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Kommentare zu:
England verteilt PrEP kostenlos an 10.000 Personen


#1 SebiAnonym
  • 04.08.2017, 17:29h
  • PrEP sollte auch in Deutschland von den Krankenkassen gezahlt werden.

    Es ist eine effektive Möglichkeit, die Ausbreitung von HIV zu reduzieren oder vielleicht sogar irgendwann das Virus auszurotten (so wie man andere Viren ja auch ausgerottet hat), wenn man es schon nicht heilen kann.

    Und billiger als die Therapie HIV-Positiver ist es allemal, so dass es nicht nur aus ethischen Erwägungen, sondern alleine schon aus finanziellem Interesse so sein sollte.
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#2 VernunftAnonym
  • 04.08.2017, 20:43h
  • Antwort auf #1 von Sebi
  • Die Ausrottung von Seuchen geschieht durch Impfungen, nicht durch lebenslangen Medikamentenkonsum. Die Nebenwirkungen sollte man auch nicht vergessen. Bis jetzt wird der HIV-Virus unterdrückt - nicht besiegt.

    Auch im anderen PrEP-Artikel diese Woche wurde schon steil behauptet, wenn jetzt alle Menschen lebenslang PrEP nähmen, wäre das kostengünstiger, als nur die zu behandeln, die den Virus haben. Das ist ein ziemlich hartnäckiger Mythos. Ich vermute mal, diese Leute sind einfach nur schlecht in Mathe.

    Hinzukommt, momentan würde, wenn 25%, 50% der Deutschen PrEP nehmen, jeder quasi sein Zeugs eh fast selbst bezahlen bzw. die KV zusammenbrechen. Unsere KV würde auch zusammenbrechen, wenn jetzt alle vorsorglich Krebsmedikamente nehmen, anstatt nur die Bedürftigen zu behandeln. Es ist und bleibt eine Illusion, dass "PrEP für Alle" kostengünstiger wäre.
    Die Pflege frisst auch gerade finanziell unser Sozialsystem auf, obwohl das relativ kostengünstig verringert werden könnte - mit einem Lebensstil, der einen im Alter nicht automatisch zum Pflegefall macht.

    Hinzukommt PrEP schütz nicht vor den anderen sexuellübertragbaren Seuchen, die gerade auf dem Vormarsch sind. Das wäre falsche Sicherheit. Da ist insgesamt PrEP nicht auf der gleichen Sicherheitsstufe, wie ein Kondom.
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#3 PfoteAnonym
  • 04.08.2017, 21:00h
  • Antwort auf #2 von Vernunft
  • Schlecht in Mathe bist höchstens Du, wenn Du ernsthaft in Erwägung ziehst, dass 50% der Bevölkerung, also vom Säugling bis zum Greis lebenslang(!) Prep nehmen würden.

    Wer solche Szenarien auf den Tisch bringt, zeigt, dass er sich nicht ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen will.
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#4 MerkwürdigAnonym
#5 VernunftAnonym
  • 04.08.2017, 21:26h
  • Antwort auf #1 von Sebi
  • Und noch etwas zu Resistenzen und Mutationen
    (für die "PrEP ist das ultimative Wunder"-Fraktion)

    Die Antibiotika-Resistenzen steigen, bei Hepatitis sehen wir immer neue Varianten, gegen die es keinen Schutz gibt. Der HIV-Virus wird nicht zu 100% an der Übertragung gehindert, er wird unter eine bestimmte Grenze gebracht, ist aber noch da. Lebenslanger Medikamenten-Konsum könnte ihn irgendwann resistent machen, er könnte mutieren, er könnte sich noch besser tarnen. PrEP als "free for all", also auch Gesunde, kann diesen Prozess noch beschleunigen. Nicht blind nur auf ein Pferd setzen!
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#6 Patroklos
#7 VernunftAnonym
  • 04.08.2017, 21:49h
  • Antwort auf #3 von Pfote
  • Du weißt ganz genau, wie diese gemeint ist. Aber häng dich ruhig an der pauschal genannten 50% auf. Warum hängst du dich nicht an der genannten 25% auf???

    Fakt ist, der Behandlungszeitraum von Gesunden oder HIV-Patienten ist nahezu gleich (infiziert man sich spät u.U. sogar kürzer). Nur die Zahl der Gesunden ist wohl vielfach größer, als die HIV-Behandlungen und die kommen jetzt zu den Kosten dazu.
    Es sind also viel, viel mehr Leute.
    Jetzt rechne dir aus, was die Behandlungen eines HIV-Patienten im Jahr kostet.
    Und rechne dir aus was ein Person auf PrEP pro Jahr kosten. Der Unterschied ist schon bei 1 Person nicht so groß, wie du vielleicht denkst.

    PrEP ist kein Viagra, das du nur kurz vorm Sex ein nimmst. Und du wirst das dann wohl nicht nur 1 Monat im Jahr einnehmen/Sex haben wollen. Erst recht nicht, wenn du es gratis bekommen würdest.
    Und dann nehmen viele Gesunde das zusätzlich. Wenn nur alle HIV-Positiven dies nehmen, kann sich der Virus theoretisch schon nicht mehr ausbreiten.
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#8 PfoteAnonym
#9 TheDadProfil
  • 04.08.2017, 22:08hHannover
  • Antwort auf #2 von Vernunft
  • ""Auch im anderen PrEP-Artikel diese Woche wurde schon steil behauptet, wenn jetzt alle Menschen lebenslang PrEP nähmen, wäre das kostengünstiger, als nur die zu behandeln, die den Virus haben.""..

    Das steht dort NIRGENDS !

    Denn das "Argument" ""lebenslang" benutzen nur die Gegner einer zusätzlichen Prävention, um eine "kosten-explosion" zu eskalieren !
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#10 VernunftAnonym
  • 04.08.2017, 22:10h
  • Antwort auf #3 von Pfote
  • Muss nochmal nachtreten: "vom Kind bis zum Greis" wären 100% der Bevölkerung. Habe ich nie behauptet. Selbst bei 10% Nutzer wäre es bei momentan 600Euro/Monat teuer als nur die HIV-Behandlungen.

    Andererseits:
    HIV wird nicht nur durch Sex übertragen. Was spricht gegen Kinder? Ab wann ist man heutzutage schon geschlechtsreif? Und bis zu welchem Alter jemand Sex haben darf, wird auch nicht von dir festgelegt. So oder so....es ist nicht billiger!
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#11 TheDadProfil
  • 04.08.2017, 22:12hHannover
  • Antwort auf #5 von Vernunft
  • ""Die Antibiotika-Resistenzen steigen, bei Hepatitis sehen wir immer neue Varianten, gegen die es keinen Schutz gibt. Der HIV-Virus wird nicht zu 100% an der Übertragung gehindert, er wird unter eine bestimmte Grenze gebracht, ist aber noch da.""..

    Munter zusammenphantasiertes medizinisches Halbwissen..

    Ein Virus was medikamentös unter der Nachweisgrenze gehalten wird teilt sich nicht, denn es reproduziert sich nicht..
    Was damit auch das Auftreten von "Resistenzen" wie sie bei Antibiotika auftreten ziemlich unwahrscheinlich macht..
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#12 TheDadProfil
#13 remixbeb
#14 VernunftAnonym
  • 05.08.2017, 01:07h
  • Antwort auf #8 von Pfote
  • Bakterien entwickeln Resistenzen, Viren mutieren. So wie ich es geschrieben hatte.
    Abgesehen davon: Beide entwickeln sich weiter, das darf man ja wohl noch vergleichen.
    Es bringt nichts, wenn du ständig den Teil ignorierst, der für deine Antwort/Aussage nicht passt und mir dies dann vorwirfst.
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#15 VernunftAnonym
  • 05.08.2017, 02:18h
  • Antwort auf #9 von TheDad
  • "Das steht dort NIRGENDS !"
    Klar doch. Ich beziehe mich auf die Kommentare im letzten Artikel zum Thema.

    "Denn das "Argument" ""lebenslang" benutzen nur die Gegner einer zusätzlichen Prävention, um eine "kosten-explosion" zu eskalieren !"
    Das ist eine sehr plumpe Formulierung, um dich nicht inhaltlich mit den Argumenten auseinandersetzen zu müssen.
    1.Du bist sicherlich intelligent genug, um "lebenslang" im Zusammenhang meiner Aussagen richtig zu interpretieren. Als der Zeitraum der Einnahme in dem man sexuell aktiv sein will. Es wird sich weder um nur einen geringen Zeitraum von ein paar Monaten handeln, noch um den Zeitraum von Geburt bis Tod.
    2. Es ist kein Viagra, was nur bei Bedarf genommen wird und dann seine volle Wirkung entfaltet. PrEP muss man schon daher länger einnehmen. Und konsequent durch.
    3. Es ist keine Impfung, die irgendwann immun gegen HIV machen würde.
    4. Es spricht nichts dagegen eine Behandlung allen HIV-positiven zu ermöglichen/bezahlen, dann müsste die HIV Verbreitung auch schon eingedämmt sein. Evtl. Sonderfälle bei verheiraten Partnern (das es dann alle verschrieben bekommen, wenn einer HIV+) und bei Risikogruppen außerhalb(!) des Sexbereichs.

    Ich betrachte hier den Kosten-Nutzen Faktor realistisch, ich lasse mir daher nicht vorwerfen, ich würde irgendetwas eskalieren. Die Kosten herunterzuspielen ist schon eher sträflich.

    Gesunde, die mit völlig Unbekannten Sex haben wollen, OHNE KONDOM, die sie anlügen über ihren HIV-Status im PrEP-Zeitalter oder über ihre konsequente PrEP-Einnahme, sollen die Kosten bitte schön privat übernehmen und gerne hoffen, dass es billiger wird durch die Generika. Die Sozialversicherungen sind kein Vergnügungspark. PrEP schütz nur vor HIV, nicht vor den anderen Übertragungen. Da sehe ich keinen Mehrwert für die Allgemeinheit, um die Kosten übernehmen zu lassen.

    TheDad, wenn es irgendwann eine Impfung gibt, sehr gerne auf Krankenkasse für Gesunde, auch wenn es anfangs teuer wäre. Diese würde dann einen quasi dauerhaften Schutz aufbauen, bei zeitlich begrenzter Anwendung.
    Aber über die KV mit einem Medikament Gesunde zu Kranken machen, obwohl es reicht Kranke damit zu behandeln. Nein, danke.
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#16 VernunftAnonym
  • 05.08.2017, 03:09h
  • Antwort auf #11 von TheDad
  • "Munter zusammenphantasiertes medizinisches Halbwissen.."
    Nein, ist es nicht. Bloß weil du das behauptest?

    "Ein Virus was medikamentös unter der Nachweisgrenze gehalten wird teilt sich nicht, denn es reproduziert sich nicht..
    Was damit auch das Auftreten von "Resistenzen" wie sie bei Antibiotika auftreten ziemlich unwahrscheinlich macht.."
    Ich habe da sowohl Bakterienresistenzen, als auch Virenmutationen (Hepatitis) ins Spiel gebracht. Um aufzuzeigen, dass es das gibt. Bakterien teilen sich, Viren teilen sich nicht (!), die Kopieren sich innerhalb von Wirtszellen, bis zum Tod dieser Wirtszelle. Viren entwickeln nie Resistenzen, sie mutieren. Soviel zu "medizinisches Halbwissen". Ich hoffe, dass ist dir peinlich.
    HIV-Viren medikamentös unter der Nachweisgrenze, heißt nur, dass die Anzahl deutlich verringert wurde. Sie sind trotzdem noch da. Die Menge ist relativ unwichtig, da nur 1 Virus mutieren muss. Vola, Medikament wirkt bei diesem Virenstamm nicht mehr. Das Zeitintervall wird nicht über die Menge reguliert, es ist mehr oder weniger Zufall und medizinisch/biologisch heute noch nicht vorhersehbar/vorhersagbar.

    Nochmal: Medikamente sind keine Impfung, weder werden 100% der Viren vernichtet (Heilung), oder 100% der übrigen "inaktiv gehalten", noch entwickelt das Immunsystem selbst eine Immunität oder Bekämpfungsmethode für HIV. PrEP ist kein 100% Schutz sich anzustecken. ( Dazu beachten, "kritische Punkte" bei Wikipedia)
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#17 PfoteAnonym
#18 TheDadProfil
  • 05.08.2017, 07:36hHannover
  • Antwort auf #13 von remixbeb
  • Bakterien entwickeln Resistenzen..
    Viren, und genau deshalb heißen diese speziellen Viren wie HIV und HEP auch "Retro-Viren", mutieren, was heißt, das sie sich den sich verändernden Umgebungen der Wirte anpassen, und damit auch die Wirte wechseln können, um beispielsweise vom Affen auf den Menschen überspringen zu können..
    Mutationen sind aber nicht von der Gabe Anti-Viraler Medikamente beeinflußt..
    Im Gegenteil..
    Wie hier verhindern sie die Zellteilung, und damit dann auch die Mutation..
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#19 TheDadProfil
  • 05.08.2017, 08:27hHannover
  • Antwort auf #15 von Vernunft
  • ""1.Du bist sicherlich intelligent genug, um "lebenslang" im Zusammenhang meiner Aussagen richtig zu interpretieren. Als der Zeitraum der Einnahme in dem man sexuell aktiv sein will.""..

    Du willst hier also behaupten die mittlere Zeit in der man dann "sexuell" aktiv sei, beträgt dann 4 bis 10 Jahre ?

    Denn die PrEP ist eben nicht darauf angelegt "die mittlere Phase" von Menschen abzudecken, die sexuell aktiv sind, sondern eine Frist die es braucht um eine Weitergabe des Virus über nicht-getestete Menschen zu verhindern..
    Das sind diese 4 - 10 Jahre, in denen man auch ohne HIV-Test leben kann, ohne das es zu ersten Erkrankungen kommt..

    PrEP dient dazu die Gruppe der Neu-Infektionen aus einem "Kreislauf" herauszulösen, praktisch eine "Generation der weitergebenden" zu "eliminieren"..

    HIV wir immer noch überwiegend über nicht-getestete am Häufigsten weitergegeben..

    Von "Lebenslang" nicht einmal im Sinne Deiner "Einschränkung" der Zeit der "sexuellen Aktivität" kann hier also nicht die Rede sein..
    Der Begriff ist damit falsch, und suggeriert einen Zeitraum, und damit auch einen Kosten-Rahmen, der weit an der Realität vorbei geht..

    Punkt 2 wurde ebenfalls nirgends in Abrede gestellt..
    Dennoch hat es nichts mit der Stützung des "Hauptargumentes" der "immensen Kosten" zu tun..

    Punkt 3 ist ebenso irrelevant, denn eine Impfung verfolgt ein anders Ziel als eine PrEP..

    ""4. Es spricht nichts dagegen eine Behandlung allen HIV-positiven zu ermöglichen/bezahlen, dann müsste die HIV Verbreitung auch schon eingedämmt sein.""..

    Ist sie..
    Denn sie ""müsste"" es nicht, sie IST eingedämmt..
    Die Neu-Infektionen stagnieren relativ stabil auf einem gleichbleibendem Niveau, was der Behandlung von Infizierten, und der Prävention geschuldet ist..
    Der Faktor um den es hier geht sind die bereits Infizierten, aber noch nicht diagnostizierten, und damit noch nicht therapierten..
    Hier greift die Präventionsmaßnahme PrEP ein..

    ""Ich betrachte hier den Kosten-Nutzen Faktor realistisch,""..

    Das bezweifle ich hier nach wie vor bei allen die mit dem "Argument" agieren, die PrEP sei viel zu teuer, und Kondome sowieso billiger..

    Denn es geht nach wie vor nicht um "lebenslang", nicht um "alle bürger", und vor allem nicht um ein "Luxus-Problem" den Barebackern "ein Hobby auf Kosten der KK´s zu finanzieren"..

    Sex ist kein "Hobby"..
    Und die Idee man müsse ja keinen Sex haben so ziemlich das dümmste "Argument" was ich jemals vernommen habe !
    Auch Impfungen werden zwischenzeitlich als "zu teuer", und in vielen Fällen auch noch als "zu gefährlich" beschrieben, so daß sich Italien jetzt sogar dazu gezwungen sah die Masern-Impfungen über das Seuchenschutzgesetz zur Verpflichtung zu machen..
    Es geht hier auch nicht um eine "Kosten-Nutzen-Analyse", sondern um eine "Nutzen-Risiko-Abwägung" für die so genannte "Volks-Gesundheit", die man in vielen anderen Bereichen wie Masern, Pocken, Röteln, Windpocken oder HEP-Viren erkennt, und den Nutzen der Maßnahme einsieht..
    Bloß bei HIV gelingt das den Leuten nicht..

    Und wieder wieder wird hier mit den gleichen ungeeigneten "Argumenten" agiert um den Menschen zu suggerieren, hier würde man einer "kleinen Gruppe von uneinsichtigen" ein "Luxus-Leben" bezahlen..
    Und um dieser "kleinen Gruppe von Uneinsichtigen" das zu ermöglichen müßte man "immense Kosten" aufwenden..

    Um zu einem Ergebnis von "nur" 1.000 Masern-Infektionen in NRW zu gelangen muße man über Jahrzehnte hinweg mehrere Millionen Menschen durchimpfen..
    Mit Abnahme der Impf-Quote steigt die Anzahl der Infektionen an, und vor allem die Anzahl der Toten..
    Ausschlaggebend dafür neben einer "Impf-Müdigkeit" auch eine ansteigende Impf-Skepsis" von Leuten, die neben anderen Gründen auch mit den gleichem "Argument" der "Kosten" arbeiten..

    Zwischenzeitlich sterben Kinder und Jugendliche, denn die meisten Toten bei Masern kommen nicht während der Erkrankung an Masern vor, sondern erst nach 5 - 10 Jahren, wenn die Masern-Viren die Hirn-Blut-Schranke überwunden haben, und sich daran machen die weiße Substanz aufzufressen..
    Ist hier alles schon mehrfach ausführlich erklärt worden und mit Links zum nachlesen garniert..

    ""Die Sozialversicherungen sind kein Vergnügungspark.""..

    Das hat hier noch niemals irgendjemand der für die PrEP eintritt behauptet..
    Damit ist es dann aber auch kein "Gegen-Argument", sondern ein plumpes "Todschlag-Argument" durch den Versuch an die "Solidarität" zu appellieren..
    Gegenfrage :
    Wo ist dann Deine Solidarität mit denjenigen, der wirklich sehr überschaubaren Gruppe von Menschen, die auf eine PrEP angewiesen sind, um nicht später als HIV-Positive die Kosten-Bilanz der KK´s zu belasten ?

    ""PrEP schütz nur vor HIV, nicht vor den anderen Übertragungen.""..

    Stimmt..
    Es geht ja auch nur um HIV..
    Wie kann man eigentlich erwarten das man mit einer PrEP so eine Art "Vollkasko" erhält ?
    Kondome schützen vor anderen STI´s auch nur, wenn man sie konsequent anwendet..
    Eine Nachfrage bei den HNO-Ärzten würde Dir erhellende Erkenntnisse bescheren..

    Und wir sprechen hier nicht über die Impfung..
    Über diese und die dafür notwendigen Kosten, die dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wieder mit dem "Kosten-Argument" abgelehnt werden wird, reden wir, wenn es soweit ist..
    Denn dann wird es mindestens um ALLE Bürger gehen die das 14. Lebensjahr vollendet haben, also so um die 65 bis 70 Millionen zu Impfende, bei denen dann wieder sehr viele Gruppen versuchen werden sich mit dem Argument, zu teuer, weil mich betrifft das ja nicht, aus der Affäre zu ziehen..
    Da freu ich mich ja Heute schon drauf..

    Übrigens..
    Papiloma-Schutzimpfungen bei Mädchen werden bezahlt..
    Bei Jungen nicht !

    ""Aber über die KV mit einem Medikament Gesunde zu Kranken machen,""..

    Und immer wieder dieses bösartige "Argument"..

    Impfungen richten sich ebenfalls NUR an "Gesunde" !
    Wie alle anderen Prophylaxen und Präventionen auch !
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#20 Vernunft 2Anonym
  • 05.08.2017, 10:34h
  • Ich verstehe gar nicht, warum hier wieder so ein Theater gemacht wird. Die PrEP wirkt. Dort, wo sie schon zu bekommen ist, ist die Zahl der Neuinfektionen dramatisch zurückgegangen. Mit ihr steht ein weiteres wirksames Mittel zur Eindämmung der HIV-Epidemie zur Verfügung. Alle medizinischen Fachgesellschaften unterstützen die Forderung, egal ob Deutsche AIDS-Gesellschaft, Deutsche STI-Gesellschaft, Deutsche Aidshilfe, der Verband der Schwerpunktbehandler oder das Robert-Koch-Institut.

    Neueste Untersuchungen zeigen, dass sogar die Infektionszahlen anderer Geschlechtskrankheiten rückläufig sind. Das hat natürlich nichts mit dem Medikament zu tun, aber sehr wohl damit, dass PrEP-Nutzer regelmäßig untersucht werden müssen und andere Infektionen dadurch schnell erkannt und behandelt werden, so dass sie sich nicht ausbreiten können. Im Grunde genommen ein Idealzustand für Epidemiologen: Menschen, die besonders vulnerabel sind, tauchen in regelmäßigen Abständen beim Doc auf und werden von Kopf bis Fuß gecheckt.

    Das sind knallharte Argumente, die eindeutig für die PrEP sprechen. Die Ärzte und die Epidemiologen fordern das gewiss nicht ohne Grund. Vielleicht überlässt man solche Entscheidungen doch lieber den Wissenschaftlern, die etwas davon verstehen.

    Ob jemand mit Gummi poppt, um sich vor einer Infektion mit HIV zu schützen oder dafür eine Tablette nimmt - darüber habe ich nicht moralisch zu entscheiden. Ich will, dass diese Krankheit verschwindet. Die eine Kondombotschaft, die seit mehr als 30 Jahren gilt, reicht dazu nicht aus. Die Infektionszahlen stagnieren und sind seit Jahren nicht rückläufig. Es braucht weitere Möglichkeiten, um HIV/Aids in Schach zu halten. Es wäre eine Sünde, wenn wir diese Möglichkeiten, die der medizinische Fortschritt uns heute bietet, nicht nutzen würden, um HIV zu bekämpfen. Gut ist, was hilft! Ich würde mir in dieser Frage mehr Pragmatismus wünschen und weniger Moral. Die meisten schwulen Männer werden meiner Meinung nach auch in Zukunft den Schutz mit einem Kondom bewerkstelligen, weil es so einfach ist und sie entsprechend sozialisiert wurden. Aber die, die dafür die PrEP nutzen wollen, sollten das auch tun können - unabhängig vom eigenen Geldbeutel.

    Die Krankenkassen werden schon noch dahinter kommen, dass es für sie billiger ist, wenn sie jemandem für ein paar Jahre die PrEP finanzieren anstatt ihm lebenslang die Therapie zahlen zu müssen. Wenn in ein paar Jahren weitere Untersuchungen aus den Ländern kommen, wo es die PrEP gibt und insbesondere Kosten-Nutzen-Rechnungen dargestellt werden, dann wird man sich bei uns die Augen reiben. Deutschland verliert da leider gerade den Anschluss.
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#21 ImporteurAnonym
  • 05.08.2017, 10:56h
  • Antwort auf #20 von Vernunft 2
  • Chapeau!
    Selten einen so guten Kommentar hier gelesen! Im Übrigen schützt jeder, der PrEP nimmt auch diejenigen, die ohne PrEP unterwegs sind (Google: herd immunity).

    Die Tatsache, dass PrEP derzeit (in DE) noch mit ca. 600 zu Buche schlägt ist eine Frage der Regulierung und somit in den Bereich des "politisch gewollten" einzuordnen. In anderen Teilen der Welt sind Generika für um oder unter 50 Euro pro Monat erhältlich. Beispielsweise Tenvir-EM von Cipla (
    www.cipla.com,
    führender indischer Generikahersteller, Börsennotiert, > 23.000 Mitarbeiter --> keine dubiose Hinterhof-Firma).

    Im Grunde genommen ist es somit ganz einfach: Wir wissen dass die PrEP pharmakologisch funktioniert. Nun geht es darum die Öffentlichkeit (und auch Ärzte - bei denen es mitunter erschreckende Inkompetenz und Ignoranz bezüglich PrEP gibt) zu schulen und den Zugang zu PrEP zu ermöglichen, sodass jeder für sich selbst Nutzen und mögliche Risiken abwägen kann...
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#22 EhrlichAnonym
#23 ursus
  • 05.08.2017, 15:11h
  • Antwort auf #15 von Vernunft
  • "Evtl. Sonderfälle bei verheiraten Partnern (das es dann alle verschrieben bekommen, wenn einer HIV+) [...] Die Sozialversicherungen sind kein Vergnügungspark."

    ... sondern offenbar dazu da, ehelichen sex von außerehelichem abzugrenzen und kondomfreies ficken bei verheirateten zu finanzieren (die ja auch billige kondome verwenden könnten, remember?), nicht aber den ganz und gar überflüssigen sex "mit völlig unbekannten" sicherer zu gestalten und auch diesen gruppen zu helfen, (u.a.) hiv-infektionen zu verhindern.

    es ist immer schön, wenn wenigstens deutlich wird, woher der wind weht.
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#24 ursus
#25 TheDadProfil
#26 VernunftAnonym
  • 07.08.2017, 01:40h
  • Antwort auf #12 von TheDad
  • Nein ist es nicht. Irgendwie blockiert dein Wunschdenken dein Denken.
    Die Anzahl der HIV-Behandlungen/Patienten ist wohl sehr deutlich geringer, als die Anzahl der Leute wäre, wenn Gesunde vorsorglich Medikamente mitschlucken würden. Aber, wie gesagt du bist schon total voreingenommen.

    Das zeigt auch dein nächster Kommentar. "4-14 Jahre...". Du betreibst Wortspielchen, willkürliche Interpretationen, liest nur die Hälfte, legst mir nun auch noch Worte bin den Mund, für v ich nicht gesagt habe. Bloß weil du dir es einfach willst.
    Du willst oder kannst den Zusamenhang nicht verstehen.
    Damit ist ab dieser Stelle für mich die Diskussion mit dir beendet.

    Es wurde dir der Unterschied zur Immunisierung und medikamentöser Unterdrückung erklärt.
    Dir wurde erklärt, dass bei Bakterien UND Viren unsere Schutzmaßnahmen kein Ewigkeitsbestand haben. Und das der HIV-Virus noch nicht besiegt ist, sondern in schach gehalten wird.

    Du würdest wahrscheinlich auch behaupten Wasser+Säure = 100% neutralisiert, weil du es so vereinfacht in der Schule gelernt hast. In Wahrheit sind im Reagenzglas immer noch ein kleiner Anteil der Ausgangsstoffe vorhanden und wandel sich ständig hin und zurück. Das nennt man chemisches Gleichgewicht.

    Unser Immunsystem muss HIV in den Griff bekommen, nicht ein Medikament. Unter der Nachweisgrenze ist keine Heilung, keine Sicherheit, dass dies so bleibt, es wurde nur etwas Zeit gewonnen.
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#27 VenunftAnonym
  • 07.08.2017, 02:47h
  • Antwort auf #21 von Importeur
  • Nein, so gut ist sein Kommentar nicht. Es ist eine Scheinargumentation. Es ging hier um PrEP für alle/Gesunde, evtl. noch von der KV bezahlt.
    Neu-infektionen kann man schon eindämmen, wenn man sich auf HIV+ (u.ä. wie medizinisches Personal) beschränkt. Trotz PrEP müsste man trotzdem Kondom benutzen, es gibt mehr als HIV. PrEP hat nicht zu vergessen Nebenwirkungen, und es gibt andere Gefahren, warum Gesunde? Globale Überbehandlung. Ich finde "Pro-Gesunde PrEP-Nutzer"-Befürworter ( von Krankenkasse) argumentieren unehrlich.

    !!!
    Alle seine anderen Argumente und Statistiken und eigenwilligen Studieninterpretationen, waren NUR sehr gute Gründe regelmäßig zum Arzt zu gehen, um Neu-Infektionen zu reduzieren. PrEP hat bei seinen Aussagen im Grunde keinen bis marginalen Einfluss.
    Aber wie gesagt, einige werden hier blind, würfeln alles durcheinander und interpretieren Wunschergebnisse in die Studien bei der Vorstellung/Hype als Gesunde PrEP in die finger zu bekommen.
    Selbstverständlich wäre es gut HIV Verbreitung zu verhindern, aber für Gesunde wäre es eher ein Placebo (bzw. unnötige globale Überbehandlung mit Nebenwirkung) Scheinbar lassen sich viele von der Profit-Wirtschaft einlullen. Kauft es in diesem Fall von eurem eigenen Geld!!!

    Aber mal abwarten, wie sich der Markt/die Wirtschaft dann die Studien zurechtinterpretiert und Ursache/Wirkung zusammenphantasiert.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#28 VernunftAnonym
  • 07.08.2017, 03:17h
  • Antwort auf #23 von ursus
  • Ich schrieb nicht ohne Grund "eventuell" davor. d.h. 'diskussionswürdig, ob sinnvoll". Hintergedanke war, seinen festen HIV-Partner zu entlasten bei der Medikamente-Einnahme (Austausch=keine Mehrkosten)

    Aber ich sehe schon, viele hier machen es sich lieber bequem mit Randnotizen. Wahrscheinlich weil meine korrekte Herangehensweise an einen Sachverhalt einfach nur ihre Meinung schwächt.

    (z.B. ist es absolut absurd wenn da jemand anderes aus einer Studie: mehr Artzuntersuchungen = weniger (Neu-)Infektionen, ein Argument für PrEP schustert)
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#29 PfoteAnonym
  • 07.08.2017, 08:33h
  • Antwort auf #28 von Vernunft
  • Der Zusammenhang mit den Arztuntersuchungen ist ganz simpel: Eine eventuell vorhandene Infektion wird festgestellt und durch einen dann notwendigen Therapiebeginn weitere Ansteckungen vermieden.

    Der Vorschlag, dass bei serodiskordanten Paaren Medikamente "getauscht" werden können ist Unsinn, eine Therapie ist genau so dosiert, dass ein im Körper vorhandenes Virus in Schach gehalten wird. Da nützt es nix, wenn der Partner einen Teil der Medikamente nimmt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#30 ImporteurAnonym
  • 07.08.2017, 09:39h
  • Antwort auf #27 von Venunft
  • ...warum impft man "Gesunde" gegen Hepatitis, Polio, Masern, Tetanus...? Ein fehlgeleitetes Argument wird nicht überzeugender durch die inflationäre Verwendung von Ausrufezeichen.

    Es bleibt festzuhalten: Menschen gehen mitunter Risiken ein, die manch einer als dekadent oder schlicht unnötig bezeichnen würde (Alkoholkonsum, Motorradfahren, Skifahren, ungeschützten Geschlechtsverkehr). Das ist ein Faktum. Wenn wir uns nun unseren Diskurs an wissenschaftlichen Fakten statt moralischen Überzeugungen orientieren, stellen wir fest, dass PrEP eine pharmakologisch höchst wirksamer Teil des Präventionsmix gegen HIV Neuinfektionen darstellt.

    Hier in London beispielsweise, ist im letzten Jahr die Anzahl der Neuinfektionen um 40% gefallen - ceteris paribus. Das heißt, die einzige signifikant veränderte Variable ist die Verfügbarkeit von sicherem und preiswertem PrEP durch Online-Apotheken. Ähnliche Zahlen sehen wir in New York oder San Francisco:

    www.newscientist.com/article/2117426-massive-drop-in-london-
    hiv-rates-may-be-due-to-internet-drugs/


    Ob es für den einzelnen sinnvoll ist die PrEP zu nehmen hängt von einer ganzen Reihe individueller Faktoren ab. Persönliches Risikoprofil, allgemeiner Gesundheitszustand, die Möglichkeit ärztlicher Betreuung, die Verfügbarkeit verlässlicher Informationen, um nur einige zu nennen. Es ist somit faktisch falsch zu behaupten, dass es ein Allheilmittel wäre, die gesamte Bevölkerung präventiv auf PrEP zu setzen. Für viel gefährlicher halte ich es jedoch, das immense Potential der PrEP für indizierte Individuen und Mitglieder von Risikogruppen zu trivialisieren. Ja, Kondome schützen. Man sollte sie verwenden! Die PrEP ersetzt keine Kondome. Die PrEP ist ein Baustein im Präventionsmix und kann für unterschiedliche Menschen unterschiedlich sinnvoll sein. Eine Metapher: Die Frage ob ein Hammer oder ein Schraubenzieher das "bessere" Werkzeug ist, ist doch nun wirklich fehlgeleitet. Das Eine ersetzt nicht das Andere. Es schadet aber nicht beide in seinem Werkzeugkasten vorzufinden. Manchmal findet man sich mit einem Nagel konfrontiert, manchmal mit einer Schraube.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #27 springen »
#31 Vernunft 2Anonym
#32 TheDadProfil
  • 07.08.2017, 22:04hHannover
  • Antwort auf #26 von Vernunft
  • ""Damit ist ab dieser Stelle für mich die Diskussion mit dir beendet.""..

    Die Diskussion ist schon seit 3 Jahren beendet, denn damals wurden schon alle Deine "Argumente" als Anti-Solidarität und GEIZ entlarvt !

    Es wurde NIEMALS in zweifel gezogen das die PrEP etliche tausend Menschen versorgen müßte, wenn man sie wirksam einsetzen wollte..
    Und genau dort kommen dann die KK's zum Tragen, denn eine "privat finanzierte" PrEP wird nicht ausreichen um eine adäquate Gruppe zu erreichen, mit der man etwas bewirken könnte..

    ""Unser Immunsystem muss HIV in den Griff bekommen,""..

    -lol-

    Wenn es das könnte, dann würde man nicht von dieser Infektion nicht krank, oder würde nach einem Krankheitsverlauf gesunden..

    Zu Deinem gefährlichem medizinischen Halbwissen schreibe ich jetzt mal nichts weiter..
    Es würde den Rahmen eh nur sprengen..
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#33 Patroklos
  • 07.08.2017, 23:18h
  • Antwort auf #32 von TheDad
  • "Die Diskussion ist schon seit 3 Jahren beendet, denn damals wurden schon alle Deine "Argumente" als Anti-Solidarität und GEIZ entlarvt !"

    Woher willst Du das denn überhaupt wissen? Wenn Du dem User schon sowas unterstellst, dann bringe doch mal Beweise vor, WO und WANN das hier im Forum gewesen sein soll!
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#34 TheDadProfil
  • 08.08.2017, 10:22hHannover
  • Antwort auf #33 von Patroklos
  • ""Woher willst Du das denn überhaupt wissen? Wenn Du dem User schon sowas unterstellst, dann bringe doch mal Beweise vor, WO und WANN das hier im Forum gewesen sein soll!""..

    Die Artikel mit den dazugehörigen Threads sind, auch für Dich, hier immer noch erreichbar, es ist alles nachlesbar..

    Ansonsten ist es mir relativ egal was Du davon hältst, denn gegen Faktenresistenz hilft vor allem Lesen !
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#35 VernunftAnonym
  • 09.08.2017, 18:03h
  • Antwort auf #29 von Pfote
  • Soviel Verblendung sehe ich selten. Nochmal. Es wurde nur nachgewiesen, dass mehr Arztuntersuchungen zu weniger Neu-Infektionen führen, dass hat nichts mit PrEP zu tun.
    Dann gehe einfach öfter zum Arzt!

    Ganz klar eine Marketing-Kampagne der Pharma-Lobby durch eigenwillige Interpretation der Studien und Statistiken. Und viele plappern das auch noch einfach nach. ( das bestätigt wohl eher die Studie, die zeigte, dass Schwule anfälliger für Werbung seien)

    Rest: Nun gut, dann ist das ja noch ein Grund mehr gegen "PrEP für Alle". Danke für die Bestätigung;)
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#36 VernunftAnonym
  • 09.08.2017, 18:20h
  • Antwort auf #30 von Importeur
  • Wer lese kann ist klar im Vorteil. Verstehen solltest du es dann auch noch.
    Also was soll dein Kommentar nach Motto 'Warum impft man dann?'
    Ich habe mehrfach gezeigt das Impfen und Medikamente verschiedene Dinge sind. PrEP ist keine HIV-Impfung.

    Ansonsten lenkst du nur von meiner eigentlichen Kritik ab - durch einstreuen von "stateful facts". *gähn*
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#37 FutterzeitAnonym
#38 VernunftAnonym
  • 09.08.2017, 19:18h
  • Antwort auf #31 von Vernunft 2
  • "Es änder aber nichts an den wissenschaftlichen Fakten"...

    ..

    ...aber an der Interpretation dieser - ob interessenorientiert oder echt seriös.

    Bloß weil du etwas nicht hören willst, sind andere nicht 'Schreier' oder 'Moralpaniker'. Erfunden ist auch nichts - übe dich mal im "verstehendem Lesen. Das sind billige rhetorische Tricks, um dich selbst in eine moralische Über-Position zu stellen. Und ohne dich, um die eigentliche Kritik zu kümmern.

    Die Auswahl deiner Links/Organisationen ist äußerst objektiv. Zum Glück hast du Virologen und Impfologen und neutrale Ärzte und ähnliches Unparteiische ausgespart. Sonst könnte sich ja niemand eine neutrale Meinung bilden.//Sarkasmus off
    Zudem beziehen sich die Links nicht annähernd auf meine Kritik oder beziehen Stellung dazu.
    Und das war auch der Grund für meine Kritik zu aller erst, da auch die AIDS Gruppen alle nur die positive Hiobsbotschaften ins Licht rücken, die unbequemen Wahrheiten nicht hören wollen. Das ist kurzsichtig! Diese Unbekümmertheit, dachte ich, hätten wir uns schon durch das Antibiotika-Dillema abgewöhnt. Offensichtlich nicht.

    Ich kann dir einen Link geben von Beschneidungsbefürwortern. Du bist hinterher davon uberzeugt.
    Von Beschneidungsgegner. Und du bist hinterher davon überzeugt.
    Trotz unverändert wissenschaftlichen Fakten! Warum? Beide haben Fakten, die unliebsam sind, "ausgespart". In einigen Punkten haben sie den selben wissenschaftlichen Fakt völlig wiedersprüchlicher interpretiert.

    Deine Kommentare sind oberflächlich, also für die Katz.
    Und es ist schon arrogant, andere für so blöd zu halten, solche allgemeinen Links nicht selbst finden zu können.
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#39 VernunftAnonym
  • 09.08.2017, 20:04h
  • Antwort auf #32 von TheDad
  • Ein "TheDad" bestimmt nicht, wann eine Sache entschieden ist, bloss weil es dir in die Meinung passt. Deine Angst und Ignoranz vor neuen Informationen, die Meinungen überdenkbar machen, ist beunruhigend.
    Und es kann ja auch noch nicht entschieden sein, denn alleine, die Nebenwirkungen von PrEP sind nicht herunterzuspielender Fakt und die Feldstudien sind eben auch nicht beendet.

    Homophobie-Idotie der Kauder's dies Welt siehst du.
    Manchmal ideologische irrationale wie 'Paulus 46' Paradoxen in seinen Aussagen aufzeigen, kannst du auch.
    Nur bei dir selbst merkst es nicht, wenn blind und ideologisch die rosarote Brille trägst. Du glaubst, du weißt etwas, selbst wenn man dir deine Wissenslücken nachgewiesen hat.

    Alleine schon, das IHR 4 hier, nicht mal fähig seid die 5 Zeilen der "Kosten-Nutzen-Analyse" und "Kritsche Punkte" bei Wikipedia und Querverweise zu lesen, ist beschämend.
    Aber hakt ruhig weiter auf mir mit blödem Zeugs rum, dass ich dann endlos richtig stellen muss.
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#40 TheDadProfil
#41 TheDadProfil
  • 09.08.2017, 21:59hHannover
  • Antwort auf #39 von Vernunft
  • ""Ein "TheDad" bestimmt nicht, wann eine Sache entschieden ist, bloss weil es dir in die Meinung passt. Deine Angst und Ignoranz vor neuen Informationen, die Meinungen überdenkbar machen, ist beunruhigend.""..

    Das steht nur nirgendwo daß "irgendwas" oder ""eine Sache entschieden"" sei, bloß weil ich hier Deine Beunruhigung anrege..

    Dort steht nur, daß sämtliche Deiner "Argumente" bezüglich einer "Kosten-Diskussion" über die Finanzierung durch Krankenkassen die Du hier vorzutragen angetreten bist, schon seit 3 Jahren mehr als ausführlich ausdiskutiert und damit widerlegt wurden..

    Dennoch treten Leute wie Du hier immer noch mit den gleichen absurden "Argumenten" auf, und erzählen munter von einer "Überlastung" oder dem Untergang des Gesundheitssystems, den bösen Pharma-Firmen, und vor allem von den vielen Studien die längst widerlegt hätten das eine PrEP überhaupt wirksam sei..
    Von anderem medizinischem Halb-Wissen mal ganz zu schweigen..
    Ich muß da nichts mehr wiederholen..
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