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Kommentare zu:
NRW: Nur vier Prozent wollen keine homosexuellen Nachbarn


#1 ObergscheidleAnonym
  • 09.10.2017, 09:06h
  • "Die Ablehnung gegen lesbische und schwule Nachbarn ist bei Menschen, die mit Kindern zusammenleben, mit fünf Prozent nur unwesentlich höher als bei den Befragten in reinen Erwachsenenhaushalten."

    Lt. WDR-Angabe haben 4% der Erwachsenenhaushalte nichts gegen homosexuelle Nachbarn. Der Unterschied zwischen 4% und 5% beträgt allerdings 25%. In Haushalten mit Kindern werden also Homosexuelle 25% stärker abgelehnt als in Erwachsenenhaushalten. Das finde ich nicht grade "nur unwesentlich höher".

    Im Übrigen finde ich 8% Ablehnung von Muslimen als Nachbarn (also Muslimen an sich; nicht etwa "Islamisten"; oder "alleinstehende arbeitslose junge Männer aus arabischen Ländern" etc.) auch nicht "überraschend tolerant", sondern eher überraschend hoch. Grade in einem Land wie NRW, wo viele Muslime wohnen und seit Langem zum Alltag gehören.)

    Der Merksatz lautet also: Traue niemals einer Statistik, die du nicht selbst interpretiert hast!

    Interessant ist auch die Zusammenfassung des WDR: "Die Befragten, in deren Haushalt Kinder unter 18 Jahren leben, zeigen eine insgesamt höhere Ablehnung von potenziellen Nachbarn."

    Haben die Befragten mit Kindern alle die FAZ abonniert? :-)
    (Presserat rügt homophoben FAZ-Artikel ->
    www.queer.de/detail.php?article_id=29699
    )
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#2 OrthogonalfrontAnonym
  • 09.10.2017, 09:14h
  • Antwort auf #1 von Obergscheidle
  • "Im Übrigen finde ich 8% Ablehnung von Muslimen als Nachbarn (also Muslimen an sich; nicht etwa "Islamisten"; oder "alleinstehende arbeitslose junge Männer aus arabischen Ländern" etc.) auch nicht "überraschend tolerant", sondern eher überraschend hoch. Grade in einem Land wie NRW, wo viele Muslime wohnen und seit Langem zum Alltag gehören.)"

    Genau deswegen doch!

    "Möglich sei aber auch, dass sich die Befragten nicht getraut hätten, ihre Ablehnung offen auszusprechen. Experten sprechen in solchen Fällen von "sozialer Erwünschtheit". (cw)"

    Genauso ist es!
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#3 ObergscheidleAnonym
#4 LaurentEhemaliges Profil
  • 09.10.2017, 09:38h
  • Antwort auf #1 von Obergscheidle
  • Davon, dass die Ablehnung von Muslimen als Nachbarn überraschend hoch sei, kann nach den Erläuterungen zu dieser Umfrage keine Rede sein:

    "Dass nur vier Prozent der Menschen in NRW Homosexuelle als Nachbarn ablehnen, hält Soziologe Kurtenbach für einen sehr niedrigen Wert, ebenso die Ablehnung von Muslimen. Denn insgesamt verzeichnen Soziologen eine zunehmende Islamophobie, also eine stärkere Ablehnung von Muslimen. Bundesweite Zahlen aus dem Jahr 2008 lagen im Vergleich deutlich höher."

    Dass teils deutliche Unterschiede bei Befragten mit und ohne minderjährige Kinder bestehen (Extremisten, Drogenabhängige, nicht bei Homosexuellen), ist für mich auch nicht überraschend.
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#5 ObergscheidleAnonym
#6 Patroklos
  • 09.10.2017, 10:55h
  • Das ist zwar sehr erfreulich, aber es braucht noch sehr viel Arbeit, um die Zahl gen Null absinken zu lassen!
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#7 goddamn liberalAnonym
  • 09.10.2017, 14:32h
  • Antwort auf #1 von Obergscheidle
  • "Lt. WDR-Angabe haben 4% der Erwachsenenhaushalte nichts gegen homosexuelle Nachbarn. Der Unterschied zwischen 4% und 5% beträgt allerdings 25%. In Haushalten mit Kindern werden also Homosexuelle 25% stärker abgelehnt als in Erwachsenenhaushalten. Das finde ich nicht grade "nur unwesentlich höher"."

    Das ist wohl die Rechenschärfe der Schwäbischen Hausfrau.

    Ich rede mir weder die Welt noch gar das Land des rosa Winkels schön, aber so spitzfindig bin ich dann doch nicht angesichts ermutigender Zahlen nach wenig ermutigenden Wahlergebnissen.
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#8 ObergscheidleAnonym
#9 goddamn liberalAnonym
#10 manipuliertAnonym
  • 09.10.2017, 15:35h
  • Auf wdr.de entdecke ich keine Infos zur Methode oder zu Anzahl, Alter etc. der Befragten. "Wir haben Menschen in NRW befragt ..." Ja wie denn? Wahllos auf der Straße, in einem SPD-Ortsverein in Ehrenfeld oder wissenschaftlich abgesichert? Hat man in Marxloh lieber erst gar nicht gefragt? Wie seriös ist das Ganze? Welche Unterschiede gibt es zwischen dem eher gleichgültigen Rheinland und dem eher braunen Westfalen?

    Beim SPD-Betonkopf WDR muss man misstrauisch sein! Schließlich schicken die Figuren Plasberg auf Sendung.

    Auf den ersten Blick scheint diese Umfrage jedenfalls das Niveau von Kartoffeldruck zu haben.
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#11 IsaakAnonym
  • 09.10.2017, 15:53h
  • Antwort auf #1 von Obergscheidle
  • Das ist falsch, der Unterschied zwischen 4% und 5% dürfte, so er denn überhaupt besteht, völlig marginal sein - insbesondere wenn Sie die folgenden beiden Begleitumstände berücksichtigen:

    a) Rundung auf ganze Prozentwerte. Allein etwaige Rundungsschwächen könnten schon für den gesamten Unterschied verantwortlich sein. Die Werte 4% und 5% könnten etwa theoretisch auf minimalsten Abweichungen (4,4% und 4,6%) bei den Rohdaten beruhen, die dann in der Ergebnisdarstellung verfälscht werden.
    b) Fehlertoleranz. Abhängig von der Samplegröße dürfte diese locker mehr als +/-1% ausmachen. Von Faktoren wie der angesprochenen sozialen Erwünschtheit (die in verschiedenen Gruppen- und Segmentkonstellationen unterschiedlich starke Effekte haben kann) gar nicht zu sprechen.
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#12 Gpeterjoachim
  • 09.10.2017, 16:01h
  • Vielleicht muss man ja gar nicht andere fragen sondern aus eigenem erleben dazu etwas sagen: wir leben seit 42 Jahren zusammen und machen auch zusammen Urlaub. Egal wo wir waren Nachbarn zur Miete, in der Eigentumswohnung oder in unserem Haus oder Ferienhaus wir haben noch keine Ablehnung erlebt.
    Auch in Hotels sind uns immer alle offen und freundlich begegnet und aus manchen Begegnungen wurden langjährige Verbindungen.
    Das sind unsere Erfahrungen aus Stadt und Land.
    Und zu den Statistiken gilt ja auch die Erfahrung: traue keiner die Du nicht selbst gefälscht hast
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#13 ObergscheidleAnonym
  • 09.10.2017, 16:17h
  • Antwort auf #11 von Isaak
  • Der Unterschied zwischen 4% als Grundwert und 5% beträgt unstrittig 25%. Ich bezog mich in meinem Beitrag auf die veröffentlichten und im Artikel genannten Zahlen.

    Dass der WDR lediglich ganze Zahlenwerte veröffentlicht, ist mir nicht entgangen. Ebenso ist mir präsent, dass die veröffentlichten Ergebnisse durch Rundungen geglättet sind. Das ergibt sich schon daraus, dass sowohl für die Ablehnung homosexueller Nachbarn insgesamt 4% angegeben werden als auch für die Ablehnung homosexueller Nachbarn bei Haushalten ohne Kinder. Auch bezüglich der genannten Fehlertoleranz und der sozialen Erwünschtheit habe ich keine Einwände.

    Hinzu kommt, dass - wie in einem anderen Beitrag bereits angemerkt - der WDR keine Angaben macht bezüglich der Erhebungsmethode bzw. der Repräsentativität der Umfrage.

    Zu konstatieren ist also nach wie vor, dass die Umfrage und auch ihre Interpretation mit Vorsicht zu genießen sind.
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#14 HörnchenAnonym
  • 09.10.2017, 17:13h
  • Also, vier Prozent wollen keine homosexuellen Nachbarn ... hm, das sind vier Prozent zuviel !!!!!!!!!
    Soviel zum Thema, Toleranz ...
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#15 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 09.10.2017, 19:30h
  • In dem urban geprägten Bundesland gehörten Kontakte zu Personen unterschiedlicher Herkunft, Religion und sexueller Orientierung zum Alltag. Möglich sei aber auch, dass sich die Befragten nicht getraut hätten, ihre Ablehnung offen auszusprechen. Experten sprechen in solchen Fällen von "sozialer Erwünschtheit".

    Ich denke auch, das diese zwei Aspekte bei der Umfrage greifen.
    Ohne zu wissenschaftlern, weiß jeder das die "Städter" toleranter sind als die Hinterwäldler.

    "... ihre Ablehnung offen auszusprechen"
    , ja, das glaube ich auch, heutzutage is es hip die Eier zu verbergen und nicht hinter seiner Meinung zu stehen.
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#16 OrthogonalfrontAnonym
  • 09.10.2017, 19:47h
  • Antwort auf #15 von hugo1970
  • ""... ihre Ablehnung offen auszusprechen"
    , ja, das glaube ich auch, heutzutage is es hip die Eier zu verbergen und nicht hinter seiner Meinung zu stehen."

    Und das von jemandem, der AKTIV dazu beiträgt, dass viele ihre wahre Meinung nicht mehr äußern wollen. Denn sagt man etwas, dass dem Hugo nicht passt, wird man von ihm sofort aggressiv angegangen. Das geht dann bis hin zu Forderungen, man möge doch bitte verschwinden und nie wieder kommen oder wenigstens solle man doch bitte zensiert werden, wenn man irgendwas sagt, dass der Hugo oder einer seiner Freunde nicht mag...

    Deine Realitätswahrnehmung ist wahrlich schräg, aber auch damit bist du hier ja in bester Gesellschaft.
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#17 TheDadProfil
  • 09.10.2017, 21:03hHannover
  • Antwort auf #11 von Isaak
  • ""Das ist falsch, der Unterschied zwischen 4% und 5% dürfte, so er denn überhaupt besteht, völlig marginal sein""..

    Und am Ende wird nicht von den alten Zahlen auf die Neuen heraufgerechnet, sondern von den Neuen auf die Alten herunter, was dann nicht 25%, sondern 20 Prozent Steigerung ausmachte..

    Aber die Schwaben-Hausfrau geht halt mit ihrer Rechen-Tugend offensiv um..
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#18 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 09.10.2017, 21:10h
  • Antwort auf #16 von Orthogonalfront
  • "dass viele ihre wahre Meinung nicht mehr äußern wollen."

    Wer sind denn diese?

    "wenigstens solle man doch bitte zensiert werden,"

    Wenn wir beim herbeiführen des Fortschritts wissentlich aktiv gebremst werden, ist das die logische Folge!

    " wenn man irgendwas sagt, dass der Hugo oder einer seiner Freunde nicht mag..."

    Wenn man unwahrheiten, oder gegen Menschen polemisiert, das werte ich tatsächlich AUCH gegen mich!
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#19 OrthogonalfrontAnonym
  • 09.10.2017, 21:27h
  • Antwort auf #18 von hugo1970
  • Sinnlose Fragen werden nicht beantwortet, von daher nur die:

    "Wenn wir beim herbeiführen des Fortschritts wissentlich aktiv gebremst werden, ist das die logische Folge!"

    Du findest es also "logisch" all jene zu zensieren, die dem was du als "Fortschritt" bezeichnet im Wege stehen.

    Interessante Einstellung.
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#20 hugo1970Ehemaliges Profil
#21 TheDadProfil
#22 OrthogonalfrontAnonym
#23 TheDadProfil
  • 09.10.2017, 22:05hHannover
  • Antwort auf #19 von Orthogonalfront
  • ""Sinnlose Fragen werden nicht beantwortet, von daher nur die:""..

    Das folgende ist dann bloß gar keine Frage..
    Aber wen schert das schon, wenn er bloß seinen Unsinn dazu verbreiten kann ?

    ""Du findest es also "logisch" all jene zu zensieren, die dem was du als "Fortschritt" bezeichnet im Wege stehen.""..

    Das ist nicht "logisch", aber es wäre wenigstens konsequent, anstatt sich von Bremsbacken und Leuten die sich dafür halten das Tempo einer Gleichstellung&Gleichberechtigung im Land ausbremsen zu lassen..

    Es ist allerdings nicht zielführend Menschen wie Dir mit "Zensur" zu kommen, gerieren sie sich hier doch sowieso schon unter der Maxime, man würde sie ihre "Meinungen" nicht frei äußern lassen..
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#24 OrthogonalfrontAnonym
#25 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.10.2017, 08:53h
  • Antwort auf #24 von Orthogonalfront
  • "Für euch wäre es ja zum Beispiel ein Fortschritt, halb Afrika+Arabien hierher zu holen, damit ihr euch als ganz tolle Gutmenschen aufspielen könnt (euer wahrer Grund dafür). "

    Ich sehe das z.B. nicht so. Ich bin gegen eine Obergrenze, weil diese nicht an den realen Bedingungen von Katastrophen, ob nun umweltbedingt, wie z.B. Klimawandel oder Erdbeben, Flut usw. oder Krieg festgemacht werden kann.
    Wenn 1.500.000 Araber flüchten müssten, wegen Krieg, und man macht eine Obergrenze von 100.000 wohin soll dann der Rest? Ich finde es nicht toll, wenn Leute dann vor irgendeiner Grenze beginnen, sich gegenseitig aufzuessen.

    Was ich aber auch nicht gut finde, und das sehe ich aus meiner persönlichen Perspektive, wenn Leute hier zwangsweise integriert werden sollen.
    Wenn ich Flüchtling wäre, und in einem anderen Land bin, möchte ich als Ausländerin behandelt werden, als Geflüchtete, nicht als billige Arbeitskraft, oder eine Person, die dafür irgendetwas abzahlen soll, dass sie flüchten musste.

    Ich persönlich finde, von der Bevölkerung abgetrennte Camps oder Siedlungen besser, denn sie verhindern Konflikte mit der einheimischen Bevölkerung und schützen die Flüchtlinge.

    Ich würde wenn ich z.B. nach Russland flüchten müsste, nicht wollen, dort mich frei bewegen zu müssen, bei all dem Hass der mir entgegen kommen würde. Ich würde eine Isolation vorziehen.
    Ich würde auch nicht in einem orientalischen Land integriert werden wollen, ich will da nicht deren Kleidung tragen müssen, deren Religionsbräuche würde ich verweigern, und wenn ich deren Essen nicht essen könnte, würde ich das auch nicht wollen.
    Und viele Leute die nach Deutschland kommen, weil sie flüchten mussten (nicht wollten!) wollen das auch nicht, die gehen sich dann auch ihr Fladenbrot, Ziegenfleisch und ihre Kichererbsen beim Orientgeschäft holen, und gehen nicht in die Kirche sondern in ihre sporadisch aufgebaute Moschee.
    Ich finde, dass man geflüchtet ist, ist kein Grund, dass man von einem verlangen kann, seine ganze Kultur und auch Würde aufzugeben.

    Auch internationale, also standortunabhängige Camps, die in verschiedenen Ländern um einen Krisenherd errichtet werden, finde ich besser, als dass die Leute so weit laufen müssen, um irgendwo Asyl zu beantragen.
    Bis jetzt waren solche Camps meist eine Katastrophe, aber es liegt an der Internationalen Gemeinschaft, dafür vernünftige Standards zu entwickeln, und diese dann auch umzusetzen. Damit ersparen sich die reichen Ländern auch eine Menge innerpolitischen Ärger, der so komplett vermeidbar wäre.
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#26 stromboliProfil
#27 TheDadProfil
  • 10.10.2017, 10:04hHannover
  • Antwort auf #24 von Orthogonalfront
  • ""Nö, das eigentliche Problem ist, dass das was ihr als "Fortschritt" bezeichnet, keineswegs von jedem so gesehen wird.""..

    Muß es auch nicht..
    Es steht jedem frei sich seine Zukunft anders vorzustellen..

    Bloß steht es Niemandem frei sich mit seinen Vorstellungen alleine durchzusetzen, vor allem dann nicht, wenn diese Vorstellungen darauf basieren Gruppen von Menschen aus der Gesellschaft zu exkludieren..

    Wenn Leute meinen sie könnten innerhalb einer Bürgerbewegung für Gleichberechtigung&Gleichstellung so eine Art "innere Opposition" als Gegenbewegung starten, und sich dafür einsetzen
    "gleiche rechte für alle, aber vor allem für mich mehr rechte als für ausländer", der muß sich gefallen lassen daß man ihn aus dieser Bürgerbewegung ausschließt..

    ""Nennen wir euren Fortschritt zur Abgrenzung "Linksradikaler Fortschritt".""..

    Interessante Formulierung..
    Die vollständig gegenteilig lautet als das, was Du ausdrücken willst..
    Denn wir grenzen nicht ab, wir schließen nicht aus..

    Das ist Deine Idee..

    ""Für euch wäre es ja zum Beispiel ein Fortschritt, halb Afrika+Arabien hierher zu holen, damit ihr euch als ganz tolle Gutmenschen aufspielen könnt (euer wahrer Grund dafür).""..

    Nirgendwo kann man nachlesen daß hier irgendwer gefordert hätte
    ""halb Afrika+Arabien hierher zu holen""..

    Das kannst Du dir noch so sehr einreden, es stimmt nicht..

    Du hast auch die "wahren Gründe" immer noch nicht verstanden, die eben nicht daraus bestehen irgendwelche Menschen aus ihren Ländern zu entwurzeln,sie hier her u bringen, um einer "Multi-Kulti-Idee" zum durchbruch zu verhelfen, ud damit gleichzeitig Leuten wie Dir auch noch persönlich auf den Sack zu gehen..

    Dieses "ihr wollt alle welt hier her holen" ist Dein ganz persönlicher großer Strohmann, gegen den Du alle Deine Energie einsetzt, und der Dir den Blick auf die Realität der Gesellschaft vernebelt..

    Entstanden aus arroganten Fake-News von Leuten á la Couleur Andreas Scheuer &Co, die sich für Politiker halten, und nur als Agitatoren auftreten, deren Intentionen darin liegen Gesellschaftspoltische Veränderungen als angebliche "Konservative" zu verhindern, und dazu billige Propaganda nutzen..

    Niemand "holt" Irgendjemanden hier her !

    Die Gründe warum Menschen auf Flucht gehen sind hinlänglich bekannt, und hier mehr als nur einmal ausführlich Diskutiert worden..

    Deine Arroganz hier dennoch immer wieder zu behaupten es gäbe Menschen die andere Menschen "hier her holen" wollten ist durch kein einziges Argument, durch kein einziges Fakt gedeckt, und deshalb nichts weiter als das Nachplappern Deines aufgesogenen "Wissens", welches Dir "PEGIDA" und "AFD" eingetrichtert haben..

    ""Das wohlgemerkt sieht eine beträchtliche Mehrheit der Bevölkerung anders:""..

    Mich interessiert gar nicht was Deine angebliche ""beträchtliche Mehrheit der Bevölkerung"" anders sieht !

    Menschen die hier her kommen um Asyl nachzusuchen sind NICHT der Feind !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#28 TraumzerstörerinAnonym
  • 10.10.2017, 10:06h
  • Antwort auf #26 von stromboli
  • "Völkerwanderungen haben seit menschengedenken mit naturkatastrophen und menschengemachten konflikten zu tun...
    Und sie waren/sind nie aufhaltbar gewesen.. grenzen hin, volkszorn her.
    Heute haben wir ein von menschengemachtes doppelszenarium: natur und kriege!
    Lernen wir aus der vergangenheit für die zukunft. "

    Das ist das große Problem, der große Konflikt.

    Die technischen Errungenschaften, die wir hier gerade zur Kommunikation benutzen, setzen in ihrer Produktion unweigerlich Sklaverei und Ressourcenverschwendung voraus.

    Schon seit dem Neolithikum, führte eine effektivere Wirtschaftsweise automatisch zu mehr Bevölkerungswachstum in Europa, der Bildung von hierarchischen Strukturen und Kastenwesen. Die Überbevölkerung führte Stets zu Massakern.
    Seit der Bronzezeit existiert eine kapitalistische, gewinnorientierte Gesellschaft ohne Rücksicht auf die Zukunft, wie wir sie heute auch noch haben.

    In Europa muss heute kein Krieg mehr wegen Ressourcen geführt werden, weil seit der Kolonialzeit andere Ländern zur Beschaffung von Rohstoffen eingesetzt werden, die früher selbst erwirtschaftet und verteidigt werden mussten. Die Konflikte wurden also einfach nach Außen verlagert, andere müssen nun dafür bluten.

    Wenn wir wirklich die immer wiederkehrenden Unruhen durch Übervölkerung, Raubbau und Krieg verhindern wollen, bleibt nur eine internationale, strikte Regulation von Bevölkerung. Quasi eine Obergrenze für Menschen pro Quadratkilometer, angepasst an die jeweilige Klimazone.

    Der technische Fortschritt, wird die Katastrophen nicht verhindern können, denn er nutzt in erster Linie den reichen Staaten, die davon profitieren. Erzabbau, Fabrikation von technischen Elementen, Produktion von Futtermitteln, Fischerei, Mineraldünger, Förderung von Öl oder Gas, findet meist durch Sklavenarbeit irgendwo anders statt, nicht in westlichen Ländern.
    Selbst wenn man diese Sklavenarbeit durch komplett technisierte Abläufe und Roboter ersetzen würde, würde die Bevölkerungszahl nicht sinken, nein sie würde noch dramatischer steigen und zum völligen Erschöpfen der Rohstoffquellen führen.

    Die ständige, unaufhörliche Expansion der menschlichen Siedlungen zerstört die vorhandene Ökosysteme, immer mehr Flächen gehen verloren, die nötig sind, um für alle Lebewesen chemische Prozess zu vollziehen, die die Erde bewohnbar machen.
    Die moderne westliche Lebensweise produziert in ihrem heutigen Ausmaß, viel zu viele giftige chemische Abfallprodukte, die von der Erde als ganzen gesehen, nicht mehr ordentlich verstoffwechselt werden können. Eigentlich gewöhnliche Abfallprodukte wie Nitrat, werden zu einem riesigen Problem, weil sie in zu großen Mengen anfallen.
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#29 TheDadProfil
  • 10.10.2017, 10:19hHannover
  • Antwort auf #25 von Traumzerstörerin
  • ""Ich sehe das z.B. nicht so. Ich bin gegen eine Obergrenze, weil diese nicht an den realen Bedingungen von Katastrophen, ob nun umweltbedingt, wie z.B. Klimawandel oder Erdbeben, Flut usw. oder Krieg festgemacht werden kann.""..

    Selbst wenn man diese "Obergrenze" die nun nach den "Verhandlungen" zwischen CDU und CSU, die sie fälschlicherweise als "Sondierungen" bezeichnen, sich an die "realen Bedingungen" anpassen ließen..

    Die "Obergrenze" bleibt auch dann Verfassungswidrig wenn sie nicht so genannt wird..

    Beharrt die CSU auf diesem
    "Instrument der Zuwanderungs-Steuerung"
    könnte es passieren daß die Regierungs-Zeit der Kanzlerin beendet ist, und zwar noch vor Weihnachten..
    Denn die Grünen werden sich auf eine Regelung die den Zuzug von Ehe-Gatt*innen und Kindern Geflüchteter Menschen auf "unbestimmte Zeit" verbieten sollen nicht einlassen können, denn es ist ebenfalls Verfassungswidrig Kraft "Gesetz" oder "Verordnung" Familien zu trennen..

    Wie "Christlich" ist eigentlich diese "Idee" der CSU, die im Zweifel zu einem Geflüchtetem sagt :
    "du hast es zwar zu uns geschafft, aber deine familie darf hier nicht her" !

    Und diese Familie muß man im Bombenhagel der USA oder Russlands in Syrien weiter um ihr Leben fürchten, und vielleicht sogar sterben ?

    Weil ein Herr Seehofer den Unterschied zwischen Zuwanderung und ASYL nicht versteht ?

    Weil es in der CSU Leute gibt, die "denken", nur derjenige der es hier her geschafft hat sei vor Krieg und Bürgerkrieg, vor Not und Verfolgung geflüchtet, seiner Familie aber ginge es dort vor Ort irgendwie "gut" ?
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#30 AFD-WatchAnonym
  • 10.10.2017, 12:27h
  • Antwort auf #29 von TheDad
  • "Wie "Christlich" ist eigentlich diese "Idee" der CSU, die im Zweifel zu einem Geflüchtetem sagt :
    "du hast es zwar zu uns geschafft, aber deine familie darf hier nicht her" !

    Und diese Familie muß man im Bombenhagel der USA oder Russlands in Syrien weiter um ihr Leben fürchten, und vielleicht sogar sterben ?"

    Ja, da vergisst man das "C" in "CSU" und den ECHTEN Schutz von "Eheundfamilie", mit dem man bis zur Eheöffnung laut aufschrie und nicht müde war, diesen vor den pöhsen heiratswilligen Homos zu verteidigen. Geht es um den ECHTEN Schutz, will man davon nichts mehr wissen.

    "Weil ein Herr Seehofer den Unterschied zwischen Zuwanderung und ASYL nicht versteht ?

    Weil es in der CSU Leute gibt, die "denken", nur derjenige der es hier her geschafft hat sei vor Krieg und Bürgerkrieg, vor Not und Verfolgung geflüchtet, seiner Familie aber ginge es dort vor Ort irgendwie "gut" ?"

    Auch da vergisst man wieder seine Wurzeln
    Was daran "christlich" und "sozial" sein soll, erschließt sich wohl nur Insidern.
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#31 GespensterjoachimAnonym
#32 AFD-WatchAnonym
#33 AmurPrideProfil
  • 10.10.2017, 13:18hKöln
  • @ TheDad #29
    @ AfD-Watch #30

    Erst mal herzlichen Dank für Eure beiden Kommentare, drücken sie doch fast 1:1 aus was ich dazu denke.. und sparen mir somit Schreibarbeit!^^ *gar nicht faul sein*

    Allerdings treibt mich seit dem Beginn der sog. "Flüchtlingskriese" die Frage um, wie man diese - und die daraus resultierenden innenpolitischen Problem - im Rahmen des GG realpolitisch lösen könnte.

    Daher meine Frage an Euch beide:
    Was würdet Ihr machen, welche realen Maßnahmen würdet Ihr ergreifen, wenn Ihr Bundeskanzler*in der Bundesrepublik wärt und somit die Richtlinienkompetenz der Regierung hättet?

    In echter Neugierde auf Eure Antworten
    LG Amur
  • Antworten » | Direktlink »
#34 AchsoAnonym
  • 10.10.2017, 13:41h
  • Antwort auf #30 von AFD-Watch
  • "Was daran "christlich" und "sozial" sein soll, erschließt sich wohl nur Insidern."

    Hättest du dich ansatzweise mit Religionen beschäftigt, würdest du wissen, dass die christliche Nächstenliebe nur gegenüber Glaubensgeschwistern gilt. Ungläubige sind abzulehnen. Die Bibel sagt ebenso wie der Koran, der Ungläubige versuche, den Gläubigen von Gott zu entfernen. Deswegen: kein Kontakt zu Ungläubigen. Die CSU handelt hier also christlich, nicht ganz so christlich wie die AfD, aber immerhin.

    Nur weil du unter christlich "ganz doll lieb zu allen sein" verstehst, steht das noch lange nicht in der Bibel. Und um die geht es, nicht um deine Meinung.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #30 springen »
#35 AFD-WatchAnonym
  • 10.10.2017, 14:15h
  • Antwort auf #34 von Achso
  • "Nur weil du unter christlich "ganz doll lieb zu allen sein" verstehst, steht das noch lange nicht in der Bibel. Und um die geht es, nicht um deine Meinung."

    Nö. Es geht mir nicht darum, was ICH darunter verstehe, sondern darum, wie sich diejenigen verhalten, die großspurig von "christlichen" Werten faseln, sich aber selber nicht daran halten, was sie predigen. Kurz gesagt: heuchlerische Doppelmoral.
    Aber so kennt man ja die "Christ"-"Sozialen" und gewisse Leute, die meinen, sie müssten missionieren und gäben damit ein tolles "christliches" Vorbild ab.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#36 Gpeterjoachim
  • 10.10.2017, 18:04h
  • Antwort auf #31 von Gespensterjoachim
  • Vielleicht hast Du was sinnvolleres beizutragen als diese Stottereien oder hast Du etwas falsch verstanden ?
    Oder bist Du auch so ein frustrierter dem zu Hause die Decke auf den Kopf fällt?
    Ich habe in Ich Form geschrieben und nicht vom Hörensagen und ich glaube, dass die meisten in und mit Ihrer Umgebung gut zurecht kommen das ist übrigens auch das Ergebnis dieser Befragung egal ob letztlich 4 oder 5 Prozent Ablehnung erfahren.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#37 LaurentEhemaliges Profil
#38 LaurentEhemaliges Profil
#39 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 10.10.2017, 18:57h
  • Antwort auf #28 von Traumzerstörerin
  • "Wenn wir wirklich die immer wiederkehrenden Unruhen durch Übervölkerung, Raubbau und Krieg verhindern wollen, bleibt nur eine internationale, strikte Regulation von Bevölkerung. Quasi eine Obergrenze für Menschen pro Quadratkilometer, angepasst an die jeweilige Klimazone."

    Das ist genau so eine Utopie, wie meine, die Löhne weltweit anpassen!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#40 TheDadProfil
  • 10.10.2017, 23:23hHannover
  • Antwort auf #33 von AmurPride
  • ""Allerdings treibt mich seit dem Beginn der sog. "Flüchtlingskriese" die Frage um, wie man diese - und die daraus resultierenden innenpolitischen Problem - im Rahmen des GG realpolitisch lösen könnte.""..

    Das ist zunächst einmal gar kein alleiniges Problem der BRD, sondern eines der EU..

    Es gibt ein gültiges abkommen, Dublin I und Dublin II, das jeden EU dazu verpflichtet gemäß seiner Bevölkerungs-Größe eine bestimmte anzahl an Flüchtlingen und Asylbewerbern aufzunehmen..

    Demnach würde die BRD dann aber immer noch die meisten Flüchtlinge und Asylbewerber aufnehmen, denn wir sind das Bevölkerungsreichste Land der EU..

    Frankreich müßte aber deutlich mehr aufnehmen als die Gestern angekündigten "10.000 innerhalb von 2 Jahren"..

    Wenn alle EU-Länder ihren Verpflichtungen nachkämen hätte es selbst 2015 keine "Flüchtlings-Krise" gegeben..
    Eine Million Flüchtlinge auf 28 Länder verteilt hätte nicht einmal die jetzt innerhalb der UNION vereinbarten 200.000 Menschen bedeutet..

    Was man tun kann und muß ?
    Ländern wie Polen und Ungarn die sich weigern ihren Anteil zu leisten muß man die EU-Gelder kürzen, notfalls bis auf Null, bis sie ihren Verpflichtungen nachkommen..

    Das gilt übrigens auch dann wenn Regierungen wie die Polnische die Verfassung nach Gusto ändern, um Einfluß auf die Justiz zu nehmen..
    Originärer Bestandteil einer Demokratie ist eine unabhängige Justiz die die Regierung kontrolliert, und nicht anders herum..

    Was wir im Innerem tun müssen ?

    Rassismus und Diskriminierung bekämpfen..
    Bildung fördern indem man dort vor allem Geld hineinpumpt, und Menschen die als Zuwanderer/Flüchtlinge/Asylbewerber zu uns kommen als Menschen sehen und behandeln, und nicht als "Belastung" die "uns Geld kostet"..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#41 TheDadProfil
  • 10.10.2017, 23:31hHannover
  • Antwort auf #34 von Achso
  • ""Hättest du dich ansatzweise mit Religionen beschäftigt, würdest du wissen, dass die christliche Nächstenliebe nur gegenüber Glaubensgeschwistern gilt.""..

    Wüßtest Du auch nur annähernd über Deine "Religion" Bescheid, dann wüßtest Du was das für ein Schwachsinn ist !

    Erinnert sei hier dann mal an das Gleichnis des "barmherzigen Samariters" und die Legende des "Hl.St.Martin"..

    ""Ungläubige sind abzulehnen. Die Bibel sagt ebenso wie der Koran, der Ungläubige versuche, den Gläubigen von Gott zu entfernen.""..

    -LOL-
    Der Koran sieht in den "Christen" und den Jüdischen Menschen "Glaubens-Brüder", denn sie "glauben an den gleichen Gott"..

    Den Unfug mit den "Ungläubigen" hat ein Papst um 1031 erfunden..
    Derjenige, der den ersten "Kreuzzug" befohlen hat..

    Die "Bibel" erspart sich derlei Sichtweisen wie der "Koran", mahnt aber mit der "Nächstenliebe" an die Akzeptanz des "Nächsten", der eben nicht ein "Christ" wie man selbst sein muß, sondern der Mensch, der zugegen ist..
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#42 AmurPrideProfil
  • 11.10.2017, 00:20hKöln
  • Antwort auf #34 von Achso
  • ""..Hättest du dich ansatzweise mit Religionen beschäftigt, würdest du wissen, dass die christliche Nächstenliebe nur gegenüber Glaubensgeschwistern gilt..""

    FALSCH, denn in der Bibel steht: "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst!"
    Da steht nicht: "Lieben Deinen Nächsten, der so ist wie Du selbst!"
    So viel schon mal zu Deiner Bibelkenntnis und Danke für Dein entlarvendes Bild von christlicher Nächstenliebe!
    Solche "Christen" haben aber mal so gar nichts vom Kern und Wesen des Christentums verstanden, sind für ich deshalb auch nur noch die hier so oft benannten Religioten!
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#43 AmurPrideProfil
  • 11.10.2017, 00:28hKöln
  • Antwort auf #40 von TheDad
  • Vielen Dank für Deine Mühe mir zu antworten. :-)

    Die von Dir angeführten Rahmenbedingungen in der EU sind mir bekannt gewesen. Und Du merkst zu Recht an, das bei deren Umsetzung, hier die nicht einmal die zur Diskussion stehenden 200.000 angekommen wären.

    Aber, um Dich nun einmal selber zu zitieren (*fies grins*): Hätte, hätte, Fahrradkette!^^

    Wie willst Du denn, als Bundeskanzler*in, z. B. eine Nation wie Frankreich realpolitisch dazu bringen, statt der wie jetzt zugesagten 10.000 in zwei Jahren, ihrer tatsächlichen jährlichen vertraglichen Aufnahmeverpflichtung nachzukommen?
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#44 Homonklin44Profil
  • 11.10.2017, 05:40hTauroa Point
  • Antwort auf #39 von hugo1970
  • Leider wird diese Begrenzung auch auf die natürliche Weise erfolgen, wenn Menschen nicht irgendwann einen verantwortungsvollen Umgang mit ihrer Art in Relation zur Kapazität ihres Planeten anstreben.

    Das läuft dann so ähnlich wie bei manchen Tierarten, die in Populationszyklen leben, nur eben mit sehr unschönen Dimensionen. Darüber gibt es "utopische" Vorstellungen. Stell Dir vor, mehrere Milliarden Menschen verhungern oder essen einander buchstäblich gegenseitig auf. Wie Heuschreckenschwärme, wenn kein Feld mehr Blätter hergibt. Noch belächelt Mensch Solches als irreale Wahnvorstellung. Aber noch hat die Erde Spielraum für weitere Milliarden Menschen.
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#45 Homonklin44Profil
  • 11.10.2017, 05:51hTauroa Point
  • Antwort auf #41 von TheDad
  • Dabei bleibt die Definition des "Nächsten" schon fraglich. Ist damit lediglich eine andere Person gemeint, oder der Nächste, davon abgeleitet, der einem nahe ist. Nahe worin? In seiner Eigenschaft als Mensch, oder im Glauben?
    Ob Religionsschriften das aufschlüsseln, habe ich auch nicht mehr im Kopf

    Im realen Leben sind es die Wenigsten, Christen wie Nichtchristen, die diesen eher humanistischen Gedanken anwenden. Eher lieben sie das Geld, ähnlich, wie sich selbst,und erquicken sich an der Niederschätzung anderer.
    Das trifft dann auch gern Ungläubige.
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#46 Homonklin44Profil
  • 11.10.2017, 06:03hTauroa Point
  • Antwort auf #14 von Hörnchen
  • Das hängt auch noch mit der Zahl der Befragten zusammen, und je nachdem, was diese für Ansichten haben. Hängt davon ab, ob man an eine "repräsentative" Streubreite glaubt.

    Denke, dass das ziemlich wenig ist, dazu bezogen, dass homophobe, transphobe und xenophobe Stimmen in letzter Zeit so viel zu klagen haben. Was das für Leute sind, wissen wir nicht. Die mit grundsätzlichen Antipathien, die mit schlechten Erfahrungen, die mit eigenartigem Weltblick, die mit "spinnerten" übernommenen Meinungen und ausgrenzenden (Aber)Glauben, die von AfD /DfA, NPD usw. Berieselten...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #14 springen »
#47 TheDadProfil
  • 11.10.2017, 16:41hHannover
  • Antwort auf #43 von AmurPride
  • ""Wie willst Du denn, als Bundeskanzler*in, z. B. eine Nation wie Frankreich realpolitisch dazu bringen, statt der wie jetzt zugesagten 10.000 in zwei Jahren, ihrer tatsächlichen jährlichen vertraglichen Aufnahmeverpflichtung nachzukommen?""..

    Dazu müßte man nun wissen wie hoch denn diese zahlen genau wären, denn für Frankreich und GB gibt es zusätzlich das Problem der "inneren Migration"..
    Bei den Franzosen über die Überseegebiete und vor allem Algerien, für die Briten den Commonwelth, deren Bürger aus diesen Staaten alle ein Einreiserecht besitzen, und sehr viel leichter Staatsbürger GB werden können als andere Flüchtlinge und Asylbewerbende..

    Aber das nur nebenbei..
    Was Frankreich betrifft funktionierte hier vielleicht sogar noch "das gute Beispiel" es als BRD besser zu machen, und 2-3 Hunderttausend Menschen pro Jahr mehr aufzunehmen als abwandern..

    Denn die "Obergrenze" die nicht mehr so heißen darf bezieht sich auf eine Netto-Zuwanderung von 200.000 Menschen..
    Faktisch kann das jedes Jahr auch weiterhin bedeuten Eine Million Flüchtlinge aufnehmen zu müssen, weil andererseits 800.000 hier lebende Menschen Abwandern..

    Was für andere EU-Länder gilt, muß hier auch für Frankreich und Italien, für Spanien und die Tschechien gelten..
    Wenn die ihren Verpflichtungen nicht nachkommen, wovon man derzeit nicht ausgehen kann, dann greifen die Instrumente der EU..
    Absprachen ohne Sanktionen sind dann nämlich auch keine..
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#48 TheDadProfil
  • 11.10.2017, 16:53hHannover
  • Antwort auf #45 von Homonklin44
  • Schöner Einwand..
    Der "Nächste" kann natürlich derjenige sein der zufällig nebenan wohnt, oder auch derjenige, zu dem man aus Empathie leicht Zugang erhält, und mit dem man sich dann solidarisch erklären kann..
    Ob man daß dann auch aus "Theologischer Sicht" auf diejenigen, die dem "gleichem Glauben" oder diejenigen die wenigstens "irgendeinem Glauben" anhängen verengen kann, wage ich hier zu bezweifeln, denn es stellte das gesamte Konzept aller Gleichnisse dieses Herrn Jesus auf den Kopf, der ja nichts weiter tat als den Menschen die Inhalte der Thora, also des alten Testamentes zu erklären..
    Egal was man nun tut, es besteht durch die Figur Jesus also auch immer unabdingbar ein Bezug auf das Alte Testament, ein Umstand den zu erkennen den meisten "Katholiken" im Grundsatz gar nicht klar ist..

    ""Das trifft dann auch gern Ungläubige.""..

    Einmal vom Umstand auf wen dieser Begriff zurückzuführen ist abgesehen, verraten dann die "Ungläubigen" wenigstens nicht ihre "Glaubens-Grundsätze"..
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#49 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 11.10.2017, 18:31h
  • Antwort auf #44 von Homonklin44
  • Völlig richtig, deshalb gehört Untericht über Sexualität schon für die kleinsten, denn wer schon in jungen Jahren was "praktisches" lernt, verlernt das nicht wieder. Für die ewigestrigen, die ich schon sehe, wie sie die Hände über die Köpfen falten, seit beruhigt, den Jüngsten muß man nicht alle Einzelheiten des sexes nahe bringen, aber schon so hinweisen, das zB. das sie durch Liebe auf der Welt sind und nicht von göttlicher befruchtung.
    Das wist jetzt auch eine Utopie, zummindest so lange, christliche Religionen viel zu viel zu sagen haben in weiten Regionen der Welt.
    Ich weiß nicht, wie es bei Moslems, Hindus und Juden ist, ich lass mich gern belehren.
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#50 Homonklin44Profil
  • 11.10.2017, 20:54hTauroa Point
  • Antwort auf #48 von TheDad
  • Dazu ist dann auch noch der Faktor Mythenbildung, Legendenanteil und Veränderungen der Transkriptionen in jüngerer Zeit seit Beginn der ersten allgemein zugänglichen Bibeltext-Übersetzungen gut, bzw. dessen, was zunächst ungenau oder falsch übersetzt wurde.
    Man kann auch nicht sagen, was vorher schon verändert wurde,oder hat Jesus selbst höchstpersönlich etwas davon niedergeschrieben? Gewöhnlich kam das doch von Leuten, die ihn angeblich hörten, oder von Leuten hörten, die gehört hatten, dass sie gehört hatten, die Erzählung von, bezeugt durch ...ect.

    Okay, Zweifel an seinen Aussagen oder der Authentizität des Überlieferten mögen Gläubige nicht besonders.
    Es könnte immerhin sein, dass der historische Jesus etwas ganz anderes gesagt oder gemeint hat, als das, was sich die modernen Eklektizismen dieser Lehre im Kuschel-Liebhabe-Kumba yah-Christentum zusammen gereimt haben.

    Wenn es zu einem ethisch humanen Umgang unter einander beiträgt, und das "Alte Testament" an der Garderobe lässt, kann ich's ganz nett finden. ;)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #48 springen »
#51 TheDadProfil
  • 11.10.2017, 23:01hHannover
  • Antwort auf #50 von Homonklin44
  • ""Wenn es zu einem ethisch humanen Umgang unter einander beiträgt, und das "Alte Testament" an der Garderobe lässt, kann ich's ganz nett finden. ;)""..

    Äh ?
    Der Streit des 12-Jährigen Jesus der mit dem Papa in Jerusalem weilte, wahrscheinlich zu einer Zimmermans-Messe wollte, drehte sich um die Tatsache daß die "Schriftgelehrten" die Thora nicht "stringent ausgelegt" erklärten..
    Insofern handelt es sich hier dann bei dem abtrünnigem aramäischem Juden Jesus um eine Art Evangelikalen oder Orthodoxen Juden, der die Gemäßigten aufforderte sich doch strenger und enger an die Worte der Thora zu halten..

    Es gibt keine Möglichkeit die Geschichten um diesen Mann nicht mit dem jeweiligen Kontext um die Thora, und damit um das Alte Testament zu sehen..
    Denn ohne den jeweiligen Bezug dazu kann keine der Geschichten erzählt werden..
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#52 AmurPrideProfil
  • 12.10.2017, 12:04hKöln
  • Antwort auf #47 von TheDad
  • Vielen lieben Dank für Deine erneute Mühe mir auf meine Nachfrage zu antworten. :-)

    Wenn ich mal kurz zusammenfassen darf, so hast Du auf meine Frage ""..wie [man] Frankreich realpolitisch dazu bringen [kann] ihrer tatsächlichen jährlichen vertraglichen Aufnahmeverpflichtung nachzukommen.."" zwei Antworten parat:

    1) "".."das gute Beispiel" es als BRD besser zu machen..""
    2) ""..Wenn [Frankreich] ihren Verpflichtungen nicht nachkommen, dann greifen die Instrumente der EU. Absprachen ohne Sanktionen sind dann nämlich auch keine..""

    Ich erlaube mir das jetzt mal realpolitisch zu kommentieren:
    zu 1): Absolut lobenswert, hat aber bis jetzt schon nicht funktioniert! Wir haben ja schon viel viel mehr Flüchtlinge aufgenommen als Frankreich, ohne das sich etwas grundsätzlich an der französischen Haltung geändert hätte. Warum sollte dies dann zukünftig auf einmal passieren? - Mir fehlt da der Glauben.
    zu 2): Ein Deutscher Bundeskanzler sollte sich also innerhalb der dafür zuständigen EU-Gremien für eine Sanktionierung Frankreichs und der anderen zahlreichen vertragsbrüchigen Nationen einsetzen? - Und mit welcher Nation arbeiten wir dann noch bei den anderen anstehenden Strukturaufgaben der EU zusammmen?

    Mein Fazit: Gar nicht so einfach, wenn man's selber besser machen soll, oder?

    Übrigens habe ich bis jetzt noch von keinem Kritiker einen in meinen Augen wirklich griffigen Vorschlag zu diesem Thema zu hören bekommen, der realpolitisch sinnvoll erschien. :-(

    Aber nochmals Danke für Deine Zeit und Mühe! :-)
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#53 AmurPrideProfil
  • 12.10.2017, 12:14hKöln
  • Antwort auf #51 von TheDad
  • ""..Es gibt keine Möglichkeit die Geschichten um diesen Mann nicht mit dem jeweiligen Kontext um die Thora, und damit um das Alte Testament zu sehen. Denn ohne den jeweiligen Bezug dazu kann keine der Geschichten erzählt werden..""

    Korrigiere mich bitte, falls ich mich irre, aber hattest Du mir nicht mal geschrieben, das Du nicht glaubst?

    Falls dem so sein sollte: Woher nimmst Du Dir jetzt auf einmal als "Nichtgläubiger" das Recht, anderen Gläubigen vorzuschreiben, wie und was diese zu glauben hätten? *fies grins*

    Du machst u. a. hier Orthogonalfront, wie ich finde völlig zu Recht, zur Schnecke, weil sie sich erdreistet als Nichtbetroffene Trans*menschen vorzuschreiben zu wollen, was für sie das Beste sei und wie sie um ihre Rechte zu kämpfen hätten.

    In meinen Augen zweierlei Maß, oder?
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#54 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 12.10.2017, 17:05h
  • Antwort auf #52 von AmurPride
  • "Übrigens habe ich bis jetzt noch von keinem Kritiker einen in meinen Augen wirklich griffigen Vorschlag zu diesem Thema zu hören bekommen, der realpolitisch sinnvoll erschien. :-("

    ZurZeit geht es auch nicht, weil zu viele konservative bis nationalistische Kräfte gewählt werden.
    Meines Erachtens haben alle Angst, sich zu weit nach links aus dem Fenster zu lehnen, den die Gefahr, das ultranationalistische Kräfte an die Macht kommen wahr seit dem Weltkriek noch nie so groß und diese Gefahr steigt mit enormer Geschwindigkeit. Wenn es so weiter geht, könnten dann bei den nächsten Frankreich Wahlen dann doch die nationalistische LePen Partei an die Macht kommen und hier in Deutschland ist die afd drittstärkste Kraft. Wer weiß, was in vier Jahren, hier in Deutschland ist, oder sogar früher, je nach dem wie die kommende Regierung/Minderheitenregierung zusammen arbeiten wird. In Österrreich wird die fpö mit zimlicher Sicherheit regierungspartei.
    Ich kann mir auch vorstellen, das sich wieder wenniger queers outen werden, eben aus dieser Angst vor dem Erstarken des ultranationalismus.
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#55 TheDadProfil
  • 12.10.2017, 23:55hHannover
  • Antwort auf #52 von AmurPride
  • ""zu 1): Absolut lobenswert, hat aber bis jetzt schon nicht funktioniert! Wir haben ja schon viel viel mehr Flüchtlinge aufgenommen als Frankreich, ohne das sich etwas grundsätzlich an der französischen Haltung geändert hätte.""..

    Da stellt sich dann immer noch die Frage :
    Ist das so ?
    Was wissen wir denn wirklich darüber, wie viele Asylbewerber Frankreich aufgenommen hat, und wie viele Zuwanderer aus ehemaligen Kolonialstaaten in Frankreich, sagen wir 2015, Aufnahme fanden ?

    Mit wie vielen Flüchtlingen sind Griechenland und Italien beschäftigt ?

    Wenn 11 Millionen Griechen allein 500.000 Flüchtlinge übers Meer erreichten..
    Ist das nicht deutlich mehr und damit ein größeres Problem, als das mit dem wir uns so den Alltag versüßen ?

    Auch Polen hat ja Flüchtlinge aufgenommen..
    Aus der Ukraine..
    Die schaffen es nicht bis zu uns in die Wahrnehmung..

    Das Problem ist vielschichtig..
    Wenn wir mit Netto 200.000 mehr Zuwanderung glänzen wollen, macht das gleichzeitig vergessen das 500.000 in Griechenland gestrandete, oder 2 Millionen in Italien Angekommene, von denen zwar 65 Prozent in andere EU-Länder weiter gereist sind, ersteinmal versorgt werden müssen..

    Frankreich "kompensiert" seinen Bevölkerungs-Verlust über die Alters-Pyramide seit Jahren über eine erhöhte Geburtenrate vor allem der Zugewanderten Familien aus den ehemaligen Kolonien..
    Pro Jahr etwa 250.000 kommen dazu..
    Die Gesellschaft verändert sich radikal..

    "2zu 2): Ein Deutscher Bundeskanzler sollte sich also innerhalb der dafür zuständigen EU-Gremien für eine Sanktionierung Frankreichs und der anderen zahlreichen vertragsbrüchigen Nationen einsetzen? ""..

    ALLER EU-Staaten die ihren Verpflichtungen nicht nachkommen..
    Frankreich hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gar kein solches Problem wie beispielsweise Polen, Ungarn oder Tschechien..
    GB ist wegen des geplanten EU-Austritts ein Sonderfall, und dort gibt es ebenso Zuwanderung durch ehemalige Kolonien, und besonders aus Polen das hat ebenso Gründe aus traditionellen Verbünden..

    Die aber immer noch ungeklärte Frage ist, wenn behauptet wird die BRD nehme "die meisten Flüchtlinge" auf, wie viele Flüchtlinge nehmen die anderen EU-Länder wirklich auf ?

    Darüber wird kaum berichtet, und das folgt einem Muster..
    Dem Muster sich als "überbelastet" darzustellen um eine Politik zu verfolgen die es der BRD zusammen mit Frankreich erlaubt die ""anstehenden Strukturaufgaben der EU"" zu bestimmen..

    ""Übrigens habe ich bis jetzt noch von keinem Kritiker einen in meinen Augen wirklich griffigen Vorschlag zu diesem Thema zu hören bekommen, der realpolitisch sinnvoll erschien. :-(""..

    Ich auch nicht..
    Denn alles bislang dazu Gelesene war entweder separatistisch in Richtung Ausgrenzung angeblich schwacher EU-Mitglieder, oder zielte darauf ab die durch die Zuwanderung ausgelösten Zahlungen der EU an die BRD zu erhöhen..
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#56 TheDadProfil
  • 13.10.2017, 00:27hHannover
  • Antwort auf #53 von AmurPride
  • ""Korrigiere mich bitte, falls ich mich irre, aber hattest Du mir nicht mal geschrieben, das Du nicht glaubst?""..

    Was nicht damit gleichbedeutend ist über die Sache nichts zu wissen..
    Ich habe die Bibel gelesen..
    Ebenso den Koran..
    Zur Thora habe ich mich bislang noch nicht aufgerafft, denn neben der Genesis über die 5 Bücher Mose steht da eh nicht viel anderes drin als im Alten Testament..

    ""Falls dem so sein sollte: Woher nimmst Du Dir jetzt auf einmal als "Nichtgläubiger" das Recht, anderen Gläubigen vorzuschreiben, wie und was diese zu glauben hätten? *fies grins*""..

    Was denkst Du so woher die Abkehr kommt ?
    Unter anderem :
    Weil sich Menschen nicht so verhalten wie es ihr "Glaubens-Kodex" vorgibt..
    Das grundsätzliche "Problem" an solchen "Glauben" ist es, neben der Tatsache das es keinen "Gott" gibt, das die Leute ihren "Glauben" nicht so leben, wie er vorgeschrieben ist..
    Wenn ein "Glaubens-Grundsatz" lautet :
    "Du sollst nicht töten", dann gibt es dazu keine Ausnahme..
    Weder als Mensch, noch als Staat..

    Das "Recht" anderen Menschen "vorzuschreiben" wie man sich zu verhalten hat, haben aber nicht diejenigen die einem "Glauben" anhängen, sondern nur diejenigen, die sich bereits anders verhalten..
    Mir schreibt kein "Gott" vor keinen anderen Menschen zu töten..
    Ich habe das beschlossen, und das gibt mir das humanistische Recht anderen Menschen zu erklären das sie falsch liegen..
    Und noch bevor Du fragst..
    Das macht mich nicht zu einem "Gott", oder einem Menschen der irgendeinem "Gott" lästert, sondern zu einem Menschen..

    Eine mögliche Analogie zwischen dem Vorschreiben wie es "Orthogonalfront" gegenüber Trans*Menschen betreibt, und einer Art von "vorschreiben" des Verhaltens gegenüber "Gläubigen" sehe ich dort nicht, vor allem weil ich letzten Endes nichts weiter tue, als diese daran zu erinnern wie sie sich nach den Grundsätzen ihres "Glaubens" zu verhalten haben..
    Ich sehe Dich dort auch nicht als einen "Betroffenen", denn "Glaube" ist selbst-gewählt, Trans-Sein nicht..

    Der Punkt ist hier dann auch der Absolutheitsanspruch des "Glaubens", mit dem "Religion" auch von Nicht-"Gläubigen" verlangt sich in die Rituale und Lebensweise dieser "Religion" anzupassen..
    So lange das so ist hat jeder Nicht-"Gläubige" Mensch das Recht und die Pflicht die "Gläubigen" daran zu erinnern sich gefälligst an die eigenen Vorschriften und Rituale zu halten..

    ""In meinen Augen zweierlei Maß, oder?""..

    Wenn Du dir eine Meinung gebildet hast, mußt Du dich nicht mit einem "oder" rückversichern..

    Ist es nicht auch eine Doppelmoral Scheidung zu erlauben obwohl sie ein "Gott" verboten hat ?

    Wenn ich aber den "Trick" anwende zwischen "Göttlichen regeln" und staatlichen Regeln zu unterscheiden, dann muß ich auch akzeptieren das es Menschen gibt die nur staatliche Regeln für sich gelten lassen..
    Von diesen dann zu verlangen sich dennoch den "Göttlichen Regeln" zu unterwerfen ist mindestens übergriffig, zumeist dann sogar noch diskriminierend und unterdrückerisch..
    Von "Gläubigen" Menschen zu verlangen sich gemäß ihres "Glaubens" zu verhalten ist es dagegen nicht..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #53 springen »
#57 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.10.2017, 09:12h
  • Antwort auf #56 von TheDad
  • "denn "Glaube" ist selbst-gewählt, Trans-Sein nicht.. "

    Diesen Vergleich halte ich so für Unsinn, denn dann würde es nicht plötzlich immer mehr Trans-Kinder geben. Wenn die sozialen Bedingungen in einer Gesellschaft zu schlecht sind, oder überhaupt kein kulturelles Konzept dafür existiert um diese Menschen irgendwie in die Gesellschaft zu integrieren, können sie sich auch nicht outen, weil sie kein positives Bewusstsein für sich entwickeln.
    Die Persönlichkeit der Menschen ist zwar wohl angeboren, wie diese sich entfaltet, kann aber sehr unterschiedlich sein.
    In dem Sinne ist das sehr wohl als Selbstgewählt zu bezeichnen, sonst gäbe es auch nicht so eine Vielfalt an verschiedenen Meinungen innerhalb der Leute, de heute als Transsexuell bezeichnet werden.
    Die Alt-Right argumentiert z.B. in einigen Lagern so, dass die Umweltverschmutzung und die Pille die vielen neuen Transkinder hervorgebracht hätte, oder speziell Pflanzenschutzmitte und diese daher verlorene Männer seien, die dazu verdammt sind, nun feminisiert ein widerwärtiges Dasein zu fristen. Sie können sich so etwas wie Selbstbestimmung gar nicht vorstellen, weil ihr ganzes Weltbild von biologischem Determinismus und Wertigkeit geprägt ist, der Platz eines Menschen ist vordefiniert.

    Gäbe es einen biologischen Auslöser, würden alle diese Leute immer die gleichen Verhaltensmuster und Bedürfnisse zeigen, so wie es unter anderem von Vertretern der Hirnorganischen Theorie behauptet wird. Dann wäre es so etwas wie eine Krankheit, die sich immer gleich ausdrückt, was sich aber nicht bestätigt.
    Selbst zu wählen, Selbstbestimmung ist ein zentrales Anliegen moderner Emanzipationsbewegungen, und ich glaube kaum, dass das ein Irrweg ist. Wir können froh sein, dass immer mehr junge Leute heute wählen können, ob sie ihr Leben so und so leben wollen, oder eben auch nicht. Das setzt aber voraus, dass sie selbst auch Verantwortung übernehmen, und nicht davon abhängig sind, was irgendein Fachgesellschaft ihnen diktieren will.

    Den Gläubigen vorschreiben zu wollen, ob sie dies oder das dürfen oder nicht, finde ich anmaßend, die Bibel ist voller Vorschriften, die man heute schwer einhalten kann. Jemand der sich wirklich daran hält, ist für die heutige Gesellschaft nicht mehr tragbar. Und deshalb gibt es zum Glück die Glaubensfreiheit.
    Ich persönlich sehe viele Anzeichen, dass religiöses Denken und Verhalten angeboren ist, da es mit diversen anderen menschlichen, sozialen Fähigkeiten in Verbindung steht. Aber niemand sollte einem Vorschreiben, wie oder ob man diese Fähigkeit nutzt, oder was man zu glauben hat.

    "Der Punkt ist hier dann auch der Absolutheitsanspruch des "Glaubens", mit dem "Religion" auch von Nicht-"Gläubigen" verlangt sich in die Rituale und Lebensweise dieser "Religion" anzupassen.. "

    Aufgrund der Glaubensfeinheit, besteht dazu eigentlich(!) Gar keine Verpflichtung, was ja aber daran nichts ändert, dass uns die Christen in der Öffentlichkeit ständig ihre Feiertage usw. aufzwängen, da hast du recht.

    "So lange das so ist hat jeder Nicht-"Gläubige" Mensch das Recht und die Pflicht die "Gläubigen" daran zu erinnern sich gefälligst an die eigenen Vorschriften und Rituale zu halten.. "

    Nein, weil das genau das ist, was Orthogonalfront macht: Uns ständig daran zu erinnern, das wir uns gefälligst zu benehmen hätten.
    Außerdem hast du nicht das Recht, Gläubigen ihre gesetzeskonforme(!) Religionsausübung zu diktieren, damit stellst du dich auf das Level konservativer Transsexueller, die z.B. mir vorschreiben wollen, wie ich zu leben hätte, und was ich mit meinem Körper zu tun habe.
    Wenn die Gläbigen sich aber nicht an die geltenden Gesetze halten, ist die Kritik hingegen angebracht.

    "Von diesen dann zu verlangen sich dennoch den "Göttlichen Regeln" zu unterwerfen ist mindestens übergriffig, zumeist dann sogar noch diskriminierend und unterdrückerisch.. "

    Zustimmung.

    "Von "Gläubigen" Menschen zu verlangen sich gemäß ihres "Glaubens" zu verhalten ist es dagegen nicht.. "

    Doch, weil du genau das machst, was du den Gläubigen im Zitat davor vorgeworfen hast. Wenn ihre Religionsausübung und Glaubenssätze gesetzeskonform sind, hast du kein Recht sie in ihren Glauben gemäß der Bibel zu züchtigen, Kardinal Daddy! Bleib mal cool, Daddy:
    www.youtube.com/watch?v=H0uYQJcMjzk
  • Antworten » | Direktlink » | zu #56 springen »
#58 TheDadProfil
  • 13.10.2017, 11:57hHannover
  • Antwort auf #57 von Traumzerstörerin
  • ""Diesen Vergleich halte ich so für Unsinn, denn dann würde es nicht plötzlich immer mehr Trans-Kinder geben."".

    Woran kann man das beobachten ?

    Wenn sich eine Gesellschaft verändert, vor allem weil Informationen auch leichter zugängig sind, und sich deshalb mehr Menschen früher outen, macht das insgesamt dennoch nicht
    ""plötzlich immer mehr Trans-Kinder""..

    ""Die Persönlichkeit der Menschen ist zwar wohl angeboren, wie diese sich entfaltet, kann aber sehr unterschiedlich sein.
    In dem Sinne ist das sehr wohl als Selbstgewählt zu bezeichnen""..

    Ausgehend von der "Primär-Persönlichkeit" wage ich das zu bezweifeln..
    Menschen entwickeln sich unter Zwang und Indoktrination zu einer völlig anderen Persönlichkeit, als wenn dieser Zwang und die Indoktrination nicht einwirkt..

    Die Entwicklungen in anderen Gesellschaften lassen eine solche Behauptung zu, denn die Unterschiede sind deutlich beobachtbar..

    ""sonst gäbe es auch nicht so eine Vielfalt an verschiedenen Meinungen innerhalb der Leute, de heute als Transsexuell bezeichnet werden.""..

    "Meinungen" ?
    "bezeichnet werden" ?

    Außer der Selbstbezeichnung eines Menschen sind sämtliche Beschreibungen von Außen vollständig irrelevant..
    Um Menschen in die Lage zu versetzen eine Selbst-Beschreibung zu formulieren muß man ihnen eine Sprache lehren, die das ermöglicht..
    Wenn sich Gesellschaften weigern ihre Kinder frühzeitig aufzuklären, was gleichbedeutend damit ist, ihnen die sprachliche Bildung zu verweigern, weil fehlendes Wissen nicht nur zu Unwissen über Funktionen führt, sie also beibehält, sondern auch den Mangel an Worten beinhaltet um diese Funktion überhaupt richtig zu beschreiben, dann ist das Vorsatz..

    "Meinungen" bilden sich heraus wenn man Informationen erhält..
    Informationen die Preis gegeben werden, folgen einer Intention, die damit verfolgt wird..
    Und so ist "Meinungs-Bildung" auch davon abhängig welche Intentionen verfolgt wird..
    Wenn also ein Verein ein bestimmtes Ziel verfolgt, dann "bildet" er auch bestimmte Meinungen, die dazu dienen dieses Ziel zu erreichen..

    Welche Auswirkungen das auf jemanden selbst hat, muß jeder für sich selbst entdecken, und da ist es eigentlich egal ob es sich um Trans* handelt, oder um "Religion"..

    ""Die Alt-Right argumentiert z.B. in einigen Lagern so, dass die Umweltverschmutzung und die Pille die vielen neuen Transkinder hervorgebracht hätte, oder speziell Pflanzenschutzmitte und diese daher verlorene Männer seien, die dazu verdammt sind, nun feminisiert ein widerwärtiges Dasein zu fristen.""..

    Detail-Fragen finde ich immer dann schön, wenn sie "den Untergang des Mannes" erklären sollen, nicht aber erklären können, wieso es dann auch andere Formen des Trans* gibt..
    Wenn also diese "Männer als verloren" gelten, wieso werden die Frauen dann nicht auch als "verloren gegangen" bezeichnet oder empfunden ?

    Woher kommen als die Ideen die damit verfolgt werden, und welcher Intention wird damit gefolgt, wenn sich ganz offensichtlich Patriarchale Systeme damit befassen die Gesellschaft vor der "verweiblichung durch aussterben des mannes" zu warnen ?

    ""der Platz eines Menschen ist vordefiniert.""..

    Kasus Knaktus..
    Durch WEN ?
    Durch WAS ?

    Die Antworten dazu sind hinlänglich bekannt..

    ""Gäbe es einen biologischen Auslöser, würden alle diese Leute immer die gleichen Verhaltensmuster und Bedürfnisse zeigen, so wie es unter anderem von Vertretern der Hirnorganischen Theorie behauptet wird.""..

    Das ist Unsinn, denn es negiert die Individualität, und damit die Vielfalt des Menschen..
    KEIN Fingerabdruck ist gleich..
    KEINE Iris im Auge ist gleich..
    Wieso sollte es ein Hirn sein, das aus Milliarden Zellen besteht, welche individuell miteinander durch Milliarden Neuronen verschaltet sind ?

    ""Den Gläubigen vorschreiben zu wollen, ob sie dies oder das dürfen oder nicht, finde ich anmaßend, die Bibel ist voller Vorschriften, die man heute schwer einhalten kann.""..

    Ist es..
    Und zwar ganz bewußt..
    Denn diese "Gläubigen" bestehen darauf, das sich alle anderen Menschen innerhalb des Staates in dem sie leben nach den Regeln verhalten, die sie aus ihrem "Glauben" heraus vorgeben..
    Und genau deshalb muß man sie dazu zwingen dann ihre eigenen "Glaubens-Regeln" auch selbst einzuhalten..
    Vor allem deshalb weil sie selbst ganz offensichtlich nicht in der Lage sind zu erkennen, das ein Einhalten dieser Regeln gar nicht möglich ist..

    ""ihre gesetzeskonforme(!) Religionsausübung""..

    Gibt es die ?
    Ist dieser Absolutheitsanspruch, das aufzwingen von Feiertagen und Ladenschlußzeiten dann also "Gesezeskonform" OBWOHL die "Religionsfreiheit" vor allem beinhaltet von Religion FREI zu sein ?

    Darüber müssen hier noch sehr viele sehr viel nachdenken..
    Und dann können wir das gerne wieder ausführlich diskutieren..
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#59 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 13.10.2017, 13:29h
  • Antwort auf #57 von Traumzerstörerin
  • "Nein, weil das genau das ist, was Orthogonalfront macht: Uns ständig daran zu erinnern, das wir uns gefälligst zu benehmen hätten."

    Da gibt es einen feinen Unterschied.
    Wenn Organisationen (In diesem Fall Religionen)/Menschen was fordern, aber das was sie fordern selbst nicht vorleben, das ist scheinheilig und deshalb haben Sie in meinen augen, KEIN RECHT IRGENDJEMANDEM was abzuverlangen. Wenn jemand sich das christliche religiöse Korset anlegt, seine Sache, aber er sollte bedenken, was für ein Preis er dafür zahlt.
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#60 TraumzerstörerinAnonym
  • 13.10.2017, 16:27h
  • Antwort auf #58 von TheDad
  • "Menschen entwickeln sich unter Zwang und Indoktrination zu einer völlig anderen Persönlichkeit, als wenn dieser Zwang und die Indoktrination nicht einwirkt.. "

    Ja, aber mal im Bezug auf die sexuelle Orientierung konnte man ja auch hier beobachten, das viele ältere sich selbst ja erst gar nicht als homosexuell sahen, weil sie kein Konzept davon hatten. Ich glaube im Gegensatz zu BuntundSchoen nicht, dass man seine sexuelle Reizbarkeit erst dann voll entwickelt, wenn man sich geoutet hat, die Leute hatten vorher schon eine Vorliebe für Männer.
    Das heißt also, ein Mann kann Männer erregend finden, egal welche kulturellen Gegebenheiten herrschen und ob er dafür ein Wort oder Konzept hat. Ob er sich aber als homosexuell outet, eine Regenbogenflagge schwingt, zu billigen Schlagern in einer Bar abrockt, ist aber Teil seines kulturellen Hintergrunds ;)

    Und ich denke, dass ist bei den Sachen die heute unter "Trans" beschrieben werden, ähnlich.
    z.B. die Idee, die im Westen ja auch im letzten Jahrhundert vorherrschte, dass Transsexuelle ihren Körper hassen, selbstverletzen und in ihm gefangen sind, passt nicht zu den Konzepten die andere, nichteuropäische Völker davon hatten.

    "Wenn also diese "Männer als verloren" gelten, wieso werden die Frauen dann nicht auch als "verloren gegangen" bezeichnet oder empfunden ? "

    Weil Frauen erst einmal in einer patriarchalen Gesellschaft eine zweitstelligen Wert haben, zudem glaubt man, sie seien leichter beeinflussbar, also noch mit den richtiger Mitteln heilbar.
    Frauen haben ein Recht darauf, dumm und verwirrt zu sein, weil es ihnen angeboren sei.
    Wenn Männer hingegen abweichen, ist das ein viel schwerer Schaden, weil Männer ja Anführer und Krieger mit klarem Kopf sind, und wenn dieses Element der Gesellschaft fällt, ist die völkische Existenz bedroht. Frauen kann man neue rauben, Männer hingegen stellen Väter Söhne und Brüder da, quasi den Kern einer völkischen Gemeinschaft und einer indoeuropäischen Abstammungslinie.

    So ist es unter deutschen Rechten auch nicht unüblich, ostasiatische oder osteuropäische Frauen zu "kaufen" da diese weniger vom Genderwahn beeinflusst seien, als west und nord Europäerinnen, oder einfach weniger stinken würden.
    In rechten Foren las ich sogar einmal, dass skandinavische Frauen besonders bösartig seien, und sich deshalb nicht zu wundern hätten, wenn man ihnen bald den Sex entziehen würde, sie hätten es verdient auszusterben, weil sie genetisch eben zu aggressiv und widerspenstig seien.

    "Woher kommen als die Ideen die damit verfolgt werden, und welcher Intention wird damit gefolgt, wenn sich ganz offensichtlich Patriarchale Systeme damit befassen die Gesellschaft vor der "verweiblichung durch aussterben des mannes" zu warnen ? "

    Angst vor Eroberung, das zeigt sich z.B. sehr stark vor Menschen aus dem mittleren Osten, die als Mittel zur Umvolkung verdächtigt werden.

    "Wieso sollte es ein Hirn sein, das aus Milliarden Zellen besteht, welche individuell miteinander durch Milliarden Neuronen verschaltet sind ? "

    Das brauchst du mir nicht erklären, das sind die Ideen von sog. Wissenschaftlern und den Betroffenengruppen, die ihre Ideen toll finden.

    "Denn diese "Gläubigen" bestehen darauf, das sich alle anderen Menschen innerhalb des Staates in dem sie leben nach den Regeln verhalten, die sie aus ihrem "Glauben" heraus vorgeben..
    Und genau deshalb muß man sie dazu zwingen dann ihre eigenen "Glaubens-Regeln" auch selbst einzuhalten..
    Vor allem deshalb weil sie selbst ganz offensichtlich nicht in der Lage sind zu erkennen, das ein Einhalten dieser Regeln gar nicht möglich ist.. "

    Halte ich für keine gute Idee, anstatt ihnen Freiheit zu zeigen, soll man sie absichtlich ermahnen, in ihrer von oben verorteten Versklavung zu bleiben?

    "Gibt es die ?
    Ist dieser Absolutheitsanspruch, das aufzwingen von Feiertagen und Ladenschlußzeiten dann also "Gesezeskonform" OBWOHL die "Religionsfreiheit" vor allem beinhaltet von Religion FREI zu sein ? "

    Nein, ist es nicht. Es sind traditionelle Relikte, aus einer Zeit wo es Glaubensfreiheit noch nicht gab, und daher abzuschaffen und Sinnvolleres zu ersetzen.
    Aber: Fast alle anderen Religionen, die erst nach dem Christentum hier Fuß fassten, haben solche Sonderprivilegien nicht, und müssen sich trotzdem auch an alle Gesetzte halten.

    Deinen Kampf gegen den christlichen Einfluss in der Gesellschaft unterstütze ich, aber gegen die Glaubensfreiheit vorzugehen und Christen zu zwingen, sich an die Bibel zu halten, halte ich für genau den falschen Weg. Sie müssen selbst die Theologie ihrer Religion verändern, damit sie nicht mehr gesellschaftsfeindlich ist. Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu übernehmen, wir können uns ja gar nicht in deren Welt komplett hineindenken.
    Wenn wir sie dazu zwingen, diesen Glauben aufzugeben, handeln wir ganz klar gegen die Glaubensfreiheit. Ebenso, wenn wir nicht zulassen, das sie ihre selbstgewählte Religion weiterentwickeln.

    Und das finde ich schrecklich, gerade diese Empfehlungen von einigen Atheisten hier, die Leute dann zu psychiatrisieren. Als nächstes werden dann andere Religionen auch psychiatrisiert, genau der Schritt in die falsche Richtung, es dürfte klar sein, wer dann wieder psychiatrisiert wird, wegen seinem evolutionär irrationalem Sexualverhaten...

    Das Problem ist, solange wir in Deutschland keinen ausreichenden Diskriminierungsschutz haben, der uns alle hier schützt, haben die freies Spiel.
    Da können wir noch so sehr darüber meckern, dass ein Bus kommt auf dem Scheiße steht, noch so sehr meckern, wenn die Geld in der Welt herumschieben, um uns fertig zu machen.
    Das gleiche gilt für die Psychiatrie und Psychiatrie, wir können noch so oft meckern, dass die uns bitte nicht pathologisieren sollen, oder bitte netter zu uns sind, das wird nichts bringen, wenn wir keine eigenen, von denen unabhängigen Rechte haben.
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#61 TheDadProfil
  • 14.10.2017, 00:19hHannover
  • Antwort auf #60 von Traumzerstörerin
  • ""Ja, aber mal im Bezug auf die sexuelle Orientierung konnte man ja auch hier beobachten, das viele ältere sich selbst ja erst gar nicht als homosexuell sahen, weil sie kein Konzept davon hatten.""..

    Es gibt keine "sexuelle Orientierung"..
    Es gibt eine Sexuelle Identität..
    Das man diese nicht beschreiben kann, weil man dazu keine Sprache hat, weil alles was nicht Hetero ist verschwiegen wird, habe ich angemerkt..
    Natürlich hatten auch Heute ältere Menschen früher schon ein "Konzept" davon, was sie sind, und vor allem, wer sie sind, konnten es aber nicht beschreiben..
    Vor allem nicht weil es tabuisiert wurde, und zudem pathologisiert und kriminalisiert..

    ""Das heißt also, ein Mann kann Männer erregend finden, egal welche kulturellen Gegebenheiten herrschen und ob er dafür ein Wort oder Konzept hat.""..

    Natürlich..
    Ich habe schon mit 4 Jahren am Nordsee-Strand nur auf Jungs und Männer geschaut..
    Auch ohne zu wissen was Schwul oder gar "Homosexuell" ist..
    Das mußte ich auch gar nicht wissen so lange mein Interesse nicht "gefährlich für die Familie" wird, denn das passiert erst am Anfang der Pubertät..
    Erst dann beginnen sich die Binnen-Verhältnisse innerhalb der Familien zu verändern, und Mütter sehen Töchter, und Väter sehen Söhne als ihre "Konkurrenten"..
    Blöderweise passen Schwule und Lesben aber gar nicht in dieses Konzept des Abnabelns von der Familie, denn die "Konkurrenz-Situation" entfällt..
    Gleichzeitig sind sie aber Stigmatisiert..
    Durch die "religiöse Verblödung" der Gesellschaft..

    ""Weil Frauen erst einmal in einer patriarchalen Gesellschaft eine zweitstelligen Wert haben, zudem glaubt man, sie seien leichter beeinflussbar, also noch mit den richtiger Mitteln heilbar.""..

    Zweitrangig..
    Damit wäre dann auch geklärt :
    Die Emanzipation der Frau ist als gescheitert anzusehen, denn wir leben noch immer in einer Patriarchalen Gesellschaft..
    Blöderweise sind die "Herren der Schöpfung" aber längst selbst eine Minderheit geworden, und jeder "fehlende Mann" wird schmerzlich vermisst..

    ""Halte ich für keine gute Idee, anstatt ihnen Freiheit zu zeigen, soll man sie absichtlich ermahnen, in ihrer von oben verorteten Versklavung zu bleiben?""..

    Freiheit zeigen ?
    Funktioniert nicht, denn "Gläubige" reflektieren ihren "Glauben" erst dann, wenn man sich darin besser auskennt als sie selbst..
    Das "fordert" sie, und erst dann überlegen sie sich, ob daran auch alles so stimmt wie sie es bislang immer "geglaubt" haben..
    Reziproke Psychologie..
    Vor allem auch weil vernarrte "Gläubige" einem Atheisten gar nicht zuhören, denn ihr Gehirn schaltet dann automatisch auf das Abspulen eines "Missions-Programms" um, das sie so verinnerlicht haben, daß es abläuft wie die tägliche Übung des Zähne putzen oder den Toilettengang..
    Das tun viele dann auch..
    Sie "pissen" dich an..
    "du mußt doch nur daran glauben" lautet ihr Gesäusel, und du selbst fragst dich dann nur noch wie groß menschliches Elend doch sein kann !?..

    (man beachte hier dann bitte den Sarkasmus der sich nicht allen erschließt, vor allem "gläubigen Menschen" nicht)..
    Dieser Hinweis wurde ihnen präsentiert von :

    www.kirchenaustritt.de/

    ""Aber: Fast alle anderen Religionen, die erst nach dem Christentum hier Fuß fassten, haben solche Sonderprivilegien nicht, und müssen sich trotzdem auch an alle Gesetzte halten.""..

    Interessanter Aspekt..
    Man könnte also versuchen im Rahmen der "Religionsfreiheit" die ja für alle "Religionen" gilt, den "Christen" ihre Feiertage abschaffen, denn für "Muslime" und "Jüdische Gläubige" gibt es derlei Feiertage ja auch nicht..
    Das muß man mal ausführlich durch-denken..

    ""aber gegen die Glaubensfreiheit vorzugehen und Christen zu zwingen, sich an die Bibel zu halten,""..

    Äh ?
    Nicht falsch verstehen bitte, aber die Regeln um die es geht, stehen nicht in der Bibel..
    Dort haben Tempel keine Glocken um auch die "Nicht-Gläubigen" zur sonntäglichen Ruhe zu mahnen, und Läden keine Schlußzeiten..
    Oder steht bei Tacitus irgendetwas zu den Öffnungszeiten der örtlichen Puffs im altem Rom ?
    Tacitus war übrigens als Historiker und geboren 58 nach diesem Christus an diesem und seinem "Glauben" so rein gar nicht interessiert..
    Es findet sich nicht viel in den Schriften, außer der schon fast beiläufigen Erwähnung, das Nero versuchte sie für den Brand Roms als Schuldige zu erküren..
    Und zum Glauben der Jüdischen Menschen schrieb er :
    ""Damit er sich des Volkes für die Zukunft versichere, gab Moyses ihnen neue Kultbräuche, die im Gegensatz stehen zu denen aller übrigen Menschen.
    Unheilig ist dort alles, was bei uns heilig, andererseits ist erlaubt bei ihnen, was für uns als Schande gilt.""..

    ""wegen seinem evolutionär irrationalem Sexualverhaten...""..

    Evolution ist nicht irrational..
    Und Sexualverhalten eine Frage von Fetische und Vorlieben..
    Das hat mit Sexuellen Identitäten rein gar nichts zu tun..

    Übrigens..
    Schon gelesen ?

    broadly.vice.com/de/article/3kaw89/ja-es-gibt-auch-trans-tie
    re
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#62 TraumzerstörerinAnonym
  • 14.10.2017, 08:09h
  • Antwort auf #61 von TheDad
  • "Reziproke Psychologie.. "

    Du glaubst eben, dass das funktioniert, ich nicht. Unterschiedliche Perspektiven.

    "Äh ?
    Nicht falsch verstehen bitte, aber die Regeln um die es geht, stehen nicht in der Bibel..
    Dort haben Tempel keine Glocken um auch die "Nicht-Gläubigen" zur sonntäglichen Ruhe zu mahnen, und Läden keine Schlußzeiten.. "

    Darum ging es auch nicht, du meintest, man müsse sie an ein Gebot ermahnen, nicht töten zu dürfen. Und das ist doch schon von vorn herein völlig unhaltbar. Wer kann das einhalten? Mal abgesehen vom täglichen tierischem Protein, dass man sich ohne Schlachtereien und Fischfabriken selbst besorgen und töten müsste, fallen da auch Kriege, seien sie nur als Verteidigungszweck mit hinein.

    Wenn ich mich an die Interviews von jungen Leuten vom letzten Kirchentag so erinnere, ist mir aufgefallen, dass viele da nur noch an so ein esoterisches Konzept von Gott glaubten, also irgendein diffus unbeschreibliches Schöpferwesen, das nur gutes wolle.
    Ich halte diese völlig uninformierte Position für wesentlich harmloser, als die biblisch hervorgebrachten Jehovavorstellungen der offiziellen Kirchenvertreter.

    "www.kirchenaustritt.de/ "

    Brauch ich nicht, war nie drinnen, obwohl ich konferiert bin, ein lustiger Fehler von denen, der mir erst auffiel, als ich vor vielen Jahren mal austreten wollte, und festgestellt wurde, dass keine Konfession eingetragen war.

    "Evolution ist nicht irrational.. "

    Evolutiotenperspektive an*

    Doch, weil eben auch Sachen hervorgebracht werden, die letztendlich in ein Dead-End führen. Menschen können das ja überblicken, können also planen und abschätzen, ob eine entdeckte Entwicklung bestehen bleiben könnte, oder nicht. Weil Menschen im gewissen Grad Entwicklungen abschätzen können, müssen sie nicht alles hinnehmen, was durch die von Menschen ungelenkte Evolution passiert.
    Die gesamte Eugenik basiert auf dieser Beobachtung.

    Zu dem Vice-Artikel, kann man evolutiotisch so argumentieren, dass das eben keine Menschen in den Beispielen sind und die Geschlechtsdeterminierung bei Menschen und den meisten anderen Säugetieren eben anders funktioniert, als bei Vögeln, Reptilien oder Fischen.
    Menschen sind keine Clownfische und können eben nicht einfach ihre Geschlechtszellen mal so und mal so produzieren. Bei einem Transmann werden durch Testo nicht plötzlich Spermien produziert, das funktioniert nicht, weil die Determinierung der Geschlechtszellen beim Menschen schon in der Embryonalentwicklung stattfindet und dann fest ist. Gemischtgewebige intersexuelle Menschen haben meist keinen funktionsfähigen Gebärapparat, können also nicht eine Schwangerschaft bewältigen. Fruchtbarkeit kann auch sehr herabgesetzt sein, weil die Spermienzahl reduziert ist.

    Bei der Hyäne wäre das Argument, dass man eben eine falsche Sicht auf das Geschlecht hätte, weil man das aus menschlicher Perspektive betrachte. Doch für Hyänenweibchen ist es eben normal, eine größere Klitoris zu haben.

    Keines dieser Tiere ist trans, es wirkt auf Menschen nur verwirrend, weil sie selbst eine andere Geschlechtsbiologie haben, als die genannten Spezies.

    Kutscheraargumentation aus *

    Genau das ist ja dieser Mist, den ich hier vielen Vorwerfe, eure evolutiotischen Argumente, die ihr verwendet um eure sexuelle Orientierung, Identität, oder Geschlechtsidentität zu rechtfertigen, lassen sich ganz leicht biologistisch auseinander nehmen.
    Das ist eine so wackelige Basis, auf der sollte man für seien Rechte besser nicht argumentieren, damit macht ihr euch total angreifbar.

    Außerdem sind diese Perspektiven total anti-emanzipatorisch, weil sie euch Möglichkeiten im Leben verschließen. Wer glaubt, durch einen Hormonschock im Mutterleib nun 100% wie das Klischee einer Frau zu ticken, und deshalb einem chirurgischen Masterplan für den eigenen Körper folgen muss, ist völlig unfrei, völlig gehirngewaschen.

    Wer glaubt, er oder sie sei von der Evolution dazu bestimmt worden, durch sein/ihr Sexualverhalten die Menschheit vor der Überbevölkerung zu retten, hat wohl kaum Selbstachtung, denn das ist eine sehr ameisenartige Rolle, die er oder sie sich das ausgesucht hat. Und Menschen, sind zum Glück keine Ameisen.

    Diese Perspektiven sind genau so kacke, wie die unter Heteros, die ständig davon faseln, dass der Sinn des Lebens Kinder seien.
    Denn dazu braucht man keine Menschen, dazu reicht ein Sack voll Ratten!
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#63 ursus
#64 AmurPrideProfil
  • 14.10.2017, 13:27hKöln
  • Antwort auf #56 von TheDad
  • Lieber TheDad,

    ich hatte Deine Antwort schon so in etwa erwartet, bin aber ehrlich gesagt schon mehr als nur enttäuscht. eigentlich fast schon entsetzt, wie weit Du Dich in meinen Augen von Deinen eigenen Ansprüchen, die Du hier propagierst, selbst entfernst und dies dann auch noch uneinsichtig negierst!

    Deine Antworten auf mein erste Frage sind bestenfalls ausweichend, stehen aber eigentlich in keinerlei für mich erkennbaren Zusammenhang mit meiner ursprünglichen Frage!
    Auf meine erste Frage ""..Woher nimmst Du Dir jetzt auf einmal als "Nichtgläubiger" das Recht, anderen Gläubigen vorzuschreiben, wie und was diese zu glauben hätten?.."" unternimmst Du insgesamt 3 unterschiedliche Antwortversuche:

    1) Du antwortest Du mit dem Hinweis ""..Weil sich Menschen nicht so verhalten wie es ihr "Glaubens-Kodex" vorgibt.."" Hä? Und daraus leitest Du nun Dein Recht ab anderen Vorschriften bzgl. Ihres Glaubens zu machen??

    2) und jetzt wird es für mich völlig zusammenhangslos, mit dem 5. Gebot "".."Du sollst nicht töten".."", das erstens falsch von Dir zitiert wird (das 5. Gebot lautet: Du sollst nicht morden!) und zweitens bitte WIE und auf welche Art eine Antwort auf meine Frage darstellt???

    3) und einzig ernsthaft von mir in Betracht zu ziehende Antwort Deinerseits auf meine Frage: ""..Das "Recht" anderen Menschen "vorzuschreiben" wie man sich zu verhalten hat, haben aber nicht diejenigen die einem "Glauben" anhängen, sondern nur diejenigen, die sich bereits anders verhalten..""
    Das kann ich Dich nur so verstehen: Weil Du so viel "schlauer" bist und den "großen Durchblick" hast, hast Du das Recht anderen vorzuschreiben, wie und was sie zu glauben haben.
    Merkst Du es eigentlich immer noch nichts? :-(

    Aber es wird ja noch schlimmer!
    ""..Eine mögliche Analogie zwischen dem Vorschreiben wie es "Orthogonalfront" gegenüber Trans*Menschen betreibt, und einer Art von "vorschreiben" des Verhaltens gegenüber "Gläubigen" sehe ich dort nicht, vor allem weil ich letzten Endes nichts weiter tue, als diese daran zu erinnern wie sie sich nach den Grundsätzen ihres "Glaubens" zu verhalten haben. [...] So lange das so ist hat jeder Nicht-"Gläubige" Mensch das Recht und die Pflicht die "Gläubigen" daran zu erinnern sich gefälligst an die eigenen Vorschriften und Rituale zu halten..""

    Was Du in dem Kontext Glauben einfach nicht verstehst oder nicht anerkennen willst, ist, das es die "Gläubigen", wie Du sie siehst/verstehst, gar nicht gibt!"
    So wie es ja auch nicht die "Schwulen" oder die "Trans*" gibt, gibt es auch nicht die "Gläubigen"!
    So wie jeder Schwule, jeder Trans* einzigartig ist, ist auch jeder Glauben einzigartig! Denn die Glaubensfreiheit bezieht sich nicht nur darauf ob man glaubt oder nicht, sondern auch darauf, was man glaubt und wie man diesen Glauben lebt.
    Das alle Gläubigen gleich glauben sollen, ihren Glauben gleich leben sollen, ist eine Forderung, die die Kirchen postulieren!
    Somit machst Du mit den Kirchen in diesem Punkt sogar gemeinsame Sache! *schlapp lach*

    Und so wie Du es Dir verbittest, das ein Hetero Dir vorschreibt wie Du Dich als Schwuler zu fühlen und zu verhalten hast, so verbitte ich es mir als Gläubiger, das Du mir als Nicht-Gläubiger vorschreiben willst, wie und was ich zu glauben habe!
    Denn das ist für mich ""..In meinen Augen [ganz eindeutig] zweierlei Maß,.""

    Und mein ""..oder?.."" am Ende meiner Frage ist keinesfalls ein "Rückversicherung", wie Du meinst (für wie wichtig denkst Du eigentlich das mir Deine Zustimmung wäre?^^), sondern eine Aufforderung an Dich diesbezüglich Stellung zu nehmen.
    Erfreulicherweise tust Du dies ja auch und attestierst Dir dabei sogar indirekt eine Doppelmoral (""..Ist es nicht auch eine Doppelmoral..)! - Immerhin. Ein Anfang!^^
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#65 TheDadProfil
  • 14.10.2017, 16:18hHannover
  • Antwort auf #62 von Traumzerstörerin
  • ""Darum ging es auch nicht, du meintest, man müsse sie an ein Gebot ermahnen, nicht töten zu dürfen.""..

    Das Tötungsverbot richtet sich nicht an die Kreatur, sondern nur gegenüber den Menschen..
    Die "Christen" sind ja kein früher Club der Veganer, obwohl Speisevorschriften der jüdischen "Ur-Gläubigen" diese ermahnen das "Opfer des Tieres" zu respektieren, denn "man kocht nicht das Lamm in der Milch der Mutter"..

    Einzelne Fakten dienen dann auch nicht dazu die Thematik auf nur einzelne Aspekte zu verengen..

    Wer den Respekt vor dem Gegenüber verweigert, weil er "Homosexuelle" nicht "für von Gott gemacht" hält, wie kann der dann von genau diesen "Homosexuellen" einen "Respekt gegenüber seinem Glauben" einfordern ?

    Die Aussage "alle menschen sind vor gott gleich"
    ist nichts weiter als die "religiöse Analogie" des
    "alle Bürger sind vor dem Gesetz gleich und frei an Rechten geboren"..
    Was sich dann immer noch nicht damit verändern ließe, im Laufe seines Lebens "zusätzlich Rechte" erwerben zu können..

    Respekt ist keine "Einbahnstraße"..
    Er kann nicht eingefordert werden, ohne als Gegenleistung das Gegenüber ebenso zu respektieren..
    Hier gibt es dann aber auch kein
    "ich respektiere dich erst, wenn du mich auch respektierst"..

    Wer anders als der derzeitige Bundesinnenminister de Maíziere einen Beitrag zur "Religionsfreiheit" leisten will, der diskutiert nicht aus Wahltaktischen Gründen darüber ob es irgendwann einmal einen "lokalen muslimischen Feiertag" geben könnte..

    Der fordert dann mindestens einen jüdischen Feiertag wie Jom Kippur und den Beginn des Ramadan oder das Fastenbrechen zum Ende des Ramadan zu einem Bundesweiten Feiertag zu erheben, der dann auch für ALLE Bürger gilt..

    Und einen Tag den Atheisten zu widmen..
    Denn die sind mit 30 Prozent der größte Teil der Menschen innerhalb der BRD-Bevölkerung die an der "Religionsfreiheit" prosperieren, denn keine "Glaubensgemeinschaft" ist so groß, wie die der Nicht-Gläubigen..

    ""Wenn ich mich an die Interviews von jungen Leuten vom letzten Kirchentag so erinnere, ist mir aufgefallen, dass viele da nur noch an so ein esoterisches Konzept von Gott glaubten, also irgendein diffus unbeschreibliches Schöpferwesen, das nur gutes wolle.
    Ich halte diese völlig uninformierte Position für wesentlich harmloser, als die biblisch hervorgebrachten Jehovavorstellungen der offiziellen Kirchenvertreter.""..

    Wenn ich solche "Interviews" sehe erkenne ich den "Bildungsauftrag" des Öffentlich-Rechtlichen Fernsehens..
    Keine einzige Regional-Nachrichten-Sendung wo nicht mindestens EIN Beitrag auftaucht der irgendwie mit diesen "Kirchen" in Zusammenhang steht..
    Kein Tag an dem nicht über irgendwelchen Humbug berichtet wird, seien es nun Prozessionen zu irgendwelchen Marienerscheinungen zu deren gedenken irgendwelche Holz-Schnizzereien durch die Landschaft getragen werden, oder eine Pfaffe sein "Amt" beginnt, oder abgibt..

    Man könnte einen eigenen TV-Kanal betreiben in dem nur darüber berichtet wird wo in welchem Amt in welchem Bundesland auch immer ein Ministerial-Dezernent sein Amt aufnimmt, irgendein Jubiläum begeht, oder in Pension abtritt, nur um diesem Andy-Wahol'schen Ideal des "15-minutes-Superstar" zum Durchbruch zu verhelfen..

    Die Übergriffigkeit dessen, daß Menschen die mit diesem INTERNA gar nichts zu tun haben, weil sie den jeweiligen angeblich so Berichtenswerten Organisationen gar nicht angehören, ist denen durchaus bewußt, denn es ist Teil des staatlich subventionierten Missions-Auftrages, der sich in der Öffentlichen TV-Anstalten breit gemacht hat..
    Und da stellt sich dann die Frage wieso eigentlich bei einer Diskussion in der irgendein Pfaffe zu irgendeinem Thema das Wort ergreifen darf, aus Gründen der Neutralität nicht auch IMMER ein Atheist gegenüber sitzt ?

    Weil nur diese "Christen" eine "gesellschaftlich relevante Gruppe" seien ?
    Was den Absolutheitsanspruch gepaart mit dem Alleinvertretungsanspruch durchsetzen soll, denn die "wenigen Muslime" bedürfen keinerlei öffentlicher Vertretung, die jüdischen Bürger dürfen sich auch nur äußern wenn es irgendwie um Antisemitismus geht, und die Atheisten sind eine "grundsätzlich zu vernachlässigende Gruppe" weil sie keiner dieser "Religionen" angehören..

    "Religionsfreiheit" wird grundsätzlich als die Freiheit verstanden sich seine "Religion" angeblich selbst aussuchen, und vor allem auch ungestört ausleben zu dürfen..
    Die Tatsache das dazu auch gehören muß sein Leben vollständig ohne "Religion" leben zu dürfen, wird dabei vollständig ignoriert, und deshalb gibt es in diesem Land auch gar keine wirkliche "Religionsfreiheit"..
    Vor allem nicht weil alle diese "Religionen" unabdingbar davon ausgehen :
    Es ist eigentlich völlig egal welcher "Religion" man angehöre, so lange man nur einer angehöre..

    Welche Aussage wird damit getroffen ?
    Trotz der Tatsache daß die Wissenschaft die Nicht-Existenz einer "Gottheit" als "schöpfende Kraft" durch den Nachweis der Bewegungen der "Himmelskörper" vor mehr als 2.500 Jahren erbracht hat, hängen die Menschen immer noch auf "evangelischen Kirchen-Tagen" selbstvergessen in TV-Interviews herum, verdrehen die Augen, und erklären trunken vor Verzückung
    "ich habe jesus gesehen"..

    Boah ey..

    ""Doch, weil eben auch Sachen hervorgebracht werden, die letztendlich in ein Dead-End führen.""..

    Try and Error ist an Bedingungen geknüpft, die entweder dazu führen kann das eine als "Dead End" beschriebene Ausgestaltung einer Spezies überlebt und sich zu einer "Krone der Schöpfung" stilisiert, oder ausstirbt..
    "Der Planet der Affen" zeigt eine Evolutions-Variante auf die durchaus vorstellbar bleibt, denn die unterschiedlichen Menschen auf dieser Erde sind durchaus in der Lage sich auch selbst aus der Evolution zu verabschieden..
    Atom-Kriege könnten dazu führen das sich der Homo Sapiens Sapiens selbst umbringt, und seine Nachfolger aus dieser Spezies heißen dann Bonobos, die als Lösung sozialer Konflikte schon vor Hunderttausend Jahren den Sex mit allen anderen, völlig unabhängig von Geschlecht gesetzt haben..
    Vögeln zur Konfliktlösung innerhalb der EU wäre dann doch mal eine neue Variante, und so könnte der auf ältere Frauen stehende Herr Macron doch mal zur Beschwichtigung die Mutti besteigen, während sich dann der Kanadische Premier Trudeau über den untervögelten Trump kümmert..

    Dead End- Phantasien beschäftigen sich nicht mit einzelnen Ausgestaltungen einer Spezies, die dann Intersexualität oder Trans* beendete..
    Dead End beendet dann höchstens die Spezies Mensch als Homo Sapiens Sapiens, der sich in seiner Arroganz dann gleich Zweimal "Weise" genannt hat, ohne dafür wirklich einen Beleg liefern zu können..

    Demokratie sorgt nicht automatisch dafür die richtigen Personen an die richtige Position zu bringen..
    Ein "Problem" das auch den Vereinen die sich mit der Abschaffung von Diskriminierungen von Intersexuellen Menschen und Trans*Menschen unterlegen sehen..
    Und die "Religionen" arbeiten kräftig an der Aufrechterhaltung dieses "Problemes" mit, denn sie fordern ein sich an "Regeln" zu halten, die mit einer freien und demokratischen Gesellschaft in der alle Bürger über die gleichen Rechte UND Pflichten verfügen, nicht verändert wird..
    "Religionen" sind damit immer ein Bremschuh für die Gesellschaft, und das nicht nur weil sie einer Idee nachhängen die schon vor ihrem Entstehen eigentlich schon wissenschaftlich als Dead End gelöst war, sondern weil sie sich Anmaßen dennoch im Vollbesitz der einzig gültigen Wahrheit zu sein, und einfordern, Jedermann hätte das zu akzeptieren, egal ob "Gläubiger" oder nicht..

    ""Zu dem Vice-Artikel, kann man evolutiotisch so argumentieren, dass das eben keine Menschen in den Beispielen sind und die Geschlechtsdeterminierung bei Menschen und den meisten anderen Säugetieren eben anders funktioniert, als bei Vögeln, Reptilien oder Fischen. ""..

    Ja, genau..
    Denn Vögel, Reptilien und Fische haben keine Sprache, und damit auch keine "Religion" die ihnen den Gebrauch der Sprache vorgibt, und so diskutieren sie nicht darüber ob so etwas "möglich" ist, sie sind einfach, weil es die Evolution vorgibt..

    ""Menschen sind keine Clownfische [.....] weil die Spermienzahl reduziert ist.""..

    Auch richtig..
    Nur entwickeln sich die Fische schon ein paar Hundert Millionen Jahre länger, und sind deshalb mit ihrer Evolution ein bisschen weiter als der "junge Mensch"..
    Niemand weiß also ob nicht in Hunderttausend, oder auch nur in Hundert oder 1.000 Jahren die Entwicklung des Menschen in genau diese Richtung ging, und die heutige Zeit der "entmännlichung der spezies" genau dieser Zwischenschritt war..
    Ob also Intersexuelle Menschen in einer fernen Zukunft nicht sowohl Vater als auch Mutter eines Kindes werden können, weiß Niemand..
    Diese Möglichkeit als "unmöglich" von sich zu weisen, ist bestenfalls naiv..
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#66 TheDadProfil
  • 14.10.2017, 16:29hHannover
  • Antwort auf #63 von ursus
  • ""nanu, hattest du nicht gesagt, du hättest die bibel gelesen?""..

    Und ?
    Ist denn die in der Bibel vorhandene eigene Erklärung der vielen Ausnahmen nicht genau das Gegen-Argument wie weit eine Auslegung dann auch in unserer Gesellschaft gehen muß ?
    Oder dienen diese Ausnahmen eigentlich immer nur denjenigen als "Ausweg aus der moralischen Krise" wenn es "Gläubige" sind ?

    Wenn es für "Christen" einen solchen "moralischen Ausweg" gibt, wieso verwehren sie sich gegen die Ermahnung, die ihnen erklärt, es läge gar kein Ausnahme-Tatbestand vor ?

    Die Ausnahme wendet sich gegen "Feinde"..
    Wer erklärt andere Menschen zu Feinden, und durch was ?
    Vor allem wenn andere Regeln dann erklären
    "liebe deine feinde wie dich selbst" ?

    Hier gibt es mMn gar keine Ausnahmen von der Regel..
    Hier werden aus Ausnahmen Regeln geformt..
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#67 ursus
  • 14.10.2017, 16:58h
  • Antwort auf #66 von TheDad
  • der witz ist doch: es gibt eben nicht "die regel". die regeln der bibel sind ein sammelsurium voller klarer widersprüche. es gibt keinen eindeutigen weg, diese regeln widerspruchsfrei auszulegen.

    welche regeln aus dem sammelsurium die "gültigen" oder die "wichtigen" sind, ist also eine innerreligiöse auslegungsfrage.

    so weit, so banal. man mag natürlich zu recht die willkürlichkeit dieser auslegungen oder auch widersprüche zwischen wort und tat kritisieren. so weit gehe ich mit.

    ich fände es aber unglaubwürdig und inkonsequent, wenn ein außenstehender der willkürlichen auslegung der gläubigen selbst seine eigene, ebenso willkürliche auslegung gegenüberstellen würde und sagen: "das hier ist, was deine religion IN WAHRHEIT für dich vorgibt und woran du dich halten musst, wenn du dieser religion angehörst."

    das ist in meinen augen einfach unsinn. man kann keine OBJEKTIVE eindeutigkeit in ein "regelwerk" hineinlesen, das so eindeutig uneindeutig ist.
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#68 TheDadProfil
  • 14.10.2017, 17:37hHannover
  • Antwort auf #64 von AmurPride
  • ""Hä? Und daraus leitest Du nun Dein Recht ab anderen Vorschriften bzgl. Ihres Glaubens zu machen??""..

    Das Erinnern an den EIGENEN Verhaltens-Kodex sind keine "Vorschriften" von MIR..
    Der Unterschied besteht lediglich darin, das ich kein Pfaffe Deiner Gemeinde bin, der Dich an diese Vorschriften "erinnert"..
    Wenn der also tut, was ich getan habe, dann ist das "in Ordnung", wenn ich das tue, dann nicht ?
    Weil die Vorschriften also nur dann Gültigkeit entfalten wenn sie vom "richtigem" gemacht werden ?

    Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Idee
    "du bist kein polizist und hast mir nicht zu verbieten dir über den fuß zu fahren"..
    Die Vorschrift ist es, anderen nicht über den Fuß zu fahren,,
    Wer Dich an diesen Verhaltens-Kodex erinnert ist dabei vollständig unerheblich..

    Man schlägt keine anderen Menschen in der Schule..
    Auch dann nicht wenn es Schwule Jungs oder "ausländische Kinder" sind..
    Ob mich nun der Schwule Junge, der Syrische Mitschüler, oder der Lehrer dazu ermahnt, ist völlig irrelevant..

    Was hier "ignoriert" wird, ist die "moralische Instanz", die man bei einem Pfaffen" als natürlich gegeben ansieht, bei einem Atheisten dann negiert, denn der kann ja gar nicht wissen um was es sich dreht ?
    Kuck an..

    Diese Idee es gäbe nur innerhalb der eigenen Peer-Group der "Gläubigen" so etwas wie "moralische Instanzen", die man sehr viel besser als Ethische Instanzen beschreiben muß, ist das Grundproblem von Menschen die sich an "Glaubensgemeinschaften" hängen, und deshalb auch schon mindestens unterbewußt das Gegenüber außerhalb dieser Peer-Group als "nicht so wichtig" abwerten..
    Damit verbunden geht schon die für "Katholiken" "lässliche Sünde" der "eigenen Erhöhung" einher..
    "lässlich" deshalb, weil sie dich auf die Stufe mit "deinem gott" stellt, man damit "gott lästert" und man sich anmaßt zu entscheiden, was nur er zu "entscheiden hätte"..

    ""2) und jetzt wird es für mich völlig zusammenhangslos, mit dem 5. Gebot "".."Du sollst nicht töten".."", das erstens falsch von Dir zitiert wird (das 5. Gebot lautet: Du sollst nicht morden!) und zweitens bitte WIE und auf welche Art eine Antwort auf meine Frage darstellt???""..

    ""Das fünfte Gebot
    Du sollst nicht töten.""..

    www.ekd.de/Zehn-Gebote-10802.htm

    Ich halte mich hier an offizielle Formulierungen der EKD..
    Bei den "Siebenten-Tags-Adventisten", einer Evangelikalen Freikirche ist es dann auch als 6.Gebot gelistet..

    Was hat das mit Deiner Frage zu tun ?
    Es ist ein Beispiel dafür, wie willkürlich diverse "Christen" die Regeln auslegen, und vor allem wie weit deren "Ausnahmen" inzwischen voneinander abweichen..

    ""wie und was sie zu glauben haben.""..

    Es geht immer noch nicht um eine ""wie und was""..

    Es geht darum klar zu stellen, wenn du schon an "das und das glaubst", dann verhalte dich auch entsprechend !

    Das ist immer noch KEIN vorschreiben eines Inhaltes, wie Du hier immer noch schreibst, sondern eine Erinnerung daran, sich dann auch KONSEQUENT an den Inhalten zu orientieren, und nicht nur dann, wenn es einem gerade mal in den Kram paßt !

    Wenn also "Christen" an einen "Heiligen Sonntag" festhalten wollen, dann sollen sie Bäckereien nicht betreten, um an einem solchem Tag dann "sündig gebackene Brötchen zu kaufen, oder gar Shoppen zu gehen..
    Dann sollen sie Sonntags nicht arbeiten oder den Rasen mähen, dann sollen sie Sonntags nicht vor dem TV rumhängen und damit einhergehend Übertragungen von "Gottesdiensten" einfordern, sondern ihren Hintern in ihre Gemeinden bewegen..

    Was hier aber vor allem gilt :
    Du hast Vorschriften durch Deinen "Glauben"..
    Dann halte Dich daran, bevor Du mir die Vorschrift machst mich daran halten zu müssen, denn ich bin nicht Teil Deiner "Gemeinde" und Deines "Glaubens", ich muß mich daran nicht halten..

    Das beschreibt die Übergriffigkeit..
    Einzufordern was man selbst gar nicht bereit ist zu leisten..
    Und diese Übergriffigkeit beschreibt ein Phänomen was uns in den letzten Jahren immer nur als Teil des "Islam" erklärt wurde..
    Die Schaffung eines "Gottesstaates" in dem alle Bürger nach den Regeln dieser einen "Religion" leben müssen..
    Eine unablässige Forderung die immer wieder auch vom "Christlichem Klerus" aufgestellt wird, die nicht müde werden daran zu "erinnern" wie sehr doch dieser Staat durch das "Christentum" geprägt sei, und das man daran unbedingt festhalten müsse..

    Denk mal drüber nach bevor Du dir einen Weg zusammenschusterst der Dir erlauben soll dich als "Einzigartig innerhalb einer Glaubensgemeinschaft" zu fühlen, denn die Vorschriften die es innerhalb einer solchen Glaubensgemeinschaft gibt, sind nicht "individuell" auslegbar, das wird Dir ganz sicher noch begegnen..

    Was ich im Kontext mit "Gläubigen" nicht verstehe ist die Arroganz mit der sie einfordern sich an Regeln zu halten, die sie selbst zu einer "individuell auslegbaren Angelegenheit" erklären, um gleichsam für sich selbst den sonntäglichen Ausweg in die Bäckerei suchen, und gleichzeitig über ihre Führungs-Clique des Klerus daran arbeiten Einfluß auf die Öffnungszeiten von Geschäften zu gewinnen, und diesen dann über ihren "gemeinsamen Glauben" zu definieren suchen..

    Für Dich mag das dann so eine Art "individueller Weg" sein..
    Für mich ist das die originäre Bigotterie, Einfluß auf andere Menschen zu gewinnen, der über den "Glauben" definiert, nur dazu dient sich Vorteile innerhalb einer Gesellschaft zu verschaffen..
    Vorteile die man als Privilegien verstehen kann, die sich dann aber in einer "Herrschaft einer vermeintlichen Mehrheit" über Minderheiten äußert, und die dazu führen das Minderheiten unterdrückt und diskriminiert werden, und ihnen originär gleiche Rechte über Jahrhunderte hinweg vorenthalten bleiben..
    "Christen" bestimmen den Lauf der Dinge..
    "Christen" erklären was erlaubt ist, und was verboten bleibt, und bringen damit dann Menschen in Gefängnisse, oder einfach um..
    Und dazu dient ihnen dann ein "Gott" der sich immer dann mal irgendwo als "kleiner Mann im Ohr eines Bischofs" geäußert haben soll, denn wirklich reden gehört hat man diesen "Gott" noch nirgends, als es darum ging Schwule und Lesben auf die Scheiterhaufen zu fesseln..

    Und am Ende bleibt dann zu wiederholen :
    Es wird Dir immer noch nicht vorgeschrieben WAS Du zu "glauben" hast..
    Du wirst nur an Deinem Verhalten, was Durch diesen "Glauben" nach außen hin wirksam wird beurteilt werden..
    Und da ist die Frage des
    "müßtest du dich nicht aufgrund deines glaubens anders verhalten ?"
    eine durchaus mehr als nur einfache Berechtigung eines jeden Menschen der nicht zu Deiner "Glaubensgemeinschaft" gehört !
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#69 TheDadProfil
  • 14.10.2017, 18:03hHannover
  • Antwort auf #67 von ursus
  • ""das ist in meinen augen einfach unsinn. man kann keine OBJEKTIVE eindeutigkeit in ein "regelwerk" hineinlesen, das so eindeutig uneindeutig ist.""..

    Was dann gleichsam dazu führen soll diese "eindeutig uneindeutigen" Regeln im Gespräch nicht zu spiegeln, und damit auf die Absurdität hinzuweisen ?
    Wieso genau sollte ich die Kapitulation einer Kommunikation auf mich nehmen, die bestens funktioniert ?
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#70 ursus
  • 14.10.2017, 21:40h
  • Antwort auf #69 von TheDad
  • du schriebst von "dem verhaltens-kodex" bzw. "den regeln", die für angehörige bestimmter religionen nun man jeweils gälten und auf die man diese gläubigen hinweisen könne. ich wies darauf hin, dass es problematisch ist, diese regeln jeweils objektiv zu bestimmen.

    ich verstehe nicht, was deine rhetorischen fragen nun mit deinen ursprünglichen aussagen und meiner antwort zu tun haben.
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#71 TheDadProfil
  • 15.10.2017, 02:05hHannover
  • Antwort auf #70 von ursus
  • ""ich wies darauf hin, dass es problematisch ist, diese regeln jeweils objektiv zu bestimmen.""..

    Ist das so ?
    Bestimmen diese "Christen" ihre Regeln also nur "subjektiv, und verweisen die Gesellschaft nur "unbestimmt" sich gefälligst so wie sie selbst zu benehmen, und ihren "Glauben" als vorherrschendes Instrument der Ausgestaltung der Gesellschaft zu akzeptieren ?

    Oder treten sie mit Bestimmtheit auf und fordern die Vorherrschaft dieser "Christlichen Werte" unablässig ein, denn dieser Staat steht doch in einer "christlich-jüdischen Tradition" ?

    Ich kann immer noch nicht genau sehen was Du hier kritisieren willst ?

    Denn wenn denen eine "Unbestimmtheit" attestiert wird, dann ist doch die Spiegelung auch nur eine "Unbestimmtheit"..
    Das nimmst Du dann aber nicht so wahr..
    Wieso genau sollte ich Menschen die einem "Glauben" nachhängen" denn nicht an ihre eigenen Regeln erinnern, und sie auf die Einhaltung dieser festnageln ?

    Weil man diese "Regeln" immer nur im Kontext der jeweiligen Zeit sehen müßte, oder könnte ?

    Womit ich mich dann auf die "Argumentation" der Kleriker einließe, die nach vorne hin grinsen und jovial abwiegeln, und nach unten hin treten ?

    Nöö..
    Was genau wäre an einer offensiven Diskussion mit dem Thema
    "du bist katholik, für dich gibt es keine Scheidung, das schaffen wir ab"
    denn wirklich falsch ?

    Die RKK hat mit ihrem Einfluß auf die Familien-Politik über Jahrzehnte hinweg Frauen ins Elend geschickt, und zur Entrechtung von unehelichen Kindern beigetragen..

    Muß das nicht auch irgendwann Konsequenzen haben ?
    Oder läuft das hier immer noch nach der Devise, die können wird nicht in Regress nehmen ?
    Wann genau hätten wir das denn mal versucht, um zu einer solchen Einschätzung der Lage zu gelangen ?

    Diese Leute wollen ungleiches Recht beibehalten..
    Gut..
    Dann schaffen wir für sie dieses "ungleiche Recht"..
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#72 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 15.10.2017, 10:13h
  • Antwort auf #71 von TheDad
  • "...und zur Entrechtung von unehelichen Kindern beigetragen.."

    Vielleicht ist das sogar mit Vorsatz, unehelich ist die Wahrscheinlichkeit auch groß, das diese Kinder in ein Heim kommen (wir wissen das die Heime den christlichen religionen gehören), sind sie dann hier, können wir sie leichter mit unserem glauben indoktrinieren (24h am Tag).
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#73 stromboliProfil
  • 15.10.2017, 12:19hberlin
  • Antwort auf #64 von AmurPride
  • Und so wie Du es Dir verbittest, das ein Hetero Dir vorschreibt wie Du Dich als Schwuler zu fühlen und zu verhalten hast, so verbitte ich es mir als Gläubiger, das Du mir als Nicht-Gläubiger vorschreiben willst, wie und was ich zu glauben habe!

    Sag du mir, was dich als gläubigen aus der masse hervorhebt und ich sage dir ,was davon wunsch und überschätzung ist!

    "Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie im Glaube gefunden zu haben glauben." xxx

    Ich weiß nicht was Dad dir auf obiges antworten will, weiß aber , was ich dir hierzu zu sagen habe:
    Leb du deinen "glauben oder was immer du damit meinst.. aber lass mich oder andere "nicht am christlichen genesen..!
    Bete nicht für uns, die verlorenen seelen, weil verlorene wir nur in deiner vorstellung sind.
    Lass uns den eigenen standpunkt bestimmen darüber, was moral, ethik oder zusammengehörigkeit sein kann/soll!
    Und vor allem: nimm nicht an, über einen besonderen zugang zu fragen der gesellschaft zu haben.

    Sei demütig im wissen um deine unvollständigkiet die gerade durch deine zugehörigkeit zu einer glaubensrichtung mit allmachtsgefühlen und selbstgerechtem durchsetzungswillen sich über andere hinweg erhebt, ständig unter beweis gestellt wird.!
    Verzichte einmal im dialog mit gleichwertigen auf die hervorhebung deiner sektenzugehörigkeit wenn du nicht gleich mit der gegenreaktion konfrontiert sein willst.

    Denn wie ist dem anspruch der religion/en, weisheit hüter und leutchtturm zu sein etwas entgegen zu setzen, ausser in dem man diesen anspruch dekonstruiert.
    Immer und immer wieder!
    Missionsmäßig... aug um auge , zahn um zahn.
    Wird also religiöses sichtbar im öffentlichen diskurs, muss ihm die gegenrede sicher sein.

    Sonst verlieren wir uns im religionsstaat.
    Das atheistische ist hierbei kein GEGENGLAUBE, sondern ein konstrukt der reinen logik gegen ein irrationales glaubenskonzept.
    Geschaffen, um der überheblichkeit und selbsterhöhung entgegen zu treten.

    Kommen wir deshalb zur privaten äusserung dessen, was du glaube nennst!
    Mal besonnen auf das hinweisen ,was ohnehin teil einer jeden gesellschaftlichen grundstruktur sein müsste, hebt religionen nicht über das mittelmaß gesellschaftlicher fähigkeiten hinaus.
    Es ist nur der versuch, gesellschaftliche struktur mit dem eigenen glaubensbild in einklang zu bringen.
    Henne & ei.. , hier im sinnbild der systematik menschlicher eigenschaften wie lust-trieb,belohnung- niederlage/sieg, hoffnung-verzweiflung, aufdrängen/aufdrängen lassen.

    Die hervorhebung deines ichs, das an irgendwas glaubt, ist im privaten dein ding, im öffentlichen dialog wird es eine intellektuelle zumutung, wird nicht sichtbar, wie es überhaupt zu solchen einsichten kommt.
    Und wer meint, diese einsichten rein aus religiösen einsichten/erkenntnissen und löblichen selbstabsichten ableiten zu können, macht sich sozialwissenschaftlich zum narren!

    Nun ist wissen/schaft nicht das alleinige kriterium um mit religion sich zu befassen, es ist auch der umgang mit urmenschlichen eigenschaften der irrationalität gegenüber ihm nicht deutbaren ereignissen, die einem auch im heutig aufgeklärten zeitalter am verstand gläubiger zweifeln lässt.

    So man nur nach der unlogik der gläubigen forscht.
    Forscht man hingegen nach dem rationalen, entdeckt man sofort den herrenmensch im gläubigen jedweglicher religion.

    Es geht ihm um die in gruppen ausübbare moralische übermacht gegenüber vereinzelt gestellten oder mittels religionspolitik politisch marginalisierten nichtgläubigen, aka ATHEISTEN!
    Glockenläuten als demonstration auch gegenüber nicht gläubigen, dass sie über "stimme und die macht zu deren nutzung verfügen.
    Siehe auch die kirchliche präsenz im öffentlichen leben insgesamt.. medien etc.

    Wir können uns gern über soziales engagement unterhalten, können philosophische deutungen über menschliches verhalten und streben erarbeiten, müssen aber einer so erbärmlich armütigen ideologie wie die der christlichen oder islamischen nicht auch noch den boden der unreflektierten, unwissenschaftlichen aufmerksamkeit bereiten.

    Dabei nicht ausser acht lassend: am rande eben dieses banalen religionsselbstverständnis, entstanden aus mosaischen religionssekten, haben schon kluge köpfe bei anderen klugen köpfen deren weltkonzept hinterfragt, und im günstigsten falle deren einsichten in ihre verquasteten theologischen dinge eingefügt!

    Uns also im historischen kontex eigentlich obliegt, diese "einbürgerungen herauszuarbeiten und der /den vereinnahmenden ihren alleinvertretungsanspruch wieder zu entreißen!
    Das nennt sich säkulares gemeinwesen.
    Frei und unabhängig von kirchlicher beeinflussung das soziale zu ordnen und mit den so selbstständig handelnden, eine sozial nennende gesellschaft errichtend.
    Keine a-soziale, die auf herrschaft, unterdrückung aufbaut.

    Dazu ist das religionsphilosophische, auch wenn es sich im "theosophischen einen wissenschaftlichen mantel umzuhängen sucht, zu dünn in der substanz dessen was es zu sagen hat, dass man es lieber doch im privaten belässt, als dass man damit an jene UNGLÄUBIGE öffentlichkeit tritt, die ja auch nicht auf den mund gefallen ist.

    Wir haben es auch mit 2000 jahren geschichte zu tun der wir uns stellen müssen um die zukunft zu bewältigen.
    Und wenn wir über das christentum reden, reden wir auch über seine schuld an uns!
    Über die verfolgten , über die opfer ,die männer- frauen in der geschichte, die im namen des christentums haben erleiden müssen, was ihnen an "glaube aufgezwungen wurde.

    Es mag für den der sich wohlfühlt in diesem konstrukt, die schuldfrage am arsch vorbei gehen..
    Wenn aber über die bigotte haltung der kirchen- des christentums hinzüglich sozialer gerechtigkeit ihrem verhältnis zur macht, den ausbeutern und unterdrückern ein urteil gefällt wird, dass nicht mit der hilfskonstruktution des verzeihens in den bereich des nächsten lebens verlagert wird..., zu welchem urteil kommen dann gläubige und nichtgläubige.

    Und welche verantwortung übernimmt der gläubige angesichts der in seinem namen begangenen unrechtes..

    Die ausrede auf hilfsorganisationen und das ursprünglich gute wollen die da unter religiöser flagge dahersegeln, kann kritische menschen nicht überzeugen!

    Wieso wird hier z.b. der unterschied in der selbstwahrnehmung so krass sichtbar...
    Der atheist sucht wenigstens nach den fehlern seines eigenen versagens.
    Der gläubige sieht dies im versagen hinsichtlich fehlenden glaubens oder falsch interpretierter glaubensvorschriften.
    Wobei hier scheinheilig hauptsächlich von falsch ausgelegtem gesprochen wird, nicht von der falschheit des ganzen denkkonstruktes!
    Ja ja, der mensch ist schwach! LoL!

    Dann ist aber auch dem dies durchschauenden zuzugestehen, dass er sich gegen die alltägliche berieselung seitens deines christlichen glaubensvereins wehrt.., fordert, endlich nicht "angesprochen zu werden mit dem klamauk, der sich da völkerversöhnend nennt, während waffen durch preister gesegnet werden.
    Der den missionsauftrag als das versteht was er ist: aufforderung andere zu unterwerfen!
    Manche nennen es auch euphemisch/ KULTURRETTUNG.
    Du weißt schon .. rettung/bewahrung des abendlandes...

    Man so geistig-körperlich in religionsgebiete eindringt, die über jahrhunderte/Tausend einer anderen kultur und religion angehören.
    Aber das missionsgebot lieber weitergeführt wird auch zum preis von über ethnische manipulationen herbeigeführte zerwürfnisse , so offen religionskriege geführt werden.
    Um dann scheinheilig festzustellen, man fühle sich zu unrecht religiös verfolgt, wenn die anderen sich der mission erwehren..
    Wo bleibt da die frage nach ursache&wirkung?
    Sind wir denn alle nur lämmer auf euren schlachtbänken?

    Das menschengruppen gegeneinander ausgespielt und manipuliert werden, ist nicht nur ein wertebild des herrschenden kapitalismus, seiner interessensvertretungen.
    Wer aber trägt aktiv mit an diesen interesssenskonstrukten..
    RELIGIONEN!
    Gibt es da zweifelnde, die hinterfragen wo kirchen/sekten im konflktfall ihre stellung bezieht.
    Drogenbosse in südamerika.. rattenlinien der nazis, pinochet oder franko..
    Ganze länder beginnen in diesem reißwolf elitärer selbstbespiegelungen unterzugehen...
    Und da steht das christliche dem islamischen oder buddistischen hinduistischem in nichts nach!

    www.taz.de/Stadtgespraech-aus-Rio-de-Janeiro/!5452680/

    "Gegen Nackte, Schwarze und Schwule
    Brasiliens evangelikale Rechte wird in ihrem Kulturkampf immer dreister und immer mächtiger. Auch im Parlament."

    Darf man in köln sitzen und meinen, dass das ja nur fehlschritte fehlgeleiteter mitchristen sind.. so die eigene verantwortung aufs in der ferne geschehende schieben.

    Dies erwähnt, ist schmutzige wäsche waschen im sonst so ordentlichen wohnzimmer..
    Ich bin christ und handel anders als die dort dargestellten...

    Wer nicht auf die spendenaufrufe für notleidende bauern reinfällt, weil kirche bei montsanto wie auch schon zuvor bei bayer und basf einer der großtaktionäre ist, ist emphatisch gestört.. dem fehlt das christliche mitleiden...
    Man selbst das gewissen beruhigt damit , dass man ja als öffentlich auftretende glaubensperson der eigenen gemeinde womöglich schafe zuführt.

    Was also ist mit der verquickung der kirchen in das elend der welt.., und der nortwendigkeit für heisltransportierende überhaupt erst im elend der massen jenen boden an hoffung finden zu können der hoffungslose auf die aufgeblasenen religionssprüche dann reinfallen lässt.
    Die in den ländlichen gegenden tatsächlich an boden gewinnen, weil sie im zusammenspiel mit den kapitalistischen geldgebern dort scheinaktivitäten entfalten, die die bauern dort hoffungsfroh sich den agrarkonzernen ausliefern.. deren saatgut kaufen, als "mittelmänner/frauen" segnungsreich als "nonprofit org". agieren, die weltmärkte eröffnen, statt die bauern auf ihre eigenen resourcen zurück greifen lässt..
    Andere Non profit-ogr. sprechen schon seitr geraumer zeit von diesem widerspruch aus anspruch und handlungsgebaren bei den missionaren...
    Aber wenn der priester als "autoritätsperson", aktiv in diesen klüngel aus versprechen, MANIPULATION UND KORRUPTION eingreift, mit seinem "segen die entwurzelung vorantreibt , alte stammesstrukturen zerstört, weil die sein priesterliches machtpotential in frage stellen.. ,dann mein lieber gläubiger , sind wir im kern der alltäglichen hölle der kapitalistichen verwertungsgesellschaft angelangt.

    Dann müssen wir drüber hinaus darüber reden, was hinter dem segensvesprechen steht, dass ein besserer leben in ein anderes , noch kommendes, verschiebt.
    Gibt es überhaupt ein leben im falschen?!

    Und darüber, was der einzelne beim vermeintlichen besser sein wollen als andere, sich an mitschuld durch duldung und unterstützung aufläd!
    Es sei denn, man glaubt wirklich an göttliche mächte, die leben vorzeichnen und ein eigenständiges so unmöglich macht..

    Aber das haben schon die alten griechischen philosophen als delphisches orakelspektakel mit einer philosopischen gegenthese der vernunft widerlegt.

    Vielleicht solltest du weniger bibel, denn altphilosophische werke lesen.

    Und dabei würdest du entdecken, wieviel von dem christlich-theosopischen doch von dort abgekupfert wurde...
    Gekupfert .. ?s
    Sagen wir mal geklaut, aber nicht immer im richtigen sinn wiedergegeben, sondern den machtstrukturen und erwartungen zwecks religiösen machterhalt angepasst.
    Die mosaischen religionen allesamt diebe bei anderen ihnen "unterlegenen" gesellschaften waren und weiterhin sind!

    Man hat den "strafenden gott z.b. umgewandelt in den verzeihenden ( so man sich ihm und seinen priestern unterwirft!) ..
    Was immer das auch sein mag, kann religion doch auch immer nur die übertretungen seiner eigenen regeln bestrafen oder "verzeihen..
    Was aber wäre, gäbe es diese übertretungen gar nicht.. ,müsste man sie erst erfinden, sie in anderen denkkonstrukten als längst durchdacht neuentdecken..

    Die frage also wäre, warum braucht es des verzeihens , wenn nicht in vorbedacht der erwarteten übertretung.
    Was die griechischen philosophen als im menschlichen ruhend erkannten, wird so bei den monotheisten zum konstrukt für ihre anbetungsstruktur...
    Die tabus und verbote sind längst über die der "10 gebote" hinaus mit gesellschaftsstrukturellen geboten überfrachtet.
    Zudem stellt sich bei näherer betrachtung der "10 gebote"heraus: es sind texte, die sich um eigentum und dessen schutz kümmert.
    Also ein sehr auf eigennutz ausgelegtes denkkonstrukt.
    Nützt das im heutigen.., oder dient es so nur der verfestigung und verinnerlichung von kapitalistischen maximen.

    Religion" gar nur das bindeglied ist ,um menschen unter ein ihm unwürdiges gesellschaftskonstrukt gefügig zu halten.
    Siehe da sexualität als ganzes, als moralischer überbau und das "abweichende als kontrollinstrument, um das sexuelle insgesamt als bodenbereiter kapitalistischer ausbeutung im griff, unter kontrolle zu bringen.

    Vergebung als ideologischen überbau..
    So tätern im hierseits die absolutiuon erteilt um weiter täter beleiben zu dürfen..
    Wenn in frage gestellt, dann im streit!
    Dann wird das nächstenliebende als schuldentlastungsgebot hervorgezaubert.
    Hierzu darf man dann ungestraft sich öffentlich aneignen, in die vorstellungen andersdenkender/fühlender hinein reden zu wollen..

    "Spiritualität"... Man ja selbst mit der erleuchtung gesegnet ist, dank tiefem glaube!
    So wie der des heteros, der dir meint vorschreiben zu können wie du dein leben planst.

    Wenn es überschneidungen hierin gibt, sollte dies dich darüber hinaus nachdenklich machen...
    Vieleicht auch ein wenig mehr demut ob der geringen substanz an inhalt, der sich im bombast glaube gemütlich eingerichtet hat.

    Damit dir der "sonntag" als allerheiligstes nicht zu langweilig wird, zum erbauen und nachdenken, ein paar sprüche von der atheistischen kanzel ...

    www.reimbibel.de/Zitate.htm

    jottchen, Man wird so schnelll fündig!
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#74 ursus
  • 15.10.2017, 16:00h
  • Antwort auf #71 von TheDad
  • "Oder treten sie mit Bestimmtheit auf und fordern die Vorherrschaft dieser "Christlichen Werte" unablässig ein..."

    "werte" sind noch keine konkreten verhaltensregeln, als tatsächlich eher "unbestimmt". ich reagiere hier auf deinen vorschlag, man solle gläubigen ihre (konkreten!) verhaltensvorschriften vorhalten und deren einhaltung einfordern. das ist eine ganz andere ebene als wolkige "werte".

    ich habe noch nie gehört, dass mal jemand konkretisiert hätte, was genau die spezifisch "christlichen" werte eigentlich seien, die da eingefordert werden. in aller regel geht es da nur um identitätsstiftende wortblasen. das funktioniert nur, so lange es möglichst UNKONKRET bleibt. sobald jemand aus diesen werten konkrete handlungsanweisungen ableitet, begibt er_sie sich nämlich in den bereich der werte-AUSLEGUNG und damit des widerspruches auch aus den eigenen religiösen reihen, die eine andere auslegung favorisieren.

    "Was genau wäre an einer offensiven Diskussion mit dem Thema "du bist katholik, für dich gibt es keine Scheidung, das schaffen wir ab" denn wirklich falsch?"

    der katholizismus ist streng dogmatisch und strikt hierarchisiert. da ist es noch relativ einfach, einen "offiziellen" verhaltens-kodex zu erkennen. das ist aber eher eine ausnahme als verallgemeinerbar.

    welche konkreten verhaltens-kodizes willst du z.b. einem protestanten oder einer alevitin unter die nase halten? das ist für mich der fragwürdige punkt an deiner argumentation.

    auch in den streng dogmatischen religionen gibt es menschen, die diesen dogmatismus ablehnen und ihn nicht als notwendigen teil ihrer religion anerkennen. beispielsweise hält eine wachsenden anzahl von katholik_innen das scheidungsverbot nicht mehr für einen gültigen teil ihres katholischen verhaltens-kodex'. das mag nicht "offiziell" sein, aber es ist trotzdem teil des real gelebten und geglaubten katholizismus. wir reden hier nicht von einer minderheiten-position.

    für mich bleibt offen, ob es eine gute idee ist, als außenstehender ausgerechnet und ausschließlich die dogmatischen sichtweisen und strömungen innerhalb der religionen als diejenigen anzusprechen, die angeblich den "wahren kern" dieser religionen verkörpern, statt anzuerkennen, dass es unterschiedliche, auch undogmatische ansichten und strömungen gibt, die ein nicht weniger berechtigter und nicht weniger "wahrer" teil dieser religionen sind.

    die grundannahme deiner argumentation scheint mir zu sein, dass religion nun mal immer "dogmatisch" sei und feste verhaltensregeln vorgebe, die man anhand bestimmter quellen objektiv bestimmen könne. ich halte das in dieser verallgemeinerung für eine verkennung eines großen teils religiösen lebens.

    vor allem irritiert mich an dieser argumentation ihre nähe zum religiösen dogmatismus selbst. wer nur eindeutige, "offizielle" verhaltensregeln als verbindlichen kern einer religion anerkennen will und abweichungen von diesen starren richtlinien als "falsche" oder illegitime religionsausübung kritisiert, macht sich einseitig die sichtweise religiöser fundamentalist_innen zu eigen. das hat mit einer objektiven außenperspektive in meinen augen nichts zu tun.
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#75 AmurPrideProfil
  • 16.10.2017, 15:19hKöln
  • Antwort auf #68 von TheDad
  • ""..Das Erinnern an den EIGENEN Verhaltens-Kodex..""
    Es gibt keinen allgemein gültigen Verhaltenskodex! Eben weil jeder Gläubige anders glaubt!
    Somit besitzt auch jeder Gläubige einen anderen Verhaltenskodex.
    ERGO kannst Du niemanden dazu auffordern seinem eigenem Verhaltenskodex zu folgen, weil Du eben diesen eigenen, höchst persönlichen, Verhaltenskodex nicht kennst
    Und nochmals der Hinweis: Das es einen allgemein gültigen Verhaltenskodex geben sollte, ist eine Forderung der Kirchen. Und gelinde gesagt dürfen die von mir aus fordern was sie wollen, nur nicht das ich ihnen blind zu folgen hätte!^^

    ""..Der Unterschied besteht lediglich darin, das ich kein Pfaffe Deiner Gemeinde bin, der Dich an diese Vorschriften "erinnert". Wenn der also tut, was ich getan habe, dann ist das "in Ordnung", wenn ich das tue, dann nicht? Weil die Vorschriften also nur dann Gültigkeit entfalten wenn sie vom "richtigem" gemacht werden?..""
    Und wieder liegst Du völlig falsch, zumindest was mich angeht! MIR macht niemand Vorschriften was und wie ich zu glauben habe, welchen Verhaltenskodex ich daraus für mein tägliches Leben abzuleiten habe! Kein Pfaffe, kein TheDad oder sonst wer! Das ist einzig und alleine meine ureigenste Sache!

    ""..Man schlägt keine anderen Menschen in der Schule. Auch dann nicht wenn es Schwule Jungs oder "ausländische Kinder" sind..""
    Ich schlage andere Menschen. Auch in der Schule. Auch wenn es schwule Jungs, Ausländer oder Lehrer sind! Nämlich dann, wenn sie mich zuerst schlagen! (Wie Du siehst unterscheide ich mich in dieser Hinsicht von der kirchlichen Aufforderung mich als gewaltduldendes Opferlamm zu gebären, das dem Aggressor demütig die andere Wage hinzuhalten hätte. Eine Erfahrung, die ich als schwuler Jugendlich schnell gelernt hatte. Nämlich das der gewalttätiger Angreifer nur eine Sprache zu verstehen scheint: Seine eigene, nämlich Gewalt!)

    ""..Ob mich nun der Schwule Junge, der Syrische Mitschüler, oder der Lehrer dazu ermahnt, ist völlig irrelevant..""
    Stimmt! Denn für alle von Dir genannten gelten die gleichen Regeln als Personen, die sich in dem von Dir konstruierten Fall im Rechtsraum Deutschland bewegen.
    Was für Dich als Nicht-Gläubigen in Glaubensfragen aber nicht gilt!

    ""..bei einem Atheisten dann negiert, denn der kann ja gar nicht wissen um was es sich dreht?..""
    Falsch, und das gleich in zweifacher Hinsicht:
    1) weil für mich Glauben nichts mit Wissen zu tun hat ("Glauben beginnt dort, wo das Wissen endet!" A. Einstein);
    2) weil das in meinen Augen gar nichts damit zu tun hat, ob jemand glaubt oder nicht (Atheist), sondern weil i. d. R. niemand genau wissen kann wie jemand anderer glaubt.

    ""..Das ist immer noch KEIN vorschreiben eines Inhaltes, wie Du hier immer noch schreibst, sondern eine Erinnerung daran, sich dann auch KONSEQUENT an den Inhalten zu orientieren..""
    WENN Du hier andere aufforderst, sich konsequent an ihre Glaubensinhalten zu orientieren, dann setzt das logischerweise zwangsweise voraus, das Du entweder deren Inhalte kennst oder sie ihnen allgemein gültig vorschreiben willst!
    Du kennst meine Glaubensinhalte nicht!
    Du kennst höchstwahrscheinlich von niemanden dessen Glaubensinhalte!
    Und trotzdem forderst Du hier dazu auf, sich an die eigenen Inhalte zu halten!
    Das ist einfach absurd!

    Ebenso wie Du zu einer Hete, der Dich aufordert oder unterstellt, das Du als Schwuler zwingend Analverkehr zu betreiben hast, sagen würdest: "Danke, aber Du hast als Nicht-Schwuler nicht das Recht mir vorzuschreiben, wie mein Sex auszusehen hat!", sage ich als Gläubiger zu Dir: "Danke, aber Du hast als Nicht-Gläubiger nicht das Recht mir vorzuschreiben wie und was ich zu glauben habe oder wie mein Leben gemäß meines Glaubens auszusehen hätte!"

    Und wenn Du das trotzdem tust, dann sage ich: "Du misst mit zweierlei Maß!"

    Wenn Du also hier irgendjemanden Bigotterie oder Heuchelei vorwerfen willst, dann richte Deine Vorwürfe an die Kirchen und/oder deren Vertreter, wenn sie sich offiziell dazu äußern. Aber eben nicht pauschal an die Gläubigen!

    Und wenn Du Kirchengeläut, Zeitungsartikel über Kirchentage und TV-Gottesdienste als "übergriffig" in Bezug auf Deine Rechte als Nicht-Gläubiger empfindest, dann wende Dich halt wie in allen Rechtsfragen an die dazu zuständigen Gerichte.
    Oder, um Dich mal wieder selbst zu zitieren, befolge Deinen eigenen Rat: "Dann schau (höre, lies) halt (drüber hin) weg!"
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#76 TheDadProfil
  • 17.10.2017, 00:08hHannover
  • Antwort auf #75 von AmurPride
  • ""Und wenn Du Kirchengeläut, Zeitungsartikel über Kirchentage und TV-Gottesdienste als "übergriffig" in Bezug auf Deine Rechte als Nicht-Gläubiger empfindest, dann wende Dich halt wie in allen Rechtsfragen an die dazu zuständigen Gerichte.""..

    Wenn das ginge, würden Atheisten das tun..
    Aber die Gerichte schützen dann seit 68 Jahren immer nur Deine "Glaubensfreiheit", aber niemals meine "Freiheit vom Glauben"..

    Wenn Du magst, lade dir mal diese PFD herunter, und lies sie durch..
    Vielleicht erklärt das einige Aspekte :

    www.glaeserne-waende.de/download
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#77 ursus
  • 17.10.2017, 01:27h
  • Antwort auf #76 von TheDad
  • "Wenn das ginge, würden Atheisten das tun.."

    sprich bitte nur für dich selbst. ich bin zwar ebenso genervt davon, mich ständig mit allerlei religiösem unfug auseinandersetzen zu müssen. aber ich käme nie auf die idee, mein recht auf persönliche bekenntnisfreiheit beinhalte das recht, in der gesamten öffentlichkeit niemals auf religiöse äußerungen zu treffen. ich möchte ganz bestimmt nicht in einem staat leben, der eine solche auffassung von "religionsfreiheit" verträte.
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