber wie ich es verstehe, gibt es halt diese Leitlinie des Landes NRW, dass zumindest die die zwei Biologischen Geschlechter berücksichtigt werden sollen.

    Also nun "eine Waffe des Landes NRW" zu nutzen, die wenigstens die Minimalforderung durchsetzbar macht, ist doch ok.

    Und an alle die meinen er definiere sich als Cis-Mann und müsse als sein Beruf "Erzieher" angeben sei gesagt, dass nicht nach seinem Beruf, sondern nach der Berufsbezeichnung gefragt wird. So verstehe ich es. Und deswegen sieht sich Sebastian ja als "Erzieher", aber die Berufsbezeicnung müsse mindestens "ErzieherIn" sein! Besser sicher "Erzieher*in".
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#31 Patroklos
#32 orchidellaProfil
  • 02.08.2017, 22:16hPaderborn
  • Den bisher konsequentesten (aber auch sehr gewöhnungsbedürftigen) Vorschlag für eine genderneutrale Sprache hat die Berliner Linguistin Lann Hornscheidt entwickelt. Sie schlägt vor, die geschlechtsspezifischen Wortendungen durch die x-Form (gesprochen «iks», Plural «ikses») zu ersetzen, wenn der Kontext es sinnvoll erscheinen lässt. Beispiel:

    «Dx Studierx kritisiert in xs Referat, dass PoC Professxs an Universitäten unterrepräsentiert sind.»

    Nicht weiter verwunderlich, dass ein Shitstorm der Gender-Gegner über Hornscheidt niederging...
  • Antworten » | Direktlink »
#33 LinguistAnonym
  • 02.08.2017, 22:32h
  • Antwort auf #10 von ursus
  • Da ich mich da unklar ausgdrückt habe, will ich das sicherheitshalber nochmal klarstellen:

    Ich meinte natürlich "biologischer Mann". Dass eine Transfrau eine Frau ist, die halt nur in einem Körper lebte/lebt, dem das biologische Geschlecht Mann zugeordnet (oder irgendwas anderes von "eindeutig Frau" verschiedenes) wurde, ist mir klar.
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#34 LinguistAnonym
  • 02.08.2017, 22:48h
  • Antwort auf #13 von queere_femme
  • ---------- Zitat ------------
    "Wirklich geschlechtergerechte Sprache hat nichts mit dem Binnen-I etc. zu tun" schreibst du. Was soll das heißen? Natürlich ist u.a. das Binnen-I Zeichen für Geschlechtersensible Sprache! Wenn auch inzwischen teilweise veraltet und vom _ oder * oder : abgelöst.
    ---------- Zitat Ende -------------------

    Nein, das sage nicht ich, sondern das sagen empirische Studien aus der Psycholinguistik.

    Wenn es Dich wirklich interessiert:
    Lesen ist kein linearer Prozess, wo man Wort für Wort oder Buchstabe für Buchstabe liest. Sondern das Auge macht sogenannte "Sakkaden-Sprünge". Das heißt: nach jeder Fixation kommt ein Sprung zur nächsten Fixation.

    Wenn jetzt plötzlich Binnen-Majuskeln auftreten (die es eigentlich nicht gibt) oder auch andere Zeichen an Stellen, wo sie eigentlich nicht zu finden sind, dann führt das dazu, dass (vereinfacht ausgedrückt) der Lesefluss ins Stocken gerät. Das mag unmerklich kurz sein, hat aber in der Summe massive Auswirkungen.

    Dadurch verschlechtert sich sowohl die Quantität als auch die Qualität der Informationsentnahme. Sprich: man braucht länger um den Text zu lesen, das Verständnis wird schwerer und man behält weniger. (Da Texte der Informationsübermittlung dienen, ist das also dramatisch, wenn man gerade dies verschlechtert.) Und noch dazu ermüdet man beim Lesen solcher Texte schneller.

    Wenn man also sowas verwendet, erreicht man damit nicht, dass andere denken "Oh schau mal, eine Binnen-Majuskel. Ja, Frauen sollten dasselbe Gehalt wie Männer bekommen." Sondern man erreicht nur, dass andere Leser genervt sind und alle berechtigten Forderungen zur Gleichstellung von Frauen bei Gehalt, Karrierechancen, etc. eher mit solchen Absurditäten assoziieren, womit man diesem Gleichstellungs-Ziel eher schadet als nützt.

    Ob man Frauen als minderwertig ansieht oder nicht, hat nichts mit Binnen-I, Gender-Stern, etc. zu tun. Sondern mit der inneren Einstellung. Wenn ich in jahrzehntelanger Tradition vom Studentenwerk spreche und damit aber nicht meine, dass es nur männliche Studenten gibt, dann ist das besser als jemand, der zwar (wegen Vorschrift oder gesellschaftlichem Druck) ein Binnen-I, Gender-Stern, etc. verwendet, der aber der Meinung ist, Frauen sollten keine Führungspositionen bekleiden, o.ä.

    Und wie gesagt:
    viele linguistische Laien imitieren unreflektiert etwas, was ebenso linguistisch ahnungslose Andere sich ausgedacht haben, weil sie meinen, damit etwas zu verändern, aber sie merken gar nicht, dass das nicht nur fachlich unsinnig ist (und z.B. die Lesbarkeit mindert), sondern auch dem eigentlichen Ziel schadet.
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#35 LaurentEhemaliges Profil
#36 LinguistAnonym
  • 02.08.2017, 22:53h
  • Antwort auf #22 von Merkwürdig
  • Nur weil ich beim Schreiben eines Kommentars nicht dieselbe Sorgfalt des Korrekturlesens walten lasse, wie ich es beim Verfassen eines wissenschaftlichen Textes mache und dann ein einziges Wort vergessen habe, bin ich nicht transphob.

    Letztendlich weiß doch jeder, wie es gemeint war: ich meinte natürlich Frauen, die im Körper eines Mannes sind und die trotz des zugeschriebenen BIOLOGISCHEN Geschlechts Mann selbstverständlich entsprechend ihres wahren Geschlechts die grammatisch weibliche Form nehmen sollten.

    Das dürfte doch beim Lesen jedem klar gewesen sein, aber wenn man halt argumentativ nichts gegenzusetzen hat, sucht man halt solche Flüchtigkeitsfehler und hängt sich daran auf. Ich warte nur darauf, dass irgendwer einen Flüchtigkeitsfehler bei der Rechtschreibung findet, und mir dann vorwirft, dass ich als Linguist ja nicht sehr gut sein könne, wenn ich nicht mal richtig schreiben kann...

    Aber interessant, dass ein wirkliches Eingehen auf meine Argumente gar nicht stattfindet. Das kennt man zwar als Wissenschaftler, macht es aber nicht besser...
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#37 Hobbit82Profil
  • 02.08.2017, 22:56hNürnberg
  • Antwort auf #30 von Torben
  • "Und an alle die meinen er definiere sich als Cis-Mann und müsse als sein Beruf "Erzieher" angeben sei gesagt, dass nicht nach seinem Beruf, sondern nach der Berufsbezeichnung gefragt wird. So verstehe ich es. Und deswegen sieht sich Sebastian ja als "Erzieher", aber die Berufsbezeicnung müsse mindestens "ErzieherIn" sein! Besser sicher "Erzieher*in"."

    Ich frage mich, warum es nicht als geschlechtsneutral angesehen werden kann, wenn es für eine Berufsbezeichnung sowohl eine männliche als auch eine weibliche Ausdrucksweise gibt.

    Ein Cis-Mann mit dem Beruf Erzieher bezeichnet sich normalerweise als "Erzieher", ein Trans-Mann bezeichnet sich in dem Beruf ebenfalls normalerweise als "Erzieher". Eine Cis-Frau bezeichnet sich normalerweise als Erzieherin, genauso wie die Trans-Frau, die bezeichnet sich auch als Erzieherin.

    Mir selbst ist es neu, dass es eine Unterscheidung zwischen Beruf und Berufsbezeichnung gibt in der Arbeitswelt, mit solch einer Unterscheidung begeben wir uns doch nur ins Klein Klein der Berufsdefinition.

    Ich finde jedenfalls, dass es doch eine gewisse Neutralität ausstrahlt, wenn es für jeden Beruf eine weibliche und eine männliche Ausdrucksweise und Schreibweise gibt. Natürlich trifft das auch auf andere Bereiche des Lebens zu, wie Gamer und Gamerin, Reisender, Reisende. Da wird doch in der Bezeichnung weder Mann noch Frau bevorzugt.

    Etwas komisch finde ich es manchmal schon, wenn eine Frau davon redet, dass sie "Zocker" oder auch "Autofahrer" ist. Ich denk mir da halt meinen Teil. In Gedanken brüll ich die dann an: "Du bist kein Zocker, du bist Zockerin". :-) Bitte denkt jetzt nicht, dass das abwertend gemeint ist, ganz und gar nicht, ich bezeichne mich ja auch nicht als Zockerin als Mann. Und auch das kriegen bestimmt wieder welche in den falschen Hals.

    Was die offiziellen Berufsbezeichnungen angeht, kenne ich mich nicht so gut aus. Jedenfalls gibt es offenbar Branchen, in denen es nur die männliche Bezeihnung gibt. Meine Steuerberaterin ist eine Frau, eine Cis-Frau.
    Unter ihrer Unterschrift steht in jedem Brief erst einmal ihr Name und darunter steht "Dipl. Kaufmann". Ich ordne das so ein, dass in diesem konservativen Beruf es zum guten Ton gehört, die offizielle Berufsbezeichnung zu verwenden. Das gehört natürlich geändert. Beim nächsten Kontakt werde ich sie mal fragen.

    Jetzt habe ich mich an den verschiedenen Bezeichnungen bei Mann und Frau, egal mit welchem biologischen Geschelcht geborene, abgearbeitet.

    Aber was ist mit den Intersexuellen? Da finde ich die Idee, die Berufsbezeichnungen zu erweitern, sogar gut. In diesem Fall sollte man dann doch eine Diskussion anstoßen. Intersexuelle werden heutzutage leider immer noch im Säuglingsalter operiert um dem Ideal von Mann oder Frau zu genügen. Mindestens müssen sie sich entscheiden, ob im Ausweiß nun männlich oder weiblich steht, ich kenne mich damit aber nicht aus. Es muss mindestens die Entscheidungsmöglichkeit geben, als zweigeschlechtlich zu gelten, wie man das auch immer nennen will, ich weiß nicht, wie sich Intersexuelle selbst bezeichnen wollen, aber daran muss man sich orientieren und da muss auch was geschehen. Wer lieber als Mann oder Frau gelten will, muss aber auch unbedingt diese Wahlmöglichkeit haben, und auch ändern dürfen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #30 springen »
#38 ursus
  • 02.08.2017, 22:58h
  • Antwort auf #21 von Denkfehler
  • "Magst du die mal nennen?"

    " 'der' tisch ist ja auch nicht wirklich männlich."
    "die frauen in der ddr..."
    "die genderlobby will uns alle zwangsumerziehen und denkverbote erteilen!"
    "die wirklich benachteiligten sind doch die männer."
    "schuld am sexismus sind vor allem die, die ihn bekämpfen."

    es ist jedesmal der selbe verrückte schwurbel. ich warte nur noch darauf, dass gendergerechte sprache endlich als nazi-erfindung entlarvt wird.

    "Wir haben nach Diskussionen in unserem Unternehmen auf Feedback-Formularen etc. die Kategorie "Herr/Frau" bereits ersatzlos gestrichen und verzichten möglichst auf diese Form der Anrede zugunsten des ganzen Namens entsprechend der Anregung einer Trans*Mitarbeiterin."

    prima!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#39 LinguistAnonym
  • 02.08.2017, 23:00h
  • Antwort auf #23 von Denkfehler
  • ------------ ZITAT ------------
    Vorsicht, nur weil "Linguist" draufsteht, muss nicht unbedingt neutral-wissenschaftliches Wissen und Denken drin sein.

    Es gibt extrem konservative bis reaktionäre Linguisten, die z. B. alle Fremdworte (lies: Anglizismen) "ausmerzen" wollen.
    ------------- ENDE ZITAT ---------------

    Wenn Du der Meinung bist, dass ich falsch liege, kannst Du gerne Gegenargumente bringen. Das ist wissenschaftlicher Diskurs und da habe ich keine Angst vor.

    Aber es bringt keiner Gegenargumente, sondern stattdessen kommt dann sowas wie "Na, wer weiß, ob der überhaupt Linguist ist", wenn man nicht die eigene Meinung bestätigt finde. Aber wie gesagt: komme gerne mit Argumenten, da habe ich keine Angst vor und das ist für mich wissenschaftlicher Alltag.

    Im übrigen:
    Du verwechselst Linguisten mit selbsternannten Sprachpflegern. (Und zeigst damit, dass Du null Ahnung von Linguistik hast.) Denn die Spinner, die alle Fremdwörter ausmerzen wollen, sind eben keine Linguisten, sondern selbsternannte Sprachpfleger, die meinen Fremdwörter seien eine Gefahr für Sprachen. Aber jeder seriöse Linguist weiß erstens, dass trotz GEFÜHLTER Anglizismen-Zunahme die Anzahl der Fremdwörter seit sehr langer Zeit sehr konstant ist und dass zweitens der Sprachwandel zu jeder lebendigen Sprache dazugehört. Und zwar nicht nur auf Ebene der Lexik, sondern auch auf Ebene der Grammatik, Semanstik, etc. Und das sieht auch jeder, der nur mal einen Text von Goethe liest oder sogar noch weiter zurückgeht und z.B. einen Text des mittelhochdeutschen Minnesang liest.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#40 ursus
#41 LinguistAnonym
  • 02.08.2017, 23:22h
  • Antwort auf #25 von orchidella
  • "Insofern finde ich die Forderung nach genderneutralen Berusbezeichnungen - und genau darum geht es in dem Artikel - nicht so unsinnig, wie sie hier teilweise dargestellt wird."

    1. Selbst wenn man das generische Maskulinum nur auf Männer bezieht, wäre die weibliche Bezeichnung (Erzieherin) dann aber genauso wenig geschlechterneutral.

    2. Das (grammatische) generische Maskulimum hat nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun, wie ich in meinem ersten Beitrag ausführlich erläutert habe. Im Gegenteil ist die (grammatisch) weibliche Form das, was ein Linguist als "markiert" bezeichnen würde. Oder anders ausgedrückt (anhand Deines Beispiels): Wenn ich nach dem Lieblingsautor frage, meint das alle Autoren unabhängig vom Geschlecht (übrigens auch nicht nur Cis-Mann und Cis-Frau, sondern auch alles andere, was es geben kann). Das ist dann einfach eine Frage der Sprachökonomie, dass ich nicht sage "Was ist Dein Lieblingsautor oder Deine Lieblingsautorin oder Dein Lieblings-Intersexueller Autor* ........"

    Wenn ich dagegen explizit nach einer Lieblingsautorin frage, meine ich wirklich nur speziell Frauen. Weil das andere eben das generische Maskulinum ist, das nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, während Autorin der markierte Fall ist, der eben nur biologisch weibliche Autorinnen meint.

    3. Wenn jemand bei der Frage nach dem Lieblingsautor nur an Männer denkt, ist das nicht das Problem der Sprache, sondern der eigenen Engstirnigkeit.

    Ein Beispiel:
    Stelle Dir mal bitte einen Wissenschaftler vor.

    Was siehst Du? Vielleicht viele Bücher. Vielleicht einen Computer. Vielleicht ein Labor mit Reagenzgläsern, Erlenmeyer-Kolben, etc. Vielleicht auch einen weißen Kittel. Oder eine Brille.

    Aber was sehen 90% der Befragten vor ihrem geistigen Auge immer: einen weißen Mann. Wenn ich Dich jetzt bitten würde, mir einen Wissenschaftler zu nennen, könnte ich vielleicht sagen "Wer ist Deine Lieblingswissenschaftlerin oder Dein Lieblingswissenschaftler". Aber dann würden die meisten immer nur noch an weiße Männer und Frauen denken. Sollte ich also auch noch hinzufügen "schwarzer Wissenschaftler/-in". Und was ist mit Asiaten? Mal ganz zu schweigen davon, dass wir das Benennen eines schwarzen Wissenschaftlers als "schwarzen Wissenschaftler" als ziemlich rassistisch empfinden würden, was es auch ist, denn wieso muss man extra erwähnen, dass ein Wissenschaftler schwarz ist, so als ob das etwas Besonderes wäre, dass ein Schwarzer auch mal Wissenschaftler wird und als ob er immer noch nicht zu den weißen Wissenschaftlern dazugehören würde oder nicht mit ihnen auf einer Stufe stünde.

    Und nun meine Frage:
    wieso wird die separate Aufzählung der Hautfarbe (also die Reduzierung darauf, was eigentlich egal sein sollte) als rassistisch empfunden, während exakt dasselbe beim Geschlecht als Krone der Gleichberechtigung angesehen wird?

    Nein, das ist genauso sexistisch wie das andere rassistisch ist!

    Aber nur weil irgendwer das mangels Fachkenntnissen und mangels Durchdringung des Themas nicht erkennt und andere unreflektiert wie die Lemminge hinterherlaufen, soll das auf einmal besser sein und eine neutrale wissenschaftliche Analsyse soll dann plötzlich vor ungerechtfertigten Sexismus-Schreien einknicken?
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#42 LinguistAnonym
  • 02.08.2017, 23:27h
  • Antwort auf #28 von ursus
  • "Wenn jemand allen Ernstes suggeriert, das grammatische Geschlecht habe bei Berufsbezeichnungen (Arzt / Ärztin, Dirigent / Dirigentin) mit dem sozialen Geschlecht der Bezeichneten nur ausnahmsweise oder rein zufällig zu tun"

    Und genau das habe ich eben nicht gemacht.

    Gerade mit meiner Kritik an diesem Politiker der Linkspartei habe ich ja das genaue Gegenteil gesagt: dass es eben bei einer einzelnen Person / dem Individuum nicht egal ist, welche Form man verwendet.

    Es geht beim generischen Maskulinum um Gruppenbezeichnungen. Dass die einzelne Frau selbstverständlich eine Erzieherin ist und der Mann ein Erzieher, ist klar. Nicht ich war derjenige, der das in Frage stellt, sondern dieser Erzieher von der Linkspartei.

    Eigentlich müsstest Du also ihn kritisieren und nicht mich.
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#43 Dirar Nuhaid HakimiAnonym
  • 02.08.2017, 23:30h
  • Wohin solche "Reformbemühungen" führen, konnte man ja neulich sehen, als irgendein Hanswurst ein niedertrachtiges Buch mit dem Titel "Finis Germania" veröffentlicht hat.

    Tatsächlich muss das aber heissen: Finis Germaniae. (Genitiv! "Das Ende Deutschlands")

    Hunderttausende Lateinschüler lachen sich seitdem darüber tot!

    Und genauso heisst das eben: Erzieherinnen und Erzieher.

    Ein Mann, der den Beruf ausübt, ist ein Erzieher.

    Die Berufsbezeichnung ist "Erzieherinnen und Erzieher", falls man Frauen gesondert inkludieren möchte, was aber kaum nötig scheint, da der Beruf mehrheitlich von Frauen ausgeübt wird.

    Die normale Berufsbezeichnung ist: Erzieher, wenn Frauen, Männer und sämtliche Zwischenstufen gemeinsam gemeint sind.
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#44 LaurentEhemaliges Profil
#45 LinguistAnonym
  • 02.08.2017, 23:43h
  • Antwort auf #40 von ursus
  • "das "x" ist auch schon wieder verworfen, wie ich höre. schade, eine richtig alltagstaugliche lösung fehlt mir immer noch."

    Oh Wunder, oh wunder....

    Und was ist daran alltagstauglich, wenn man jetzt plötzlich von ProfX, StudX, etc. sprechen würde. Oder sagen würde "Ich muss morgen zu meinX ArztX"?

    Die Leute, die viel Zeit darauf verschwenden, sich immer neue sprachliche Konstrukte einfallen zu lassen, die angeblich geschlechtergerechter sind, die sich aber niemals (zumindest nicht ohne Zwang) durchsetzen werden (weil diese Leute eben nicht akzeptieren können oder wollen, wie Sprache funktioniert), sollten diese Zeit lieber verwenden, wie man wirklich dafür sorgen kann, dass z.B. Frauen in der Karriereleiter genauso hoch kommen können wie Männer (Stichwort: Glass Ceiling) und für gleiche Arbeit gleiches Gehalt bekommen wie Männer. Oder dass Trans-Menschen endlich voll akzeptiert werden. Etc.

    Das würde allen Betroffenen viel mehr nützen, als wenn nach all den erfolglosen Dingen wie Binnen-I, Gender-Stern, X-Endung, Gender-Strich, etc. die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird, die auch wieder scheitern und nichts ändern, sondern eher verschlechtern wird. Aber es ist natürlich viel leichter, immer neue sprachliche Absurditäten aus dem Hut zu zaubern, als wirklich mal die wahren Probleme anzugehen.

    Denn die Betroffenen leiden unter realer Diskriminierung. Und die ändert sich nicht, wenn man z.B. Texte unleserlicher macht. Sondern die ändert sich, wenn Frauen endlich gleiche Karrierechancen und gleiche Bezahlung wie Männer haben oder wenn Trans-Menschen endlich rechtlich gleichgestellt werden und auch nicht mehr auf der Straße ausgelacht oder gar angegriffen werden.
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#46 orchidellaProfil
  • 03.08.2017, 00:09hPaderborn
  • Antwort auf #40 von ursus
  • «orsicht: hornscheidt ist keine linguistIN.,»

    Hier muss ich dir widersprechen: Hornstein wurde mit einer komparativ-linguistischen Doktorarbeit promoviert und habilitierte sich für skandinavidche Linguistik, bevor sie an der Humboldt-Universität auf eine Professur für Gender Studies und Sprachanalyse berufen wurde. Sie bringt also durchaus sprachwissenschaftliche Expertise mit, was von den Gegnern ihrer Reformvorschläge gern unter den Tisch fallen lassen.

    Du hast allerdings Recht, dass die x-Form als Reformansatz nicht weiterverfolgt wird, sondern eine stark vereinfachende Variante: die Verwendung der Endung ecs und des Pronomen ecs für die 3. Person Singular.
    Ecs steht dabei für Exit Gender, d.h. Ausstieg aus der Zweigeschlechtlichkeit.

    Auch hier stellt sich natürlich die Frage nach der Praktikabilität im alltäglichen Sprachgebrauch.

    Dass es Menschen gibt, die sich nicht damit identifizieren, Frau oder Mann zu sein, ist eine gesellschaftliche Tatsache und das Bedürfnis, diesen Umstand sprachlich adäquat abzubilden, halte ich für legitim. Umso mehr irritiert mich, dass solche Reformvorschläge sofort zum Gegenstand rein ideologisch motivierter Polemik werden.
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#47 ursus
  • 03.08.2017, 00:22h
  • Antwort auf #45 von Linguist
  • irgendwie habe ich manchmal das gefühl, dass in der summe sehr viel mehr zeit darauf verwendet wird, neue sprachvorschläge zu kritisieren und lächerlich zu machen als sie zu erfinden. ich kann dir jedenfalls versichern, dass sich mein zeitbudget für "texte unleserlich machen" in einem sehr überschaubaren rahmen bewegt. da bleiben noch ein paar freie minütchen für die genderverschwörungs-praxis.

    immerhin kann ich jetzt "die frau an der supermarktkasse hat nichts vom genderstern" auch abhaken.
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#48 GutmenschInAnonym
  • 03.08.2017, 00:25h
  • Absolut lächerch und dumm. ErzieherIn ist eindeutig falsch. das Schlimmste ist, dass seiner Logik folgend jeder Gebrauch einer männlichen oder weiblichen Berufsbezeichnung diskriminierend ist.
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#49 PinoAnonym
  • 03.08.2017, 01:29h
  • Antwort auf #45 von Linguist
  • >>> Aber es ist natürlich viel leichter, immer neue sprachliche Absurditäten aus dem Hut zu zaubern, als wirklich mal die wahren Probleme anzugehen. <<<

    Ehrlich gesagt glaube ich sogar, dass das bei Politikern manchmal absichtliche Strategie ist: Die reden viel von sog. geschlechtergerechter Sprache, Gendersternchen, Innen-i's, etc., um davon abzulenken, dass sie dort, wo sie wirklich was verändern könnten, untätig sind oder faule Kompromisse eingehen.

    Ich will das gar nicht mal Sebastian Merkens unterstellen. Der scheint einfach so naiv zu sein, dass er glaubt, er würde wirklich irgendwas für Frauen bewegen, wenn er sich Erzieherin nennt. (Was genau absurd ist, wie wenn ein Schwuler sich Lesbe nennt, um die Sichtbarkeit von Lesben zu erhöhen.)

    Aber es gibt ja auch größere politische Kaliber, die gerne und viel von geschlechtergerechter Sprache, Gendersternchen, Innen-i's, etc. reden (weil sie wissen, dass sich das im Alltag eh nicht durchsetzen wird), aber wenn man dann nachfragt, wann sie eine Gesetzesinitiative für die rechtliche Regelung von Frauengehältern oder für eine Reform des Transsexuellengesetzes einbringen, sind sie ganz still. Oder erklären einem wortreich, warum das im Moment "leider" nicht möglich sei oder warum sie "mit Bauchschmerzen" einem faulen Kompromiss zugestimmt haben.

    Und dieselben Leute, die dort, wo man wirklich etwas verändern könnte, untätig sind oder faulen Kompromissen zustimmen, wollen anderen dann ihre Sprache vorschreiben und damit von ihrem eigenen Versagen in Gleichstellungsfragen ablenken.
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#50 schwarzerkaterEhemaliges Profil
#51 Heiteres BeruferatenAnonym
#52 SebiAnonym
  • 03.08.2017, 09:19h
  • Antwort auf #47 von ursus
  • "irgendwie habe ich manchmal das gefühl, dass in der summe sehr viel mehr zeit darauf verwendet wird, neue sprachvorschläge zu kritisieren und lächerlich zu machen als sie zu erfinden."

    Wo hat denn der User Linguist irgendwas lächerlich gemacht? Er hat nur erklärt, warum solche Sachen aus wissenschaftlicher Sicht Blödsinn sind und warum sie sogar dem eigentlichen Anliegen schaden.

    Wenn jetzt nicht mal mehr ein Experte etwas erklären kann, weil sonst die Leute sagen, dass er zu viel Zeit auf Erklärungen verwendet, ist das doch das Eingeständnis, dass man gar nicht an der Realität und den Fakten interessiert ist, sondern nur weiter ungestört in seiner Ideologie-Welt leben will. Selbst wenn man damit seinem eigentlichen Ziel schadet.

    -----------------------------------------------

    "immerhin kann ich jetzt "die frau an der supermarktkasse hat nichts vom genderstern" auch abhaken."

    Das ist eine Aussage von Dir, die bisher noch niemand gemacht hat. Aber wenn man keine Argumente hat, unterstellt man anderen einfach irgendwelche Aussagen, in der Hoffnung, dass die ausführlichen Erklärungen der Experte eh von kaum jemandem gelesen werden und die Leute dann denken, das wäre wirklich ein Zitat von denen.

    Ganz ehrlich: ich finde das erbärmlich.
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#53 SebiAnonym
  • 03.08.2017, 09:35h
  • 1. Nach dem Lesen seiner diversen, ausführlichen Beiträge habe ich keinen Zweifel, dass der User "Linguist" wirklich ein Linguist, also ein Sprachwissenschaftler ist.

    Man merkt einfach, wenn Leute Ahnung von dem haben, was sie schreiben und ob sich jemand tief mit der Materie beschäftigt hat oder nicht.

    Wenn man die Beiträge von Linguist ohne vorgefertigte Meinung liest, kann man ihm sehr gut folgen und seine Argumentation ist sehr nachvollziehbar.

    2. Linguist ist hier der einzige, der nicht nur eine Position dargestellt hat, sondern diese mit zahlreichen Argumenten und Beispielen ausführlich untermauert hat.

    Diejenigen, die diese Meinung nicht teilen, haben kein einziges Gegenargument und kein einziges Gegenbeispiel gebracht, was seine Position auch nur ansatzweise entkräftet wurde.

    Stattdessen wurde das gemacht, was manche Leute, die nicht ertragen können, im Unrecht zu sein, aber argumentativ nicht gegenhalten können, gerne tun: zunächst wurde in Frage gezogen, ob der User Linguist überhaupt ein Linguist ist. Als man so langsam gemerkt hat, dass er das wohl doch ist, hat man versucht, ihn lächerlich zu machen, indem man so getan hat, als seien seine fundierten Beiträge nur was um "Bullshit-Bingo" zu spielen. Und schließlich hat man sogar angefangen, zu spekulieren, wieviele Linguisten wohl generell erzkonservativ bis reaktionär sind. (Was ist daran eigentlich besser als bei Verallgemeinerungen über Schwule?)

    Leute,
    merkt ihr nicht, wie lächerlich ihr Euch und das berechtigte Anliegen der Gleichstellung macht?

    Wenn jemand argumentativ begründet, warum diese ganzen Ideen, Sprache zu verändern nicht nur Unsinn sind und nicht funktionieren können, sondern warum sie sogar der Sache schaden, bringt es nichts, mangels Argumenten einfach zu versuchen, ihn auf anderen Ebenen zu diskreditieren.

    Damit entkräftet ihr nicht seine Position, sondern macht Euch nur selbst lächerlich und schadet dem Anliegen der wirklichen Gleichstellung. Und verleiht seinen Aussagen nur noch mehr Gewicht und zeigt auf, dass er wirklich Recht hat und ihr nichts anderes könnt, als Euch darüber lustig zu machen, etc. Was manche eben tun, wenn sie keine Argumente haben.

    Damit seid ihr keinen Deut besser, als wenn ein Homohasser einfach wissenschaftliche Fakten ignoriert, weil sie nicht in sein geschlossenes Weltbild passen, und dann versucht, Wissenschaft generell der Lächerlichkeit preiszugeben.

    Für mich ist auf jeden Fall klar, wer hier fundiert argumentiert hat (Linguist) und wer hier nur ideologisch verbohrt, aber ohne wirkliche Gegenargumente, versucht seine Meinung irgendwie zu retten. Schade nur, dass diese ideologisch Verbohrten damit dem eigentlichen Gleichstellungsansinnen sogar schaden.
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#54 Danny387Profil
  • 03.08.2017, 09:54hMannheim
  • Man muss jetzt mal ganz nüchtern sagen und zugeben: "ErzieherIn" ist NICHT gleichberechtigt, sondern einfach nur linguistischer Unfug.
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#55 AlexAnonym
  • 03.08.2017, 10:22h
  • Das ist genau das, was die Gegner von Gleichberechtigung als Gender-Gaga bezeichnen und das tragische ist, dass sie in diesem Fall sogar Recht hätten! Es ist völlig kontraproduktiv für das eigentliche Anliegen, diesen Leuten noch Munition für ihre verbohrten Ansichten zu liefern. Merkens erweist mit seiner Aktion der Gleichstellungsbewegung einen Bärendienst, indem er eine geschlechtsneutrale Bezeichnung an einer Stelle einfordert, an der sie objektiv keinen Sinn ergibt. Er diskreditiert mit seiner fehlgeleiteten Forderung alle sonstigen Bemühungen, die Sprache zu modernisieren. Und das nur, weil Wahlkampf ist, und persönlicher Geltungsdrang der primäre Motivator zu sein scheint. Wäre ihm Sprachemanzipation wirklich wichtig, würde er sich vorher informieren und nicht so einen Unsinn fordern.
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#56 JogoleinProfil
  • 03.08.2017, 10:50hAalen
  • Von mir aus, soll er in öffentlichen Dokumenten als ErzieherIn oder besser noch Erzieher* bezeichnet werden. Zu erwarten, dass in der Alltagssprache jemand anfängt, jedwedes Geschlecht und Nicht-Geschlecht aufzuzählen ist hingegen utopisch, da unpraktikabel und kommunikationsstörend. Da wird nachwievor das generische Maskulinum verwendet, Männlein und Weiblein aufgezählt oder bestenfalls gepartizipiert.
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#57 GutmenschProfil
  • 03.08.2017, 11:21hSt. Gallen
  • Antwort auf #56 von Jogolein
  • Das Sternchen bei Erzieher* ist völlig dumm. Wenn ich das lese, denke ich nicht, dass der Autor Mann und Frau meint, sondern dass es kein echter Erzieher ist. So ein Stern bedeutet, dass unten eine Fussnote ist. In der Fussnote würde dann typischewrweise stehen, er ist kein "Erzieher", da er die Qualifikation nicht erreicht hat.
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#58 JustusAnonym
  • 03.08.2017, 11:47h
  • Ich erlebe immer wieder, dass Menschen, die eigentlich FÜR Gleichberechtigung von Mann und Frau sind und die auch Homo-, Bi-, Trans- und Intersexuelle voll gleichstellen wollen, von Gender-Sternchen, Großbuchstaben mitten in Wörtern, Ideen für Berufsbezeichnungen wie ProfX, etc. genervt sind.

    Und das kann ich verstehen, da sogar die meisten LGBTI davon genervt sind. Das ist albern, macht natürliche Sprache völlig konstruiert und kompliziert (weswegen es sich auch nie in der Masse durchsetzen wird) und verschlechtert die Lesbarkeit.

    Das schadet mehr, als es nützt.

    (Und gut, dass das jetzt auch nochmal von einem Sprach-Experten bestätigt und fundiert begründet wurde, was intuitiv auch schon jedem klar denkenden Laien bewusst war.)
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#59 SebiAnonym
  • 03.08.2017, 12:22h
  • Antwort auf #58 von Justus
  • Aber ich fürchte, dass die üblichen Verdächtigen, die dermaßen in ihrer Ideologie gefangen sind, dass sie gar nicht mehr klar denken können, bei der nächsten Gelegenheit wieder mit denselben Sachen anfangen.

    Die mögen jetzt hier still sein, weil sie langsam merken, dass sie argumentativ unterlegen sind und sich eher lächerlich machen, statt irgendwen zu überzeugen. Aber anderswo, wo sie nicht auf qualifizierte, kompetente Gegenmeinungen stoßen, werden sie wieder ungebremst ihre kruden Thesen verbreiten.

    Auch hier gab es ja schon mehrfach diese Diskussion. Aber wenn ein paar Monate vergangen sind und es wieder mal eine entsprechende Meldung gibt, kommen wieder dieselben (!) Leute und bringen wieder dieselben Ideen, die längst widerlegt wurden. Und diskutieren wieder auf exakt demselben Niveau, dass auf Argumente nicht mit Gegenargumenten geantwortet wird (weil sie keine haben), sondern dann auf anderen Ebenen angegriffen wird und es auch gerne mal persönlich wird.

    Es wird wohl immer Unbelehrbare geben, die was von Gender-Stern & Co faseln und die man mit Argumenten und empirischen Untersuchungen gar nicht mehr erreichen kann. Und das schlimmste ist, dass die nicht mal mehr verstehen, wie sehr sie ihrem (und unser aller) eigentlichen Ziel damit schaden.
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#60 Crikkie
  • 03.08.2017, 14:18h
  • Antwort auf #51 von Heiteres Beruferaten
  • Deshalb heißt es in Deutschland auch nicht "Geburtshelfer", sondern "Entbindungspfleger".

    Die genderneutrale Version des Berufsbildes wären "Geburtshelfende" bzw. "Entbindungspflegende". Wir könnten uns allerdings auch nach den Österreichern richten, bei denen jede*r in diesem Beruf Arbeitende einfach "Hebamme" heißt.
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#61 orchidellaProfil
  • 03.08.2017, 14:43hPaderborn
  • «Und genauso heisst das eben: Erzieherinnen und Erzieher.

    Ein Mann, der den Beruf ausübt, ist ein Erzieher.»

    Diese Argumentation klingt schlüssig, geht aber an der Intention von Sebastian Merkens - wenn ich diese richtig verstanden habe - vorbei. Die Wahl zwischen «Erzieher» und «Erzieherin» umfasst keine Option für Personen, die keinem Geschlecht zugeordnet werden wollen. Der Gebrauch des Binnen-I wäre also durchaus nicht für alle verpflichtend; Cisgendern steht es also frei, eine der beiden tradieren geschlechtsspezifischen Endungen zu verwenden, um den eigenen Beruf zu bezeichnen.

    Ein praktisches Problem sehe ich darin, dass Binnen-I, Unterstrich und Sternchen sich zwar für die Schriftsprache (wie von Merkens gefordert für amtliche Dokumente) eignen, in der gesprochenen Sprache aber nicht herausgehört werden kann. Insofern wäre Lann Hornscheidts Idee für eine geschlechtsneutrale Endung (bei Vermeidung der männlichen Form: «Erziehx» oder «Erziehecs») die konsequenteste.
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#62 ursus
  • 03.08.2017, 14:44h
  • Antwort auf #52 von Sebi
  • "Wo hat denn der User Linguist irgendwas lächerlich gemacht?"

    ich sprach generell von den menschen, die sprachneuerungen lächerlich machen und nicht speziell von "linguist". hätte ich ihn gemeint, hätte ich das auch so formuliert. da du so viel wert darauf legst, nichts zu unterstellen, was gar nicht gesagt wurde, solltest du das selber auch nicht tun.

    ""immerhin kann ich jetzt "die frau an der supermarktkasse hat nichts vom genderstern" auch abhaken."
    Das ist eine Aussage von Dir, die bisher noch niemand gemacht hat."

    "linguist" argumentierte, dass man sich besser um die sozialen verhältnisse kümmern sollte als um die sprache. in dem versuch, einer hundertfach geführten diskussion wenigstens für mich selbst einen gewissen unterhaltungswert abzugewinnen, habe ich diese aussage etwas karikiert.

    du erwartest, dass sich nun alle "wissenschaftlich" mit den argumenten des linguisten auseinandersetzen. okay.

    möglicherweise ist es einfach zu einseitig, diese diskussion auf die linguistisch erfassbare sprachlogik zu reduzieren und z.b. soziopsychologische studien zu den extrem unterschiedlichen effekten von "mitgemeint sein" und "mitgenannt werden" mit logischen erklärungen zum generischen maskulinum beiseitezuwischen (um nur ein einziges beispiel zu nennen). die linguistik ist nicht die einzige wissenschaft, die zum thema etwas beizutragen hat. sie allein, das wage ich einmal zu behaupten, ist auch nicht in der lage, der vielschichtigkeit des phänomens gerecht zu werden.

    möglicherweise ist es nur ein billiger scheingegensatz, zu behaupten, die befassung mit gendergerechter sprache hindere die menschen daran, sich um die sozialen fragen zu kümmern. zugestanden, es wird gelegenheiten geben, wo eine neue sprachregelung nur der verhüllung politischer untätigkeit dient. das muss kritisert werden (aber eben bitte auch nur dann, wenn das nachweislich so ist). möglicherweise kommen aber in der regel gerade diejenigen menschen, die ohnehin schon auf der sozialpolitischen ebene aktiv sind, irgendwann darauf, sich zusätzlich (!) auch um die sprache zu kümmern. und möglicherweise kümmern sich viele von denjenigen, die so erregt gegen neue sprachregelungen vorgehen, am allerwenigsten um soziale gerechtigkeit.

    möglicherweise geht es bei den sprachvoschlägen nicht einmal darum, eine irritationsfreie option zu finden und die dann durchzusetzen (notfalls mit gewalt, wie gern paranoid unterstellt wird), sondern darum, gerade auch mit irritationen zu spielen, um diskussionen anzuregen.

    möglicherweise ist das alles gar nicht so furchtbar ernst, wie manche denken.

    und möglicherweise fallen sogar inzwischen alltagstaugliche lösungen ab, die sich mittlerweile sehr wohl durchsetzen, auch wenn man gegen die evidenz behauptet, das geschehe sowieso niemals. hier wurde ja schon ein beispiel genannt.

    das alles erfährt man aber nicht, wenn man in einem forum aufklatscht und sagt: "ich bin linguist und erkläre euch jetzt mal, wie das läuft. ich bin nämlich linguist. ihr habt alle keine ahnung, ihr seid nämlich keine linguisten. ich bin der einzige, der das thema wirklich durchdrungen hat. sagte ich schon, dass ich linguist bin?"

    ich weiß leider aus erfahrung, dass es unter wissenschaftstreibenden oftmals üblich ist, allen anderen jede kompetenz abzusprechen, das thema zu einer frage zu verengen, die nur das eigene fachgebiet wirklich erfassen kann und sich überhaupt selbst zum einzigen durchblicker aufzupusten. eine "wissenschaftliche argumentation" ist das freilich trotzdem nicht.

    die paar wirklich wissenschaftlichen argumente, die "linguist" vorgebracht hat, sind damit nicht alle falsch. aber bitte tu nicht so, als sei er der einzige, der hier wirklich und ausschließlich sachlich argumentiert. tut er nicht.

    deine formulierungen von den "unbelehrbaren" "üblichen verdächtigen" und "in ihrer ideologie gefangenen", die irgendwas "faseln", sind übrigens leider auch nicht gerade ein vorbild an sachlicher argumentation.
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#63 DenkfehlerAnonym
#64 ursus
#65 DenkfehlerAnonym
  • 03.08.2017, 16:26h
  • Antwort auf #64 von ursus
  • Danke für deine Beispiele. Ein paar davon hatte ich auch erwischt, eines ist wohl zu Recht von mir :(

    Unser Unternehmen ist ein mittelständischer PR-Betrieb und bei den Formularen handelt es sich zumeist um Feedback- und Kontaktformulare für Rückmeldungen etc. nach Abschluss eines Projekts oder auch um Listen für Teilnehmende bei Veranstaltungen. Auch Teilnahmebescheinigungen wurden bis dahin immer für Herrn oder Frau XY ausgestellt, jetzt z. B. nur noch auf Vorname Nachname. Nebeneffekt: Das ist auch eine Vereinfachung bei uns unbekannten asiatischen, arabischen etc. oder anders uneindeutigen Vornamen, wo wir sonst umständlich bei HR nachfragen mussten, ob es Herr der Frau ist, wenn wir zum Namen das Gesicht nicht mehr vor Augen hatten.
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#66 Sprachwissenschaftler_inAnonym
  • 03.08.2017, 16:29h
  • "Die Termini Sprachwissenschaft und Linguistik
    [...]
    Oft wird aber zwischen den beiden generellen Bezeichnungen insofern grundsätzlich unterschieden, als bei der Benennung dieser Wissenschaft als Sprachwissenschaft die Sprache und der Sprachgebrauch als gesellschaftliches und kulturelles Phänomen gesehen werden. Mit diesem Verständnis steht die Sprachwissenschaft der Literaturwissenschaft sowie besonders der Philologie nahe. Demgegenüber wird dann unter Linguistik die reine Systemlinguistik verstanden, also die Betrachtung der Struktur einzelner Sprachen sowie deren unterschiedlicher Funktionen, wie etwa im Zuge des Erwerbs von Sprache, ihre Repräsentation im Gehirn, ihr Gebrauch abhängig von sozialen oder demografischen Faktoren usw."

    bit.ly/2u7wfVZ

    Als studierte_r Sprachwissenschaftler_in möchte ich hierzu beitragen, dass ich genau hierin den Knackpunkt dieser ziemlich korinthenkackerischen Diskussion sehe.

    Wie ursus schon sagt, hat auch meiner Ansicht nach ein Linguist automatisch mehr Recht, nur, weil er sich Linguist nennt.

    Und so kann man sich durchaus beide Seiten der Medaille ansehen (oder könnte man) - zum einen die systemlinguistische, und diese dann rein beschreibend anwenden, zum anderen aber auch die Seite, die sich mit Sprache als gesellschaftlichem und kulturellem Phänomen beschäftigt, und die zu erfassen versucht, wie Sprache und Gesellschaft sich gegenseitig beeinflussen - also eher bei der Sprachsoziologie angesiedelt ist.

    Aus meiner Sicht haben wir es hier ganz klar mit einer sprachsoziologischen Problematik zu tun, sodass ein rein linguistischer Ansatz viel zu kurz greift.

    Ich werde hier nicht auf sämtliche Details eingehen, aber die herüberkommende Aussage "Es ist nun mal, wie es ist, und wie es ist, hat's gute Gründe" kann aus meiner Sicht nicht annähernd abschließend darstellen, wie eng verknüpft die Dinge miteinander sind - die Beeinflussung der gesellschaftlichen Denke durch die Sprache einerseits, und die Beeinflussung der Sprache eben durch diese Denke andererseits.

    Beides darf man nicht unterschätzen und schon gar nicht in Abrede stellen.

    Den Ansatz "ErzieherIn" halte ich übrigens ebenfalls für nicht sehr gelungen, da er zum einen rein binär ist (darüber sollten wir heute ein gutes Stück hinaus sein) und zum anderen bei der Aussprache tatsächlich zu einfach in Richtung "Erzieherin" rutschen könnte.

    Es hat sich aber nun ja auch bereits seit Jahren in der queeren Community ein Format entwickelt, das da deutlicher differenziert: z.B. Erzieher_in oder Erzieher*in. Zum einen haben wir hier eine Inklusion nicht-binärer Menschen; zum anderen lässt sich so auch leichter nachvollziehen, dass dies mit einem Knacklaut (Glottisschlag) an Stelle des Unterstrichs bzw. des Sternchens zu sprechen ist.

    bit.ly/2hqe1ce

    Bei Diskussionen im queeren Bereich, die ich erlebe, ist dies seit langem Standard und wird von allen verstanden, ohne sich gleich "sprachlich vergewaltigt" zu fühlen.

    Unnötig, zu sagen, dass dies einen soziologischen Effekt HAT - in der Regel auch den gewünschten.

    Im Gegensatz dazu hat auch das generische Maskulinum natürlich seine Auswirkungen, und selbstverständlich entstehen bei den sprachlich rein männlichen Gruppenbezeichnungen im Kopf in der Regel auch rein oder überwiegend männliche Bilder.

    Das heißt, dieser Gegensatz ist nicht nur von Feminist_innen herbeiphantasiert, sondern dient, in der männlichen Variante tendenziell der Unsichtbarmachung des Weiblichen. Unsichtbarmachung ist eine uns bekannte Herrschaftstechnik, und zwar eine der effektivsten.

    Im Fall "Erzieher_in" oder "Erzieher*in" kommt dann eben auch noch die Unsichtbarmachung nicht-binärer Menschen ins Spiel - wenn vielleicht auch gar nicht immer bösartig, so aber doch immer unbewusst wirkend.

    Wovon nicht gesprochen wird, gibt es eben tendenziell nicht.

    Deshalb gilt es für uns, unsere Gesellschaft zu modernisieren, indem wir sichtbar machen, was (bzw. wer) bisher eher unsichtbar geblieben ist. Und dazu ist Sprache eines der wichtigsten Mittel.

    Ja: Umstrukturierungen, Neuerungen etc. fallen manchen Menschen schwer. Am besten soll immer alles so bleiben, wie es ist. Sonst wird's ja anstrengend.

    Es hat jedoch auch niemand behauptet, wichtige emanzipatorische Kämpfe seien nicht anstrengend, und sie seien schnell und einfach zu gewinnen.

    Aber nur so ist die menschliche Gesellschaft in eine positivere Zukunft zu bringen. Gerad wir queeren Menschen sollten das wissen. Und uns dann auch so verhalten.
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#67 Sprachwissenschaftler_inAnonym
  • 03.08.2017, 16:34h
  • Antwort auf #66 von Sprachwissenschaftler_in
  • "Wie ursus schon sagt, hat auch meiner Ansicht nach ein Linguist automatisch mehr Recht, nur, weil er sich Linguist nennt."

    Ui... trotz Korrekturlesen durchgeflutscht.
    Natürlich muss hier noch ein "NICHT" hinein!

    Wie ursus schon sagt, hat auch meiner Ansicht nach ein Linguist nicht automatisch mehr Recht, nur, weil er sich Linguist nennt.

    Sorry :-)
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#68 MerkwürdigAnonym
  • 03.08.2017, 16:43h
  • Antwort auf #66 von Sprachwissenschaftler_in
  • "Aber nur so ist die menschliche Gesellschaft in eine positivere Zukunft zu bringen. Gerad wir queeren Menschen sollten das wissen. Und uns dann auch so verhalten."

    Danke für den Hinweis. Ich fand die meisten Beiträge jetzt nicht groß anders, als wenn Männer in Kommentaren auf "Spiegel online" gegen die Kolumnen von Margarethe Stokowski hetzen. Aber schwule Männer sind eben zuallererst auch: Männer.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #66 springen »
#69 Gutmensch*inAnonym
#71 ursus
  • 03.08.2017, 18:36h
  • Antwort auf #46 von orchidella
  • ich wollte nicht hornscheidts qualifikation in frage stellen, sondern deine geschlechtszuweisung hornscheidts.

    "Dass es Menschen gibt, die sich nicht damit identifizieren, Frau oder Mann zu sein, ist eine gesellschaftliche Tatsache und das Bedürfnis, diesen Umstand sprachlich adäquat abzubilden, halte ich für legitim."

    zu diesen menschen gehört lann hornscheidt. demnach: keine frau, keine "sie" und keine "linguistIN".
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#72 TheDadProfil
  • 03.08.2017, 19:35hHannover
  • Antwort auf #44 von Laurent
  • ""Diese "Anregung" wurde selbstverständlich von sämtlichen Mitarbeitern (ich vermeide jegliche Sprachverhunzung, da die männliche Form alle weiteren beinhaltet) mitgetragen.""..

    Und "verhunzt" dann doch alle diejenigen, die zwar angestellt sind, aber nicht mitarbeiten, weil sie sich Neuerungen schlichtweg verweigern..

    Was genau spräche dann gegen "Mitarbeitende" ebenso wie gegen "Erziehende", oder noch aussagekräftiger, "beruflich erziehend", auch als Abgrenzung gegenüber Eltern, Adoptiv-Eltern, Pflege-Eltern ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #44 springen »
#73 TheDadProfil
  • 03.08.2017, 19:41hHannover
  • Antwort auf #45 von Linguist
  • ""Und was ist daran alltagstauglich, wenn man jetzt plötzlich von ProfX, StudX, etc. sprechen würde. Oder sagen würde "Ich muss morgen zu meinX ArztX"?""..

    Du hast hier schon eine Menge bedenkenswerter Einwände eingebracht, machst aber immer noch mindestens einen Denk-Fehler..

    Es macht einen signifikanten Unterschied ob man eine Gruppe anspricht, und diese dann Gender-Neutral bezeichnen will, oder ob man eine einzelne Person, und damit jemanden ganz bestimmtes anspricht, der beispielsweise als Hausarzt keine "Masse Mensch" darstellt, sondern nur ein ganz bestimmtes Individuum..
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#74 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 03.08.2017, 23:57h
  • Antwort auf #2 von ursus
  • You just want a victim*, dont you?
    (*victim steht, wie im Amerikanischen (Englischen) ueblich, fuer alle Geschlechter, und ist nicht als Beleidigung oder als tabuisiertes Wort zu verstehen, das aus diesem Grund nicht vollstaendig und buchstaeblich widergegeben wird - das bedeutet das Sternchen naemlich, und dieses Sternchen wird normalerweise erklaert, bzw. aufgeloest. Denn es koennte ja auch sein, dass frau,mann das nicht weiss - ist ja auch nicht das Ende der Welt, wenn frau,mann es tatsaechlich nicht wissen sollte. Aber das ist ja auch die uebliche, traditionelle Vorgehensweise. Andernfalls, jedeRM das IHREseine.)
    Gruss
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#75 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 04.08.2017, 00:22h
  • Korrektur zu meinem vorangehenden Kommentar: statt "widergegeben" oder "Widergabe" muesste natuerlich "wiedergegeben", bzw. "Wiedergabe" stehen. Es ist spaet :-) Ich gehe besser schlafen.
    Gruss
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#76 giliatt 2Anonym
  • 04.08.2017, 01:31h
  • Im Alter von 37 Jahren sollte der unreife Herr Merkens wohl die Phase des Zwangs-Genderns schon hinter sich haben.

    Hat unser Land nicht andere Probleme, zu deren Lösung Politiker sich anzustrengen haben?

    Seine Partei, die PDS/LINKE - von mir RADIESCHENKOMMUNISTEN genannt - sollte sich zunächst um die Aufarbeitung ihrer Vergangenheit kümmern. Im letzten Bundes-Wahlkampf hängte sie das Motto REICHTUM FÜR ALLE an die Laternenmasten. Karl Marx hatte sich in der Auseinandersetzung mit Lassalles Theorie vom unverkürzten Arbeitsertrag klar positioniert und diese als Mumpitz entlarvt. Daher ist die Wahlkampfthese REICHTUM FÜR ALLE eine klare zynische Verarschung des Wahlvolkes. Zur Vergangenheitsbewältigung gehört auch, dass alle greisen SED-Genossen ihr Kreuz auf dem Wahlzettel für PDS/LINKE machen, ohne zu "gendern". Das Kreuz ist ein christliches Symbol und sächlich. DAS Kreuz. Dürfen atheistische LINKE überhaupt ein KREUZ machen? Huch! Nein! Aus innewohnenden nichtvorhandenen religiösen Gründen sind sie von der Wahl ausgeschlossen! Von DER Wahl. Klingt männlich, aber die Wahl ist weiblich. DIE Wahl.
    Da müssen wir doch wohl mal das Bundesverfassungsgericht anrufen. Das regelt Regierungsbelange
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#77 JadugharProfil
  • 04.08.2017, 02:30hHamburg
  • Antwort auf #25 von orchidella
  • Also in Zukunft das Bauer, das Müller, das Bäcker, das Elektriker usw. damit man es auch beim Sprechen neutral halten kann. Nun die deutsche Sprache hat sich noch nicht wie das Englische zu einer isolierenden Sprache entwickelt, wo man nur noch einen Artikel "the" hat. Auch die Kasusendungen haben sich dort sehr abgeflacht, so daß wie in der total isolierten Sprache Chinesisch eine feste Wortstellung im Satz erforderlich wird.
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#78 LinguistikAnonym
#79 LinguistAnonym
  • 04.08.2017, 08:45h
  • Antwort auf #61 von orchidella
  • ------- Zitat -----
    Ein praktisches Problem sehe ich darin, dass Binnen-I, Unterstrich und Sternchen sich zwar für die Schriftsprache (wie von Merkens gefordert für amtliche Dokumente) eignen, in der gesprochenen Sprache aber nicht herausgehört werden kann.
    ------ Ende Zitat -----

    Nein, es eignet sich auch nicht für Schriftsprache, da es den Lesefluss stört (das hatte ich weiter oben schon mit den Sakkadensprüngen erklärt, die beim Lesen gemacht werden). Dadurch ermüdet man schneller beim Lesen und es vermindert sowohl die Qualität als auch die Quantität der Informationsentnahme.

    ----- Zitat -----
    Insofern wäre Lann Hornscheidts Idee für eine geschlechtsneutrale Endung (bei Vermeidung der männlichen Form: «Erziehx» oder «Erziehecs») die konsequenteste.
    ------ Ende Zitat -----

    Konsequent ja. Aber macht es das auch sinnvoller? Jeder Versuch, Sprache zu steuern, ist zum Scheitern verurteilt, weil Sprache so nicht funktioniert. Sprache entwickelt sich zwar, aber das geschieht gesamtgesellschaftlich und nicht durch Vorschrift anderer. Und ein Eingriff, der so massiv Sprache verändert, ist einfach chancenlos. Wer soll denn in Zukunft immer ErziehX, ProfX etc. sagen. Welcher klar denkende Mensch spricht denn so?

    Übrigens ist es auch nicht besonders durchdacht, da es auch weibliche Formen gibt, wo sich nicht nur der Suffix ändern, sondern es auch noch Umlautungen gibt, z.B. Arzt / Ärztin. Da wäre ja ArztX auch nicht genderneutral und man müsste neben der Endung auch das A/Ä ersetzen. Das wäre dann also XrztX. Und es betrifft nicht nur Substantive, sondern auch Artikel, Pronomen und Adjektive. Statt "Mein alter Arzt" oder "Meine alte Ärztin" würde man dann sagen "MeinX altX XrztX". Dann mal viel Spaß bei der Verständlichkeit!!!!!

    Und wer glaubt, sowas würde sich durchsetzen, hat nichts über das soziologische Funktionieren von Sprache und Sprachwandel kapiert...

    Und um das noch mal deutlich zu sagen:

    Wenn es wirklich um die Gleichstellung von Mann und Frau oder von LGBTI geht, erreicht man das nicht, indem man versucht, Sprache so abstrus wie möglich verändern zu wollen oder so unleserlich / unverständlich wie möglich zu machen.

    Sondern man erreicht es rechtlich, indem man z.B. vorschreibt, dass Frauen für denselben Job dasselbe Gehalt wie Männer bekommen und gesellschaftlich, indem man z.B. auch selbstverständlich mit einer Transperson durch die Innenstadt geht, ohne Angst oder Scham zu haben, dass andere einen anstarren, tuscheln, sich umdrehen und hinterhergucken.

    SO erreicht man Gleichstellung. Aber nicht durch Versuche der Sprachveränderung, die nicht nur völlig undurchdacht sind, die Sprache unleserlich / unverständlich machen (sie also ihrer Funktion berauben), und die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind, sondern die noch dazu dem Ziel eher schaden, weil sie selbst bei Leuten, die auf unserer Seite stehen, bestenfalls Amüsement und Kopfschütteln und schlechtestenfalls Ablehnung hervorrufen.
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#80 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 04.08.2017, 10:12h
  • "(die,der) ErzieherIn" steht im Schweizer(ischen) Standard(-Schrift)deutschen, bzw. Hochdeutschen, fuer beide Geschlechter bei Berufsbezeichnungen. Denn auf Deutsch gibt es halt das Feminin und das Maskulin bei Berufsangaben, Neutrum ist auf Deutsch bei Berufsbezeichnungen nicht gegeben. In feministischer Tradition der Gleichstellung wird das I grossgeschrieben, weil andernfalls "Erzieherin" auf Deutsch nur Frauen in diesem Beruf bezeichnen wuerde. Sonst gibt es die Moeglichkeit, in feministischer Tradition (angelehnt an das Amerikanische (Englische), "Erzieherin*" oder "Erzieher*in" zu schreiben. Dann erklaert frau,mann (bzw. man*) normalerweise dieses Sternchen: die Berufsbezeichnung (bzw. das Pronomen) soll beide Geschlechter (auf Deutsch) bezeichnen. In feministischer Tradition wird jedoch dazu das Femininum verwendet.
    Sonst gibt es noch viele weitere Moeglichkeiten: z.B. das so genannte "Gender gap" (an das Amerikanische (Englische) Modell angelehnt (also "Erzieher in", "Erzieher-in", etc.; "\, |, ..." oder "und, oder, bzw. ..." - wobei dann beide Geschlechter (bei Berufsbezeichnungen) genannt werden, in femin. Tradition zuerst die weibliche Berufsbezeichnung (also z.B. "Erzieherinnen und Erzieher"; "Erzieher.in.nen" (also Punkte, Kommas etc.) sind in der an das Franzoesische angelehnten femin. Tradition auch ueblich, aehnlich wie die schon erwaehnten Schraegstriche u.Ae. Es gibt auch noch andere Moeglichkeiten auf Deutsch, soviel mir bekannt ist.
    Gruss
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#81 SebiAnonym
  • 04.08.2017, 11:55h
  • Antwort auf #79 von Linguist
  • >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Übrigens ist es auch nicht besonders durchdacht, da es auch weibliche Formen gibt, wo sich nicht nur der Suffix ändern, sondern es auch noch Umlautungen gibt, z.B. Arzt / Ärztin. Da wäre ja ArztX auch nicht genderneutral und man müsste neben der Endung auch das A/Ä ersetzen. Das wäre dann also XrztX. Und es betrifft nicht nur Substantive, sondern auch Artikel, Pronomen und Adjektive. Statt "Mein alter Arzt" oder "Meine alte Ärztin" würde man dann sagen

    "MeinX altX XrztX".

    Dann mal viel Spaß bei der Verständlichkeit!!!!!
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Und nicht nur bei der Verständlichkeit, sondern auch beim Aussprechen...

    Vielen Dank für dieses tolle Beispiel, das die ganze Absurdität der Verfechter einer angeblich gender-neutralen Sprache zeigt. Entweder blöken die wirklich jede Idee, die ihnen gerade so in den Kopf kommt ungefiltert raus, ohne sie zu Ende zu denken. Oder die sind schon dermaßen fanatisiert/ideologisiert, das sie jeden Bezug zur Realität verloren haben.

    Würde man solche Ideen umsetzen, wäre Sprache nichts natürliches mehr, sondern wie Formeln in der Mathematik, wo man über jeden Ausdruck erst mal nachdenken müsste um ihn zu verstehen.

    Wollen wir wirklich Sprache zu einem Rätsel für die Knobelecke machen und unsere berechtigten Anliegen der Lächerlichkeit preisgeben? Oder wollen wir einfach und klar kommunizieren und auch verstanden werden? So dass wir Leute auf unsere Seite ziehen, statt sie abzuschrecken.
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#82 schwuler NichtdtschrAnonym
#83 ursus
  • 04.08.2017, 14:21h
  • "haben wir keine wichtigeren probleme?" - check.

    "da will nur jemand an der geliebten opferrolle festhalten" - check.

    "pick ein besonders extremes oder veraltetes beispiel heraus und behaupte dann, das beweise doch, dass 'das alles' nicht funktionieren könne" - check.

    ignoriere um himmels willen die hinweise auf beispiele, die prima funktionieren - check.
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#84 schwuler NichtdtschrAnonym
#85 MerkwürdigAnonym
  • 04.08.2017, 14:42h
  • Jetzt, wo Schwule endlich heiraten dürfen, kann man solche Randthemen wie Frauenrechte, Sexismus oder Gendergerechtigkeit auch endlich wieder verhöhnen, gell? "War eh nur linker Schwachsinn."
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#86 SebiAnonym
  • 04.08.2017, 18:02h
  • Antwort auf #83 von ursus
  • Und immer noch:
    während andere Argumente und Beispiele bringen (die bisher niemand entkräftet hat), versuchst Du es (mangels Argumenten) mit der Strategie, das mit Deinem Bullshit-Bingo ins Lächerliche zu ziehen.

    Eigentlich sollte man darauf gar nicht eingehen, aber ehe noch jemand darauf reinfällt:

    - "haben wir keine wichtigeren probleme?"

    Doch. Die wirkliche Gleichstellung von Frauen und von LGBTI, die man durch alberne Sprache nicht angeht, sondern eher gefährdet.

    - "da will nur jemand an der geliebten opferrolle festhalten"

    Wer hat das hier behauptet?

    Es geht doch nur darum, dass manche sich fanatisch an das Thema einer vorgeblich geschlechterneutralen Sprache klammern und gar nicht mal gucken, ob das überhaupt funktioniert oder ob das nicht vielleicht sogar schadet. Würden dieselben Leute sich genauso vehement für echte Gleichstellung einsetzen, bräuchte man sich über sowas gar keine Gedanken mehr zu machen.

    - "pick ein besonders extremes oder veraltetes beispiel heraus und behaupte dann, das beweise doch, dass 'das alles' nicht funktionieren könne"

    Falls Du das Beispiel "MeinX altX XrztX" als genderneutrale Version von "Mein alter Arzt"/"Meine alte Ärztin" meinst: man darf halt nicht nur die simplen Beispiele anführen, sondern muss auch aufzeigen, wohin das führt. Das war ja gerade das Argument, dass man schnell sagen kann "Lass uns doch ProfX sagen", aber dass diese Leute das nicht zu Ende denken.

    Lann Hornscheidt hat ja auf seiner/ihrer Seite stehen, dass er/sie nicht mit Herr oder Frau engsprochen werden will und auch nicht mit anderen Wörtern, die sich auf ein Geschlecht beziehen. Also auch das "seiner/ihrer" oder "er/sie" in meinem Satz wäre für Lann Hornscheidt nicht akzeptabel. Und man sieht ja schon, wie schwer es dann wird, überhaupt etwas über einen Menschen zu sagen oder diesen Menschen anzusprechen.

    Sprache dient doch der Kommunikation und nicht, dass ich überlegen muss, was ich sage und gar nicht mehr weiß, wie ich übehaupt formulieren soll. Wie würdest Du z.B. eine E-Mail an Lann Hornscheidt beginnen, wenn jede Formulierung, die auf ein Geschlecht deuten kann, verboten ist? Auch bei Verzicht auf "Sehr geehrter Herr..." oder "Sehr geehrte Frau..." ist es schwer. Auch "Lieber Lann" oder "Liebe Lann" geht nicht, da die Endung des Liebe(r) bereits auf ein Geschlecht deutet. Und man will ja auch Fremde nicht gleich duzen. Nach Lann Hornscheidts Idee mit dem X müsste ich also schreiben: "Sehr geehrtX X Hornscheidt". Und was sagt man, wenn man in die Sprechstunde geht. etc. etc. etc.

    Und dass auch weniger abstruse Ideen wie die X-Idee von Lann Hornscheidt den Lesefluss stören, hat ja Linguist begründet.

    - "ignoriere um himmels willen die hinweise auf beispiele, die prima funktionieren"

    Wer hat denn hier ein Beispiel gebracht, das prima funktioniert?

    Auch Binnen-I, Genderstern, etc. stören doch z.B. den Lesefluss (die Gründe hat Linguist genannt und da ist er fitter als ich, weshalb ich sie hier nicht nennen will) und sind nur geschrieben, aber nicht gesprochen möglich.
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#87 SebiAnonym
  • 04.08.2017, 18:33h
  • Antwort auf #85 von Merkwürdig
  • Niemand hier verhöhnt "Frauenrechte, Sexismus oder Gendergerechtigkeit". Dass Du das schreibst, beweist schon, dass Du die Beiträge gar nicht ganz gelesen hast, sondern nur auf Reizwörter scannst (das Problem vieler, das natürlich eine ernsthafte Debatte verhindert).

    Das Problem ist nur:
    die angeblich "gendergerechte" Sprache trägt nichts zu wirklicher Gendergerichtigkeit, Frauenrechten oder dem Kampf gegen Sexismus bei.

    Im Gegenteil:
    das verhindert all das eher, weil es diese absurden, unleserlichen, nicht praktisch handhabbaren Sprachkonstrukte sind, die die Forderung nach Frauenrechten, Gendergerechtigkeit, etc. lächerlich machen und nicht die Kritik an solchen Orwell'schen Sprachvorschriften.
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#88 orchidellaProfil
  • 04.08.2017, 22:01hPaderborn
  • Antwort auf #79 von Linguist
  • «Nein, es eignet sich auch nicht für Schriftsprache, da es den Lesefluss stört (das hatte ich weiter oben schon mit den Sakkadensprüngen erklärt, die beim Lesen gemacht werden). Dadurch ermüdet man schneller beim Lesen und es vermindert sowohl die Qualität als auch die Quantität der Informationsentnahme.»

    Dieses Argument finde ich etwas schwach, denn bei einer umfsssenden Umstellung auf eine genderneutrale Sprachform würde ja im Lauf der Zeit so etwas wie ein Gewöhnungseffekt eintreten.

    «Übrigens ist es auch nicht besonders durchdacht, da es auch weibliche Formen gibt, wo sich nicht nur der Suffix ändern, sondern es auch noch Umlautungen gibt, z.B. Arzt / Ärztin. Da wäre ja ArztX auch nicht genderneutral und man müsste neben der Endung auch das A/Ä ersetzen. Das wäre dann also XrztX. Und es betrifft nicht nur Substantive, sondern auch Artikel, Pronomen und Adjektive. Statt "Mein alter Arzt" oder "Meine alte Ärztin" würde man dann sagen "MeinX altX XrztX". Dann mal viel Spaß bei der Verständlichkeit!!!!!»

    In der Tat bereiten Berufsbezeichnungen, deren weibliche Form einen Umlaut enthält (z.B. Arzt/Ärztin, Koch/Köchin, Studienrat/Studienrätin)besondere Probleme bei der Ersetzung durch eine
    nicht zweigendernde Bezeichnungsform.

    M.E. wäre in diesen Fällen ein gangbarer Weg das Ausweichen auf Berufsbezeichnungen, deren weibliche Form nicht durch Umlautung des Stammvokals entsteht, in Deinem Fall:

    statt «Arzt/Ärztin» «MedizinX» bzw. bei Angabe der Fachrichtung «AllgemeinmedizinX» bzw. «MedizinX für ...»

    Falls ein geeignetes Synonym nicht zur Verfügung steht, könnte es neu gebildet und in den Sprachgebrauch eingeführt werden, z.B. ließe sich «Koch/Köchin» ablösen durch «SpeisenzubereitX». Dass die Allgemeinheit sich gegen solche Ersetzungen nicht prinzipiell sperrt, zeigt der Übergang von «Lehrling» zu «Auszubildende/Auszubildende» (nach der Novellierung des Berufsbildungsgesetzes 1971 in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen).
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#89 TheDadProfil
  • 04.08.2017, 22:54hHannover
  • Antwort auf #76 von giliatt 2
  • ""Im Alter von 37 Jahren sollte der unreife Herr Merkens wohl die Phase des Zwangs-Genderns schon hinter sich haben.""..

    Für Leute wie Dich ist es doch wirklich sehr Schade daß Gender-Forschung, Gender-Mainstreaming, und vor allem die Gender-gerechte Sprache nicht als "Erfindung der DDR" gilt, und man sich hier dann nicht so aus dem Fenster hängen kann, wie man eigentlich will..
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#90 LinguistAnonym
  • 05.08.2017, 10:15h
  • Antwort auf #88 von orchidella
  • Natürlich gibt es Sprachwandel, wie ich bereits erläutert habe. Aber der funktioniert nicht von oben herab, sondern das muss aus der Sprachgemeinschaft selbst kommen. Das geschieht z.B. wenn es (beispielsweise durch die Etablierung neuer Technologien) Dinge oder Vorgänge gibt, für die es bisher keine adäquaten Bezeichnungen gab.

    Ganz massiv haben wir das durch das Internet erlebt. Heute spricht man ganz alltäglich von E-Mail, Browser, downloaden, Bots, Spam, etc.

    Aber wie gesagt, funktioniert das nie, wenn das von oben herab diktiert wird, sondern es muss aus der Sprachgemeinschaft selbst kommen. Und vor allem muss es praktikabel sein. Und Binnen-I, Genderstern, X-Endungen, etc. sind eben nicht praktikabel.

    Die sogenannte gendergerechte Sprache ist oft nur Parodie ihres eigenen Klischees. Das bringt nicht mehr Gendergerechtigkeit oder Gleichstellung, sondern ruft bei der Mehrheit der Sprachverwender eher Kopfschütteln hervor und gibt teilweise auch dieses Gefühl, dass LGBTI nicht nur akzeptiert werden wollen, sondern auch noch anderen Vorschriften über ihr Leben machen wollen, bis hin zu (völlig unpraktikabeln, linguistisch unsinnigen) Regeln, wie man denn zu sprechen und schreiben habe. Das schadet eher den Gleichstellungsinteressen als das es nützt.
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#91 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 05.08.2017, 17:07h
  • Antwort auf #90 von Linguist
  • Entschuldigung, dass ich mich in eure Unterhaltung einmische, aber das stimmt nicht, was du schreibst. Die gendergerechte Schriftsprache ist im dt. Sprachraum seit Jahrzehnten fest etabliert und hat eine sehr lange Tradition, und ist ausserdem sehr weit verbreitet. Und ausgiebig genutzt von deRN SprachgemeinschaftEN im dt.sprachigen Raum. Natuerlich unterscheidet sich die Schrift- von der gesprochenen Sprache. Aber auch eine gendergerechte und differenzierte gesprochene Sprache in feministischer Tradition ist im dt.sprachigen Raum sehr weit verbreitet, um nicht zu sagen alltaeglich, ausser vielleicht in einigen Kreisen.
    Wenn Sie LinguistIn sind, muessten Sie das eigentlich wissen, schon aus eigener Erfahrung.
    Gruss
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#92 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 05.08.2017, 17:48h
  • Antwort auf #91 von schwuler Nichtdtschr
  • Uebrigens gilt das nicht nur fuer den dt.sprachigen Raum.
    Und es sind vor allem (aber nicht ausschliesslich) Frauen daran interessiert, ihre Sprachtradition (also ihre Muttersprache - die sogar auf Englisch in letzter Zeit immer oefter "mother tounge" statt "native language" genannt wird - vielleicht ist Ihnen das, als LinguistIn, aufgefallen, falls Sie die Sprache kennen) zu bewahren und auszubauen.
    Gruss
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#93 schwuler NichtdtschrAnonym
#94 ursus
  • 05.08.2017, 18:48h
  • Antwort auf #86 von Sebi
  • hallo Sebi, ich will versuchen, mein problem mit dieser diskussion ein wenig zu erläutern.

    vor einigen jahrzehnten sagten sich einige wissenschaftler_innen: hm, das generische maskulinum meint die frauen mit. aber lasst uns mal herausfinden, ob frauen auch wirklich in gleicher weise mitgedacht werden, wenn man es verwendet und ob es bei anderen formulierungen vielleicht anders ist. weitere fragen wurden gestellt. wir blicken inzwischen auf mehrere jahrzehnte der forschung über die soziologischen, politischen, psychologischen, pädagogischen usw. effekte von sprachlicher nicht-erwähnung zurück und haben zig studien, die verschiedene aspekte von "gender in der sprache" erkundet haben. die resultate sind teils kontrovers, aber in der summe ziemlich eindeutig: nicht-erwähnende sprache macht menschen tendenziell unsichtbar, und das hat belegbare diskriminierende auswirkungen.

    und dann kommt im jahr 2017 jemand daher und sagt: hey, ihr habt da alle was ganz grundsätzliches nicht verstanden: das generische maskulinum meint die frauen mit!

    so ein satz ist dann zwar aus der perspektive der sprachlogik korrekt. er schiebt aber jahrzehnte der forschung beiseite, als hätte sie nie stattgefunden oder basiere auf vollkommen naiven und falschen prämissen. und damit soll man sich dann "sachlich auseinandersetzen"? noch mal in den siebziger jahren von vorn anfangen? wie oft denn noch?

    da ist es noch höflich, das nur als lächerlich zu bezeichnen. es ist verkürzend, beleidigend und ignorant.

    "- "da will nur jemand an der geliebten opferrolle festhalten"
    Wer hat das hier behauptet?"

    #74.

    "Wie würdest Du z.B. eine E-Mail an Lann Hornscheidt beginnen, wenn jede Formulierung, die auf ein Geschlecht deuten kann, verboten ist? "

    das steht in kommentar #21 und ist sehr einfach: "Guten Tag, Lann Hornscheidt." beim verwenden der 2. person im weiteren text entfällt die notwendigkeit einer gendermarkierung schon im ganz konventionellen deutsch von selbst.

    und damit haben wir auch das erwähnte prima funktionierende beispiel, das du aber offenbar überlesen hast. vielleicht, weil es zu selektiver wahrnehmung führt, wenn man schon vorher weiß, dass etwas ganz bestimmt nie funktionieren kann und nur belege sucht, die das zu bestätigen scheinen?

    zum thema "zwang": wenn jemand in einem unternehmen oder in einer behörde anfinge, offizielle briefe mit "Hallöchen!" beginnen zu lassen, dann käme vermutlich irgendwann jemand vorbei und würde klarstellen, dass das so nicht geht. es gibt selbstverständlich eine richtlinie, wie die angestellten schreiben müssen. aber das ist normal und alltäglich. wenn die vorschrift aber nun nicht konventionell lautet: "Sehr geehrte Frau Schmidt / Sehr geehrter Herr Bauer", sondern z.B. genderneutral "Guten Tag, Alex Müller", dann ist das ganz ganz schlimme "bevormundung von oben", die "den menschen aufgezwungen wird" und "so funktioniert sprache nicht". logisch?
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#95 TheDadProfil
  • 05.08.2017, 23:34hHannover
  • Antwort auf #90 von Linguist
  • ""Aber wie gesagt, funktioniert das nie, wenn das von oben herab diktiert wird,""..

    Dann kommen also
    ""E-Mail, Browser, downloaden, Bots, Spam, etc.""
    nicht
    ""von oben herab""
    sondern aus der ""Sprachgemeinschaft"" ?

    Interessanter Ansatz den Sprachgebrauch ausschließlich durch die "Gebrauchenden" zu wähnen, und die Sprachbildung durch die Fach-Sprechenden einfach mal so zu negieren..

    Wenn ich mich recht erinnere kommen alle Deine Beispiele aus der Fachsprache der IT-Leute..

    Wieso sollten dann also Begriffe wie "MedizinX" nicht von den Fachleuten der Gender-Studies gebildet werden und so in die Sprache einsickern wie alle anderen Fachbegriffe auch ?
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#96 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 09.08.2017, 18:05h
  • Antwort auf #2 von ursus
  • Darf ich dich mal ehrlich fragen, warum du auf die feministisch emanzipatorische Tradition vor 85 "spuckst", um deine eigenen Worte zu verwenden, aus einem anderen Kommentar. Hat denn diese Tradition nicht uns (bzw. euch im dt.sprachigen Raum) nicht jeglichen Fortschritt ermoeglicht, oder mindestens erleichtert?
    Ein komischer Baer* bist du (*ich nehme an, dass "ursus" "Baer" bedeuten soll, und zwar im schwulen, vielleicht sogar allgemein homosex., Jargon?). Warum soll die Tradition vor 85 (z.B. die der "bears" oder "hairy men") auf einmal bedeutungslos sein?
    Gruss
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#97 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 10.08.2017, 15:24h
  • Antwort auf #96 von schwuler Nichtdtschr
  • Nur um meinen Kommentar wirklich zu klaeren, denn ich will wirklich kein Opfer aus dir machen: Mehr retro-chic? als "ursus" (lateinische, in diesem Kontext wohl erudite?, akademische?Bezeichnung) fuer "Baer", bzw. "bear" auf Amerikanisch (Englisch) im schwulen Jargon, geht ja wohl wirklich nicht. Was ich uebrigens witzig und irgendwie auch interessant finde an deinem Nickname (das wohl auch irgendwie mit deiner Identitaet zu tun habwn muss, nehme ich mal an). Aber dein Kommentar ist vor diesem Hintergrund wohl wirklich komplett daneben, um es mal milde auszudruecken.
    Gruss
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#98 ursus
  • 10.08.2017, 20:08h
  • Antwort auf #96 von schwuler Nichtdtschr
  • "Warum soll die Tradition vor 85 (z.B. die der "bears" oder "hairy men") auf einmal bedeutungslos sein?"

    nur weil man 1985 noch meinte, menschen mit nicht-binärer geschlechtsidentität ignorieren zu können, kann das nicht heißen, dass man heute noch auf diesem stand bleibt bzw. zu diesem zurückfällt. der hinweis darauf, dass die geschichte weiterging, hat nichts damit zu tun, ihre entwicklungsschritte nicht zu würdigen.
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#99 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 10.08.2017, 22:54h
  • Antwort auf #98 von ursus
  • Ich bin mit dir einverstanden. Und siehst du, jetzt liest sich dein Kommentar auch besser. Und er hoert sich nicht mehr so an: heute ist mir zumute, jemanden in Stuecke zu reissen, weil ich ein Baer bin, und einfach nicht moechte, stattdessen ins Fitnessstudio zu gehen, oder was auch immer dein Ding ist, um zu entspannen.
    Du hast recht. Nur, ich finde, dass die Schreibung von Berufsbezeichnungen mit grossem I, die auf Deutsch eine sehr lange Tradition hat, eben genau das ist, unter anderem: nicht binaer. Denn so bezeichnet mann auf Deutsch alle Personen in einem Beruf, sowohl Frauen als auch Maenner. Auch wenn in der BRD eine oder mehrere zusaetzliche Moeglichkeiten von Geschlechtsangaben, neben Frau und Mann, eingefuehrt werden sollten (wie z.B. in Kanada), waere, auf Deutsch, eine Endung (Suffix) im Neutrum fuer Berufsbezeichnungen unangebracht. Beispiel: *das ErzieherInchen (*nur als Beispiel genannt und natuerlich depreziativ und nicht zu empfehlen fuer Amtssprache oder auch generell) Findest du nicht?
    Gruss
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#100 ursus
#101 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 11.08.2017, 10:15h
  • Antwort auf #100 von ursus
  • Gut, du entscheidest dich also fuer einen unhoeflichen sarkastischen Grundton (wissenschaftlich: script, bzw. sogar frame), obwohl ich explizit deine Person (die ich nicht einmal kenne), bzw., wissenschaftlich ausgedrueckt, dein "positive face", aufgewertet habe ("starker, selbstbewusster Mann" etc.). Du hast dich nicht einmal ansatzweise bemueht, meine sprachliche Aufwertung deiner Person (obwohl ich sogar explizit auch dein "negative face" geschont und nicht hervorgehoben habe, bis jetzt) zu wuerdigen, oder sogar zu imitieren. Du hast dich selbst so entschieden. Lets play your game, Ill test ya. Psycho*somatic*addict*insane* (*ich, in deinem "Frame", zugespitzt und uebertriebwn, weil ich es so moechte, und explizit zu verstehen: komplett anders als du, der sich fuer erudit und elitaer haelt).
    Du glaubst wirklich, du kannst aus mir ein Opfer machen, nur weil ich hoeflich zu dir bin, nach allen Regeln der sprachlichen und nichtsprachlichen Kunst.
    Ich glaube, du weisst nicht einmal, was "Gender gap" bedeutet, schon auf Amerikanisch (Englisch), in feministischer Tradition. Ich klaere dich mal auf: es ist traditionell die Leerstelle, bzw. der Strich "-", die Frauen (oder auch Maenner) in ihrem Nachnamen fuehren, wenn sie zwei oder mehr Nachnamen haben (z.B. nach der Heirat). Aber jetzt bin ich schon zu hoeflich und zu wenig sarkastisch fuer dein frame, den du selbst aufgestellt hast, und der nicht einmal neu(isch) ist: nennt sich traditionell "frame: unhoefliche Maenner, bzw. patriarchale Machos, die nicht einmal merken, dass sie unhoeflich sind, bzw. es geniessen." A tall puppy, das denksch, dass dbisch, oder? Biste nicht, einfach haesslich biste mir jetzt. Deine (kommunikative) Strategie ist aufgegangen, und ich spiele hier dein Spiel ein bisschen mit, nur zu meiner Unterhaltung. Fun for me, es ist mir ein bisschen langweilig.
    SprecherIn "ich" gibt Konversation frei fuer den naechsten turn.
    Gruss
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#102 schwuler NichtdtschrAnonym
#103 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 11.08.2017, 12:09h
  • Antwort auf #101 von schwuler Nichtdtschr
  • Hast du auch alle (Musik-)Frames und (sprachliche) Scripts verstanden, die ich aufgebaut habe? Auf (hoefliche und nichtsarkastische) Anfrage hin, kann ich sie dir sonst auch explizit erklaeren. (Sarkasmus weiterhin ein[geschaltet]) Das heisst im Klartext: mich so anschreiben, als ob ich eine FachkollegIn, Fachkollegin* (*es sind alle Geschlechter bezeichnet durch die feminine Form), Fachkollegin-Fachkollege etc. waere. Wie ich es versucht habe mit dir. Drop the sarcastic script and I might follow.
    Gruss
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#104 schwuler NichtdtschrAnonym
#105 ursus
#106 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 11.08.2017, 16:08h
  • Antwort auf #105 von ursus
  • Ich fasse mich dann auch klar: du warst und bist weiterhin sehr unhoeflich. Ich behaupte ja wirklich nicht, alles zum Thema zu wissen, oder die gesamte (fachliche und, sagen wir: in meinen Augen etwas esoterische, teilweise, deswegen von mir nicht bevorzugte) Literatur zum Thema zu kennen. Aber, soviel ich aus deinen/Ihren (wenn es Ihnen lieber ist, "Sie" als Anrede zu benutzen) Kommentaren herauslesen konnte, und auch versucht habe, zu formulieren, sind wir uns in der eigentlichen Sache einig, glaube ich. Ich kenne die Schreibweise mit dem Strich unten (zaehlt auch zum "Gender gap", und hat auch Tradition mittlerweile), die Sie bevorzugen. Ich habe auch dagegen, natuerlich, nichts einzuwenden (warum auch?). Nur diese Schreibweise benutze ich normalerweise nicht, und ist bei mir in der Software, die ich momentan (waehrend ich dies schreibe) benutze, auch nicht vorhanden, so einfach ist das (uebrigens auch die Sache mit dem Aufloesen des Umlauts auf Deutsch zu "Vokal" + e, nur um auch das zu klaeren - ist auch wirklich ueblich im dt.sprachigen Raum zu dem Zwecke).
    Wenn Sie keine Lust haben, aus welchen Gruenden auch immer - Sie muessen den Grund auch nicht nennen, von mir aus - sich mit mir zu unterhalten, koennten Sie das auch genau so sagen. Das waere vollkommen in Ordnung, was mich angeht.
    Gruss
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#107 schwuler NichtdtschrAnonym
#108 ursus
#109 schwuler NichtdtschrAnonym
#110 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 11.08.2017, 16:38h
  • Antwort auf #108 von ursus
  • Gut, dann wechseln wir zum galanten Ton der Uneinigkeit, oder? Aber dann bitte auch weiterhin international angehaucht. Wie schon gesagt, es ist Ihr Sprachspiel, nicht meins: meine Spielregeln (Frames and scripts) habe ich anderswo(her). Und ein Opfer Ihrer Laune werde ich nicht sein, nur damit Sie es im Voraus wissen. Ausserdem ist ja alles hier Geschriebene protokolliert.
    Gruss
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#111 schwuler NichtdtschrAnonym
#112 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 11.08.2017, 17:38h
  • Antwort auf #108 von ursus
  • Um mich zu wiederholen: fi, fa, foo fun for me, fun for me. Psycho*somatic*addict*insane* (*sowohl weiblich als auch maennlich zu verstehen: alles in mir revoltiert gegen Ihre Sprache, auch wenn sie sie im kommunistischen gewande huellen) in Ihrem Frame.
    Die SprecherIn "ich - I" (nicht zu beugen, will es einer tun, lieber breche "ich") gibt wiederholt das Gespraech frei fuer den naechsten turn ("does "turn" sound analytic enough, does f*y* sound simple enough ... I want to know the exact dimensions of hell")
    Gruss
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#113 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 11.08.2017, 18:12h
  • Antwort auf #108 von ursus
  • You are not a child anymore, komischer Baerenmann. Unhoeflichkeit wird doch nur andere Unhoeflichkeit nach sich ziehen. Ein Wort das andere. Du hast alles selbst gewaehlt. I just follow your scripts untill you drop them all. Vielleicht ist noch ein Stueck mensch, oder sogar mann, dahinter und darunter, der mir eine Hand entgegenstreckt, in Frieden. Its not a very good year for you. You are not a boy anymore, sodass mann dich verschont, in bester Absicht - frau aber vielleicht nicht. Ich komme in Frieden, von weit her, wie ist es um dich bestellt? Denn, no damage has been done yet, nicht wahr?
    Gruss
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#114 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 11.08.2017, 22:17h
  • Antwort auf #113 von schwuler Nichtdtschr
  • Genug Esoterik fuer heute - von mir in diesem Kontext nicht bevorzugt, aber der komische Baerenmann wollte ja sein Spiel spielen. Und ist dann, wie vorherzusehen war, vor dem Endspiel verstummt.
    Die SprecherIn "ich - I" erklaert das Gespraech fuer beendet. Und macht dabei eine schnelle Bewegung mit ausgestreckter Hand von innen nach aussen, was in ihrem,seinem Sprachraum bedeutet: Ende der Diskussion.
    Gruss
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#115 Homonklin44Profil
  • 12.08.2017, 03:19hTauroa Point
  • Okay. Also in Zukunft auch keine EichInnenhörnInchen mehr.

    Schade. :o(
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#116 schwuler NichtdtschrAnonym
  • 12.08.2017, 13:11h
  • Antwort auf #115 von Homonklin44
  • Das hoert sich an wie eine nett gemeinte Liebkosung. Ist das von "Eichhorn" abgeleitet? Also wenn da ein "meine" oder "mein" normalerweise stehen sollte, ist das vielleicht in Ordnung, je nach Frau oder Mann, zu deRM mann das sagt. Aber vielleicht auch ueberhaupt nicht, auch wenn mann es nett und lieb meint :-) Mann sollte sich vorher erkundigen oder "abtasten", wie das dann ankommt :-).
    Gruss
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#117 gay non german man 36 y o*Anonym
  • 13.08.2017, 22:59h
  • Antwort auf #116 von schwuler Nichtdtschr
  • *aka schwuler Nichtdtschr (Mann, 36)

    Ergaenzung: Ich meinte das alles natuerlich innerhalb einer (laengeren) Beziehung. Mit "sich erkundigen oder "abtasten" meinte ich z.B. eine Frage wie: Darf ich dich meinen (Kosenamen einfuegen) nennen? oder so etwas in der Art. Die Frage mindestens sollte in einer (laengeren) Beziehung in Ordnung sein :-). Wenn Kosenamen halt dein Ding sind.
    Gruss
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#118 schwuler nichtdtr MannAnonym
  • 19.08.2017, 10:41h
  • Antwort auf #101 von schwuler Nichtdtschr
  • Natuerlich wird mit "gender gap" normalerweise die ungenuegend hohe Praesenz von Frauen in bestimmten Berufen bezeichnet, bzw. ihre geringere Entsoldung in bestimmten Branchen. Mit dem Strich unten wird hier und da auch noch dazu gemeint: alle anderen, bzw. nicht binaeren Menschen, die sich nicht mit Frau oder Mann identifizieren. Ich wollte nur, in dieser Tradition des Ungehorsams, noch eine weitere Periphrase, halb esoterisch und halbe ernst, hinzufuegen, in der Tradition der Verwender(Strich unten)innen dieser Schreibweise.
    Gruss
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#119 schwuler nichdtr MannAnonym
#120 schwuler nichtdtr MannAnonym
#121 homosexueller nichtdtchr MannAnonym
  • 20.08.2017, 18:09h
  • Viel Erfolg und Glueck (auf!) an Herrn Merkens, beim Wahlkampf und bei seiner Arbeit.
    Gruss
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#122 schwuler NichtdtschrAnonym
#123 schwuler NichtdtschrAnonym
#124 schwuler NichtdtschrAnonym

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