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Kommentare zu:
Amazon feuert Jeffrey Tambor


#1 RobinAnonym
  • 16.02.2018, 16:10h
  • 1.
    Bislang geht es nur um Beschuldigungen, wo niemand weiß, wie real die sind. Solange nicht die Schuld nachgewiesen wurde, ist man als unschuldig anzusehen.

    Dass dieses rechtsstaatliche Grundprinzip offenbar nicht für Promis gilt und da Vorverurteilung herrscht, ist undemokratisch und ein Skandal.

    Das ist die typische Bigotterie von US-Konzernen wie Amazon. Umso wichtiger, dass es auch starke europäische Konkurrenten gibt, wo Hysterie nicht über Vernunft gestellt wird.

    2.
    Wenn man ihn schon feuert, hätte man auch so konsequent sein müssen und die Serie ganz einstellen sollen. Jeffrey Tambor als Maura Pfefferman ist die Hauptfigur, um die sich alles dreht.

    Wenn man die Serie ohne diese Hauptfigur weiterführt, ist das inhaltlich und künstlerisch nicht zu rechtfertigen. Da geht es nur darum, eine tote Kuh noch so lange wie möglich weiter zu melken.

    So wird eine eigentlich mal tolle und hochgelobte Serie komplett ruiniert.
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#2 JujulienAnonym
#3 Julian SAnonym
  • 16.02.2018, 18:45h
  • Also ich werde mir keine einzige Episode Transparent mehr ansehen.

    Nicht, weil jemand gefeuert wurde, sondern weil jemand einfach auf Verdacht gefeuert wurde, ohne dass ihm ein rechtlich verwerfliches Verhalten nachgewiesen wurde.
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#4 SchwulerMannAnonym
  • 16.02.2018, 18:48h
  • Antwort auf #2 von Jujulien
  • Wie so oft ein unqualifizierter Beitrag von dir.
    Jeffrey Tamber streitet die Vorwürfe selber ja scheinbar nicht ab, sondern wirft den beiden eine Fehlinterpretation seiner Handlungen vor. Wer entscheidet denn was ihm unangenehm ist? Der Agressor oder das Opfer.....
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#5 JuJulienAnonym
  • 16.02.2018, 19:13h
  • Antwort auf #4 von SchwulerMann
  • Der Richter entscheidet ob Belästigung oder Vergewaltigung vorlag oder nicht. Weder der angebliche Täter , noch das angebliche Opfer. Es wäre ja schlimm, wenn das Opfer (bzw der Kläger) entscheiden würde. Dann könnte ich ja auch einfach sagen, dass ich mich von deinem Kommentar belästigt fühle und du müsstest ihn löschen. Klingt dämlich, oder?

    Und doch, Tambor streitet die Tat ab. Lies den Text nochmal.
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#6 Julian SAnonym
  • 16.02.2018, 19:17h
  • Antwort auf #4 von SchwulerMann
  • 1. Doch, er bestreitet die sehr wohl.

    2. Es ging um das Verhalten zwischen Kollegen. Ich weiß noch, dass ich einem Hetero-Kollegen, mit dem ich mich gut verstand und immer noch verstehe, früher mal gesagt habe "Bück Dich nicht so tief, sonst werde ich noch ganz wuschig." Das war ein Scherz unter Kollegen, aber heute würde ich wohl bei dem ein oder anderen dafür eine Anzeige wegen "sexueller Belästigung" erhalten.

    Es gibt natürlich das Problem, dass manche Sachen von unterschiedlichen Menschen anders beurteilt werden. Was ist z.B., wenn ein Verhalten oder ein Spruch von dem einen als Scherz gemeint ist und von dem anderen als sexueller Übergriff?

    Es kommt natürlich auch darauf an, ob sowas zwischen Kollegen/ Freunden oder bei Fremden geschieht.

    Aber generell wünsche ich mir oft mehr Gelassenheit von manchen, die oft etwas überempfindlich sind. Mich hat noch vor kurzem ein (schwuler) Kumpel gesagt, als ich beim Joggen nicht so schnell hinterherkam: "Komm Schwuchtel, guck nicht so viel den süßen Männern hinterher." Soll ich den jetzt wegen dem Wort "Schwuchtel" anzeigen?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #4 springen »
#7 SchwulerMannAnonym
  • 16.02.2018, 19:30h
  • Antwort auf #6 von Julian S
  • Weil dir das Gefühl dafür fehlt, was sexuelle Belästigung sein könnte sollen alle anderen auch deine Meinung übernehmen. Unerträglich ist deine Relativierung deiner eigenen Übergriffigkeit, die du mit einem Gegenbeispiel reinwaschen willst.
    Wenn die Unsensiblen anfangen die Regeln aufzustellen,dann nur um selber ihr Verhalten nicht reflektieren zu müssen.
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#8 metooAnonym
#9 LillyComptonAnonym
  • 16.02.2018, 21:34h
  • Antwort auf #1 von Robin
  • Um mal meine Ehefrau welche Richterin ist zu zitieren: "Die Unschuldsvermutung gilt für die Justiz."

    Die Polizei darf dich für schuldig halten, die Opfer dürfen es und jeder x beliebige Zivilist der nicht zu Gericht sitzt darf das.

    Denn sie alle dürfen denken was sie wollen, sie können ja eh keine Rechtswirksamen Urteile in einem Rechtsstaat ergehen lassen.

    Das ist nicht undemokratisch. Auch das gehört zu unserem Rechtsstaat.

    Also ist dein beitrag ein logischer fehler und nichts weiter als Stimmungsmache. Früher auch rumpöbeln genannt.
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#10 SarahAnonym
#11 JuJulienAnonym
  • 16.02.2018, 21:42h
  • Antwort auf #9 von LillyCompton
  • Dann ist deine Frau Fehl am Platz. Die Unschuldsvermutung gilt (bis zum Beweis der Schuld) immer und überall. Natürlich kann/darf jemand berufliche Konsequenzen für einen Angeklagten (dessen Schuld nicht bewiesen ist) fordern, aber dann ist er/sie eben ein Menschenrechtsfeind.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #9 springen »
#12 JuJulienAnonym
  • 16.02.2018, 21:45h
  • Antwort auf #7 von SchwulerMann
  • Schlimmer wirds noch wenn Hypersensibelen die Regeln aufstellen, jede Kleinigkeit für Belästigung erklären und dabei die Unschuldsvermutung über Bord werfen. Die Aussage von Julian S. war keine sexuelle Belästigung (zumindest nicht, wenn die beiden befreundet waren). Dir fehlt wohl eher das Gefühl, was sexuelle Belästigung ist.
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#13 MarcoAnonym
  • 16.02.2018, 21:48h
  • Antwort auf #7 von SchwulerMann
  • Für Dich war also ein Scherz unter Kollegen, wo man jemandem quasi sagt, er hätte einen hübschen Arsch, schon übergriffig.

    Aber wo sind die Grenzen? Und wer legt die fest?

    Wenn ich jemandem sage, er hat einen hübschen Arsch, ist das ein Übergriff? Und was ist, wenn ich jemandem sage, er sei hübsch? Oder er hätte eine gute Figur, ein schönes Lächeln, o.ä.?

    Man kann viele Komplimente, Scherze oder andere Äußerungen auch als sexuelle Anmache interpretieren, soll man das deshalb verbieten?

    Wenn ich einer Kollegin sage, sie habe eine schöne Bluse an, ist das dann gleich sexuell übergriffig, weil sich das ja darauf beziehen könnte, dass ihre Brüste darin schön aussehen und ich sie auf ihre Brüste reduziere? Oder wäre das als schwuler Mann okay, aber für Heteros nicht?

    Ja, es gibt viele Dinge, die wirklich bedenklich sind, z.B. wenn manche Männer meinen, sie könnten jeder Frau (oder bei Schwulen jedem Mann) in den Arsch kneifen.

    Und es ist gut, dass diese Dinge endlich thematisiert werden!!!!!

    Aber in der aktuellen Debatte gibt es auch viel Hysterie, wo jedes Kompliment, jeder Scherz, jede versehentliche Berührung oder Anrempler etc. gleich zur sexuellen Nötigung aufgebauscht wird.

    Ich möchte nicht in einer Welt leben, wo ich in einem überfüllten Bus vielleicht beim Rauszwängen auch mal die Brust oder den Arsch einer Frau streife (oder den Penis oder Arsch eines Mannes) gleich als halber Vergewaltiger dastehe.

    Übrigens: wenn man jede noch so kleine Lappalie aufbauscht, wird das am Ende so übertrieben und beliebig, dass die wirklich berechtigten Fälle dann irgendwann auch untergehen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#14 Julian SAnonym
  • 16.02.2018, 22:07h
  • Antwort auf #9 von LillyCompton
  • FALSCH.

    Ja, jeder darf einen mutmaßlichen Täter für schuldig halten. Aber man darf ihn deshalb nicht entlassen, o.ä.

    Sonst dürfte ja z.B. auch ein Firmenboss (ist ja kein Richter), der nach einem Diebstahl jemanden in Verdacht hat, diesen auch ohne Beweis der Schuld, entlassen.

    Und bitte in Zukunft dieses "Meine Frau ist Richterin, mein Vater ist Polizist, etc." unterlassen. Ob eine Argumentation luzide ist oder nicht, hängt doch nicht davon ab, ob ein Verwandter irgendeine Position bekleidet oder nicht. Das ist doch Kindergarten. Manche meinen vielleicht, damit besonders kompetent zu wirken, aber eigentlich machen sie sich mit solchen Bemerkungen nur lächerlich.
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#15 SchwulerMannAnonym
  • 16.02.2018, 22:22h
  • Antwort auf #13 von Marco
  • Die übliche relativierende Antwort, ich will doch nur spielen.....
    Die sexuelle Belästigung fängt da an wo das Gegenüber sich belästigt fühlt. Wo das zu liegen hat, hast du nicht zu entscheiden.
    Für mein Empfinden hat ein normal tickender, auf sein Gegenüber eingehender, halbwegs sensibler Mensch kein Problem die Grenze beim Gegenüber zu erkennen.
    Das scheint dir nicht gegeben zu sein.....
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#16 Julian SAnonym
#17 JuJulienAnonym
  • 16.02.2018, 22:28h
  • Antwort auf #15 von SchwulerMann
  • "Die sexuelle Belästigung fängt da an wo das Gegenüber sich belästigt fühlt."

    Also wenn ich mich von deinem Blick belästigt fühle, kann ich dir das Gucken verbieten und fordern dass du aufgrund dessen entlassen wirst? Das kommt nämlich dabei raus, wenn man deine Logik zuende denkt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #15 springen »
#18 MarcoAnonym
  • 16.02.2018, 22:38h
  • Antwort auf #15 von SchwulerMann
  • 1. Ich bin nicht der Ursprungs-Poster, auf den Du Dich eigentlich bezogen hattest.

    2. Du hast mir meine Frage nicht beantwortet:
    Wo sind die Grenzen und wer legt sie fest?

    Wenn für Dich schon eine Bemerkung über den Hintern eines Kumpels sexuelle Belästigung ist, wo ist dann die Grenze? Ist ein Kompliment über das Lächeln erlaubt? Oder über eine Bluse einer Dame? Oder das Dekolletee einer Dame?

    Nochmal: wo sind die Grenzen und wer legt sie fest?

    3. Nein, die Belästigung fängt nicht da an, wo andere sich belästigt fühlen.

    Denn erstens wäre Belästigung ja dann etwas relatives, was von der Person abhängig ist. Wie soll man das juristisch fassen?

    Und zweitens (wie JuJulien in #17 schon sagt): dann könnte ich ja auch jederzeit sagen, dass ich mich vom Blick eines anderen belästigt fühle und den wegen sexueller Nötigung anzeige.

    Um das nochmal deutlich zu sagen:
    die Diskussion ist richtig und wichtig. Aber sie wird momentan sehr hysterisch geführt und schlägt oft über die Stränge. Das schadet nicht nur den wirkliche Opfern sexueller Übergrifflichkeiten, sondern würde letztlich ein Klima der Angst vor jeder Aussage und jedem Blick verursachen, so als würde man in einem Stasi-Staat leben.
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#19 TheDadProfil
  • 16.02.2018, 22:51hHannover
  • Antwort auf #4 von SchwulerMann
  • ""Wer entscheidet denn was ihm unangenehm ist? Der Agressor oder das Opfer.....""..

    Das Opfer..

    Doch das steht hier gar nicht zur Debatte..

    Tambor spielt eine Trans-Frau..

    Der Vorwurf wird von 2 Trans-Frauen erhoben..
    Die beide mit der Serie verbunden sind..

    Als hätte der inzwischen 73-Jährige Mann in seinem Leben nicht genügend Gelegenheiten gehabt auch andere Frauen "unangemessen" zu begegnen..

    Das stinkt Drei Meilen gegen den Wind..
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#20 Julian SAnonym
  • 16.02.2018, 22:56h
  • Antwort auf #18 von Marco
  • Volle Zustimmung!

    Ich habe ja keineswegs gesagt, dass alle Kommentare, Anzüglichkeiten und jedes Berühren generell erlaubt sein sollten. Auch ich würde nie rechtfertigen, wenn ein Mann z.B. einer Frau bewusst und vorsätzlich an die Brust oder zwischen die Beine fasst. Da bin ich der erste, der das kritisiert.

    Aber es wird eben auch viel übertrieben. Meist von den üblichen Über-Peniblen, die mangels anderer Beschäftigungen oder auch Frust regelrecht Gründe suchen, womit sie anderen das Leben schwer machen können.

    Heutzutage hat man ja schon Angst, jemand anderem bei guter Leistung auf die Schulter zu klopfen um zu sagen, dass er/sie das gut gemacht hat. Das ist ja für manche bereits eine "unangemessene Berührung" oder gar "sexuelle Nötigung".

    Was kommt als nächstes? Dass Männer Frauen nicht mehr die Hand geben dürfen oder vorher fragen müssen "Darf ich Sie mit Handschlag begrüßen"?
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#21 SchwulerMannAnonym
  • 17.02.2018, 07:41h
  • Antwort auf #20 von Julian S
  • Würdest du deinem Chef auf die Schulter klopfen....
    Schulterklopfen ist auch eine Geste die Macht demonstrieren kann.
    Würdest du deiner Chefin sagen das sie eine sehr schöne neue Bluse trägt...
    Auch das würdest du nicht tun.
    Du würdest beides nur dann tun, wenn es sich bei deinem Gegenüber um eine dir sozial gleichgestellte oder unter dir stehende Person handelt.
    Würdest du dem Bundespräsidenten auf die Schulter klopfen..... ist doch eine nette Geste.....
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#22 Julian SAnonym
  • 17.02.2018, 09:48h
  • Antwort auf #21 von SchwulerMann
  • >>> Würdest du deinem Chef auf die Schulter klopfen.... <<<

    Das hat doch nichts mit Hierarchien zu tun, sondern mit der persönlichen Beziehung und der Situation.

    Wenn persönliche Beziehung und konkrete Situation so wären, dass ich meinem Chef anerkennend auf die Schulter klopfen will, würde es mich nicht abhalten, dass es mein Chef ist.

    Wenn Jeffrey Tambor dachte, sein Verhältnis zu den beiden Kolleginnen sei so gut, dass er auch mal einen albernen Scherz machen kann und die das nicht so sahen, mag das ja ein Missverständnis sein. Aber rechtfertigt das wirklich diese Reaktion?

    >>> Schulterklopfen ist auch eine Geste die Macht demonstrieren kann. <<<

    Wenn mein Chef mir eine Aufgabe aufträgt, ist das auch Demonstration seiner Macht. Aber ein Schulterklopfen ist vor allem eine Anerkennung.

    Aber für jemanden, der selbst ein Kompliment schon als sexuelle Belästigung ansieht, bietet natürlich alles einen Grund, sich aufzuregen.

    >>> Würdest du deiner Chefin sagen das sie eine sehr schöne neue Bluse trägt...
    Auch das würdest du nicht tun. <<<

    Wieso denn bitteschön nicht?

    In was für einer verklemmten Welt lebst Du?

    Bist Du in den 1950ern stehen geblieben?

    Ist jetzt sogar schon ein Kompliment eine sexuelle Nötigung?

    >>> Würdest du dem Bundespräsidenten auf die Schulter klopfen..... ist doch eine nette Geste..... <<<

    Da erinnere ich mich an die Flüchtlinge, die vor lauter Dankbarkeit über ihre Rettung Selfies mit Angela Merkel machen und sie in den Arm nehmen.

    Oder an die Rentnerin, die mal Willy Brandt umarmte.

    Ist das alles sexuelle Nötigung?
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#23 SchwulerMannAnonym
  • 17.02.2018, 10:35h
  • Antwort auf #22 von Julian S
  • Du entlarvst dich doch selber...
    Wennn Schulterklopfen so harmlos ist, dann kannst du auch deinem Chef dem du persönlich nicht so nah stehst doch ohne Bedenken auf die Schulter klopfen...
    Wer hier wo stehen geblieben ist , ist keine Frage.
    Ein Selfie schießt man nur mit Zustimmung des anderen, Frau Merkel hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt nein zu sagen.
    Und nochmal, Jeffrey Tambor streitet ja scheinbar die Vorwürfe selber nicht ab, wohl aber das eine sexuelle oder böse Absicht dahinter steckte.
    Das mag ja auch sein, trotzdem muss ich für mein Verhalten auch die Verantwortung übernehmen.
    Was ich für witzig und harmlos halte, muss mein Gegenüber nicht auch so sehen.
    Deinen Freunden erzählst du wahrscheinlich wie heiß die Nacht mit dem geilen Typen war. Deiner Mutter nicht. Warum eigentlich nicht?
    Weil sie peinlich berührt sein könnte? Von was?
    Und trotzdem machts du Unterschiede, wie 50er ist das den....
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#24 SchwulerMannAnonym
  • 17.02.2018, 10:47h
  • Antwort auf #22 von Julian S
  • Und was die Machtdemonstration betrifft.
    Ich bin Selbständig und es gab einen Kunden der mir zur Abschied immer die Schulter geklopft hat. Ich empfand das als komisch.
    Bei einem Gespräch mit einer Psychologin sagte die zu mir, das Schulterklopfen oft eine Geste der Machtdemonstration ist. Man drückt den anderen ein Stück herunter.
    Und das funktionert im schwulen Bereich sehr gut. Wenn dein Gegenüber will das du im einen bläst wenn ihr euch gegenüber steht, wird er dir auf die Schulter tippen oder klopfen oder leichten Druck ausüben. Und du gehst sofort in die Knie.
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#25 JujulienAnonym
  • 17.02.2018, 11:03h
  • Antwort auf #24 von SchwulerMann
  • Gibt es einen Grund warum du auf meine Frage nicht antwortest? Außer dass dir die Argumente fehlen. Nochmal: Wenn das Opfer allein entscheidet, wann Belästigung vorliegt, kann ich mich dann auch von einem Blick von dir belästigt fühlen und dann dafür sorgen, dass du gefeuert wirst?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#26 PeerAnonym
  • 17.02.2018, 11:04h
  • Antwort auf #19 von TheDad
  • Ja, jeder Mensch muss für sich selbst entscheiden, was ihm zu nahe tritt. Und dann hat auch jeder das Recht, dem anderen zu sagen, wenn ihm etwas zu weit geht und daran hat sich der andere dann auch zu halten.

    Aber das heißt nicht, dass jede persönliche Meinung deshalb der Maßstab sein sollte oder gar strafrechtlich relevant sein sollte.

    Es gibt nun mal auch Menschen, die extrem mimosenhaft sind und/oder die geradezu nach Gründen suchen, anderen irgendwas vorzuwerfen. Und die in jeden Blick, jede Bemerkung und jede zufällige, unbedarfte Berührung irgendwas obszönes rein interpretieren.

    Ein Beispiel:
    ich hatte mal eine Kollegin, die irgendwann ganz schockiert erzählte, dass sie beim Spazierengehen am Baggersee gesehen hat, dass dort Männer und Frauen nackt sonnen und baden. Und wie "belästigend" das doch für "zivilisierte" Menschen sei.

    Soll man jetzt Dutzenden Menschen verbieten, sich am Baggersee nackt zu sonnen, nur weil sich so eine alte Jungfer davon belästigt fühlt?!

    Zum konkreten Fall:
    Das ist ja nicht wie bei Harvey Weinstein, wo Dutzende Frauen aus zig Jahrzehnten schlimme Erfahrungen gemacht haben. Das heißt nicht, dass die Vorwürfe gegen Tambor automatisch falsch sind!! Und es ist richtig, dass den Vorwürfen nachgegangen wird.

    Aber es ist nicht richtig, jemanden wegen zwei unbewiesenen Anschuldigungen sofort zu entlassen und ihn vorzuverurteilen.

    Wenn man heutzutage jemandem schaden will, ruft man nur "sexuelle Nötigung" und schon kann man (unabhängig von den wirklichen Fakten) Ruf und Karriere eines Menschen komplett zerstören.
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#27 PeerAnonym
#28 Julian SAnonym
  • 17.02.2018, 11:20h
  • Antwort auf #23 von SchwulerMann
  • "Was ich für witzig und harmlos halte, muss mein Gegenüber nicht auch so sehen."

    Richtig.

    Aber muss man deshalb gleich jemandem so schwere Vorwürfe machen, nur weil man selbst die Dinge vielleicht anders sieht?

    Ansonsten:
    mir fällt auf, dass man dir ständig Deine Fragen beantwortet, Du aber nie die Fragen, die man Dir stellt beantwortet (z.B. wer bei solch unterschiedlicher Einsetzung von Situationen bestimmt, was erlaubt ist und wo nicht).

    Da nimmt natürlich irgendwann auch die Motivation, Dir noch zu antworten ab.
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#29 SchwulerMannAnonym
#30 SchwulerMannAnonym
  • 17.02.2018, 11:39h
  • Antwort auf #25 von Jujulien
  • Auch Blicke können sexuell belästigen.
    Ich saß mal in der Ubahn und um mich herum drei oder vier Heterohandwerker. Die dämmerten nach einem harten Tag so vor sich hin.
    Dann stieg eine Frau ein, enges Kleidchen, große Brüste, großer Arsch, gutaussehend.
    Sofort wurden die Kerle komplett wach, kriegten Riesenaugen und starrten diese Frau minutenlang an.
    Die wiederum versuchte Blickkontakt mit mir aufzunehmen weil ich der einzige war dem nicht im Blick stand, "Die Alte würde ich jetzt gerne durchnehmen". Der war das ganze extrem unangenehm und sie stieg dann auch in der nächsten Station aus und wechselte den Wagen.
    Mir ist vorher nie so deutlich vor Augen geführt worden ekelhaft Männer sein können.
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#31 JuJulienAnonym
#32 SchwulerMannAnonym
#33 PierreAnonym
  • 17.02.2018, 12:13h
  • Für mich ist die Sache ganz einfach:
    wenn ihm irgendein justiziables Verhalten nachgewiesen wird, kann ich die Kündigung verstehen. Dann sollte man aber auch die Serie komplett einstellen, ehe man sie ohne die Hauptfigur kaputt macht.

    Aber solange es nur zwei unbewiesene Anschuldigungen sind, sollte man ihn nicht vorverurteilen, ihn nicht kündigen, ihm nicht aufgrund eines Verdachts die Karreire ruinieren und gesellschaftlich ächten.

    Das ist nicht nur ein juristisches Grundprinzip, sondern sollte auch im menschlichen Umgang selbstverständlich sein, dass man niemanden vorverurteilt.
  • Antworten » | Direktlink »
#34 PierreAnonym
  • 17.02.2018, 12:17h
  • Antwort auf #30 von SchwulerMann
  • "Auch Blicke können sexuell belästigen."

    Ja, manche Menschen schließen sich echt am besten zuhause ein, damit sie nur ja von niemandem angeguckt werden.

    Mir muss auch nicht alles gefallen, aber manche Sachen muss man einfach ertragen. Menschen sind nun mal unterschiedlich, haben unterschiedliche Meinungen, Werte und Moralvorstellungen.

    Wer nicht mal ertragen kann, dass andere einen ansehen (und dabei vielleicht auch mal eroitische Gedanken haben) ist wohl von der Welt überfordert und kann keine anderen Menschen um sich herum ertragen.
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#35 TheDadProfil
  • 17.02.2018, 12:25hHannover
  • Antwort auf #21 von SchwulerMann
  • ""Würdest du deiner Chefin sagen das sie eine sehr schöne neue Bluse trägt...
    Auch das würdest du nicht tun.""..

    Es gibt genügend Schleimer die das tun..

    ""Würdest du dem Bundespräsidenten auf die Schulter klopfen..... ist doch eine nette Geste.....""..

    Jepp..
    Denn auch der braucht mal Zuspruch in seinem Job..

    Ich find Schulterklopfen auch nicht wirklich gut als vergleichenden Fakt für unangemessenes Verhalten..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#36 SChwulerMannAnonym
  • 17.02.2018, 12:26h
  • Antwort auf #34 von Pierre
  • Nein, Mann oder Frau müssen sexuelle Belästigung nicht ertragen.
    Jahrhunderte lang haben Menschen wie du das Bestehende versucht zu zementieren.
    Frauen und Schwule wurden unterdrückt und das war gut so...(Ironiekennzeichnung!!)
    Deine Relativierung sind der letzte Versuch sich sein eigenes Fehlverhalten schön zu reden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#37 TheDadProfil
  • 17.02.2018, 12:41hHannover
  • Antwort auf #26 von Peer
  • ""Aber das heißt nicht, dass jede persönliche Meinung deshalb der Maßstab sein sollte oder gar strafrechtlich relevant sein sollte.""..

    Das steht da auch nicht..
    Dort steht, der Mensch als Opfer entscheidet welcher Umgang mit ihm unangemessen ist..

    Richter entscheiden dann über den Ausgleich der über das Gesetz vorgenommen werden muß..
    Deshalb gibt es unterschiedlich hohe Strafen..

    ""Ein Beispiel:""..

    Genau das ist hier auch das "Empörungs-Potential"..

    Mit dem Aufkommen der wichtigen "MeTOO"-Debatte tritt eine Eskalation ein, die sich dann auch Leute zu Nutze machen die grundsätzlich gegen jede auch nur im Ansatz scheinbare "sexuelle Avance" zu Felde ziehen..

    Nicht mehr lange, und dann nutzen auch so Leute wie dieser Richter Gordon Giampietro die Debatte um jede Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit zu verfemen, und die Befreiung von Unterdrückten LGBTTIQ*-Menschen im Keim zu ersticken, und Erreichtes zurückzudrängen..

    Genau dort ist dann der Punkt erreicht wo man STOP schreien muß, denn die Ausbreitung solcher Anschuldigungen hat nichts mehr damit zu tun derlei Verhalten zu skandalisieren, geschweigedenn es zu beenden..

    Hier rauscht schon der Empörungs-Express durch alle Bereiche der Kunst&Kultur und zerstört eine Karriere nach der anderen, beendet ein Projekt nach dem anderem, ohne das sich an dem Verhalten "der breiten Masse" auch nur ein Deut änderte..
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#38 JuJulienAnonym
#39 SchwulerMannAnonym
  • 17.02.2018, 12:44h
  • Antwort auf #35 von TheDad
  • Hallo Dad,

    das ist auch nicht von mir in den Ring geworfen worden, sondern wurde als Beispiel gebracht was man alles, unberechtigterweise, nicht mehr darf.

    Die Bluse war ebenfalls kein Beispiel von mir. Aber du hast recht, es gibt genug Schleimer.

    Beim Versuch dem Bundespräsidenten auf die Schulter zu klopfen könnte es natürlich sein das du dich auf dem Boden liegend wiederfindest. Auf dir ein bis zwei Personenschützer, könnte ja auch was haben.

    Ich finde es hier im Forum so interessant, denen die sich belästigt fühlen Hysterie zu unterstellen. Gleichzeitig führen diese Untersteller abstruseste Beispiele auf was man alles nicht mehr dürfen dürfte.
    Das finde ich extrem hysterisch.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#40 SarahAnonym
  • 17.02.2018, 12:51h
  • Antwort auf #34 von Pierre
  • "...aber manche Sachen muss man einfach ertragen..."

    "...Wer nicht mal ertragen kann, dass..."

    "...um sich herum ertragen...."

    Was für ein menschenverachtendes Denken offenbart sich denn hier?

    Nein. Wir müssen gar nichts ertragen.
    Das zu akzeptieren, wirst Du in Zukunft auch nicht mehr herum kommen. Warum nicht? Weil wir Deine "Meinung" dazu gar nicht einholen. Wir werden das einfach durchsetzen. Get over it.

    #time's up.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#41 metooAnonym
  • 17.02.2018, 13:22h
  • Antwort auf #30 von SchwulerMann
  • Also es mag sein, dass ich mir jetzt Feinde mache, aber sei es drum.
    Beim Anblick netter Jungs und Männer hellt sich auch mein Blick auf.
    Natürlich schaue ich hin.
    Auch mal intensiv.
    Ich Dreh mich auch mal um.
    Wenn man sich nicht mehr darüber freuen darf, dass eine für sich attraktive Person im Sichtfeld auftaucht und schamvoll den Blick senken muss anstelle sein Interesse zu offenbaren, ist das eine Welt, in der ich nicht mehr leben möchte .
    Eine Welt in der man seine/n Liebsten oder auch nur einen ONS nur noch über Parship oder Kleinanzeigen finden kann.
    Schönen Dank
  • Antworten » | Direktlink » | zu #30 springen »
#42 RoBInAnonym
#43 SchwulerMannAnonym
  • 17.02.2018, 13:45h
  • Antwort auf #41 von metoo
  • Es geht hier gerade nicht darum Blicke zu verbieten.
    Aber wenn hier abstruseste Vergleiche gezogen werden und diese Leute auch noch Erklärungen dafür einfordern, dann bekommen sie sie auch.
    Egal ob Schulterklopfen, Bluse oder Blick, alle diese Beispiele sind von Relativierern herangezogen worden um wirkliche Belästigungen ins lächerliche zu ziehen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#44 LaurentEhemaliges Profil
#45 LaurentEhemaliges Profil
#46 KratzbürsteAnonym
  • 17.02.2018, 14:07h
  • Antwort auf #42 von RoBIn
  • Ok, zusammengefasst:

    Es geht um sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt, und alles was ihr dazu zu sagen habt, ist: "Das ist richtig so, das bleibt so!"

    Ihr merkt nicht mal, als was ihr Euch da outet, und was das zu sagen hat, dass ihr nicht einmal verstehen wollt, worum es eigentlich geht und wieso sich das ändern muss.

    Manche der Reaktionen hier unterstreichen sogar noch, wieso Debatten wie #metoo dringend nötig sind.

    Mit Mehr- oder Minderheiten hat das nichts zu tun. Die gesellschaftliche Entwicklung ist bereits auf den Weg gebraucht. Nach #metoo wird es kein Zurück mehr geben. Für Leute wie RoBin wird der Raum enger. Deswegen wird auch so gekeift. Time's up.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #42 springen »
#47 KratzbürsteAnonym
#48 metooAnonym
  • 17.02.2018, 14:52h
  • Antwort auf #47 von Kratzbürste
  • Du erzählst Unfug.
    Ich beziehe mich auf das Beispiel von SchwulerMann in der Bahn.
    Er redet von Blicken und führt diese als Argument für sexuelle Belästigung an.
    Macht was Ihr wollt.
    Ich hoffe nur dass sich diese Hysterie nicht in die Mehrheit der schwulen Szene trägt.
    Wenn Frauen das so wollen und Heteromänner und das gut finden, bitte sehr.
    Es lebe Solaria
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#49 SarahAnonym
  • 17.02.2018, 15:44h
  • Antwort auf #48 von metoo
  • "Wenn Frauen das so wollen und Heteromänner und das gut finden, bitte sehr."

    Es geht nicht um Frauen. Auch nicht um die zwei Frauen am Set in diesem Artikel.

    Es geht um sexuell übergriffige Männer.

    "Ich hoffe nur dass sich diese Hysterie nicht in die Mehrheit der schwulen Szene trägt."

    Es geht nicht um "Hysterie" sondern um sexuell übergriffige Männer.

    Es hat sich bereits in die Schwulenszene getragen. Kevin Spacey stürzte über Männer. Auch in der nachwachsenden Generation von schwulen Männern wird sich die Art des Begehrens - und darum geht es bei #metoo - wandeln.

    Du darfst gerne "hoffen". Die Hoffnung stirbt zuletzt - aber sie stirbt. Nach #metoo gibt es kein Zurück mehr. Menschen, die gesellschaftlich nicht lernen wollen, nennt man dann ab einem bestimmten Zeitpunkt "Dinosaurier".
    Ich stelle Dir eine schlechte Prognose aus.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #48 springen »
#50 metooAnonym
  • 17.02.2018, 16:09h
  • Antwort auf #49 von Sarah
  • "Auch in der nachwachsenden Generation von schwulen Männern wird sich die Art des Begehrens ... wandeln"
    "Auch in der nachwachsenden Generation von schwulen Männern wird sich die Art des Begehrens - und darum geht es bei #metoo - wandeln."

    Dieser Träumerei stelle ICH eine schlechte Prognose
    liebe Sarah!
    Die Art des Begehrens wird sich nur anders ausdrücken.
    Und das liegt an der Digitalisierung und der damit einhergehenden Virtualisierung des Kennenlernens und nicht an #metoo
    So wie es in Datingprofilen schon deutlich wird.
    Klar abgegrenzte Vorgaben, Fetische und Vorlieben.
    Und damit weniger Platz für spontanes Kennenlernen.
    Da braucht man keine Blicke mehr, Kein zartes angrabbeln in der Disco.
    Da wird knallhart abgewägt.
    Passt das Bild, das Alter, die Schw...zgröße etc.
    #metoo hat mit diesem nichts zu tun.
    Das ist eine Erscheinung, die vielfach nur darauf abzielt, alles Sexuelle aus dem öffentlichen Leben raus in Bücher und Filme, besser noch gleich in die Phantasie des Verbotenen zu verbannen.
    Und das ist eine Verhonepipelung der Opfer einer ECHTEN Belästigung oder eines ECHTEN Übergriffs der ECHTE Traumata hinterlässt.

    Und apropo kein "zurück mehr":
    Was sich alles zurückdrehen lässt sieht man gerade an den USA. Freut Euch also nicht zu früh.
    Und da hab ich dann echte Sorgen.
    Die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft verläuft nicht linear.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #49 springen »
#51 SarahAnonym
  • 17.02.2018, 17:18h
  • Antwort auf #50 von metoo
  • "Dieser Träumerei stelle ICH eine schlechte Prognose
    liebe Sarah!
    Die Art des Begehrens wird sich nur anders ausdrücken...So wie es in Datingprofilen schon deutlich wird.
    Klar abgegrenzte Vorgaben, Fetische und Vorlieben...Da wird knallhart abgewägt.
    Passt das Bild, das Alter, die Schw...zgröße etc..."

    Wenn das eure Zukunft ist, dann tut mir das wirklich sehr leid. Wie kann man sich einer solchen Vorgabe nur fügen. Ihr habt mein Bedauern. Das sind Blasen.
    Ich habe letzten Samstag eine Frau auf einer Partie angeflirtet. Wir sind die ganze Woche kaum aus dem Bett gekommen.

    "...#metoo hat mit diesem nichts zu tun.
    Das ist eine Erscheinung, die vielfach nur darauf abzielt, alles Sexuelle aus dem öffentlichen Leben raus in Bücher und Filme, besser noch gleich in die Phantasie des Verbotenen zu verbannen..."

    Das kann ich nach der letzten Woche nicht behaupten.

    Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht nicht um die "Verbannung" von Sexuellem, Sex und Flirten. Im Gegenteil.

    Das Thema sind sexuell übergriffige Männer. Es geht dabei um Macht über andere.

    "...Und das ist eine Verhonepipelung der Opfer einer ECHTEN Belästigung oder eines ECHTEN Übergriffs der ECHTE Traumata hinterlässt..."

    Es geht in diesem Artikel um "echte Opfer", es geht um "echte Übergriffe", es geht um "echte Traumata".
    Das in dieser Form zu relativieren und zu bagatellisieren, zeigt wieder einmal nur auf, daß Täter - oder Außenstehende, wie Du - den Opfern einen Selbstwert absprechen und stattdessen die Definitionshoheit über andere für sich beanspruchen, was "echt" ist und was nicht.

    Es geht um sexuell übergriffige Männer.
    Es ist sinnfrei mit jemandem zu diskutieren, der nicht beim Thema bleiben kann lieber @metoo.

    #time's up heißt, die Zeit ist abgelaufen. Ab jetzt arbeitet die Zeit gegen alle, die das nicht wahrhaben wollen.

    Du mußt mich jetzt entschuldigen. Es geht auf Samstagabend zu und ich habe andere Pläne, als mich online und in irgendwelchen Foren rum zu treiben.

    Das Leben wartet. Mit Menschen, die nicht nur die "Schw***länge, Form oder Tiefe einer Mö*e interessiert sondern die sich auch in die erregt blitzenden und flackernden Augen sehen.

    Schönes Wochenende.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #50 springen »
#52 metooAnonym
  • 17.02.2018, 17:41h
  • Antwort auf #51 von Sarah
  • Die auch ein schönes Wochenende.
    Ich bewege mich nämlich ebenfalls eher im nicht virtuellen Raum. Auch heute Abend nicht.

    Aber Du solltest doch bitte über die Dinge sprechen,
    von denen Du etwas verstehst.
    Z.B. Über DEIN sexuelles Begehren oder über das Deiner ebenso Denkenden... aber nicht über schwules Begehren. Da fehlt Dir leider etwas.
    Beklage sexuelle Übergriffigkeit wo Du verstehst wie sie zustande kommt und vor Allem wie sie ankommt.
    Aber maß Dir nicht an eine Zukunft für schwule Männer zu postulieren, die Deinem Gusto entspricht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #51 springen »
#53 PeerAnonym
  • 17.02.2018, 18:10h
  • Antwort auf #40 von Sarah
  • >>> Nein. Wir müssen gar nichts ertragen. <<<

    Doch. Dass einen auch mal Leute "gierig" ansehen, von denen man sich das nicht wünscht oder o.ä. muss man eben doch ertragen.

    >>> Das zu akzeptieren, wirst Du in Zukunft auch nicht mehr herum kommen. Warum nicht? Weil wir Deine "Meinung" dazu gar nicht einholen. Wir werden das einfach durchsetzen. Get over it. <<<

    Dann mal viel Spaß dabei...

    In ein paar Jahren denkst Du mal an mich...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#54 PeerAnonym
  • 17.02.2018, 18:13h
  • Antwort auf #43 von SchwulerMann
  • >>> Aber wenn hier abstruseste Vergleiche gezogen werden und diese Leute auch noch Erklärungen dafür einfordern, dann bekommen sie sie auch. <<<

    Hier wurde nur gefragt, wo Du die Grenzen ziehst. Und wer das festlegt. Und da muss man eben auch mal beide Extrem-Pole nennen, um zu wissen, wo genau dazwischen Du die Grenze ziehst.

    Ob z.B. ein Kompliment wegen einer Bluse schon sexuelle Belästigung ist.

    Dass es auch Dinge gibt, die eindeutig sexuelle Belästigung sind, hat ja hier niemand bestritten.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #43 springen »
#55 PeerAnonym
  • 17.02.2018, 18:18h
  • Antwort auf #46 von Kratzbürste
  • >>> Es geht um sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt, und alles was ihr dazu zu sagen habt, ist: "Das ist richtig so, das bleibt so!" <<<

    Mit Unterstellungen wirst Du hier nicht weit kommen.

    Niemand hat gesagt, dass sexuelle Übergriffe und sexuelle Gewalt richtig seien und so bleiben sollen.

    Es geht nur um die Frage, was man alles darunter fasst. Denn da gibt es im Moment eine Hysterie, wo manche sogar schon bei einem als zu aufdringlich empfundenen Blick, einem netten Kompliment, einem deftigen Witz oder einer versehentlichen Berührung gleich was von sexueller Gewalt reden und denjenigen gleich an einen öffentlichen Pranger stellen und ruinieren wollen. Das schadet übrigens gerade den echten Opfern sexueller Gewalt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #46 springen »
#56 PeerAnonym
  • 17.02.2018, 18:22h
  • Antwort auf #49 von Sarah
  • >>> Es geht nicht um Frauen. Auch nicht um die zwei Frauen am Set in diesem Artikel.

    Es geht um sexuell übergriffige Männer.
    <<<

    1.
    Es gibt auch sexuell übergriffige Frauen.

    2.
    Ja, es geht um Menschen (egal welchen Geschlechts und welcher sexuellen Orientierung), die sexuell übergriffig werden.

    Die Frage ist nur, was alles unter "sexuell übergriffig" fällt, wer das definiert und dass manche aus Langeweile oder Frust anderen das Leben zur Hölle machen wollen, indem sie alles mögliche zur sexuellen Übergriffigkeit erklären.

    Es wurde ja bereits das Beispiel genannt von einer Frau, die sich am Badesee von nackten Männern und Frauen, die da nur sonnenbadeten, sexuell belästigt fühlte.

    Und da muss ich sagen:
    Prüderie und falsche Anschuldigungen werden auch nicht besser, wenn sie auf Kosten von wirklichen Opfern sexueller Übergriffigkeit gemacht werden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #49 springen »
#57 PeerAnonym
  • 17.02.2018, 18:32h
  • Antwort auf #49 von Sarah
  • Bei der MeToo-Kampagne geht es um Menschen, die wirklich Opfer sexueller Gewalt wurden. Z.B. Schauspielerinnen, die nur Jobs bekamen, wenn sie mit dem Produzenten schliefen.

    Hier geht es aber um einen Mann, der ohne sexuelle Absicht Scherze (von mir aus auch dumme und schlechte Scherze) gemacht hat, weil er dachte, diese Kolleginnen würden das auch witzig finden.

    Die beiden Kolleginnen haben das Recht, einen anderen Humor zu haben und ihm zu sagen, dass sie das nicht möchten. Wenn er dann weitermachen würde, würde ich zustimmen.

    Aber wegen etwas, was weder sexuell gemeint war, noch irgendwie eine Erpressung war, noch sonstwie böse gemeint war, gleich eine Entlassung zu bewirken und eine Karriere ruinieren zu wollen, finde ich mehr als übertrieben.

    Sind wir schon so weit, dass der vorverurteilende Mob bestimmt, wer schuldig ist und nicht Gerichte.

    Um das nochmal deutlichst zu sagen, weil manche einem ja in ihrer Hysterie gerne was unterstellen:

    Wenn die beiden irgendwas als sexuell übergriffig empfunden haben, sollen sie ruhig Anzeige erstatten. Und dann soll dieser Vorwurf nicht nur geklärt werden, sondern das MUSS dann auch geklärt werden.

    Aber jemanden auf Verdacht an den öffentlichen Pranger zu stellen, zu entlassen, die Karriere zu ruinieren, etc. obwohl sich genauso gut vor Gericht rausstellen könnte, dass das KEINE sexuelle Übergriffigkeit war, erinnert eher an Methoden totalitärer Regimes !!!!!!!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #49 springen »
#58 SarahAnonym
  • 17.02.2018, 19:05h
  • Antwort auf #52 von metoo
  • "Aber Du solltest doch bitte über die Dinge sprechen,
    von denen Du etwas verstehst.
    Z.B. Über DEIN sexuelles Begehren oder über das Deiner ebenso Denkenden... aber nicht über schwules Begehren. Da fehlt Dir leider etwas."

    Alles, was ich Dir über mein Begehren sagen kann, ist daß es nicht um Blümchensex geht. In dieser Woche ging die Post ab - ohne, daß wir vorher online unsere "Fetische" oder "Vorlieben" abgeklärt haben. Ich weiß genau, was ich will und was ich brauche - und was nicht.

    Das alles kläre ich non-verbal in Feinabstimmung mit meinem Gegenüber ab, während die Luft beim Flirten zwischen uns nicht knistert sondern brennt. Das ganze stilvoll - ohne daß ich oder meine Partner_in auch nur einmal sexuell übergriffig werden oder Macht auf die_den andere_n ausüben.

    Menschen ohne Stil - Frauen_ wie Männer - schaffen es nicht in mein Bett. Dumme oder übergriffige Anmache disqualifiziert umgehend.

    Vielleicht haben manche Menschen einfach nur ein Kommunikationsproblem?

    Ich bin bereit, Dir alles über schwule Sexualität abzunehmen - aber nicht, daß sie nur nach vorheriger online-Abklärung oder durch übergriffiges Verhalten möglich ist.

    Selbst, wenn es für Dich nur um "Schwa**länge geht, kaufe ich Dir das ab und kann damit gut leben.

    Aber das alles ist nicht das Thema: Das Thema sind sexuell übergriffige Männer. Unabhängig von ihrer sexuellen Identität.

    Du bleibst nicht beim Thema.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #52 springen »
#59 SarahAnonym
  • 17.02.2018, 19:20h
  • Antwort auf #57 von Peer
  • "Hier geht es aber um einen Mann, der ohne sexuelle Absicht Scherze (von mir aus auch dumme und schlechte Scherze) gemacht hat, weil er dachte, diese Kolleginnen würden das auch witzig finden..."

    Sich an jemandem zu "reiben und Stoßbewegungen zu machen", zu dem keine entsprechende Beziehung besteht, ist kein Scherz, sondern ein sexueller Übergriff. Sie haben nicht gelacht - Pech für ihn.

    Auch in Deinem Land hier gilt seit der Reform des Sexualstrafrecht so etwas als sexuelle Nötigung - und nicht als Scherz.

    "...Die beiden Kolleginnen haben das Recht, einen anderen Humor zu haben..."

    Es geht hier nicht um Humor, sondern um sexuelle Übergriffe. Hinterfrage Deinen "Humor" und Deine "Sicht auf andere Menschen".

    "...weil manche einem ja in ihrer Hysterie gerne was unterstellen..."

    Daß es nicht um "Hysterie" geht, wurde bereits von #metoo dekonstruiert. Du liest keine Argumente. Du fürchtest einfach nur um Deine sexuelle "Freiheit", die die Unfreiheit der anderen benötigt und voraussetzt.

    #time's up. Catch up.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #57 springen »
#60 SarahAnonym
  • 17.02.2018, 19:27h
  • Antwort auf #55 von Peer
  • "Es geht nur um die Frage, was man alles darunter fasst. Denn da gibt es im Moment eine Hysterie, wo manche sogar schon bei einem als zu aufdringlich empfundenen Blick, einem netten Kompliment, einem deftigen Witz oder einer versehentlichen Berührung gleich was von sexueller Gewalt reden und denjenigen gleich an einen öffentlichen Pranger stellen und ruinieren wollen. Das schadet übrigens gerade den echten Opfern sexueller Gewalt."

    Wurde alles in diesem Thread bereits argumentativ dekonstruiert.

    Du liest nicht. Du hörst nicht zu. Du verstehst nicht. Du drehst Dich nur in Deinem eigenen Kosmos immerfort um Dich selbst. Drehe da ruhig weiter - #time's up.

    Wochenende. Ich bin weg. Viel Spaß vor dem Laptop.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #55 springen »
#61 SarahAnonym
#62 TheDadProfil
  • 17.02.2018, 20:05hHannover
  • Antwort auf #39 von SchwulerMann
  • Ich finde die ganze "MeToo"-Debatte inzwischen nur noch hysterisch, denn ich halte sie inzwischen für von außen übernommen durch Leute die die Sichtbarkeit von LGBTTIQ*-Menschen im allgemeinem und sämtlichen "sexuellen Sichtbarkeiten" im speziellem gerne wieder in die Schmuddelkiste der Tabus stecken wollen..

    Eine wichtige breite Debatte über das Verhalten der Gesellschaft findet allein schon deshalb gar nicht mehr statt, weil es nur noch darum geht den nächsten Promi aus dem Job zu kicken..

    Das bringt die Gesellschaft nicht weiter..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #39 springen »
#63 TheDadProfil
  • 17.02.2018, 20:14hHannover
  • Antwort auf #46 von Kratzbürste
  • ""Ok, zusammengefasst:""..

    Wie wäre es denn dann mal damit endlich damit aufzuhören irgendwelche Promis als Schweine durchs Dorf zu jagen, und sich in Boulevardesken zu ergehen, und stattdessen das VERHALTEN in den Vordergrund der Diskussion zu rücken, welches eben nicht durch Menschen wie Spacey oder Weinstein repräsentiert wird, sondern durch Hinz&Kunz im Alltag ?

    Diese Sensations-Geilheit welche Produktion denn nun als nächste stirbt widert mich seit langem an..

    Diese so genannte "MeToo"-Debatte gehört längst aus der Öffentlichen Debatte heraus in den Privaten Bereich eines jeden Menschen verlagert der sich solchen Angriffen gegenüber ausgesetzt sah oder sieht, und muß an den Orten geführt werden wo derlei Verhalten auftritt :
    Im Job, in den Schulen, in Bussen&Bahnen, an Tankstellen und allen anderen öffentlichen Orten, und nicht in den Artikeln der Boulevard-Presse die sich daran beteiligt Karrieren zu beenden und Produktionen zu zerstören für die einige Menschen sehr lange gekämpft haben..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #46 springen »
#64 TheDadProfil
  • 17.02.2018, 20:17hHannover
  • Antwort auf #49 von Sarah
  • ""Es geht um sexuell übergriffige Männer.""..

    Es geht um sexuell übergriffige Menschen !

    Denn Männer sind auch hier nicht immer nur Täter, und Frauen auch hier nicht nur immer Opfer..

    Wer eine anständige Debatte um anständiges Verhalten führen will hat das dann auch im Blick..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #49 springen »
#65 TheDadProfil
  • 17.02.2018, 20:29hHannover
  • Antwort auf #58 von Sarah
  • ""Du bleibst nicht beim Thema.""..

    Hübsch beschrieben..
    Das Blöde daran ist aber hier zu missachten daß Menschen denen die Sozialisation entweder fehlt, oder sie in einer heteronormativen Scheinwelt verharrend denken sie wüßten alles, immer noch gar nichts wissen..

    Wer nicht aufgeklärt ist hat auch keine Ahnung davon wie man auf anständige Weise sexuelle Kontakte knüpft..

    Leute die sexuell übergriffig sind machen das, was sie dazu gelernt haben, was sie von ihren "Vorbildern" abgeschaut haben..

    Machos kopieren den Vater, der nie mit ihnen geredet, ihnen nie etwas erklärt hat..

    Was will man also von solchen Leuten erwarten ?
    Es geht hier auch nicht darum zu marginalisieren, sondern zu erklären was unanständiges Verhalten ist, und genau zu identifizieren woher dieses falsche Verhalten stammt, denn erst dann kann man zukünftige Generationen anders bilden..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #58 springen »
#66 stromboliProfil
  • 18.02.2018, 06:43hberlin
  • Antwort auf #65 von TheDad
  • "Was will man also von solchen Leuten erwarten ?
    Es geht hier auch nicht darum zu marginalisieren, sondern zu erklären was unanständiges Verhalten ist.."

    Ja herrgott noch mal, dann erklär endlich was unanständiges verhalten ist, wo es sichtbar wird und dann können wir uns darüber unterhalten wo es herkommt!
    Nicht ständig verwässernd drumherum reden sondern beispiele einbringen was man als unanständig empfindet.
    Dann wird darüber der streit entstehen aus dem hoffentlich was für alle seiten nützliches herauskommt.

    Hinter der verklausulierungsmethode steckt grundsätzlich die gefahr der entsexualisierung!
    Sexualität an sich aber ist nicht das unanständige, sondern nur die im zotenhaften liegende vermittlung hierüber!
    Unanständig sind so neben der körperlich angetragenen annäherung dann auch die verbalen annäherungen.. ;die zweideutigkeiten die auf kosten des anderen geschehen, die witzigkeiten im umgang der geschlechter miteinander.
    Unanständig dann aber auch das sich "anbieten"...marktgerecht werden wollen.

    Bei all dem bemühen um aufklärung und änderung von verhaltensmustern stelle ich fest, dass wir die alten muster mit alten maßregeln bewerten, statt uns eine tatsächlich befreite sexualität, frei von zwang&unterdrückung selbst zu gewähren.
    Wir sind so genau in jenem mittigen niemandsland zwischen neuprüderie und werbewirksamer pornogesellschaft hängen geblieben!

    #meToo verliert sich in eine aus einer difusen mitte heraus als anklageanwaltschaft gerierende bewegung, die jedwegliche sexuelles mittlerweile nicht mehr nur unter verdacht stellt, sondern im vorab auch gleich verurteilt.
    Und sie verweigert sich der diskussion darüber, weil man mit den "tätern nicht mehr reden wolle.
    Will man so vorgehen, sollten beide geschlechter wirklich getrennter wege gehen.
    Emanzipation vom anderen geschlecht ist aber nur möglich indem man das trennende auch benenne kann, statt ständig auf "einigendes" unter neuer anleitung zu beharren.
    Sie hat damit den emanzipativen ansatz hinter sich gelassen, und überlässt es der neurechten hier ihre bauernfängerei zu betreiben...
    Die wiederum reklamieren mittlerweile "feminismus für sich und ihre bewegungen...
    "organisieren demos durch kreuzberg in denen zum schutzt der frauen aufgerufen wird.
    Natürlich vor den übergriffen der fremden, nicht die alltäglichen schweinereien die sich rechte im anspruch ihrer patriarchalisch/heterosexuellen hegemonie so leisten.

    www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/feminismus-warum-rechte-n
    icht-gegen-sexuelle-gewalt-aufrufen-koennen-a-1191986.html



    www.taz.de/Antifeminismus-und-Rassismus/!5482501/

    Weiterhin finden die meisten körperlioche wie verbalen übergriffe im haus und auf der arbeit statt.
    Darüber aber wird hier nicht mehr geredet, sondern im verteidigungsmodus das sexuelle emanzipierte in frage gestellt.

    Die beziehungen zwischen frau und mann die sich in den 60-70 jahren nunmehr wirklich verändert haben werden einem "moralischen ideal geopfert das niemand mehr ( frau wie mann!) hinterfragt weil man sich so gleich der übergriffigkeit verdächtig macht.
    Die lust am anderen wird wieder zurück in die schlafzimmer verdrängt, dort wo dann wieder die gewalt der abhängigkeiten unbeaufsichtigt sich breit machen wird.

    Warum nicht hier über die grenzlinien reden, herausarbeiten wo es lang geht mit sexueller selbstbestimmung und wo mittels institutioneller fehlentwicklung ( eben eine ins werbeporno abgeglittene sichtbarkeitmachung körperlicher verfügbarkeiten..) so die gegenseitige verantwortung der geschlechter nicht mehr zur sprache kommt.

    Dabei werden wir ja täglich hier mit der nase drauf gestoßen , sind aber offensichtlich nicht in der lage die zusammenhänge zu erfassen.
    So ist der diskurs über sexualaufklärung uns aufgezwungen durch rechts-identitäres/konservatives ,inhaltlich auf die selbe ebene gerückt worden auf der #meToo stattfindet
    Gut, man hat ja wenigstens ein geschlecht gefunden dem die alleinschuld zuzuweisen ist..; Zeit aber ,nun auch über den schuldanteil des anderen geschlechts zu reden.

    Zeit eben auch für uns schwule männer, uns mit unserem misogynen verhältnis zu frauen zu beschäftigen ohne gleich deren bessere männer werden zu wollen/müssen.
    Zeit auch für die lesben , sich mit ihrem verhältnis zum mann und dem schwulen zu beschäftigen.
    Tun wir nicht so, als hätten wir dies in den letzten 60 jahren feministischer emanzipation wirklich mit erfolg gemacht...
    #MeToo ist ein sichtbares zeichen dafür, das wir allesamt gescheitert sind.
    Die Zeit ist überreif, für wirklich von grund auf neu anzufangen...
    Aber bitte mit inhalten und keinen blumenreichen gefälligkeiten!
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#67 Carsten ACAnonym
  • 18.02.2018, 11:11h
  • Die aktuelle Debatte über sexuelle Übergriffe ist doch völlig überzogen. Wenn ich hier z.B. von manchen lese, dass selbst ein Blick schon ein sexueller Übergriff sein kann und dass nur das "Opfer" das Recht zur Interpretation hat, ist das die Phantasie eines unfreien Staats, wo ich nicht leben will.

    Das erinnert mich an irgendwelche wütenden, jungen Brutalos, die nach dem Zuschlagen sagen "Der hat mich falsch angeguckt."

    Wenn jemand schon mit Blicken anderer Menschen ein Problem hat, muss man sich zuhause einschließen und sich seinem "Alle wollen mir was Böses und nur ich durchschaue das"-Wahn hingeben.

    Wirkliche sexuelle Übergriffe dürfen nicht sein. Aber das muss erst geklärt werden und man kann nicht einfach jemanden entlassen, nur weil jemand anderes das behauptet, ohne dass dessen Wahrheit und Strafbarkeit von einer unabhängigen Stelle festgestellt wurde.

    Bis zum zweifelsfreien Beweis des Gegenteils ist Jeffrey Tambor ein unbescholtener Bürger, der sich nichts zu Schulden hat kommen lassen. Und solange das der Fall ist, sollte er nicht entlassen werden. Das nennt man Rechtsstaat.
  • Antworten » | Direktlink »
#68 KratzbürsteAnonym
  • 18.02.2018, 13:03h
  • Antwort auf #63 von TheDad
  • "Wie wäre es denn dann mal damit endlich damit aufzuhören irgendwelche Promis als Schweine durchs Dorf zu jagen, und sich in Boulevardesken zu ergehen"

    Excuse me?! Wenn das, was bei den Leuten ankommt, das ist, dass es darum ginge, Promis durchs Dorf zu jagen, dann ist das erbärmlich. Dann hat jemand #metoo nicht verstanden.

    Es ging ja gerade darum, dass Männer (ja, man nenne bitte ein Beispiel, wo es nicht um Männer ging, und selbst dann scheint es ja ein systematisches Problem zu sein und solange bleibe ich auch dabei), die in entsprechenden Machtpositionen sind (z.B. eben WEIL sie Promi sind), dies ausnutzen können, um über andere zu verfügen, und das eben auch sexuell, jahrelang und teilweise systematisch, ohne dass es zu Konsequenzen geführt hat. Es ging auch gerade um die Machtstrukturen und Seilschaften, die dahintersteckten, dass Opfer sich dem gefügt haben, weil sie sonst gefürchtet haben, erledigt zu sein.

    Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Immer wenn herauskam, dass ein Mann systematisch sexuell übergriffig wurde aus einer Machtposition heraus (z.B. weil Promi) und sich dann mehrere Frauen oder Männer gemeldet haben, und diese Vorwürfe bestätigt haben, dann kommst Du daher und behauptet, das Wort des EINEN Täters wiege mehr als die Aussagen der VIELEN Opfer und das ganze sei zu relativieren, weil ... nun, warum denn nun. Weil er Promi ist? Weil ein Wort eines Promis oder eines Manns mehr wiegt? Weil das Wort eines Mannes mehr Glaubwürdigkeit hat als die Aussagen von vielen Frauen? Weil die vermeintlichen Opfer reihenweise das Risiko auf sich nehmen, ihre Karriere wegen Vorwürfen von Falschaussagen zu ruinieren, nur um einem Promi eins auszuwischen (ohne dass sie davon einen Vorteil hätten)? Weil Opfer das zu ertragen hätten?

    Nein, wie Sarah und ich geschrieben haben. Es hat damit zu tun, weil ihr fürchtet, dass sich etwas ändert. Dass Täter in Zukunft nicht mehr verfügen können, sondern für ihre Taten Verantwortung tragen müssen. #time's up!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #63 springen »
#69 SarahAnonym
  • 18.02.2018, 15:33h
  • Antwort auf #64 von TheDad
  • """Es geht um sexuell übergriffige Männer.""..

    Es geht um sexuell übergriffige Menschen !"

    Nein, es geht bei #metoo um sexuell übergriffige Männer und die dazu gehörenden patriarchal-sexistischen Machtstrukturen.

    #metoo ist eine Aktion von Frauen.
    Dabei bleibt es auch - und mit Deinem ewigen Gekeife dagegen werde ich mich nicht befassen. Wenn Du mich - wie hier geschehen - als "Radikal-Feministin" beschimpfst, beeindruckt mich das nicht.

    Wenn Du der Welt etwas aus Deiner Sicht zu sagen hast starte eine international agierende Bewegung und vertrödel Deine Zeit und Lebensenergie nicht in diesem Forum.

    Wir sind keine "Menschen". Wir wissen ganz genau, wer wir sind. Wir sind FRAUEN. Wir wissen in Zukunft unsere Interessen zu vertreten. Männer - unabhängig von ihrer sexuellen Identität - haben sich generationenlang jeder Selbstreflektion verweigert. Auch die schwulen Männer in LGBTIQ-Communities. Ihre Misogynie ist legendär. Die Zeit ist um. Wir haben aus dieser Verweigerung Konsequenzen
    gezogen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #64 springen »
#70 MatsAnonym
#71 SarahAnonym
#72 SchwulerMannAnonym
  • 18.02.2018, 18:10h
  • Antwort auf #69 von Sarah
  • Schon interessant wie groß der Balken im Auge sein kann.
    Tja, frag mal 98,5 % der Frauen in Deutschland mit wem sie lieber den Abend verbringen würden. Mit dir oder einem netten, schwulen Mann.....
    Es könnte sehr einsam werden für dich.....
    Ohne uns frauenfeindliche Schwule würde man euch gar nicht wahrnehmen, das ist eben euer Problem.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #69 springen »
#73 KratzbürsteAnonym
  • 18.02.2018, 18:50h
  • Antwort auf #72 von SchwulerMann
  • "Tja, frag mal 98,5 % der Frauen in Deutschland mit wem sie lieber den Abend verbringen würden. Mit dir oder einem netten, schwulen Mann....."

    Was hat das mit dem Thema zu tun? Ich bin mir sicher, dass Opfer von #metoo genau solche DInge zu hören bekommen haben. Dass, wenn sie damit an die Öffentlichkeit gehen, sie sehr einsam werden würden.

    Überhaupt, ist dass Euer einziger Mechanismus? Leute, die Täter benennen und dabei laut werden, nieder zu machen?

    "Ohne uns frauenfeindliche Schwule würde man euch gar nicht wahrnehmen, das ist eben euer Problem."

    Danke. Frauen können gerne auf Schwule verzichten. Solange Schwule sich zu den Maskulisten zählen, sind sie Teil des Problems.

    Überhaupt... typisches Beispiel von Mansplaining hier. Kommt ein Kerl und erzählt einer Frau, wie die Welt funktioniert. Aha. Danke, Frauen haben ein eigenes Gehirn und DU kannst Dir deine misogyne Meinung auch gerne für DIch behalten. Time's up.
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#74 SarahAnonym
  • 18.02.2018, 19:43h
  • Antwort auf #72 von SchwulerMann
  • "Tja, frag mal 98,5 % der Frauen in Deutschland mit wem sie lieber den Abend verbringen würden. Mit dir oder einem netten, schwulen Mann..."

    Der einzige Umstand, der Beziehungen zwischen schwulen Männern und heterosexuellen Frauen trägt, ist der Ausschluß des Sexuellen. Nur deshalb "versteht" man sich so gut. Das ist die innere Basis dieser Beziehungen. Schwulen Männern wird von den Frauen ein Spiegel gewährt, in dem sie ihre Femininität spiegeln dürfen - heterosexuelle Frauen kompensieren mit schwulen Männer die emotionalen Defizite in ihren Hetero-Beziehungen.
    Diese Beziehungen basieren auf einem gegenseitig akzeptierten emotionalen Ausbeutungsverhältnis.

    Ich bin weder an heterosexuellen Frauen noch an schwulen Männern interessiert. Beide passen nicht in meine Erregungsmuster. Ich habe folglich kein Interesse, mit einer dieser beiden Gruppen einen Abend zu verbringen.

    Ich bin keine Schwulen-Mutti.

    "Es könnte sehr einsam werden für dich....."

    Mit dieser "Bedrohung" werden alle Frauen von Männern in allen Hater-Kommentaren weltweit als erstes konfrontiert, wenn sie es "wagen", sich kritisch zu Männern zu äußern. Egal wo. Ein Hater-Klassiker. Schon kleinen Mädchen wird vermittelt, daß sie "einsam" sein werden, wenn sie eine eigene Meinung haben sollten.
    Ich empfehle Dir "Bitch Doktrin" von Laurie Penny zu lesen. Bildung kann nie schaden.

    "Ohne uns frauenfeindliche Schwule würde man euch gar nicht wahrnehmen, das ist eben euer Problem."

    Ohne euch Schwule würde man uns Frauen gar nicht wahrnehmen?

    Frauen nimmt man ohne schwule Männer nicht wahr?

    Wo lebst Du eigentlich? In der Welt - oder in Deiner kleinen Maskulisten-Blase?

    Hater-Hybris. Tägliche Routine für jede Frau, die online aktiv ist und sich äußert. Das einzige Ziel, das damit verfolgt wird, ist Frauen und ihre Stimmen zum Schweigen zu bringen.

    Ich habe damit längst einen professionellen Umgang gefunden.

    Dein Beitrag ist somit endlich mal einer, der nicht das Thema ignoriert, sondern die Dringlichkeit und Notwendigkeit von #metoo bestätigt.

    Vielen Dank an Dich.
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#75 TheDadProfil
  • 18.02.2018, 21:23hHannover
  • Antwort auf #66 von stromboli
  • ""Ja herrgott noch mal, dann erklär endlich was unanständiges verhalten ist, wo es sichtbar wird und dann können wir uns darüber unterhalten wo es herkommt!"2..

    Mach ich doch ständig..
    Verdummbibelung gepaart mit Heteronormativität begründet und erhält das System des Patriarchismus, aus dem heraus dann "Männer" der Auffassung folgen alles was nicht bei Drei auf dem Baum sei wäre sexuelle verfügbar, und warte vor allem nur darauf endlich beglückt zu werden..

    Die Negation das zu einem gemeinsamen Erleben auch immer die Entscheidung beider Partner von Nöten ist, ist der grundsätzliche Auslöser für sexuelle Übergriffe..

    ""Nicht ständig verwässernd drumherum reden sondern beispiele einbringen was man als unanständig empfindet.
    Dann wird darüber der streit entstehen aus dem hoffentlich was für alle seiten nützliches herauskommt.""..

    Exakt..
    Bloß verhindert nicht nur das was die "besorgten Eltern" unter Aufklärung verstehen, sondern auch das was es an Aufklärung in Schulen tatsächlich gibt schon diesen Konsens der es ermöglichte mit denen überhaupt über Ursachen zu streiten..

    "Religiöse" bezweifeln die Ursache der falschen Erziehung, denn dann müßten sie ja ihre eigene "Religion" überdenken und vor allem überprüfen welche Auswirkungen die so hat..
    Dafür suchen sie dann lieber nach Pseudo-Gründen, und finden sie in einer angeblichen "Frühsexualisierung", dem angeblich so offenem Internet-Angebot von Pornographie, oder einfach nur darin daß ja nicht jeder ihrer Linie folge..

    Wenn dir angeblich aufgeklärte Jugendliche erzählen es gäbe "unterschiedliche Schwule" die sich bei näherer Nachfrage dann als Menschen mit Top and Bottom-Position oder Fetisch-fixierte herausstellen, also die Sexuelle Identität mit Bedürfnissen gleichgesetzt und/oder verwechselt wird, und dir erzählen das hätten sie aus dem Aufklärungs-Unterricht, dann schlägst du nur noch die Hände überm Kopf zusammen..

    Die wissen nicht das der Samenerguß nicht davon kommt seinen Schwanz irgendwo reinzustecken, sondern daß man dafür richtig arbeiten muß, und das auch mal deutlich länger als 5 Minuten dauern kann..
    Und deshalb glaubt dann auch so mancher Bengel das Mädchen "seiner Träume" wäre ja schon dadurch glücklich wenn er ihn nur reinsteckt und stecken läßt..

    Die haben keine Ahnung von Sex..
    Die bekommen "ausgesuchte Details" vermittelt, gerade so viel daß Aufklärung nicht unter das "Porno-Raster" in der Schere der Lehrplan-Konferenzen fällt..

    Gespräche über höflichen Umgang miteinander oder der freundlichen Art mit der man nach dem Fick fragen kann
    (denn wer ficken will muß höflich sein !)
    finden dort gar nicht statt..

    ""Hinter der verklausulierungsmethode steckt grundsätzlich die gefahr der entsexualisierung!
    Sexualität an sich aber ist nicht das unanständige, sondern nur die im zotenhaften liegende vermittlung hierüber!""..

    Ebenfalls exakt..
    Denn die "Ent-Sexualisierung" findet allen Unken-Rufen der "Porno"-brüllenden Pietisten schon seit langem auf breiter Front statt..
    Da wird ent-sexualisiert auf Teufel komm raus, denn überall wird Sexualität unterdrückt..

    Man besehe sich dazu mal französische Familien-Komödien wie
    "Frankreich privat Die sexuellen Geheimnisse einer Familie" an..
    Dort findet Sex als TEIL der Familie offen vor der Kamera statt ohne in Porno abzugleiten, und man muß sich schon wundern das es dieser Film neulich ins Nachtprogramm von 3SAT geschafft hat ohne die Zensoren auf den Plan zu rufen..
    Der erzählende Sohn ist noch Jungfrau, der Bruder lebt seine Bisexualität aus, die Mutter ist im Schlafzimmer die dominierende, und der Opa vögelt seit dem Tod der Oma regelmäßig mit der Prostituierten..

    de.wikipedia.org/wiki/Frankreich_privat_%E2%80%93_Die_sexuel
    len_Geheimnisse_einer_Familie


    Auch der letztes Jahr auf ARTE gezeigte französische Krimi
    "Der Fremde am See"
    zeigt die Cruiser-Szene an einem FKK-Strand inklusive Sex-Szenen die man in deutschen Produktionen nicht vorfindet..

    de.wikipedia.org/wiki/Der_Fremde_am_See

    ""Die wiederum reklamieren mittlerweile "feminismus für sich und ihre bewegungen...
    "organisieren demos durch kreuzberg in denen zum schutzt der frauen aufgerufen wird.
    Natürlich vor den übergriffen der fremden, nicht die alltäglichen schweinereien die sich rechte im anspruch ihrer patriarchalisch/heterosexuellen hegemonie so leisten""..

    Das ist Teil des Problems..
    Die Debatte ist von außen genutzt, vielleicht sogar gesteuert, um diesen Kontext zu nutzen, und davon abzulenken das "wir" als Gesellschaft übergriffig sind, und eben nicht diese gar nicht wirklich greifbaren "Fremden", gegen die die Neurechten alles aufbieten..

    Und hier muß dann auch dagegen gesteuert werden, denn nicht "der Fremde" ist ein Schwein, nicht "der Mann" ist die Sau, und schon gar nicht der eine oder andere Promi nun die Sau die durchs Dorf zu treiben wäre, sondern das VERHALTEN vor allem von Männern gegenüber Frauen im Besonderem, und das VERHALTEN von Menschen anderen Menschen gegenüber im allgemeinem ist das Problem..

    Was Kinder im Aufklärungsunterricht zuerst lernen müssen ist beispielsweise daß man andere Menschen nicht einfach ungefragt anfaßt..

    Das gilt zuerst für andere ihnen, den Kindern gegenüber, daß müssen sie nämlich wissen um sich vor Übergriffen zu schützen, das gilt dann aber auch für sie selbst, nämlich daß auch sie nicht einfach so andere anfassen dürfen ohne vorher nett zu fragen und auf eine positive Antwort hin warten müssen..
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#76 TheDadProfil
  • 18.02.2018, 21:58hHannover
  • Antwort auf #68 von Kratzbürste
  • ""Excuse me?! Wenn das, was bei den Leuten ankommt, das ist, dass es darum ginge, Promis durchs Dorf zu jagen, dann ist das erbärmlich. Dann hat jemand #metoo nicht verstanden.""..

    Genau das passiert aber..
    Und alternativ dazu das "jemand" MeToo nicht verstanden hätte gibt es noch die Möglichkeit das MeToo nicht verstanden hat über die Stufe des
    Promi-Sau-durchs-Dorf-treiben
    hinaus die Diskussion wirklich in die breite Gesellschaft zu tragen, und dort anzustoßen über das Verhalten der Gesellschaft zu diskutieren..

    Über das Verhalten von Männern und Frauen die sich wie Säue verhalten, und über das Verhalten von Frauen und Männern die das dulden..

    ""Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Immer wenn herauskam, dass ein Mann systematisch sexuell übergriffig wurde aus einer Machtposition heraus (z.B. weil Promi) und sich dann mehrere Frauen oder Männer gemeldet haben, und diese Vorwürfe bestätigt haben, dann kommst Du daher und behauptet, das Wort des EINEN Täters wiege mehr als die Aussagen der VIELEN Opfer und das ganze sei zu relativieren, weil ... nun, warum denn nun.""..

    Dazu gibt es mit derlei Inhalt nicht einen Kommentar von mir !

    Denn ich stehe auf dem Standpunkt das es mich nicht interessiert was vor 35 Jahren im Schlafzimmer von Kevin Spacey passiert ist, vor allem dann nicht wenn ausgerechnet dann wenn der daran Beteiligte 35 Jahre geschwiegen hat, und ausgerechnet in dem Moment wenn sein Film/seine Serie einen kleinen Pusch bräuchte, damit herausrückt wie sehr ihn das doch belastet hätte..

    Die falsche Story zur falschen Zeit..
    Das hat seine Ursachen auch in der Presse die auf solche Storys immer dann gerne setzt wenn es Filme und Serien im Gefolge von Werbe-Kampagnen zu puschen gibt, und man auf diesen Zug mit aufspringt um daran mit zu verdienen..

    Warum als nicht vor 5 Jahren ?
    Warum nicht eine Woche nach dem Vorfall ?

    Weil die eigene Karriere einen Knick erhielte wenn man zu sich selbst steht und sich wehrt ?

    Und schon wieder sind wir in der Schiene der
    Promi-Sau-durchs-Dorf-treiben,
    denn offenbar hast auch Du immer noch nicht verstanden wie überflüssig es ist sich über Taten von Spacey und Weinstein den Kopf zu zerbrechen, weil man auch anhand der Geschehnisse nicht auf die Ursachen trifft die derlei Verhalten erst ermöglichen !

    Mal so nebenbei..
    Was genau hat sich eigentlich an den "arrangierten Ehen" in anderen Ländern geändert dadurch das die BRD die Altersgrenze für Hochzeiten, und damit die Anerkenntnis von Ehen auf 18 Jahre erhöht hat ?

    NICHTS !

    Aber die Situation für Menschen die in solchen Ehen leben und dann hier als Flüchtlinge ankommen hat sich dadurch signifikant verändert..

    Änder sich also etwas wenn wir noch 10 Jahre über Spacey und Weinstein fabulieren ?

    Oder diskutieren wir dann endlich auch mal wieso eigentlich überwiegend Männer in dieser Gesellschaft so unfähig sind die Rechte anderer Menschen zu respektieren ?

    Und damit sind nicht nur die Rechte von Frauen gemeint, sondern explizit auch die Rechte von LGBTTIQ*-Menschen, und vor allem die Rechte von Kindern, denn die Missachtung dieser Rechte durch diese Männer fußt originär auf den gleichen Ursachen !

    Und diese Ursachen haben die Bezeichnung
    Heteronormativität
    und Verdummbibelung !

    Was also die Berichte von Tätern und Opfern abgeht..

    Die sind im Zusammenhang wenn es sich um Promis handelt einfach irrelevant, denn sie dienten am Anfang nur dazu die Debatte in die Gesellschaft zu tragen..

    Und dort muß sie nun geführt werden !

    Die Promis müssen ihren Scheiß selbst aufarbeiten..
    Und das möglichst OHNE Beifall von egal welcher Seite, denn ein Täter-Opfer-Ausgleich ist unter dem Ansturm von Claqueren nicht möglich, und nicht sinnvoll !

    ""Nein, wie Sarah und ich geschrieben haben. Es hat damit zu tun, weil ihr fürchtet, dass sich etwas ändert.""..

    Wer ist denn hier dieses "ihr" ?

    Und wieso maßt Du dir eigentlich an Dir fremde Menschen in dieses "ihr" zu vereinnahmen ?

    Weil ich als Mann ein "automatischer Feind" auf Deiner nach oben hin offenen Richter-Skala bin ?

    Steck Dir dein Vorwürfe sonstwo hin..

    Als Schwuler Mann bin ich an Frauen nicht interessiert..
    Nicht einmal als "Feinde" oder gar als "Hass-Objekte", wie Du es mir in unverschämter Weise unterstellst !

    ""dass sich etwas ändert""..

    Dann änder mal was..
    Begrab Deine Feindbilder und fang an zu Denken !

    Diese hier vorgetragene Attitüde des
    "den schwuchteln zeig ich es jetzt mal"
    hilft Dir dabei kein Stück..
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#77 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 18.02.2018, 22:42h
  • Antwort auf #74 von Sarah
  • Danke für deine Kommentare :-)
    Die #metoo Debatte ist definitiv wichtig, wenn sich Betroffene äußern und ihre Stimme erheben. Nur sehe ich diejenigen kritisch, die einfach beschuldigen, ohne die Gewissheit zu haben, ob die Tat begangen wurde. Weißt du wie ich meine? Da kommt ein Artikel im Internet und es ist noch nicht klar, wer schuldig ist und wer nicht, und trotzdem geht ein shitstorm in den sozialen Netzwerken los.
    Das finde ich sehr kontraproduktiv.
    Dass sich Opfer äußern und sich wehren, ist super, da bin ich ganz auf ihrer Seite.

    Besonders das Verhalten von Männern gegenüber Frauen ist immer noch ein Problem und die Haltung von Männern gegenüber Frauen. Das ist in der Werbung zu sehen, in der Sprache, und vor allem am Verhalten erkennbar. In der Werbung werden Autos immer noch mit Frauen geworben, die sich halb oder ganz nackt auf Autos räkeln. Nackte Frauenfotos am Arbeitsplatz und als Bildschirm-Schoner im Laptop. Und in der Heterowelt werden Frauen immer noch als diejenigen betrachtet, die kochen und putzen sollen. Wehe sie beginnen ein intelligentes Gespräch, dann fühlen sich ihre Ehemänner in ihrer Männlichkeit verletzt.
    Und du hast Recht:
    Auch innerhalb der "Community" macht sich das bemerkbar.
    Wehe eine Frau ist kompetent und äußert ihr Wissen, dann wird frau als Klugscheißerin und feministisch, und weiß der Himmel was, beworfen, Hauptsache sie wird dann still.
    Das hast du gut aufgezeigt :-)
    Auch einige (nicht alle) schwule Männer wollen dominieren und können es kaum bis gar nicht ertragen, wenn sie feststellen, dass auch Frauen "was in der Hose haben."
    Das wird dann vor allem sprachlich deutlich:
    Wörter wie "Kindchen, Mädel, Schätzchen, Hausfrau, Weiber, etc., werden dann ausgesprochen, damit sich die jeweilige Frau erniedrigt fühlen soll. Nur so fühlen sich dann diese "Männer" wieder "selbstbewusst" und wollen unbedingt dominant bleiben, denn alles andere wäre ja angeblich bedrohlich :-)

    Du merkst schon:
    Das ist ein Zeichen von Schwäche. Wer selbstbewusst ist, hat kein Bedürfnis nach Dominanz :-)

    In diesem Sinne bleib weiterhin schön locker und danke für deine konsequente Haltung hier.
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#78 TheDadProfil
  • 18.02.2018, 22:59hHannover
  • Antwort auf #69 von Sarah
  • ""Nein, es geht bei #metoo um sexuell übergriffige Männer und die dazu gehörenden patriarchal-sexistischen Machtstrukturen.

    #metoo ist eine Aktion von Frauen.""..

    Kuck an..
    Deshalb wird sich dann auch nichts ändern !

    Wie immer dann wenn sich Frauen in einem Anfall von Emanzipation verlieren und sämtliche Männer zu "Mit-Feinden" erklären, und dabei verpassen den Anteil von Männern die damit gar nichts zu tun haben als "Mit-Empörer" und vor allem als Mitstreiter (!) zu gewinnen..

    Aber das ist auch nichts weiter als der alte Realo versus Fundi-Streit, der hier stellvertretend immer dann geführt wird wenn sich die Idee Bahn bricht man müsse über die Köpfe von "Betroffenen" hinweg denen das Glück bringen, was diese gar nicht wollen..

    Der "Fehler" in "MeToo" liegt schon in der Tatsache zu denken es sei eine Sache der Frau diese Gesellschaft verändern zu müssen, und dabei auf das zerstören von Karrieren zu setzen um größtmöglichste Aufmerksamkeit zu erreichen..
    Das funktioniert über einige Wochen, vielleicht ein paar Monate..

    Denn wenn die Debatte jetzt nicht in die Gesellschaft kommt, und sich vor allem jetzt nicht von der "Promi-Schiene" löst, ist die Aktion Geschichte noch bevor man bis Drei zählen kann..

    Daher :
    Es GIBT KEINE "übergriffigen Männer" !

    Es gibt übergriffige MENSCHEN !

    ""Dabei bleibt es auch - und mit Deinem ewigen Gekeife dagegen werde ich mich nicht befassen. Wenn Du mich - wie hier geschehen - als "Radikal-Feministin" beschimpfst, beeindruckt mich das nicht.""..

    Sollte es..
    Es ist ein Kompliment..
    Denn man sollte in seinem Handeln immer radikal sein..

    ""Wenn Du der Welt etwas aus Deiner Sicht zu sagen hast starte eine international agierende Bewegung und vertrödel Deine Zeit und Lebensenergie nicht in diesem Forum.""..

    Wie niedlich..
    "mach doch bitte deinen eigenen club auf, wir wollen uns nicht auch noch damit befassen müssen die problematik in seiner ganzen dimension zu begreifen"..

    Diese "Don Quijote"-eske Auffassung legt den Grundstein für das Scheitern der Kampagne schon in den Anfang..

    Man weiß gar nicht so genau was das ist, aber man kämpft aufopferungsvoll gegen Sexisimus von Männern..

    Und weil das Männer sind, sind natürlich alle Männer Schweine..

    Ist daß dann der "Radikal-Feminismus" den Du meintest, mit dem Du nicht in Verbindung gebracht werden willst ?
    Wieso setzt Du dann solche Duftmarken hier selbst ab ?

    (jetzt nehm ich mal die Verallgemeinerung)
    "IHR" wollt doch was ändern ?
    Wann fangt ihr denn mal damit an, und klärt die Ursachen auf
    (was natürlich den Unbill enthält erkennen zu müssen wie falsch man mit den ursprünglichen Annahmen lag)
    und tragt dann die Diskussion an die Stellen, an denen sie geführt werden muß ?

    Die nicht in der "Regenbogen"- oder auch Boulevard-Presse liegen, sondern in den Schulen, am Arbeitsplatz, auf der Straße, in den Bahnen und Bussen, an Bahnhöfen, und vor allem, weil
    (schon wieder!)
    verpasst, auf Weihnachtsmärkten,
    in den Straßen-Karneval ?

    Demnächst wieder die Kirch-Weihen zu Ostern bieten sich an, andere Volksfeste und vor allem Schützenfeste, der Sommer kommt dann auch irgendwann..

    ""Wir sind keine "Menschen". Wir wissen ganz genau, wer wir sind. Wir sind FRAUEN.""..

    Bullshit..
    Vor allem weil ich von Dir hier inzwischen andere Kommentare gewohnt war..

    ""Männer - unabhängig von ihrer sexuellen Identität - haben sich generationenlang jeder Selbstreflektion verweigert.""..

    Noch mehr Bullshit !
    Denn die Selbst-Reflektion die wir Schwule Männer seit mehr als 40 Jahren vorgelegt haben, müssen viele andere Menschen erst noch durchschreiten !

    Wer sich anmaßt Schwule Männer mit in einer Soße aus Chauvinisten einzuarbeiten
    (Obacht, der Duden kennt seit der letzten Überarbeitung auch den Begriff der Chauvinitin !)
    arbeitet nicht an einer Veränderung der Gesellschaft durch Abschaffung des Sexismus, sondern der dreht nur die Vorzeichen um von wem dieser ausgeht !

    ""Auch die schwulen Männer in LGBTIQ-Communities. Ihre Misogynie ist legendär.""..

    Ach Kuck ?
    Und dann kriegt jeder Mann der Dir entgegenkommt dieses Etikett aufgeklebt, bloß weil er Mann ist ?

    Neben "Vorurteil-behafteter Unsinn" fielen mir spontan noch andere Begriffe ein um das zu bewerten..

    Die Idee "ihr schwulen seid ja auch bloß männer" ist nicht unbedingt eine Vorstellung die Dich oder die Aktion dann auch weiter brächte..

    Wie lautet eigentlich der Gegen-Begriff zur Misogynie, den Du hier gegenüber Männern so eindrucksvoll vertrittst ?
    Gegenüber Schwulen Männern insbesondere, denn Misogynie als Idee der "verinnerlichten psychosozialen Entwicklung" ist zwar heftig diskutiert, aber als abstrakter Oberbegriff längst nicht abschließend geklärt..

    Es ist eine Form der Misanthropie, und damit eigentlich nichts weiter als Menschenhass als Ausdruck einer mangelhaften Sozialisation, der Unfähigkeit zur sozialen Interaktion, und der Verweigerung dies aktiv zu ändern..

    Btw..
    Die Ursache der Misogynie in Teilen der männlichen Bevölkerung ist die Heteronormativität und die Verdummbibelung, und damit schlichtweg die gleiche Ursache für eine andere soziale Fehlleistung :
    Sexismus..

    Deine Misandrie ist dagegen keinen Deut besser..
    Das "Problem" läge dann hier also erst einmal darin seine eigene Einstellung gegenüber anderen Menschen zu reflektieren, bevor man auch genau diesen anderen Menschen vorwirft sie seien ja so unreflektiert..

    ""Die Zeit ist um.""..

    Kommt mir bekannt vor..
    Habe ich 1969 auch mal gedacht..
    Oder war das 1973/1974 ?
    Oder dann doch erst 1994 ?
    2017 ?
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#79 TheDadProfil
  • 18.02.2018, 23:11hHannover
  • Antwort auf #73 von Kratzbürste
  • ""Danke. Frauen können gerne auf Schwule verzichten. Solange Schwule sich zu den Maskulisten zählen, sind sie Teil des Problems.""..

    Dazu dann an dieser Stelle gerne mal die Aufforderung die eigenen Kommentare noch einmal durchzulesen um zu identifizieren wer hier eigentlich die Schwulen Männer zu den ""Maskulisten"" rechnet !

    Die Schwulen Männer selbst tun das ganz sicher NICHT !

    Und selbst dann wenn das EINIGE von ihnen tun, sind es immer noch nicht "die Schwulen Männer" !

    Das Problem hier wie überall anderswo sind diese verdammten Verallgemeinerungen, die immer dann auftauchen wenn die eigene Wut die Feder führt !

    Ist es eigentlich auch mal möglich OHNE diesen Unsinn der verinnerlichten Vorurteile auszukommen ?

    Oder ist das die eigentlich Triebfeder die Dich hier umtreibt ?

    ""Überhaupt... typisches Beispiel von Mansplaining hier. Kommt ein Kerl und erzählt einer Frau, wie die Welt funktioniert.""..

    Gegen-Vorschlag..
    Wie wäre es denn mal damit, Du erklärst hier die Welt wie sie IST, und nicht wie Du sie Dir vorstellst daß sie sein könnte wenn es denn bloß diese Männer nicht gäbe ?

    Ist hier eigentlich irgendwer in der Lage das VERHALTEN zu kritisieren das als "Sexismus" bezeichnet wird ohne gleich ALLE Männer auf den Scheiterhaufen zu stellen der schon brennt ?
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#80 TheDadProfil
  • 18.02.2018, 23:22hHannover
  • Antwort auf #74 von Sarah
  • ""Der einzige Umstand, der Beziehungen zwischen schwulen Männern und heterosexuellen Frauen trägt, ist der Ausschluß des Sexuellen.""..

    Und ich dachte immer das sei der Langmut in der Begleitung beim Shoppen vor allem in Shoe-Stores ?

    Was dann schon mal komplett ausblendet das es Freundschaften zwischen Menschen mit allen möglichen Sexuellen Identitäten GIBT, die auch völlig auf die "Sexuelle Komponente" verzichten WOLLEN !
    Und das auch tun..

    ""Nur deshalb "versteht" man sich so gut. Das ist die innere Basis dieser Beziehungen. Schwulen Männern wird von den Frauen ein Spiegel gewährt, in dem sie ihre Femininität spiegeln dürfen - heterosexuelle Frauen kompensieren mit schwulen Männer die emotionalen Defizite in ihren Hetero-Beziehungen.""..

    Grand Canyon..
    Das sind schon keine Abgründe mehr die sich bei dieser Ansammlung von Vorurteilen auftun, mit der hier die Beziehungen zwischen Menschen beschreiben werden..

    ""Diese Beziehungen basieren auf einem gegenseitig akzeptierten emotionalen Ausbeutungsverhältnis.""..

    Darüber könnten Psychologen Doktor-Arbeiten verfassen..

    ""Beide passen nicht in meine Erregungsmuster. Ich habe folglich kein Interesse, mit einer dieser beiden Gruppen einen Abend zu verbringen.""..

    Wie sehr einen das einschränkt, und auch um Erkenntnisse bringen kann..

    ""Ich habe damit längst einen professionellen Umgang gefunden.""..

    Wenn das "professionell" wäre..
    Eine Mauer um sich herum zu bauen kann, wenn man DDR heißt, eine "professionelle Lösung" sein..
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#81 SarahAnonym
  • 19.02.2018, 00:04h
  • Antwort auf #78 von TheDad
  • #66 @Stromboli:
    "...Zeit eben auch für uns schwule männer, uns mit unserem misogynen verhältnis zu frauen zu beschäftigen ohne gleich deren bessere männer werden zu wollen/müssen...Tun wir nicht so, als hätten wir dies in den letzten 60 jahren feministischer emanzipation wirklich mit erfolg gemacht...#MeToo ist ein sichtbares zeichen dafür, das wir allesamt gescheitert sind."

    Dies ist der einzige substanzielle Beitrag eines schwulen Mannes eines ganzen Tages in diesem Thread.
    Alles andere war Trollerei und Geschrei mit viel zu vielen Ausrufezeichen.

    Ich rufe es noch einmal in Erinnerung:
    @Sarah:
    "Alle wirklich wichtigen Entwicklungen werden mittlerweile außerhalb der Community diskutiert und auf den Weg gebracht, auch Entscheidungen werden ohne die Community getroffen. Die Community wird dazu nicht mal gehört."

    Wir haben eine Stimme. Sie wird nicht mehr verstummen, sondern immer lauter werden.

    Schwule Männer nicht. Sie haben keine Stimme zu aktuellen gesellschaftlichen Ereignissen und Veränderungen. Sie schweigen. Die anderen Buchstaben der Community auch.

    Ihr habt viel Arbeit vor euch, um das jahrzehntelang Versäumte auf zu arbeiten. Ihr solltet alle keine Zeit verlieren und auf @Stromboli hören. Catch up.
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#82 GrauesUndUnschoenesAnonym
  • 19.02.2018, 00:05h
  • Antwort auf #77 von BuntesUSchoenes
  • "Wörter wie "Kindchen, Mädel, Schätzchen, Hausfrau, Weiber, etc., werden dann ausgesprochen, damit sich die jeweilige Frau erniedrigt fühlen soll."

    Zum Vergleich:

    "Komm klar damit, Bübchen!"
    "da bist du bei mir an der ganz falschen Adresse, Bübchen!"
    "Es ist mein gutes Recht, hier so zu schreiben wie ich es für richtig halte, Bübchen."
    "Das war ein Test, Bübchen."
    "Ihr habt noch ne Menge zu lernen, Bübchen."
    "Mach was draus und werde sachlich, Bübchen!"
    "Wer sich irrt, bist du, Bübchen."

    Alles Kommentare auf dieser Seite. Alle von einer Frau. Nämlich von dir.

    "Wer selbstbewusst ist, hat kein Bedürfnis nach Dominanz"

    Und wer aufrichtig ist, beurteilt das eigene Verhalten nicht anders als das der anderen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #77 springen »
#83 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 19.02.2018, 00:19h
  • "Was Kinder im Aufklärungsunterricht zuerst lernen müssen ist beispielsweise daß man andere Menschen nicht einfach ungefragt anfaßt."

    Darauf möchte ich allgemein antworten.

    Es sind nicht die Kinder, die sich falsch verhalten, sondern ERWACHSENE, die den Kindern ein falsches Verhalten vorzeigen. Somit ist es in der Aufklärung wichtig, dass Erwachsene verstehen, Kinder nicht ungefragt anzufassen.
    Und Aufklärung findet bei Kindern nicht als Unterricht statt, sondern in Form von Gesprächen im Kindergarten. In der Schule sind es dann Schulkinder, die im Unterricht aufgeklärt werden inklusive der Lehrer/innen, die in Form von Kursen informiert und geschult werden.

    Und gleichzeitig ist die Erklärung des Umgangs mit Sexualität wichtig, vor allem ab der Grundschule. Im Kindergarten gibt es gelegentlich Situationen, wo Erzieher/innen entsprechend einfühlsam reagieren können. Zum Beispiel beim Wickeln von Kleinkindern oder falls jemand in die Hose gemacht hat. Da ist der sensible Umgang gefragt.

    Und auch im Kindergarten kann man der Geschlechternorm etwas den Wind aus den Segeln nehmen, wenn den Mädchen nicht vorgeschrieben wird, was für Kleidung sie tragen- und womit sie spielen sollen. Genauso auch bei den Jungen.

    Gleichzeitig ist die Sprache und der Umgang entscheidend, ob sich ein Kind selbstbewusst fühlt oder nicht. Ein Kind, das ständig angeschriehen wird, entwickelt sich logischerweise weniger selbstbewusst als ein Kind, das freundlich und wertvoll behandelt wird. Und wichtig ist zusätzlich, dass auch das Kind äußern darf, was ihm/ihr nicht gefällt. Das Nein! sagen ist entscheidend. Da denken nämlich viele noch, dass das frech sei und ein Kind hätte ja "lieb und brav" zu sein.
    Das ist fatal: wer lieb und brav ist, obwohl er/sie was negatives empfindet, unterdrückt sein Empfinden und handelt nicht mehr selbstbewusst. Und das ist der Anfang von "in Kauf nehmen, still zu sein, zu ertragen, zu dulden, und der Gedanke: ich darf nicht nein sagen."
    Dieser Kreislauf muss durchbrochen werden.
    Und da sind dann auch die Eltern gefragt, dass sie ihren Kindern erlauben, nein zu sagen. Und auch Erzieher/innen müssen das erlauben, in bestimmten Situationen. Wenn ein Kind ein Bild malt. Da hat sich die Erzieherin erstmal zurück zu halten und nicht zu sagen: "Du könntest doch noch eine weitere Farbe verwenden." Das Kind entscheidet selbst, welche Farbe oder Farben es beim Malen verwenden möchte.

    Und einige Erzieherinnen müssen verstehen lernen, dass die Kinder im Kindergarten nicht ihre eigene Kinder sind, sondern die der Eltern. Das geht gelegentlich im Alltag unter. Und das ist schlecht. Die Kinder sind nicht für die Erzieherinnen da, sondern die Erzieherinnen für die Kinder!

    Selbsteflexion ist ein großes Thema.
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#84 KratzbürsteAnonym
  • 19.02.2018, 00:32h
  • Antwort auf #79 von TheDad
  • "Ist hier eigentlich irgendwer in der Lage das VERHALTEN zu kritisieren das als "Sexismus" bezeichnet wird ohne gleich ALLE Männer auf den Scheiterhaufen zu stellen der schon brennt ?"

    Himmelarschundzwirn. Über #notallmen seid ihr nicht hinweggekommen, was?

    Hört doch auf, die Überbringer der Nachricht anzugreifen. Das ändert an Eurem Problem nichts. Und immer nur von "Menschen" zu faseln lenkt auch von dem echten Problem ab. Das ist genauso, wie wenn jemand erzählt, dass in Deutschland ja alle Menschen gleichberechtigt werden und alle Ungerechtigkeit ja gar nicht sein könne.

    Newsflash: Einfach nur verkünden reicht nicht.
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#85 LorenProfil
  • 19.02.2018, 00:32hGreifswald
  • Antwort auf #78 von TheDad
  • "Und weil das Männer sind, sind natürlich alle Männer Schweine.."

    Wer nicht in der Lage oder gewillt ist differenziert wahrzunehmen und zu denken bleibt wohl auf Dauer realitätsblind und verbaut sich selbst die Möglichkeit etwas zum Positiven zu verändern.
    Sexueller Missbrauch und ähnliche menschenfeindliche Verhaltensweisen sind m.E. zumeist in einem Machtgefälle bedingt, dass zum eigenen Vorteil ausgenutzt wird, wobei es anhand konkreter Vorfälle herauszuarbeiten gilt, was das Machtgefälle verursacht (Geschlechterdominanz, Alter, sozialer Status usw.). Da werden Männer zu Tätern und da können auch Frauen zu Täterinnen werden. Für Außenstehende ist es oft unmöglich zu beurteilen, was wirklich geschehen ist, wenn der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs im Raume steht (zumal dann, wenn es sich um Situationen handelt, in denen keine Zeugen anwesend waren oder die sehr lang zurückliegen). Da gebietet es aus meiner Sicht der Respekt vor allen Beteiligten sich dazu nicht zu äußern (aus Mangel an Faktenkenntnis) und die Unschuldsvermutung sozusagen für beide Seiten zur Anwendung zu bringen, d.h. weder die beschuldlgte Person an den Pranger zu stellen noch die beschuldigende Person der Falschaussage zu bezichtigen. Es ist nicht die Aufgabe eines www-Stammtisches zu ermitteln und Recht zu sprechen ( auch wenn viel zu viele sich dazu berufen fühlen). Aus Mangel an Faktenkenntnis und aus Mangel an Kompetenz.
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#86 stromboliProfil
  • 19.02.2018, 00:35hberlin
  • Antwort auf #75 von TheDad
  • ""Ja herrgott noch mal, dann erklär endlich was unanständiges verhalten ist, wo es sichtbar wird und dann können wir uns darüber unterhalten wo es herkommt!"
    hier hat es zwei fehler gegeben.. einmal hätte es heißen müssen ... dann "erklärt (t) endlich.. mehrzahl.
    Weil du nicht als einzelperson angesprochen warst, sondern es sich auf die allgemeine herangehensweise an dieses thema bezog..
    Zudem sollte der beitrag sich eigentlich auf eine anhäufung post's von bunt&kunterbunter beziehen, die leider im redliche bemühen sichtbar macht, wie an dem suchen nach gesellschaftpolitischen analysen vorbeigeredet wird.

    Worauf es insgesamt ankommt ist die frage: gibt man das sexuelle sich emanzipieren auf oder entwickelt sich wirklich eine neue sexuelle emanzipation mit #meToo.
    Ist MeToo in der lage einen gesellschaftlichen neuansatz für sexualität zu liefern, oder endet es in einem patriarchalisch-matriarchalisch geführten grabnekampf.
    Wenn ich hierzu die TIME'S UP ausage als signal deute, ist da der grabenkrampf voraussehbar.
    So wie drüber geredet wird, sehe ich da mittlerweile schwarz!
    Dabei wäre gerad in diesem stadium mit den hierzu zu zählenden, ineinander greifenden ereignissen genügend stoff des nachdenkens wert.

    Man beachte zum beispiel die beiträge zu "CDU will LGBTI-Aufklärung in der Kita verbieten"...
    ich zitiere mal dich selbst:

    www.queer.de/detail.php?article_id=30664&kommeinzel=4948
    29


    "Natürlich ist Aufklärung wichtig, das Aufbrechen von Widerständen gerade auch in sozialen Bereichen in Kitas, Kindergärten, Schulen und Co ist genau die Schnittstelle an der man der Jugend ein anderes Bild vermitteln muß um die vorhandene Homophobie innerhalb der Gesellschaft zu verändern.."
    An andere stelle im selben thema schreibt queer.de folgend:
    "Es geht um LGBTI-Sichtbarkeit, nicht um Sex!"

    www.queer.de/detail.php?article_id=30673

    Natürlich geht es um SEX!
    Worum denn sonst!
    Warum traut man sich nicht mehr hierüber zu reden.

    Dabei wird sichtbar wie defensiv mittlerweile schon die argumentationen geworden ist...
    Man ringt um gehör in einem heteronormiertem minenfeld, gespickt mit anzüglichkeiten ( pädos.. frühsexualisierung etc...) denen man mit "argumenten der beruhigung begegnen will.
    Wir wollen nur sichtbar sein...
    Das mag ja im offiziösen gültigkeit haben, darf aber in unseren interen diskussionen ( auch wenn net ein öffentliches ist..) nicht der inhalt sein.
    Da muss klar auf eine frühe sexualität hin diskutiert werden weil diese vorhanden und unsere entwicklungen ernorm beeinflusst und prägt. .
    Nicht in der ausübung, aber in der internalisierung und aneignung.

    Und es muss natürlich öffentlich werden , dass mädchen sich mehr zu mädchen hingezogen fühlen oder halt auch lieber "bubensachen machen, statt sich um das aussehen ihre barbiepuppe zu kümmern.
    Ja, es ist richtig zu fragen ob murat gerne prinzessin barbie sein will oder lieber prinz ken, und es muss möglich sein ihm zuzugestehen, dass er als junge lieber die körperliche nähe von hans oder omar sucht.
    Selbst lieber prinz ken wäre weil er sich dem rollenbild libidinös am nächsten fühlt, und nicht weil er damit eine von ihm erwartete rolle einnimmt...

    Gut das wir drüber sprechen, soweit es nicht ins "intime" geht.
    Sicher, hier bewegen wir uns in einem allgemeinen wandel, der allerdings auch nicht entschieden ist wohin er zukünftig sich hin entwickelt.
    Der griff rechter nach diesen wandelserscheinungen indem sie emanzipative begriffe aufgreifen und umwandeln, sind deutlich sichtbar.

    Die krux: wir müssen zuerst mit den erwachsenen reden die selbst nicht über diese erfahrung verfügen weil in ihrem aufwachsen diese erfahrungswerte (erinnerungen ) verloren gegangen sind, und ihnen beim aneignen ( stumpfen hineinwachsen!) ihrer heterosexualität nun als analytische reflektion fehlt.
    Da heteros bekanntlich kein coming out machen , ist ihnen diese erfahrung versperrt.
    Und mit ihrem normalitätsbrett vor dem kopf, ist auch kaum hoffnung auf selbsterfahrung zu erwarten.
    Es geht also auch hier weiterhin um den kern der unterdrückungsideologie : Heteronormativität!
    Btw... wir dank unseres einrücken in die soziale mite erleben eine ähnliche entwicklung , in der bisheriges coming out nicht mehr in der konsequenten abnabelung vorgegebener heteronormativer eigenschaften einhergeht, sondern sich in einem allgemein "angekommen sein" verflüchtigt.
    Klären wir also auf, indem wir der heteronormität einfach eine weitere norm entgegen stellen.. gleich viele normen siehe glbtq***, um so der einmaligkeit des heteronnormativen die basis zu nehmen?
    Oder gehen wir mit der hervorhebung des sexuellen als kern aller gesellschaftlichen entwicklung über die normen hinaus, hin auf eine sich selbst gestaltende menschlichkeit.
    Also auch eine entwicklung, die nicht den machtzentrifugen des männlichen oder weiblichen dominanzanspruches unterliegt. Welche ja auch nur die abbilder kapitalistischer machtverhältnisse sind.

    www.queer.de/detail.php?article_id=30664&kommeinzel=4948
    84


    "Aha. Und wem gehört die Privatsphäre der Kinder wenn sie älter werden?
    Wer denkt an homosexuelle Jugendliche, die von Gleichaltrigen gemobbt werden, weil sie das von ihren Eltern eingetrichtert bekommen? Wer denkt an die Kindheit homosexueller Jugendlicher, in der ihnen die Existenz von Homosexuellen verheimlicht wurde? "

    Hier wird ebenfalls umschrieben was fehlt: das reden über das sexuelle!
    Was tun denn schwule, was lesben, wenn sie das vom allgemein abweichend sexuelle ausüben.
    Das ist ja lieb da vom "homosexuellen als etwas allgemein natürliches zu schreiben, eine "liebe die doch auf gegenseitigkeit beruht.. und so ihre anerkennung fordert.
    Als wäre das nur in der gutmenschensprache erklärbar was ansonsten im bett oder an anderen orten zur triebabfuhr gelebt wird.

    Wir tun dabei so , als würden die heranwachsenden heten nicht ebenfalls in ihren peer groups selbst hierüber rätseln.
    Allerdings immer im lichte ihrer "selbstverständlichkeit des normalen".
    WAs uns wieder zu den antrainierten ruitualen im gegengeschlechtlichen wie im gleichgeschlechtlichen - mitmenschlichen umgang bringt, die so auch in der debatte um MeToo ihren gesellschaftlichen horror aufzeigt.
    Wie aber lernen wir schon früh unseren gefühlen ausdruck zu geben, ohne ins banal kitschige abzugleiten, oder gleich ins hyperaktivistisch vulgäre abzugleiten..
    Also auch unseren erwachsenen heterosexuellen mitmenschen eine selbstverständlichkeit mit auf den weg geben, die ihnen sexualität nicht weiter als bedrohlich- rätselhaft-triebhaftes erscheinen lässt.
    Und diese nicht in der ausdrucksweise von herrschaft-gewalt ausgelebt wird.
    Auch nicht als "nebenprodukt einer auf herrschaft-gewalt und unterdrückungsordnung ausgerichteten mehrheitsgesellschaft.
    Da sollten wir IMMER aussen vor bleiben!

    "Queere Kids brauchen Schutz vor CDU und AfD"
    Das ist natürlich inhaltlich unbestritten, nur wer gewährt nichtqueeren kindern gleichen schutz, wenn es um deren entwicklungen hin zu einem selbstbestimmten sexualleben geht!

    Indem wir uns von der gleichzeitig ja auch stattfindenden "anderswelt der heten entfernen indem wir paradoxerweise nur den schutz unserer eigenen uns nachfolgenden glbtq* peers group fordern, schaffen wir einen keil der unvermittelbarkeit unserer forderungen in deren eigenwelt.
    Wir müssen ihnen klar sagen was unser gemeinsames ziel sein sollte.
    Fordern wir die sexuelle aufklärung aller kinder ohne unterscheidung, ziehen wir unsere und deren emanzipativen anstrengungen auf ein gemeinsames level.
    Und das geht dann natürlich auch über die obligatorischen "familiären rollenspiele als identfizierungsangebote hinaus.
    Dann erst wird es wirklich spannend.
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#87 KratzbürsteAnonym
  • 19.02.2018, 00:37h
  • Antwort auf #78 von TheDad
  • "Anfall von Emanzipation"

    Kennst Du den Emoticon, wo vor Lachen die Tränen rauskommen? Den kann queer.de leider.

    Damals, als im 19. Jahrehundert Sklaven in den USA versucht haben, aus Gefangenschaft zu fliehen, haben Psychologen das als psychische Krankheit gedeutet. In der Natur von Sklaven läge ja, für ihren Meister da zu sein. Sich einzubilden, dass man etwas anderes sei? Anfall von Emanzipation? Huiuiui.

    Schau doch mal, was hier die ganze Zeit passiert. Du wehrst die pösen pösen Angriffe der Frauen von da unten ab, während du auf deinem Thron sitzst. Heiei, die sollen ruhig sein da unten. Was ist das. Anfall von Patriarchie? Achso nein... gibt ja nur Menschen. Was dann. Anfall von Menschlichkeit?
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#88 LorenProfil
  • 19.02.2018, 00:53hGreifswald
  • Antwort auf #79 von TheDad
  • "Das Problem hier wie überall anderswo sind diese verdammten Verallgemeinerungen, die immer dann auftauchen wenn die eigene Wut die Feder führt !"

    Sehe ich genauso. Wer meint sich über "die Männer", "die Frauen", "die Schwulen", "die Lesben" usw. äußern zu müssen, die oder der verhält sich m.E. nicht reflektierter als ordinäre Rassisten, Antisemiten, Homophobe und andere Menschenfeinde, ohne jeglichen Respekt vor dem Individuum, das ganz anders sein kann als die herbeifabulierte Gruppe, in die es eingestampft wird um eine eigene Agenda abzuarbeiten, die der im wirklichen Leben vorfindbaren Vielfalt nicht gerecht werden kann. Wenn die Vorannahmen schon so defizitär sind, können die Resultate des davon abgeleiteten Denkens und Handelns nicht viel besser sein. Die Schubladen, die sich manche zimmern, stammen wohl von dem Brett, das sie vor dem eigenem Kopf haben.
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#89 stromboliProfil
#90 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 10:02hHannover
  • Antwort auf #81 von Sarah
  • ""Ich rufe es noch einmal in Erinnerung:
    @Sarah:
    "Alle wirklich wichtigen Entwicklungen werden mittlerweile außerhalb der Community diskutiert und auf den Weg gebracht, auch Entscheidungen werden ohne die Community getroffen. Die Community wird dazu nicht mal gehört."
    ""..

    Wie kommt man eigentlich auf die Idee das sich dort wo Entscheidungen auf den Weg gebracht werden keine Community befände ?

    Wie kommt man auf die Idee man sei ja gar nicht Teil einer Bewegung, wenn man doch selbst die Belange dieser Bewegung in eine öffentliche und auch politische Diskussion einbringt ?

    Gibt es dann also mindestens 2 Bewegungen, wobei die eine nicht mehr mit der anderen sprechen will, wenn sie sich dazu versteigt die "Community" dazu gar nicht mehr hören zu wollen ?

    Oder macht sich hier die Auffassung breit, man höre nicht mehr zu, weil man gar nicht mehr zuhören muß, denn die Lösungen die man ja hat sind so gut, das sie auch gegen den Willen der Betroffenen über deren Kopf hinweg angestrebt werden müssen ?

    Diese Frage hast DU DIR nämlich immer noch nicht gestellt, geschweigedenn beantwortet..

    ""Wir haben eine Stimme.""..

    Dann nutzt sie auch, und versteckt euch nicht als Claquere hinter Artikeln die vermelden welche Karriere und welche Serie jetzt schon wieder beendet wurde, denn das ist nicht Sinn der Kampagne, nicht im Sinne der verfolgten Ziele !

    Oder dann doch ?
    Dann, wenn es nur noch darum geht möglichst viel Porzellan zu zerschlagen bevor man anfängt Missstände öffentlich breit vor allem auch außerhalb der Presse zu diskutieren, wenn man an den Punkt gekommen sein könnte 140-Seitige Broschüren zu verfassen die dann in Berliner Kitas den dort arbeitenden Erzieher*innen eine Handreichung bieten könnten, wie man kleine Menschen zu gleichberechtigten Menschen erzieht die das Gegenüber ohne Ansicht der Geschlechtlichen und Sexuellen Identität achtet, und sich dann immer noch auf die Idee zurückzieht
    "mit euch reden wir erst gar nicht",
    dann habt ihr den Punkt erreicht an dem das Projekt vorsätzlich zerstört wurde..

    Ich habe hier bereits mehrfach vermutet, das Projekt "MeToo" könnte inzwischen von außen gesteuert sein, und von diesem Außen dazu genutzt werden um Sichtbarkeit zu zerstören..

    Dieser Eindruck verdichtet sich immer mehr..

    ""Schwule Männer nicht. Sie haben keine Stimme zu aktuellen gesellschaftlichen Ereignissen und Veränderungen. Sie schweigen. Die anderen Buchstaben der Community auch.""..

    Für Deine Wahrnehmung anderer Stimmen denen Du auch vorsätzlich gar nicht zuhören willst, weil Du sie gar nicht als Teil der Aktion gar nicht dabei haben willst, bist ausschließlich Du verantwortlich..

    Auch Queer.de ist eine solche "Schwule Stimme" in der Debatte..
    Und alle Leser diskutieren die Thematik auch in ihrem "privatem Umfeld..
    Und genau da gehört sie auch hin..
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#91 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
#92 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 10:19hHannover
  • Antwort auf #83 von BuntesUSchoenes
  • """Was Kinder im Aufklärungsunterricht zuerst lernen müssen ist beispielsweise daß man andere Menschen nicht einfach ungefragt anfaßt."

    Darauf möchte ich allgemein antworten.

    Es sind nicht die Kinder, die sich falsch verhalten, sondern ERWACHSENE, die den Kindern ein falsches Verhalten vorzeigen.""..

    Darauf möchte ich dann mal ebenso allgemein fragen :
    Entsteht ein anderes Verhalten von Kindern aus denen Erwachsene werden in einem luftleerem Raum ?

    Oder ist es nicht die originäre Aufgabe von Erwachsenen die solches Verhalten NICHT haben, den Kindern beizubringen warum dieses Verhalten nicht erwünscht ist ?

    Natürlich sind es Erwachsene die Kindern "falsches Verhalten" anerziehen..

    Wie lautet denn die Alternative zu einer solchen Erziehung ?

    ""Gleichzeitig ist die Sprache und der Umgang entscheidend,""..

    ""Das Nein! sagen ist entscheidend.""..

    ""Selbsteflexion ist ein großes Thema.""..

    Naja..
    Wenn man denn schon erkannt hat (damit bist NICHT nur Du gemeint !)
    das Sprache ein Schlüssel in der Vermittlung von Wissen, aber vor allem im Umgang miteinander ist, wieso verändert man dann diese Sprache nicht endlich, und spricht noch immer NUR von Frauen, und nicht von Opfern, spricht NUR von Männern, und nicht von Täter*innen ?

    Wenn man einfordert das Kinder anziehen dürfen was sie wollen, auch um vorbedingte Geschlechter-Klischees aufzubrechen, wieso spricht man dann nicht von Kindern, und schiebt ein
    ""Genauso auch bei den Jungen""
    nach ?

    Wenn hier Selbstreflektion ein Schlüssel ist, dann muß diese bei jedem Einzelnen von uns allen einsetzen, und diese Aufgabe dann endlich auch mal von denen erledigt werden, die sich hier zu den Wortführerinnen einer Kampagne erhebend anmaßen schon wieder Grenzen zu setzen die die Emanzipations-Bewegung seit mehr als (wie war das noch ?) Sechzig Jahren nicht reflektiert hat !

    Eine Befreiung der unterdrückten Frau wird ohne die Beteiligung von Männern nicht gelingen !

    Die Beendigung von Sexismus innerhalb der Gesellschaft wird ohne die Beteiligung von Männern nicht gelingen !
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#93 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 19.02.2018, 10:27h
  • Antwort auf #88 von Loren
  • Die Bezeichnung "die Männer" ist hier auf diejenigen zutreffend, die das Verhalten umsetzen, das kritisiert wird.
    Insofern ist es unpassend von euch, so dermaßen empfindlich zu reagieren, wenn es euch doch gar nicht betrifft.
    Und von "den Männern" kann man sprechen, wenn es mindestens zwei Männer sind.
    Mittlerweile sind es dutzende.

    Es nutzt also nichts, nun eine Schranke zu ziehen und zu behaupten, diejenigen, die das Problem auf den Punkt bringen, seien nun mit den Homophoben etc. zu vergleichen.

    Dass das nicht der Fall ist, weißt du auch selbst. Und diejenigen, die sich durch ihr Leid nun mitteilen und sich äußern, haben alles andere als ein Brett vor dem Kopf.

    Vielleicht haben diejenigen ein Brett vor dem Kopf, die der Wahrheit nicht ins Gesicht sehen können!?!
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#94 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 10:32hHannover
  • Antwort auf #84 von Kratzbürste
  • ""Himmelarschundzwirn. Über #notallmen seid ihr nicht hinweggekommen, was?

    Hört doch auf, die Überbringer der Nachricht anzugreifen. Das ändert an Eurem Problem nichts.""..

    Nöö..
    Denn ich bin NICHT "ihr" !
    Ich bin NICHT Teil dieses "Eurem Problems" !

    Das blöde daran ist es aber, das auch DEINE Sprache TEIL DES PROBLEMS ist, und die Verweigerung der Selbstreflektion dieses Problem nicht auflöst !

    "Sarah" hat sich hier auch nicht als "Überbringerin" "enttarnt", ebensowenig Du selbst..

    ""Und immer nur von "Menschen" zu faseln lenkt auch von dem echten Problem ab.""..

    Kommen wir also zum Kern des Ganzen..

    Die Verweigerung zu erkennen das sich Sexismus gegen ALLE Menschen in der Gesellschaft wendet, ebenso wie sich Homo-und Transphobie gegen alle Bürger wendet, trägt dazu bei das Problem NICHT bearbeiten zu können !

    Es hat nämlich keinen Sinn nur einen Teil der Opfer vor einem Teil der Täter*innen "zu schützen", indem man eine unzureichende Diskussion darüber führt die dann Männer als einen Teil der Täter*innen zwar richtig identifiziert, sich damit aber einerseits nur auf einen Teilaspekt fokussiert, und gleichzeitig andere, nichtbeteiligte Männer, und damit dann auch schon männliche Kinder und Jugendliche, in die Gruppe der Täter*innen verschiebt !

    Es gibt Täter*innen und es gibt Opfer..

    Es gibt aber eben nicht "die Männer" als Schweine der Gesellschaft, und genau die Gruppe der Nichtbeteiligten braucht man um das Problem UMFASSEND zu diskutieren, zu bearbeiten, und dann möglichst auch endgültig als "umgang innerhalb der gesellschaft" zu beenden..

    Wer sich dem verweigert beendet die Kampagne noch bevor sie richtig in Fahrt kommt..
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#95 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 10:51hHannover
  • Antwort auf #85 von Loren
  • ""Sexueller Missbrauch und ähnliche menschenfeindliche Verhaltensweisen sind m.E. zumeist in einem Machtgefälle bedingt,""..

    Exakt..
    Zu denken und zu postulieren diese Machtgefälle würden hier ausschließlich zwischen Männern gegenüber Frauen bestehen, und dazu genutzt werden diese zu missbrauchen ist aber ein Trugschluß der am Problem des Sexismus sehr weit vorbei geht..

    ""d.h. weder die beschuldlgte Person an den Pranger zu stellen noch die beschuldigende Person der Falschaussage zu bezichtigen.""..

    Dem verweigern sich hier offensichtlich einige User..
    Für die ist sobald die Nachricht erscheint völlig klar, der Beschuldigte ist schuldig..
    Und mit ihm dann schon "alle männer"..

    Denn in der Wahrnehmung, die zwischenzeitlich so eingeschränkt ist daß man nur noch über Männer als Täter spricht, was sich in der Diskussion über sexualiserte Gewalt gegenüber Kindern deutlich abzeichnet wenn Opfer-Angaben zur Häufigkeit von Jungen als Opfer von Frauen beispielsweise einfach mal so um 90 % in der Darstellung "weggekürzt" werden, bestimmt den Duktus der Diskussion..

    Das ist Teil der verschobenen Wahrnehmung die von außen verordnet, mindestens aber beeinflußt wird, und da sind Gruppen wie diese "besorgten Eltern" nicht unbeteiligt..

    Als Beispiel..
    Die Zahl männlicher Erzieher in Kindergärten und Kitas liegt je nach Bundesland zwischen 1,9 % und 9 Prozent..
    In der Öffentlichkeit sind diese männlichen Erzieher aber für sämtliche Übergriffe an Kindern verantwortlich..
    Und das dient dann auch dazu den Beruf in der Diskussion als einen "Frauen-Beruf" beizubehalten..

    Mein Neffe wurde dann auch beinahe schon konsequent beim Einstellungs-Gespräch befragt ob er eigentlich Schwul sei..
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#96 YannickAnonym
  • 19.02.2018, 10:59h
  • Antwort auf #87 von Kratzbürste
  • Aha, jetzt wird also schon die Situation von Frauen im 21. Jahrhundert mit der von Sklaven im 19. Jahrhundert verglichen.

    Auch wenn es sicher noch viel zur Gleichstellung von Frauen zu tun gibt, aber dieser Vergleich ist absolut deplatziert.

    Manche haben in ihrem Fanatismus wohl schon jeden Realitätssinn verloren. Merkt ihr eigentlich nicht, wie lächerlich ihr Euch macht und dass Ihr es seid, die Eurer Sache schadet...
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#97 YannickAnonym
  • 19.02.2018, 11:06h
  • Antwort auf #69 von Sarah
  • "Nein, es geht bei #metoo um sexuell übergriffige Männer und die dazu gehörenden patriarchal-sexistischen Machtstrukturen. "

    Und genau das ist Euer Problem. Ihr blendet aus, dass es auch sexuell übergriffige Frauen gibt.

    Wer so einseitig argumentiert, macht sich unglaubwürdig.

    -------------------------------------------

    "#metoo ist eine Aktion von Frauen. "

    Und deshalb dürfen Frauen nicht sagen, dass es eben auch sexuell übergriffige Frauen gibt und dass das auch nicht besser ist?

    ----------------------------------------------

    "Wir sind keine "Menschen". Wir wissen ganz genau, wer wir sind. Wir sind FRAUEN."

    Was würdest Du wohl sagen, wenn ein Mann sagen würde, Frauen seien keine Menschen?
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#98 YannickAnonym
  • 19.02.2018, 11:10h
  • Antwort auf #68 von Kratzbürste
  • "Nein, wie Sarah und ich geschrieben haben. Es hat damit zu tun, weil ihr fürchtet, dass sich etwas ändert. Dass Täter in Zukunft nicht mehr verfügen können, sondern für ihre Taten Verantwortung tragen müssen."

    Ohja, gerade wir Schwulen sind ja bekannt dafür, dass wir so viel Wert darauf legen, Frauen ungestraft angrapschen zu dürfen...

    Bei manchen angeblichen Feministinnen scheint echt jeder Verstand abhanden gekommen zu sein und sie merken nicht mal, wie sie alle Leute, die eigentlich auf ihrer Seite stehen, vertreiben.

    Ihr schadet den Interessen, die ihr angeblich vertretet. Weil es Euch wohl gar nicht um die Sache geht, sondern nur ums Stänkern.
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#99 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 11:23hHannover
  • Antwort auf #86 von stromboli
  • ""Weil du nicht als einzelperson angesprochen warst,""..

    Keine Sorge, daß ist nicht an mir vorbeigegangen..

    ""Ist MeToo in der lage einen gesellschaftlichen neuansatz für sexualität zu liefern, oder endet es in einem patriarchalisch-matriarchalisch geführten grabnekampf.""..

    Einer der Knackpunkte..
    Ist es die Aufgabe von "MeToo" Sexualität zu verändern ?
    Und warum wird eigentlich nicht wahrgenommen das "MeToo" das inzwischen schon tut ?

    Denn die Anbahnung von zwischenmenschlichen Beziehungen dient zu weit mehr als nur dem "sexuellem geplänkel" untereinander..
    Wer sich aber inzwischen als Mann einer Frau auch nur nähert wird schon als "potentieller täter" identifiziert, denn der Fokus der Diskussion liegt inzwischen auf der Verbreitung der Idee
    "alle männer sind täter"..

    Allein die Frage "ist das so ?" führt hier dann schon zu einem unverschämten Ansturm an dessen Ende die Formulierung steht :
    "metoo ist weiblich, mit euch männern wollen wir nichts zu tun haben"..

    Danach "wundert" man sich noch kurz darüber als "radikal-feminismus" in Erscheinung getreten zu sein, aber auch nicht wirklich, denn als Lesbe hat man ja sowieso mehr mit dem radikalem Feminismus zu tun als man selbst reflektieren und damit erklären könnte..

    ""An andere stelle im selben thema schreibt queer.de folgend:
    "Es geht um LGBTI-Sichtbarkeit, nicht um Sex!"""..

    Und man geht noch weiter, denn an einer anderen Stelle wird dann gar kolportiert, niemand wolle den Kindern&Jugendlichen die Techniken zum Analsex nahe bringen..

    Damit man sich auch weiterhin wundern muß wieso die Kinder&Jugendlichen so wenig von Sex und dem damit verbundenem zwischenmenschlichem Umgang verstehen ?

    Natürlich muß man ALTERSGERECHT erklären WIE das vor sich geht !

    Aber natürlich ist das dann auch nicht Teil einer Broschüre (wieso eigentlich nicht ?) die sich an Erzieher*innen in Kindergärten und Kitas wendet..

    Weil Frauen allgemein und Lesben speziell gar nicht wissen müssen wie Anal-Sex funktioniert ?

    An wider anderer Stelle war man schon mal weiter, und wies auf einige YouTube-Videos hin die sich damit befassten "die lesbe zeigt dem Schwulen wie eine Vagina aussieht"..

    Kann mir mal irgendjemand erklären wieso Kinder nicht wissen sollen wie andere Geschlechter aussehen ?

    ""Die krux: wir müssen zuerst mit den erwachsenen reden die selbst nicht über diese erfahrung verfügen weil in ihrem aufwachsen diese erfahrungswerte (erinnerungen ) verloren gegangen sind, und ihnen beim aneignen ( stumpfen hineinwachsen!) ihrer heterosexualität nun als analytische reflektion fehlt.""..

    Ich denke gleichzeitig..
    Und dieses Gleichzeitige überfordert dann auch einige die sich in solchen Kampagnen engagieren, denn dazu gehört das Problem in seiner ganzen Dimension zu erfassen..
    Das ist schon in anderen Problemfeldern nicht gelungen, siehe Frauenhäuser..
    In Nds gibt es über 40 Frauenhäuser, wobei es in 9 Landkreisen Niedersachsen GAR KEIN Frauenhaus gibt, und überhaupt nur 2 oder 3 Einrichtungen die dazu geeignet sind Frauen mit Handicap aufzunehmen..

    Es gibt aber nirgendwo in der BRD ein Männer-Haus das sich an Opfer von Häuslicher Gewalt wendet und den Männern dann Schutz und Hilfe gewährt..

    Das Problem ist bekannt..
    Doch es wird nachhaltig verdrängt, denn die "Propaganda" die durch Heteronormativität und Verdummbibelung am Laufen gehalten wird erklärt immer noch das Männer gar nicht zu Opfern werden, denn sie sind ja grundsätzlich nur Teil einer wahrgenommenen Täter-Schaft..
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#100 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 11:51hHannover
  • Antwort auf #87 von Kratzbürste
  • """Anfall von Emanzipation"

    Kennst Du den Emoticon, wo vor Lachen die Tränen rauskommen? Den kann queer.de leider.""..

    "leider nicht" soll es hier wahrscheinlich heißen..
    Da hast Du doch schon mal Glück gehabt, denn "Emoticons" sind nicht nur ein Buch mit 7 Siegeln für einen User meines Alters, sie sind für mich persönlich unnützes Beiwerk innerhalb einer Diskussion die hier geführt wird, denn wir sind hier nicht als Follower auf Deinem persönlichem Account irgendwo in den angeblich so sozialen Netzwerken unterwegs..

    Die Verkürzung von Sprache auf solche "Emoticons" hat dort seinen Sinn wo man Zeichen-technisch so begrenzt wird, das man sich kurz fassen muß..

    In den Telefonzellen vergangener Jahrzehnte prangte dann auch ein Aufkleber der "fasse dich kurz" lautete, eine Idee die sich Dank Flat-Rates inzwischen in Luft aufgelöst hat..

    Ach so..
    "Telefonzellen" sind ortsgebundene Hardware-Angebote zur Kommunikation..

    ""Anfall von Emanzipation""..

    Jepp..
    Kann man auch als
    "gut gemeint ist lange noch nicht gut gemacht"
    beschreiben, denn wenn wie hier die Dimension der Problematik nicht erfasst wurde,
    (und hier bietet sich dann die Gelegenheit zu fragen, gar nicht erfasst werden will ?),
    dann ist es durchaus ratsam sich mal mit dem Angebot zu befassen das einem andere Menschen durch die Brille von Außen unterbreiten..
    Der Blickwinkelwechsel dient dann nämlich dazu einmal die Folgen von verschiedenen Perspektiven aus zu betrachten, und die Frage zu reflektieren, was man eigentlich damit anrichtet wenn man für eine Gruppe von vielleicht 10 Prozent der Bevölkerung deren Verhalten es dringend zu verändern gilt, eine andere Gruppe von 49 Prozent der Bevölkerung in Mithaftung bringe, nur weil diese dann zufällig die Geschlechtsidentität der Täter teilen, ich mich dann noch Stande Pedes weigere anzuerkennen das die Täterschaft gar nicht nur aus Männern besteht ?

    In meinen Augen ist das nichts weiter als die Umkehrung der Vorzeichen..

    Männer haben Frauen unterdrückt und benutzt..
    "Und nun drehen wir den Spieß um, ist uns scheißegal wer alles darunter zu leiden hat..
    Zerstörte Karrieren, beendete Projekte ?
    Wen juckt das ?
    Hauptsache wir machen endlich was"..

    Blöd bloß..
    Heute ist es Jeffrey Tambor, Kevin Spacey oder Weinstein..
    Heute ist es "House of Cards" und "Transparent"..

    Morgen aber ist es das Emanzipations-Projekt der Hannoverschen Landesregierung, die Unterstützung der ComingOut-Projekte der "grünen Tomaten", und Übermorgen wird die Unterstützung der CSD's eingestell, oder der Flyer der sich an die Berliner Erzieher/innen wendet eingestampft..

    ""Schau doch mal, was hier die ganze Zeit passiert. Du wehrst die pösen pösen Angriffe der Frauen von da unten ab, während du auf deinem Thron sitzst.""..

    So langsam gehst Du mir mit diesem persönlichem Unsinn auf den Senkel, denn ich habe keine "Feindschaften" zu Frauen !

    Im Gegensatz zu Dir beispielsweise, die dann Männer als den "natürlichen Fressfeind" schon internalisiert hat, bin ich mein Leben lang (übrigens durch die Mutter !) dazu in der Lage zu erkennen das die Geschlechtsidentität des Gegenüber KEINE ROLLE spielt !

    Denn wenn sich jemand asozial verhält, das ist es das Individuum, und nicht die "Spezies Frau", respektive die "Spezies Mann" !

    Dieser Unfug der "gruppenspezifischen Fehl-Information" die man gemeinhin VORURTEIL nennt hat sich schon sehr tief in Dir eingegraben..

    Bist Du glücklich damit ?
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#101 LorenProfil
  • 19.02.2018, 11:51hGreifswald
  • Antwort auf #93 von BuntesUSchoenes
  • Sie weisen zurecht an anderer Stelle bzw. in anderem Zusammenhang auf die Bedeutung der Sprachverwendung hin. Da stimme ich ausdrücklich zu, sei es, wenn es um Erziehung geht, sei es, wenn es um die allgemeine Gestaltung zwischenmenschlicher Beziehungen geht, sei es, wenn es um die Herausbildung einer "Vorstellung von der Welt" geht oder darum, Wahrnehmung und Denken zu entwickeln.

    Wer emotional betroffen ist, mag mal zu undifferenzierten Äußerungen greifen, was aber nichts mit "Wahrheit" zu tun hat, sondern eben mit affektbetonter Interaktion, die Denken und Handeln in aus meiner Sicht unproduktiver Weise beeinflusst. Ansonsten bitte ich, den von Ihnen kommentierten #88 nicht selektiv zu lesen (oder wahrzunehmen), sondern in Gänze. Selektive Wahrnehmung ist eines der Bretter vorm Kopf, die die klare Sicht (Problemanalyse) beeinträchtigen.
    Unlautere Verallgemeinerungen sind Taten, die die Individuen verletzen können, die nicht in die jeweils in die Debatte eingeführten Schubladenkonstruktionen passen. Wenn Sie an anderer Stelle zurecht das Recht der Kinder auf ihre Individualität betonen (wenn ich Sie richtig verstehe), so erlaube ich mir, dass Recht jedes Menschen auf Individualität zu betonen, die eine individuell orientierte Interaktion rechtfertigt und herausfordert Da ich im Bildungswesen sowohl mit Kindern und Jugendlichen als auch Erwachsenen gearbeitet habe, konnte ich positive Erfahrungen sammeln, wenn ich in der Lage und bereit war, menschliches Handeln vor dem Hintergrund konkreter Interaktionen oder Aktionen zu analysieren und damit pädagogisch umzugehen.
    Vorannahmen nach meinem eigenen Schubladenbauplan waren da eher weniger fruchtbar und ungeeignet um die Entwicklung meiner Interaktionspartnerinnen und -partner positiv zu beeinflussen. Kein Wunder. Sie wurden den Individuen, die in konkreten Situationen gemäß ihrer individuellen Entwicklung zum gegebenen Zeitpunkt handeln, nicht gerecht. Und wer sich ungerecht behandelt fühlt, neigt -zumindest nach meinen Erfahrungen- zu Abwehrreaktionen, die je nach Machtgefälle mal aktiver und mal passiver gestaltet werden (von offener bis zu "stiller" Verweigerung), sofern der eigene Widerstandswille nicht gebrochen wurde und sich untergeordnet wird (was m.E. nicht das Ziel emanzipativer Pädagogik sein kann).
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#102 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 12:02hHannover
  • Antwort auf #93 von BuntesUSchoenes
  • ""Die Bezeichnung "die Männer" ist hier auf diejenigen zutreffend, die das Verhalten umsetzen, das kritisiert wird.
    Insofern ist es unpassend von euch, so dermaßen empfindlich zu reagieren, wenn es euch doch gar nicht betrifft.""..

    Derailing..
    "Nun seid mal nicht so empfindlich"..

    Wie war das eben noch ?
    Sprache ist wichtig..
    Wieso nutzt Du nicht endlich mal die Sprache, die Dir zur Verfügung steht ?
    Und wieso reflektierst Du eigentlich nicht Deine Sätze in ihren Aussagen ?

    Es ist NICHT "ok" von "den Männern" zu sprechen !
    Es ist NICHT "ok" von "den Schwarzen" zu sprechen !
    Es ist NICHT "ok" von "den Juden" zu sprechen !

    Es gibt keine "die Männer" !
    Es gibt einen Teil der männlichen Bevölkerung !

    (und nun erkläre bitte mal wieso dann der andere Teil der männlichen Bevölkerung bei der Abarbeitung des Problems Sexismus NICHT beteiligt sein darf ?)

    UND es gibt einen Teil der weiblichen Bevölkerung die daran als Täterinnen beteiligt sind !

    Komm klar damit !
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#103 LorenProfil
  • 19.02.2018, 12:04hGreifswald
  • Antwort auf #97 von Yannick
  • Ich finde es in Ordnung, wenn sich eine Bewegung auf einen wichtigen Aspekt konzentriert, solange dabei nicht aus dem Blick gerät, dass das zugrunde liegende Problem (sexueller Missbrauch oder auch "sexuell unangemessenes Verhalten") breiter zu fassen ist, als es aus Sicht mancher in dieser Bewegung engagierter Personen darstellen mag.
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#104 LorenProfil
  • 19.02.2018, 12:29hGreifswald
  • Antwort auf #99 von TheDad
  • "das Problem in seiner ganzen Dimension zu erfassen.."

    Wenn sich die eine oder der andere an die Thematisierung von sexuellem Missbrauch bzw. Machtmissbrauch in Kinder- und Jugendheimen und anderen Institutionen (z.B. Kinderkurkliniken) oder Bildungseinrichtungen (besonders breit diskutiert wurde die Odenwaldschule) erinnert, wird vielleicht klarer, dass eine Konzentration auf einen Ausschnitt dieser Wirklichkeit wichtig ist um diesen Ausschnitt zu "bearbeiten", den Missbrauch begünstigende Personen und Strukturen zu identifizieren, diesen entgegenzuwirken und den Opfern soweit wie möglich Gerechtigkeit zukommen zu lassen, dass zugleich das zugrunde liegende Problem (leider) in unterschiedlichen Arten und Weisen und Ausprägungen menschliche Opfer fordert. Jede Bewegung kann da sensibilisieren und allgemein hilfreich sein um dieses Problem anzugehen, wobei ich mir wünschen würde, dass sich die Engagierten als tatsächliche oder potentielle Opfer mit anderen verbünden und nicht der Versuchung erliegen zu spalten, da gemeinsames Engagement die eigene "Schlagkraft" erhöhen könnte.
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#105 ClaasAnonym
  • 19.02.2018, 13:06h
  • Es gibt nur zwei Vorwürfe gegen Jeffrey Tambor. (Aber Dutzende Menschen, auch Frauen, die ihn als vorbildlichen Kollegen beschreiben, der sich auch immer wieder für Kolleginnen und für LGBT eingesetzt hat.)

    Die beiden Vorwürfe wurden bisher weder bewiesen, noch ist klar, ob das überhaupt justiziabel war oder nicht. Und er ist erst recht für nichts verklagt worden.

    Ihn dann einfach mal auf Verdacht zu entlassen, grenzt an Hexenverfolgung oder an das Denunziantentum in Unrechtsstaaten, wo auch bereits eine Anschuldigung oder ein Gerücht genügt, um jemanden zu ruinieren.

    Das kann niemand ernsthaft wollen. Am wenigsten die Frauen, die selbst schon mal Opfer sexueller Gewalt wurden und die wissen, wie es ist, wenn einem niemand die Unschuld glaubt.

    Aber manchen radikalen Feminismus-Extremisten geht es wohl gar nicht mehr um die Schuldfrage, sondern die wollen nur an einem Promi ein Exempel statuieren.
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#106 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
  • 19.02.2018, 13:31h
  • www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-10/sexuelle-bela
    estigung-frauen-umfrage


    Die #metoo Debatte hat seine Berechtigung.
    Da hilft Verharmlosung und Unterstellung nichts.

    Es ist immer noch überwiegend ein Problem der Männer, ja, überwiegend der Hetero-Männer(!) aber auch grundsätzlich von Männern wie sie Frauen gegenüber auftreten und wie sich das Verhalten gegenüber Frauen ändert.

    Das ist ein grundsätzliches Problem und deshalb wird es auch allgemein formuliert.
    Da helfen die Brüll-Wörter "sind ja nicht alle so" und die Ablenkung mit Juden, etc.
    Da werden wieder willkürlich Themen zusammen gewürfelt.

    Das Problem ist die Sichtweise der Überzahl der Männer auf Frauen. Das wurde Jahrzehnte lang geprägt und an neue Generationen weitergegeben.
    Ja, selbstverständlich betrifft es eine Mehrheit!
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#107 BuntesUSchoenesEhemaliges Profil
#108 PiepmatzAnonym
  • 19.02.2018, 17:54h
  • Missbrauch und Belästigung sind, wie schon sehr richtig angesprochen wurde, nicht ohne Machtstrukturen zu verstehen. Dazu gehören nicht nur, aber eben zuvorderst auch SEXISTISCHE Machtstrukturen. Diese betreffen Männer und Frauen in völlig unterschiedlicher Weise. Das ist eigentlich eine sehr banale Erkenntnis.

    So falsch es wäre, alle Männer einzig als Profiteure dieser Strukturen oder gar pauschal als potentielle Täter zu sehen und alle Frauen einzig als Opfer, so falsch wäre es auch, zu behaupten, Männer und Frauen seien in gleicher oder auch nur ähnlicher Weise von Sexismus bzw. von sexualisierter Gewalt und Belästigung betroffen. Das sind sie nicht.

    Wir haben es beim Sexismus mit einer sehr einseitigen Machtverschiebung zu tun. Insofern ist es richtig zu sagen, dass hier (also im Zusammenhang mit sexistisch begründeter Gewalt) keineswegs "Menschen" von "Menschen" Gewalt angetan werde. Zumindest in diesem Zusammenhang wird FRAUEN Gewalt von MÄNNERN angetan, und zwar, weil das sexistische Wertesystem genau diese Richtung der Gewaltausübung sowohl vorbereitet als auch rechtfertigt, verbirgt, verharmlost usw. und keine andere.

    Wer das leugnet, verunmöglicht meiner Meinung nach eine klare Analyse dieses absolut zentralen Teilaspektes und damit auch eine Lösung dieses Problems.

    Ich halte es für sinnvoll, eine Kampagne auf genau diesen Aspekt zu fokussieren. Das ist (theoretisch) möglich und auch nicht besonders schwer, ohne dabei alle anderen Aspekte, die ebenfalls sexualisierte Gewalt, Diskriminierungen und Belästigungen hervorzubringen geeignet sind, zu leugnen und auch, ohne pauschale Aussagen über "die Männer", "die Frauen" oder - besonders bizarr - "die Schwulen und ihre Freundinnen" zu machen.

    Wer andere Aspekte sexualisierter Gewalt und/oder Belästigung analysieren und kritisieren möchte, kann das weiterhin tun. Dies wiederum ist möglich, ohne gleichzeitig die notwendige Analyse der immer noch sexistischen Grundlagen unserer Gesellschaft und vieler ihrer Sub-Kulturen zu torpedieren oder als komplett ungültig darzustellen.
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#109 SchwulerMannAnonym
  • 19.02.2018, 18:29h
  • Antwort auf #107 von BuntesUSchoenes
  • Ach(Seufz), schön wars....
    Das Popcorn ist alle und die üblichen Verdächtigen habe sich hier eine sinnentleerte Pseudoschlacht geliefert.
    Wie texteten schon die Ärzte vor 30 Jahren :
    "Schwanz ab, Schwanz ab, runter mit dem Männlichkeitswahn."
    Und vielleicht fängt ja in dreißig Jahren wieder eine neue Bewegung zur Befreiung der Frauen von den Männern an...
    Meetoo oder Timesup sind in einem Jahr vergessen.
    Oscarverleihung in einem Jahr, keine wird schwarz tragen....
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#110 stromboliProfil
#111 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 20:46hHannover
  • Antwort auf #104 von Loren
  • ""Wenn sich die eine oder der andere""..

    Jepp..
    Unterschreib ich alles..

    "MeToo" befasst sich aber nicht mit der Aufarbeitung einzelner oder lokaler Vorfälle in bestimmten Einrichtungen, "MeToo" ist angetreten um möglichst breit zu skandalisieren..

    So weit wichtig wie richtig..

    Doch jetzt kann es nicht mehr darum gehen eine Produktion nach der anderen den Bach runter zu schieben, und krampfhaft eine Karriere nach der anderen zu zerstören, vor allem dann nicht wenn man damit ausgerechnet so wichtige Produktionen wie "Transparent" zerstört, und den Beteiligten damit auch noch der Möglichkeit beraubt die Vorfälle aufzuarbeiten indem man alles in eine Öffentlichkeit zerrt deren Bedürfnis sich auf den Boulevard beschränkt..

    Jetzt muß es darum gehen Heti&Pleti, Hinz&Kunz aufzuklären wieso sexistisches Verhalten genau welche Folgen hat, und woher sich diese Leute eigentlich die Chuzpe verschaffen in der zwischenmenschlichen Interaktion so daneben zu benehmen..
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#112 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 21:00hHannover
  • Antwort auf #106 von BuntesUSchoenes
  • ""Es ist immer noch überwiegend ein Problem der Männer, ja, überwiegend der Hetero-Männer(!) aber auch grundsätzlich von Männern wie sie Frauen gegenüber auftreten und wie sich das Verhalten gegenüber Frauen ändert.""..

    Du kannst dann sicher auch noch erklären wie sich eigentlich Sexismus von einem Schwulem Mann ausgehend gegenüber einer Frau äußert ?

    ""Das ist ein grundsätzliches Problem und deshalb wird es auch allgemein formuliert.""..

    Grundsätzlich ist es ein Problem Verallgemeinernd zu formulieren und damit gruppenbezogenen Hass gegenüber einer Gruppe zu äußern indem man pauschal alle Männer zu Tätern erklärt !

    Das ist Dir nun schon mehrfach mitgeteilt worden !

    ""Da helfen die Brüll-Wörter "sind ja nicht alle so" und die Ablenkung mit Juden, etc.""..

    Die Aussage "nicht" hat dann mal wieder das Netz verschluckt ?

    ""Da werden wieder willkürlich Themen zusammen gewürfelt.""..

    Ach, kuck ?

    ""willkürlich""..

    ""die Männer"" sind also zusammen dann nicht "Schwarz" oder "Jude" genug um solche Aussagen dann als Rassismus zu erkennen ?

    Interessante Auffassung..

    ""Das Problem ist die Sichtweise der Überzahl der Männer auf Frauen.""..

    Das "Problem" liegt hier wie vielerorts viel tiefer..
    Obwohl man eigentlich nichts weiß postuliert man "Mehrheiten" daher, die es gar nicht gibt, faselt von einer "großen breiten Masse" an Männern daher, ohne auch nur den Ansatz einer nachvollziehbaren Zahl zu haben mit der man dann aussagen KÖNNTE vielleicht 10 oder gar 20 Prozent "der Männer" würden sich so benehmen !

    Alles was man weiß ist, daß man nichts weiß !

    "Aber das wird man doch wohl noch mal sagen dürfen ?"..

    Und verteilt munter billigen Populismus in Form des Märchens der "ekelhaften Männer", die sich ja "mehrheitlich" so benähmen..

    Wie widerlich !
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#113 TheDadProfil
  • 19.02.2018, 21:05hHannover
  • Antwort auf #108 von Piepmatz
  • ""Wir haben es beim Sexismus mit einer sehr einseitigen Machtverschiebung zu tun. Insofern ist es richtig zu sagen, dass hier (also im Zusammenhang mit sexistisch begründeter Gewalt) keineswegs "Menschen" von "Menschen" Gewalt angetan werde. Zumindest in diesem Zusammenhang wird FRAUEN Gewalt von MÄNNERN angetan, und zwar, weil das sexistische Wertesystem genau diese Richtung der Gewaltausübung sowohl vorbereitet als auch rechtfertigt, verbirgt, verharmlost usw. und keine andere.""..

    Klingt durchaus logisch, ist es aber nicht, weil mindestens so lange wie Frauen durch den Sexismus von Hetero-Männern bedroht sind auch andere Männer und hier insbesondere Schwule Männer Sexistischen Übergriffen durch Frauen ausgesetzt sind..

    Das erneute "Klein-reden" der Dimension hilft hier immer noch nicht !

    Sexismus ist ein Gesellschafts-Problem !

    Allein schon deshalb weil hier nachlesbar dann Männer die sich anständig verhalten in MITHAFTUNG genommen werden !
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#115 PiepmatzAnonym
  • 20.02.2018, 13:15h
  • Antwort auf #113 von TheDad
  • Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt, als ich schrieb, dass es falsch wäre, "alle Männer einzig als Profiteure dieser [sexistischen] Strukturen oder gar pauschal als potentielle Täter zu sehen und alle Frauen einzig als Opfer".

    Das sollte beinhalten, dass auch viele, zum Beispiel schwule, Männer von Sexismus nicht nur nicht profitieren, sondern auch selbst Opfer des sexistischen Systems werden. Das passiert aber eben nicht auf die SELBE Weise wie bei Frauen, sondern unter anderen Vorzeichen. Ob dabei Frauen oder andere Männer Täter:innen sind: Männer werden auf andere Weise Sexismus-Opfer als Frauen. Immer. Das ist keine unterschiedliche Wertung des Leids, sondern eine meiner Meinung nach notwendige Analyse.

    So sehr ich dich dabei unterstütze, diese Dimension nicht unter den Teppich zu kehren, so wichtig finde ich es, diese Differenzierung nicht außer acht zu lassen. Vor allem aber ist diese zusätzliche Dimension für mich kein Anlass, eine Kampagne grundsätzlich in Frage zu stellen, die sich nur auf eine bestimmte Ebene des ganzen Komplexes konzentriert und nicht auf alle Ebenen gleichzeitig - in diesem Fall auf Frauen als Opfer von Männern. Diese Konzentration kann es erleichtern, wenigstens diese eine Ebene mal gründlich zur Diskussion zu bringen, ohne sich sofort in Verästelungen zu verlieren.

    Den Hinweis auf Männer als Sexismus-Opfer halte ich also zweifellos für berechtigt. Das muss zur Sprache kommen um das gesamte Problemfeld zu beleuchten. Dieser Hinweis wird aber (das unterstelle ich jetzt ausdrücklich nicht dir persönlich) leider oft genug nur deswegen eingebracht, um die Diskussion um Frauen als Opfer und Männer als Täter zu verdrängen oder sogar ganz in Frage zu stellen.

    Es fällt ja generell auf, dass in dieser Diskussion sehr viele Menschen, und zwar vorwiegend Männer, "aber" sagen und viel über dieses "aber" reden, die vorher keinen einzigen Satz darauf verschwendet haben, über die Anliegen der Frauen einmal nachzudenken oder gar offiziell ihre Solidarität zu bekunden. Ich finde das schon ein kleines bisschen verdächtig. Etwas zugespitzt: Frauen sagen, sie seien Opfer geworden, und Männer sagen nicht "Das ist schlimm, reden wir darüber", sondern "Aber Männer werden auch Opfer, lasst uns doch erst mal DARÜBER reden."

    Das ist der Grund, weshalb ich ein gewisses Verständnis habe, wenn viele Frauen, die jetzt in der #metoo-Debatte aktiv sind, nicht immer Lust haben, sich auf eine "Männer sind aber auch Opfer"-Debatte einzulassen. Ja, Männer sind auch Opfer. Man kann trotzdem mal einfach nur über die Frauen reden, ohne in jedem zweiten Satz davon schon wieder abzulenken.

    "Das erneute "Klein-reden" der Dimension hilft hier immer noch nicht !"

    Ich habe nicht das Gefühl, irgendetwas kleinzureden.

    "Sexismus ist ein Gesellschafts-Problem !"

    Da bin ich ganz deiner Ansicht. Und ich finde es wichtig, dass sich gerade auch schwule Männer mehr Gedanken über Sexismus und ihre ambivalente Rolle dabei machen.
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#116 SarahAnonym
  • 20.02.2018, 14:24h
  • Antwort auf #115 von Piepmatz
  • "Es fällt ja generell auf, dass in dieser Diskussion sehr viele Menschen, und zwar vorwiegend Männer, "aber" sagen und viel über dieses "aber" reden, die vorher keinen einzigen Satz darauf verschwendet haben, über die Anliegen der Frauen einmal nachzudenken oder gar offiziell ihre Solidarität zu bekunden. Ich finde das schon ein kleines bisschen verdächtig. Etwas zugespitzt: Frauen sagen, sie seien Opfer geworden, und Männer sagen nicht "Das ist schlimm, reden wir darüber", sondern "Aber Männer werden auch Opfer, lasst uns doch erst mal DARÜBER reden.""

    "Wir haben es beim Sexismus mit einer sehr einseitigen Machtverschiebung zu tun. Insofern ist es richtig zu sagen, dass hier (also im Zusammenhang mit sexistisch begründeter Gewalt) keineswegs "Menschen" von "Menschen" Gewalt angetan werde. Zumindest in diesem Zusammenhang wird FRAUEN Gewalt von MÄNNERN angetan, und zwar, weil das sexistische Wertesystem genau diese Richtung der Gewaltausübung sowohl vorbereitet als auch rechtfertigt, verbirgt, verharmlost usw. und keine andere.

    Wer das leugnet, verunmöglicht meiner Meinung nach eine klare Analyse dieses absolut zentralen Teilaspektes und damit auch eine Lösung dieses Problems."

    Vielen Dank für die erneute Darstellung des Sachverhalts.

    Unsere Erfahrungen mit - heterosexuellen wie schwulen - Männern in den letzten Jahrzehnten sind eindeutig:

    Man verweigert und verhindert die Auseinandersetzung mit sich selbst.
    Auf die "Menschen-Diskussion" lassen wir uns nicht mehr ein. Wir hatten sie unzählige male.

    Am Ende stand immer das Ergebnis, daß "Menschen" Männer sind und Frauen nur Frauen, die sich über die "Menschen" zu definieren haben.
    Ziel der "Menschen-Ansätze" war immer, Frauen zu silencen und unsichtbar zu machen.

    Dieses Ziel wird nicht nur in diesem Thread verfolgt und zeigte sich bei den Beiträgen von Männern durchgehend.

    "Und ich finde es wichtig, dass sich gerade auch schwule Männer mehr Gedanken über Sexismus und ihre ambivalente Rolle dabei machen."

    First things first. Vorher geht nichts. Auch ich habe bereits mehrmals darauf hingewiesen.

    Ohne diesen Schritt sehen wir keine Basis zu Auseinandersetzung. Damit ist für mich/uns hier auch alles gesagt.
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#117 TheDadProfil
  • 20.02.2018, 21:52hHannover
  • Antwort auf #115 von Piepmatz
  • ""Dieser Hinweis wird aber (das unterstelle ich jetzt ausdrücklich nicht dir persönlich) leider oft genug nur deswegen eingebracht, um die Diskussion um Frauen als Opfer und Männer als Täter zu verdrängen oder sogar ganz in Frage zu stellen.""..

    Das stimmt..
    Deshalb muß man hier dann auch erklären daß es nicht genügt wenn Frauen Männer pauschal zu Tätern erklären und sich selbst als ausschließliche Opfer darstellen..

    ""Ich habe nicht das Gefühl, irgendetwas kleinzureden.""..

    Ich nach diesem zweitem Kommentar auch nicht..
    Danke für die Ergänzungen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #115 springen »
#118 TheDadProfil
  • 20.02.2018, 21:58hHannover
  • Antwort auf #116 von Sarah
  • Kommentare von Männern sind deshalb Scheiße weil sie von Männern stammen..

    Inhalte werden gar nicht mehr wahrgenommen, und gleichzeitig spricht man im Plural des Majestates um klar zu stellen wem gegenüber sich dann hier kommentierende Männer befinden..

    ""Unsere Erfahrungen mit - heterosexuellen wie schwulen - Männern in den letzten Jahrzehnten sind eindeutig:""..

    Würde ein Mann hier dann schreiben :

    "Unsere Erfahrungen mit - heterosexuellen wie lesbischen - Frauen in den letzten Jahrzehnten sind eindeutig:"

    .es bräche ein Damm von Beleidigungen über diesem Kommentar herein..

    Frauen aber dürfen das ?

    Kuck an..

    Deine Sprache ist der Thematik vollständig unangemessen gegenüber MENSCHEN die Dir hier NICHT als "Feinde" gegenüber stehen !
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#119 SarahAnonym
  • 20.02.2018, 22:44h
  • Antwort auf #118 von TheDad
  • "Kommentare von Männern sind deshalb Scheiße weil sie von Männern stammen.."

    Mein Gott @TheDad...

    Ich habe es Dir bereits gesagt. Niemand wird euch abholen, niemand wird euch fragen, niemand wird für euch sprechen. Ihr werdet all diese Arbeit für euch selber tun müssen und euch hörbar zu gesellschaftlichen Entwicklungen positionieren und äußern müssen. Als schwule Männer. Oder eben auch nicht. Das müßt ihr als schwule Männer aus euch selbst heraus tun.

    ...Das ist doch nun wirklich nicht schwer und doch für jeden zu verstehen.

    Alles Gute und viel Glück.
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#120 TheDadProfil
  • 20.02.2018, 23:17hHannover
  • Antwort auf #119 von Sarah
  • ""Mein Gott @TheDad...""..

    Verdummbibelt, oder nur "sprachliche Inkompetenz" ?

    ""Ich habe es Dir bereits gesagt. Niemand wird euch abholen, niemand wird euch fragen, niemand wird für euch sprechen.""..

    Exakt..
    deshalb müssen hier Männer wie ich für sich selbst sprechen, respektive schreiben, und sich die Unterstellungen vom Leibe halten ?

    Ich will auch gar nicht erst gefragt werden ob ich mich gegen Sexismus einsetze, daß geschieht bereits seit Jahren..
    Blöd bloß daß man dennoch zu den Täter hinzugerechnet wird..

    Analog zur Erfahrung im Bereich "Kindes-Missbrauch" werden Männer einfach ausgeschlossen..

    Sowohl als Opfer als auch als Mit-Arbeitende in der Opfer-Betreuung, denn das "machen wir frauen" dann ja schon alleine..

    Deshalb finden männliche Opfer auch immer noch nicht die annähernd gleich adäquate Hilfestellung wie sie inzwischen Mädchen und Frauen zugestanden wird..

    ""Ihr werdet all diese Arbeit für euch selber tun müssen""..

    SINGULÄRE Arbeit ist nicht nur Kontra-Produktiv, sie ist zum Scheitern verurteilt, WEIL man sich NICHT auf nur eine Opfer-Gruppe konzentriert dagegen wehren kann wie sich GESELLSCHAFT verhält !

    Ich bin seit über 30 Jahren umtriebig im Bereich Prävention, und kämpfe immer noch gegen die gleichen Vorbehalte wie damals..
    So langsam kotzt mich dieses "Steine in den Weg legen" weil man denkt, man hätte das alles ja bestens im Griff so dermaßen an !
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#121 SarahAnonym
  • 20.02.2018, 23:51h
  • Antwort auf #120 von TheDad
  • P.S.
    Beruhige Dich. Ich versuche es zum Schluß noch einmal ganz einfach:

    Frauen sprechen für sich. Für andere zu sprechen ist nicht unsere Aufgabe.

    Schwule Männer müssen für sich selber sprechen. Das ist allein ihre Aufgabe.

    Mehr geht jetzt beim besten Willen nicht mehr.
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#122 stromboliProfil
  • 21.02.2018, 07:35hberlin
  • Antwort auf #121 von Sarah
  • gut, halten wir uns gemeinsam an diese regel und reden nicht weiter über den anderen.

    Wir werden lernen müssen uns zu trennen um erst im trennen gemeinsames zu entdecken.
    Dies gilt für frauen gegenüber männern wie für männer gegenüber frauen.
    Das heterosexuelle gesamtbild zerfällt weil überflüssig geworden.
    Dies gilt im biologischen wie im ethischen.
    Das wäre die eigentlich überfällige einsicht in den auf deutungshoheit angelegten geschlechterkampf.

    Aber dafür werden wir auch unsere jeweils liebgewordenen rollenidentifikationen ablegen müssen.
    Fangen wir mit dem abrüsten an, indem wir erst mal jeweils in den eigenen reihen die machtstrukturen klären.
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#123 LorenProfil
  • 21.02.2018, 09:03hGreifswald
  • Antwort auf #122 von stromboli
  • Da spricht der Sozialpsychologe, hintersinnig und tiefblickend. Sich über sich selbst und seine Nächsten klarer zu werden kann nicht schaden, bevor man den nächsten Schritt (Annäherung) geht,
    wobei Selbstgefälligkeit einer der Steine ist, die aus dem Weg zu räumen sind. Von jeder und jedem.
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#124 TheDadProfil
  • 21.02.2018, 09:06hHannover
  • Antwort auf #121 von Sarah
  • ""P.S.
    Beruhige Dich. Ich versuche es zum Schluß noch einmal ganz einfach:

    Frauen sprechen für sich. Für andere zu sprechen ist nicht unsere Aufgabe. ""..

    Ich könnt mir jetzt noch mal die Mühe machen meine sämtlichen Kommentare zu verlinken um Dir die Inhalte endlich näher zu bringen..
    Es bringt aber nichts, Du willst sie nicht wahrnehmen..

    Es geht nicht darum ob Frauen "für sich sprechen", oder das gar dürfen..

    Es geht darum das Frauen wie Du HIER voraussetzen daß Männer als Gruppe sich diesem Sprech NICHT anschließen dürfen, denn diese Form der Solidarität ist unerwünscht weil man Männer als Gesamtheit des Teils der Bevölkerung in der Gruppe der Täter vermutet !

    Und damit Fehl geht !

    ""Schwule Männer müssen für sich selber sprechen. Das ist allein ihre Aufgabe.""..

    Das tun sie längst !
    Und so ganz nebenbei bemerkt schon sehr viel länger sehr viel lauter (aber offenbar für die ohren mancher frauen immer noch nicht laut genug) GEGEN den Sexismus in der Gesellschaft !
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#125 TheDadProfil
  • 21.02.2018, 09:13hHannover
  • Antwort auf #122 von stromboli
  • ""Aber dafür werden wir auch unsere jeweils liebgewordenen rollenidentifikationen ablegen müssen.""..

    Ein wichtiger Punkt..
    Man selbst identifiziert sich in einer aufgezwungenen Rolle, und hier fatalerweise dann auch noch in der Rolle der "Frau" die ja dann viel weniger Wert sei, und rebelliert dann ausgerechnet gegen diejenigen, die diese Rollenbilder seit mehr als 40 Jahren aufbrechen und angetreten sind sie abzuschaffen, allein mit der Idee im Hinterkopf,
    "wenn die Männer das sagen kann das ja nicht stimmen, denn es sind Männer die uns so lange unterdrückt haben, und die gehören dann bestimmt auch dazu"..

    Hier fehlt die Differenzierung schon in der Wahrnehmung der Gesellschaft, was dieser unverschämte "Mit-Haftung" eine vermeintlichen "Argumentations-Basis" verschaffen soll, weil alles andere offenbar zuviel Nachdenken erfordert..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #122 springen »

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