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Kommentare zu:
Herr Schäuble, erinnern Sie erstmals an sexuelle Minderheiten!


#1 BEARAnonym
  • 15.01.2018, 06:54h
  • Find' ich's nur nicht, oder gibt es tatsächlich keine Möglichkeit, die Petition mit zu unterzeichnen?
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#2 Patroklos
#3 Julian LAnonym
  • 15.01.2018, 09:57h
  • Es ist skandalös, dass bisher beim Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus diese Opfergruppe konsequent ausgeblendet wurde.

    Das ist nun mal eine reale Opfergruppe und diese dann aus Vorbehalten gegen LGBTI auszublenden, ist nicht nur geschichtsverfälschend, sondern auch menschenverachtend und zeigt, dass Deutschland immer noch nicht seiner historischen Verantwortung gerecht wird.
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#4 PeerAnonym
  • 15.01.2018, 10:14h
  • Wer einzelne Opfergruppen verschweigt, stellt sich damit in direkter geistiger Nachfolge der Nazis, die sie zu Opfern gemacht haben.
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#5 Julian LAnonym
#6 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 15.01.2018, 10:37h
  • Und was ist mit denen, die die Union und die AfD wählen? Sind die dann trotzdem besser?
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#7 unpräziseAnonym
  • 15.01.2018, 13:49h
  • der begriff "sexuelle minderheiten" ist hier falsch und unpräzise: es waren schwule männer, die verfolgt und ermordet wurden.
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#8 ursus
#9 JohannbAnonym
  • 15.01.2018, 16:17h
  • Antwort auf #8 von ursus
  • Sehe es so, dass die Verfolgung von Homos auch Heteros trifft und treffen kann...
    Wird ein Kind auf dem Schulhof als 'Schwuler' beschimpft, so trifft es dieses Kind gleich. Egal, ob es sich nun seiner Sexualität bewusst ist oder nicht.

    Als in den KZ's Personen vernichtet wurden, war es egal, ob die Person Opfer war, weil es es homosexuell war oder Opfer war wegen der Homophobie.

    Im Mittelalter wars ja auch so, dass wohl kein Opfer von der Hexenverbrennung sich selbst freiwillig als Hexe bezeichnete.

    Homophobie und die Verfolgung Homosexueller trifft Heteros genau so bzw. kann diese genau so treffen. Daher ist für die Zukunft wichtig, dass auch Heteros vor Homophobie geschützt werden.
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#10 FelixAnonym
  • 15.01.2018, 16:45h
  • Da ja auch die SPD Teil der Bundesregierung ist, kann sie ja jetzt schon mal zeigen, ob es wirklich kein Weiter so gibt oder ob die SPD doch weiterhin nur Schoßhündchen der Union bleibt.
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#11 steffdaAnonym
#12 AnonymAnonym
  • 15.01.2018, 17:04h
  • Am Gedenktag sollten im Deutschen Bundestag auch klare Worte an die gschäftsführende Bundesregierung gerichtet werden.

    Der Deutsche Bundestag im Herbst beschlossen, dass die Akten zur Aktion T4 der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollten.

    Der Beschluss wurde der Bundesregierung der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien zur Erwägung zu überwiesen. Seitdem ist nichts passiert.
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#13 BEARAnonym
  • 15.01.2018, 17:13h
  • Antwort auf #9 von Johannb
  • Also ich sehe das durchaus anders.

    Der Ansatz, dass Homophobie und andere Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit letztlich die gesamte Gesellschaft schädigen, ist grundsätzlich natürlich nicht falsch.

    ABER es macht eben DOCH einen Riesen-Unterschied, ob man mit einer Beleidigung selbst gemeint ist oder nicht.

    Eine heterosexuelle Person kann sich in der Regel relativ entspannt zurücklehnen und sich sagen "Mag ja sein, dass mich da jemand schwul nennt (bzw. beschimpft), aber ich bin's ja nicht." Damit ist die Sache dann auch schon wieder vom Tisch.

    Ganz anders bei tatsächlich Betroffenen - egal, ob diese schon voll für sich selbst realisiert haben, was Sache ist, oder nicht: Die meisten queeren Menschen merken schon recht früh, dass sie anders sind, oder, wie der Volksmund leider sagt, dass "etwas mit ihnen nicht stimmt". Letzteres ist dann auch ein grundsätzliches Gefühl, das viele, viele queere Menschen während ihrer Kindheit und Jugend, manchmal lebenslang, mit sich herumschleppen. "Ich bin ja nicht so wie die anderen - ich bin ja nicht ganz in Ordnung - mit mir stimmt ja was nicht".

    Je öfter nun eine solche Person genau das auch noch von außen zu hören bekommt, desto mehr und intensiver kann und wird sich dieses Gefühl verfestigen. Und Beleidigungen, dummes Gerede etc. werden tausendmal mehr verfangen, als wäre man selbst ja gar nicht betroffen und könnte eine homophobe Beleidigung deshalb einfach von sich abperlen lassen.

    Da bleibt was hängen. Zum Teil ganz erheblich. Was sich auf das Selbstwertgefühl während des ganzen Lebens auswirken kann und Risiken für Depressionen, Angststörungen, Suizidalität etc. um ein Wesentliches erhöht.

    Das Stichwort heißt nicht umsonst "Minority Stress". Angehörige von Minderheiten unterliegen durch solches Verhalten Anderer einem starken Dauerstress. Und dieser Stress IST ein anderer, wenn man selbst zu einer (oder mehreren) der beschimpften Gruppen gehört, weil man es sich mehr zu eigen macht.

    Einen vergleichbaren "Majority Stress" gibt es daher de facto NICHT.

    Der Vergleich mit den Hexen hinkt übrigens recht gewaltig: Natürlich bezeichnete sich niemand freiwillig als Hexe. Denn Hexen hab und gibt es nicht. Queere Menschen allerdings eben schon.

    Bei queeren Menschen wird ihr innerstes Sosein angegriffen - bei heterosexuellen Menschen hat das über den bloßen, aktuellen und kurzfristigen Anteil der Beleidigung hinaus eben keine wie oben erläuterten bleibenden Nachwirkungen.

    Wie gesagt: dies soll das Argument, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist schlecht für die gesamte Gesellschaft, nicht schmälern. Auf individueller Ebene jedoch sieht es einfach definitiv anders aus.
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#14 Wen wundert dasAnonym
#15 ursus
  • 15.01.2018, 17:26h
  • Antwort auf #11 von steffda
  • "Das hat mit Opfer-Olympiade nichts zu tun, sondern mit historischer Genauigkeit."

    klar. nur schwule sind des gedenkens wert. lesben und transsexuelle müssen jetzt erst wieder beweisen, dass sie in für ein gedenken ausreichend menschenverachtender weise "benachteiligt und ausgegrenzt" wurden (das ist die formulierung, da es ausdrücklich nicht nur um kz-haft geht).

    zum wievielten male eigentlich, und wann soll es damit endlich mal genug sein?

    schon ironisch: man beklagt sich, dass eine opfergruppe aus dem gedenken ausgeschlossen wird, hat aber nicht das geringste problem damit, selbst andere opfergruppen auszuschließen, weil deren benachteiligungen einfach "nicht schlimm genug" gewesen seien.

    na klar ist das eine opfer-olympiade, was denn sonst?
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#16 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 15.01.2018, 17:33h
  • Antwort auf #11 von steffda
  • Die "historische Genauigkeit" hat inzwischen herausgefunden, dass sowohl Frauen in Ravensbrück waren, als auch lesbische Frauen. Und wenn man weiter forscht und mit objektiver Genauigkeit forscht, bin ich mir ziemlich sicher, dass es auch irgendwo Belege für Trans* gibt, die auch nicht besser behandelt wurden.
    Es wäre ja außerordentlich erstaunlich, dass ausgerechnet die "braunen" "bei Trans* tolerant gewesen wären (???)
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#17 ursus
#18 TraumzerstörerinAnonym
  • 15.01.2018, 18:35h
  • Antwort auf #13 von BEAR
  • "Eine heterosexuelle Person kann sich in der Regel relativ entspannt zurücklehnen und sich sagen "Mag ja sein, dass mich da jemand schwul nennt (bzw. beschimpft), aber ich bin's ja nicht." Damit ist die Sache dann auch schon wieder vom Tisch. "

    Nö, bei mir war das nicht so. Ich habe seit meinem Eintritt in die Schule, bis zu meiner Transition immer vorgeworfen bekommen, eigentlich schwul zu sein. Die Vermutung wurde sogar von meiner ersten Partnerin geäußert, trotz Sex usw.
    Auch wenn man nicht auf einer Party auf die subtile Aufforderung zum Sex von Mädchen eingeht, kann das schon eine Schwul-Vermutung provozieren.

    "Der Vergleich mit den Hexen hinkt übrigens recht gewaltig: Natürlich bezeichnete sich niemand freiwillig als Hexe. Denn Hexen hab und gibt es nicht. Queere Menschen allerdings eben schon. "

    Doch. Besonders in den USA bezeichnen sich einige Frauen als Hexen, wenn sie z.B. einer Wicca-Gemeinschaft angehören. Auch hier bezeichnen sich manche so, auch wenn wohl ein historischer Nachweis für Hexen wie man sich sie heute vorstellt, nie erbracht werden konnte, auch wenn AnhängerInnen des Glaubens das anders sehen(Sie glauben eben daran, dass diese existiert hätten und können nicht zwischen christlichem Hexenwahn und Realität unterscheiden)

    Da spielt eben auch so ein gutes Gefühl mit, eine Erbin einer einst unterdrückten, mystischen Minderheit zu sein, so nach dem Motto: "Wir Hexen wurden ja früher gejagt und verbrannt, zeige Respekt!" was aber keine Sinn macht, denn man kann sich nicht einfach selbst zu einer Minderheit erklären. Man ist das aufgrund körperlicher oder historischer/biographischer Tatsachen, oder eben nicht. Und Hexen hat es historisch nie gegeben.
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#19 AnonymAnonym
#20 antosProfil
  • 15.01.2018, 18:37hBonn
  • Antwort auf #13 von BEAR
  • Selbstverständlich ist das ein Unterschied.

    Didier Eribon beschreibt die Inkorporation einer schwulen Identität z. B. so:

    Mein Begehren und mein Sexualität allmählich zu entdecken hieß, mich dieser immer schon durch Schmähworte definierten und stigmatisierten Kategorie zuzuordnen und den Schrecken all derer zu durchleben, denen klar wird, dass solche Beleidigungen sie ein Leben lang bedrohen werden. Eine Beleidigung ist ein Zitat aus der Vergangenheit. Ihre Bedeutung hat sie nur deshalb, weil sie von unzähligen Sprechern wiederholt worden ist. "Ein schwindelerregendes Wort aus dem Dunkel der Zeiten", schreibt Genet in einem Gedicht. Doch für die so Adressierten handelt es sich stets auch um einen Blick in die Zukunft, um die fürchterliche Ahnung, dass diese Worte, und all die Gewalt, die sie mit sich führen, nie weggehen werden. Schwul zu werden heißt, sich ins Feuer von Vokabeln zu stellen, die man tausendmal gehört hat und deren verletzende Kraft man schon lange kennt, weil man ihnen, noch bevor sie einen bewusst und tatsächlich treffen, potentiell längst ausgesetzt ist. Eine stigmatisierte Identität geht einem voraus, man wird sie eines Tages bewohnen und verkörpern und auf irgendeine Weise versuchen, mit ihr klarzukommen.

    [Aus: Rückkehr nach Reims]
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#21 AnonymAnonym
#22 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
#23 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
#24 BEARAnonym
  • 15.01.2018, 19:02h
  • Antwort auf #18 von Traumzerstörerin
  • Ich schrieb "in der Regel". Sorry, wenn ich dabei heterosexuelle Transpersonen vergaß - die aber in diesem (gemeinten) Sinne ja auch nicht der "Regel" (=Normativität) entsprechen.

    Und nein, dies war jetzt keine als transfeindlich zu lesende Äußerung. Ich hatte als schwul sozialisierter Mann diese Variante schlicht nicht auf dem Schirm, als ich den Beitrag schrieb. Dennoch versuche ich, so viel Awareness wie möglich aufzubringen. Deshalb danke für diese Ergänzung.

    Ja was denn nun? Du wendest Dich gegen meine Formulierung "Denn Hexen hab und gibt es nicht. Queere Menschen allerdings eben schon." (sorry, Tippfehler: es muss natürlich GAB heißen) - und schreibst letztlich doch auch selbst "Und Hexen hat es historisch nie gegeben." Also gehe ich doch davon aus, dass wir hier letztlich das gleiche meinen, selbst wenn es doch Menschen gegeben hat, die sich als Hexen bezeichneten.

    Ich halte jedenfalls nach wie vor die Aussage "Im Mittelalter wars ja auch so, dass wohl kein Opfer von der Hexenverbrennung sich selbst freiwillig als Hexe bezeichnete." für absolut nicht vergleichbar mit der Lage queerer Personen.

    ***

    @antos (#20):
    Danke für diesen Beitrag! Nun haben wir noch eine literarische Untermauerung - auch wenn ich nicht viel von der Formulierung "schwul werden" halte. Sonst aber meine absolute Zustimmung.
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#25 hugo1970Ehemaliges Profil
#26 hugo1970Ehemaliges Profil
#27 hugo1970Ehemaliges Profil
#28 myysteryAnonym
#29 TraumzerstörerinAnonym
  • 15.01.2018, 19:52h
  • Antwort auf #24 von BEAR
  • "Und nein, dies war jetzt keine als transfeindlich zu lesende Äußerung. "

    Nee das habe ich auch nicht so wahrgenommen.
    Nur bei mir war es egal, wie oft ich noch gesagt habe, dass ich kein Interesse an Männern habe, die Leute haben es eben nicht geglaubt. Weil ich eben gewissen Klischees von Schwulen Männern entsprochen habe. Hohe Stimme, Bewegungen, kein Interesse an männlichen Hobbys usw. Das hat den Leuten dann gereicht als Indiz, weil sie das so aus dem Fernsehen kannten.

    "Ich halte jedenfalls nach wie vor die Aussage "Im Mittelalter wars ja auch so, dass wohl kein Opfer von der Hexenverbrennung sich selbst freiwillig als Hexe bezeichnete." für absolut nicht vergleichbar mit der Lage queerer Personen. "

    Hmm, ja und nein oder? Je stärker die Panik vor LGBT, desto stärker wird auch nach deren vermeintlichen Merkmalen in der Mehrheitsbevölkerung gesucht, die so auch Opfer von Gewalt werden können, die eigentlich einer Minderheit gilt. Vergleichbar mit den möglichen Konsequenzen eines echten Outings ist das wohl aber nicht.
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#30 AnonymAnonym
#31 johannbAnonym
  • 15.01.2018, 20:14h
  • Antwort auf #13 von BEAR
  • Eine heterosexuelle Person kann sich in der Regel relativ entspannt zurücklehnen und sich sagen "Mag ja sein, dass mich da jemand schwul nennt (bzw. beschimpft), aber ich bin's ja nicht." Damit ist die Sache dann auch schon wieder vom Tisch.

    Ok, für mich bedeutet das nun, dass es so sein kann. Aber leider ist es nicht immer so. Viele Heteros leiden auch darunter (nur im Moment oder bei Mobbing auch ständig), dass sie als Homos beschimpft werden (hier ist halt wichtig, dass es im negativen Sinn gemeint ist). Und dass sie darunter leiden ist die Homophobie schuld, welche auch gegen Heteros gewendet wird bzw. wurde.
    Und dadurch werden die (Heteros) u.U. ihr Verhalten bzw. was auch immer sie meinen, ändern falls es möglich ist.
    Dies führt zu mehr Homophobie usw.

    Meiner Meinung nach ist Homophobie erst nicht mehr gefährlich, falls auch ein Hetero damit klarkommt (bzw. es ihm grundsätzlich erstmal egal ist) , damit konfrontiert worden zu sein.

    Ob in den KZ`s nun ausschließlich Homos waren mit dem rosa Winkel waren - das werden wir nicht mehr genau erfahren. Der Großteil der rosa Winkel-Opfer, welcher in den Gedenkstätten gedacht wird, waren wohl in einer sexuellen Minderheit.

    VLG
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#32 BEARAnonym
  • 15.01.2018, 20:58h
  • Antwort auf #26 von hugo1970
  • Ach Hugolein...

    die Rede war von mittelalterlicher Hexenverbrennung. Was Du benennst, ist, mal relativ volksmundnah ausgedrückt, das Kräuterweiblein. Aber die haben und hatten NIE magische Fähigkeiten, auch wenn sie ihnen zur Zeit der Hexenverbrennung angedichtet wurden.

    Komm, ist doch eigentlich schon klar, wie ich das gemeint habe, oder?

    (Und nochmal sorry für den Tippfehler.)
    ;-)
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#33 BEARAnonym
  • 15.01.2018, 21:03h
  • Antwort auf #25 von hugo1970
  • Dass Du das Gefühl nie hattest, ist schön für Dich, aber leider nicht die Regel. Beispiele für internalisierten Homohass füllen mittlerweile ganze Bücher.

    Ich verstehe nicht ganz, was Du mit "Ich bin ein Mensch wie Du und alle anderen!" sagen willst...

    Ich halte sehr wenig davon, in welchem Zusammenhang auch immer zu betonen, dass man ja genauso normal sei wie irgendjemand sonst. "Normal sein" ist für mich nicht positiv konnotiert.

    Siehe auch:

    de.wikipedia.org/wiki/Homonormativit%C3%A4t
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#34 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 15.01.2018, 21:07h
  • Antwort auf #31 von johannb
  • "Meiner Meinung nach ist Homophobie erst nicht mehr gefährlich, falls auch ein Hetero damit klarkommt (...), damit konfrontiert worden zu sein."

    Ich denke da folgendermaßen:
    Es gibt drei Wege zu lernen oder zu handeln:
    1.) durch Wissen aneignen und Nachdenken.
    2.) durch Nachahmung
    3.) durch Erfahrung

    Demnach traust du den Menschen nicht zu, wenigstens durch Nachahmung lernen zu können, oder idealerweise durch Wissen aneignen und Nachdenken?

    Ich traue den Menschen zu, sich zu informieren und sich Wissen aneignen zu können. Weil aber bei denen der "Wille" dazu nicht auftaucht, halte ich homophobe Menschen für fahrlässig schuldig. Das Bewusstsein der Schuld ist bei denen vorhanden, aber das schlimme ist, dass sie trotzdem nicht daraus lernen wollen(!) Denn können würden sie es.
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#35 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 15.01.2018, 21:31h
  • Antwort auf #32 von BEAR
  • "Komm, ist doch eigentlich schon klar, wie ich das gemeint habe, oder?"

    Klar, weiß ich, was du meinst.
    Ich hab nur meine Sicht wiedergegeben um und auch wieder die Scheinheiligkeit der Menschen hervor zu heben. Die "Hexen" wurden nicht verfolgt wegen Hexerei, sondern die Katholische Kirche brauchte einen Grund um Menschen verfolgen zu können.

    Das Schäuble an Sexuelle Minderheiten erinnern wird, da können wir lange warten.
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#36 hugo1970Ehemaliges Profil
  • 15.01.2018, 21:39h
  • Antwort auf #33 von BEAR
  • "Ich verstehe nicht ganz, was Du mit "Ich bin ein Mensch wie Du und alle anderen!" sagen willst..."

    Damit sage ich, das wir ALLE Menschen sind mit all unseren Ecken und Kanten, egal unserer Herkunft, etc...

    "Ich halte sehr wenig davon, in welchem Zusammenhang auch immer zu betonen, dass man ja genauso normal sei wie irgendjemand sonst."

    Ich handle auch so. Nur wenn es bei Diskussionen um Diskriminierung, Gesellschaft etc geht, dann versuche ich auf zu zeigen, das wir alle nur Menschen sind. Deshalb sage ich auch: Jeder hat Vorurteile nur sollte man vernünftig damit umgehen!

    Ich will gar nicht heteronormativ sein, warum? Warum soll ich mich verbiegen? Wenn mich jemand nicht mag, dann kann ich mich verbiegen wieviel ich will, demjenigen gefalle ich so oder so nicht.
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#37 hugo1970Ehemaliges Profil
#38 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
#39 steffdaAnonym
  • 16.01.2018, 10:18h
  • Antwort auf #15 von ursus
  • Ich stelle mal die Angaben aus z.T. hier benannten Quellen gegenüber:

    www.lsbttiq-bw.de/historischer-kontext/repressionen/repressi
    on-gegen-homosexuelle-maenner/


    "Paragrafen 175 und 175a des Strafgesetzbuches"

    "Zwischen 1933 und 1945 wurden reichsweit ca. 53.000 Männer nach Paragrafen 175 oder 175a RStGB verurteilt. Dazu kamen noch weitere ca. 7.000 Soldaten, die ab 1939 wegen homosexueller Delikte von Wehrmachtsgerichten verurteilt wurden."

    "Die Forschung schätzt die Zahl der in Konzentrationslagern inhaftierten homosexuellen Männer auf ca. 6.000."

    www.lsbttiq-bw.de/historischer-kontext/repression-gegen-lesb
    ische-frauen/


    "Lesbische Sexualität galt seit Einführung des § 175 StGB im Kaiserreich rein rechtlich nicht als verboten."

    Ansonsten starke soziale Kontrolle und Zwang, sich dem damaligen Rollenbild der Frau zu unterwerfen. Das galt aber m.E. nicht nur für lesbische Frauen, sondern für alle Frauen.

    "Unklar bleibt bei diesen Fällen, ob die sexuelle Orientierung der Frauen mit ausschlaggebend für die Inhaftierung war. Nur in vier Fällen aus Ravensbrück, dem größten Frauenlager der Nationalsozialisten, ist belegt, dass lesbisch als Haftgrund für eine Frau angegeben war."

    Also ca. 60000 Veuteilungen vs. keine juristische Verfolgung,
    ca. 6000 in Konzentrationslagern inhaftierte homosexuelle Männer vs. 4 belegt, dass lesbisch als Haftgrund für eine Frau angegeben war.

    Die juristische Verfolgung betraf ausschließlich homosexuelle Männer, bei den KZ-Häftlingen liegen Größenornungen dazwischen, das ist m.E. schon eine andere Qualität der Verfolgung.
    Und das sollte so auch benannt werden dürfen.
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#40 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 16.01.2018, 13:17h
  • Antwort auf #39 von steffda
  • So, nun hast du benannt, was belegt ist. Und immer noch hast du vergessen zu schreiben, dass viele Belege vernichtet sind. Zusätzlich gibt es Aussagen von Überlebenden.
    Belege sagen auch nur das aus, was schriftlich erfasst wurde. Was diesen Verbrechern durch den Kopf ging und welchen wahren non-verbalen Grund sie für die Inhaftierung hatten, das weiß kein Mensch, auch du nicht.

    Und ich finde es reichlich unpassend, bei diesem Thema, das so viel Leid in unserem Land ausgelöst hat, noch eine Gruppe mit der anderen aufzuwiegen.
    Laut §130 StGB wurden (ich nenne die dort erwähnte höchste Anzahl) 6,3 Millionen Juden ermordet(!)
    Mit den Überlebenden aller, die diese Zeit mit einem Trauma überlebten, noch darüber diskutieren zu wollen, wer nun die höchste Anzahl an Opfer etc. zu beklagen hat, ist jenseits von Mitgefühl und Anteilnahme.

    Ich hab es bisher "komischerweise"
    (Sarkasmus) noch nicht erlebt, dass ein Jude zu mir gesagt hat: "Also hör mal, homosexueller Mensch: kann ja sein, dass ihr auch was zu beklagen habt. Aber ICH habe 6,3 Millionen zu beklagen. Was ist denn jetzt bitteschön wichtiger? Das muss ich hier jetzt mal faktisch darstellen."

    Jeder einzelne Mensch, der diskriminiert, stigmatisiert, gewalttätig behandelt, inhaftiert, unter Druck gesetzt, der Freiheit beraubt, verleugnet und verraten, ausgegrenzt, ermordet, etc. wurde, ist ein Mensch zu viel. Ein Mensch hat dieselbe Wertschätzung verdient wie ein anderer. Und eine einzelne Person ist genauso wertvoll wie 100 im Vergleich.
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#41 steffdaAnonym
  • 16.01.2018, 14:55h
  • Antwort auf #40 von BuntesUSchoenes
  • "..., das weiß kein Mensch,..."
    Eben! Und deshalb wird fröhlich hinaus- und hineininterpretiert was gerade ins eigene Weltbild passt und das Ergebnis dieser Interpretationen als historische Wahrheit ausgegeben.
    Das ist weder wissenschaftlich, noch objektiv, das ist Geschichtsklitterung (um das mal freundlich auszudrücken) und dient der Relativierung des Ausmaßes und der Qualität der Verfolgung homosexueller Männer im dritten Reich.

    "Laut §130 StGB wurden (ich nenne die dort erwähnte höchste Anzahl) 6,3 Millionen Juden ermordet(!) "
    Whataboutism?
    Aber gerne auch dazu: Im Fall der ermordeten Juden wird die Qualität der Verfolgung richtigerweise als Völkermord benannt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#42 ursus
  • 16.01.2018, 15:33h
  • Antwort auf #41 von steffda
  • schade, dass du den vorletzten absatz in "buntesuschönes"' kommentar nicht verstanden hast. ich stimme ihrem kommentar vollkommen zu.

    kein vernünftiger mensch würde behaupten, alle opfergruppen des nationalsozialismus seien in genau der gleichen weise und in gleichem ausmaß misshandelt und eingeschränkt worden. es ist vollkommen richtig, dass historiker_innen auch die unterschiede herausarbeiten und dass die gesellschaft sich damit beschäftigt.

    ich halte aber eine gedenkveranstaltung nicht für den geeigneten anlass, diese unterschiede überzubetonen oder sogar gruppen gegeneinander auszuspielen. am schlimmsten aber finde ich es, einzelne gruppen ganz vom gedenken ausschließen zu wollen, weil sie angeblich irgendwie "zu wenig unterdrückt" wurden. das ist würdelos. niemand gewinnt dabei etwas, aber alle verlieren.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#43 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 16.01.2018, 16:16h
  • Antwort auf #41 von steffda
  • Tzzz.., was ist denn dein eigentliches Problem? Du befürchtest, dass das Leid der damaligen Schwulen keine Gleichbedeutung mehr hätte gegenüber früher, weil herausgefunden wurde, dass auch andere Menschengruppen und die LSBTTIQ Leid erfahren musste? Deine Relativierungs-Angst ist unbegründet.
    Es ist ja genau das Gegenteil der Fall: erst mit der Tatsache, dass eben nicht nur Schwule betroffen waren, macht doch das ganze Ausmaß der Gewalt und der Stigmatisierung überdeutlich.
    Und es macht auch deutlich, dass da kein Funke Menschlichkeit vorhanden war. Es waren auch Kinder in KZs, und zwar getrennt von ihren Eltern(!!!)

    Im Übrigen wird hier nicht was herbei phantasiert, wie du es formulierst. Man findet im Internet und eben auch auf der Internetseite der LSBTTIQ Baden-Württemberg Informationen dazu, dass Lesben und Frauen im KZ Ravensbrück waren, sowie auch andere hier geschrieben haben, was wo gewesen ist.
    Wenn du das anzweifelst, dann recherchiere selbst, oder noch besser: wende dich an die LSBTTIQ Baden-Württemberg mit deinen Fragen und du wirst Antworten erhalten.

    Bevor du hier den Kommentatoren was unterstellst und auch was verbreitest, was völlig am Thema vorbei ist und zusätzlich das Gedenken der Betroffenen "diskretitiert," wäre es freundlich von dir, dich erst zu informieren, bitte.

    Es muss auch niemand links posten. Diese Infos findest du auch selbst, wenn du es denn möchtest.

    Befürchtung beseitigt?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#44 daVinci6667
  • 16.01.2018, 17:34h
  • Antwort auf #40 von BuntesUSchoenes
  • Jeder einzelne Mensch, der diskriminiert, stigmatisiert, gewalttätig behandelt, inhaftiert, unter Druck gesetzt, der Freiheit beraubt, verleugnet und verraten, ausgegrenzt, ermordet, etc. wurde, ist ein Mensch zu viel. Ein Mensch hat dieselbe Wertschätzung verdient wie ein anderer. Und eine einzelne Person ist genauso wertvoll wie 100 im Vergleich.

    Danke. Das inkludiert alle Opfer dieses Terrorregimes.

    Wichtig ist, dass niemand vergessen wird. Kein einziges Opfer und keine Opfergruppe.

    Was mich massiv verstört, gerade wenn man zurück in die 50 er und 60 er Jahre zurück geht, da wurde, wenn überhaupt, nur beiläufig erwähnt das auch Homosexuell ermordet wurden aber immer im Kontext dass dies irgendwie weniger schlimm wäre, weil sie homosexuell waren.

    Da möchte ich dann unbedingt den Link machen zum Buch vonJohannes Kram über welches gleichzeitig hier auf queer.de diskutiert wird.

    Sofort nach dem 2. Weltkrieg war klar dass allen Opfergruppen extremes Unrecht geschah. Nur bei uns wurde und wird teilweise immer noch relativiert.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#45 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 16.01.2018, 18:15h
  • Antwort auf #44 von daVinci6667
  • Ja, aber gegen die LSBTTIQ wird relativiert.
    Es ist nicht so, dass das Leid der Schwulen relativiert wird, weil Hetero-Frauen und Lesben betroffen waren. Das ist nicht dasselbe.

    Ja, das mit dem Buch hab ich auch bereits gelesen. Ich lese hier die meisten Artikel. Bitte nicht gleich was vermuten, was nicht zutrifft.
    Erst fragen, dann kann ich antworten. Danke!
    Das Buch behandelt aber ein anderes Thema als das Thema des Artikels hier.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #44 springen »
#46 steffdaAnonym
  • 16.01.2018, 19:23h
  • Antwort auf #43 von BuntesUSchoenes
  • "Tzzz.., was ist denn dein eigentliches Problem?"

    Das Problem ist Geschichtsklitterung, das ist aber nicht mein Problem, sondern m.E. ein eher generelles.

    "Bevor du hier den Kommentatoren was unterstellst und auch was verbreitest, was völlig am Thema vorbei ist und zusätzlich das Gedenken der Betroffenen "diskretitiert," wäre es freundlich von dir, dich erst zu informieren, bitte. "

    Exakt das habe ich auf den von mir genannten Quellen getan und die dort veröffentlichten Ergebnisse der Forschung (ich unterstelle hiermit mal, das auf den Seiten des LSBTTIQ Baden Württemberg zitierten Forschungsergebnisse authentisch und seriös sind) gegenübergestellt.

    "Man findet im Internet und eben auch auf der Internetseite der LSBTTIQ Baden-Württemberg Informationen dazu, dass Lesben und Frauen im KZ Ravensbrück waren,..."

    Genau das habe ich ein einem meiner Beiträge (#39) zitiert. Also bitte erste lesen!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #43 springen »
#47 TheDadProfil
  • 16.01.2018, 21:05hHannover
  • Antwort auf #40 von BuntesUSchoenes
  • ""Laut §130 StGB wurden (ich nenne die dort erwähnte höchste Anzahl) 6,3 Millionen Juden ermordet(!) "

    Was wird hier eigentlich wieder für absurdes Zeugs pepostet ?

    Der eine schreibt über 6.000 Inhaftierte Schwule Männer bei 60.000 Verurteilungen, und du hier etwas über Paragraphen..

    Was soll denn der Unsinn ?

    Könnt ihr euch bitte AUSFÜHRLICH dazu äußern was gemeint sein soll !
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#48 steffdaAnonym

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