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Kommentare zu:
Brigitte Zypries: "Es ist nichts dabei, lesbisch zu sein"


#1 Miss VerständlichAnonym
  • 14.03.2018, 07:59h
  • "AUCH langjährige Beziehungen mit Männern"

    Na, DAS ist natürlich ein schlagender Beweis für Heterosexualität :-)

    Aber ernsthaft:

    1994 stellte der § 175 StGB nicht Homosexualität an sich unter Strafe. In der zuletzt gültigen Fassung setzte er lediglich für schwulen Sex mit einem jüngeren Partner ein höheres Schutzalter an als für heterosexuellen.

    Damit diskriminierte er eindeutig Schwule. Aber ich wundere mich doch, dass sich eine Juristin und Ex-Justizministerin hier so missverständlich (bzw. polemisch) ausdrückt.
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#2 AFD-WatchAnonym
#3 Miss VerständlichAnonym
#4 SchwulerMannAnonym
#5 Miss VerständlichAnonym
#6 AFD-WatchAnonym
#7 TheDadProfil
  • 14.03.2018, 10:17hHannover
  • Antwort auf #3 von Miss Verständlich
  • ""Generell stellte er sexuelle Handlungen unter Strafe. Und nicht eine sexuelle Orientierung an sich.""..

    Ich halt eine solche Aussage mindestens für missverständlich, denn ohne die Sexuelle Orientierung kann man die Handlungen gar nicht generell unter Strafe stellen..

    Dabei ist es nämlich völlig unerheblich ob ein Betroffener selbst dann "Homosexuell" ist oder nicht..

    Verurteilt wurde er dann für diese "homosexuelle" Handlung..
    Selbst dann wenn er angab doch eigentlich Heterosexuell zu sein..
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#8 habemus_plemplem
  • 14.03.2018, 10:22h
  • Antwort auf #1 von Miss Verständlich
  • Die Diskriminierung steht im Strafgesetzbuch in einem transitiven Verhältnis zur Bestrafung und deshalb sind die beiden unterm Strich dasselbe, nämlich: Eine homosexuelle Handlung wurde bestraft, die ansonsten identische heterosexuelle Handlung hingegen nicht. Insofern kann man sehr wohl sagen, dass bis 1994 Menschen aufgrund ihrer Homosexualität verurteilt wurden, denn Homosexuelle durften ihre Sexualität eben nicht genau gleich ausleben wie Heterosexuelle.

    Homosexualität als Identitätsmerkmal, ohne jede Konsequenz im Handeln und Wirken der jeweiligen Person, wurde m.W. selbst zwischen 1945 und 1969 nicht direkt bestraft, denn das Delikt bestand auch damals schon im So-Handeln und nicht im So-Sein. Wenn es dabei ausschließlich um die homosexuelle Orientierung an sich ginge, dann wäre sie in der BRD nicht nur 1994, sondern niemals illegal gewesen. Korrigiert mich, wenn ich irre!
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#9 Homonklin44Profil
  • 14.03.2018, 12:43hTauroa Point
  • """Der Tratsch lautet: Eine ledige und kinderlose Frau, die ist natürlich lesbisch.""

    Genau gleich doof, als zu sagen, ein lediger Schwuler, der noch keine Sexkontakte hatte, kann nur versteckt hetero sein.

    Aber wann hat Tratsch schon mal richtig gelegen. Öfter als falsch nicht.
    Warum man aus Leuten herausquetschen will, ob sie nun hetero, bi oder lesbisch / homo empfinden ... das ewige Graben der medialen Neugierden.
    Warum kann eine Person eigentlich nicht mehr einfach 'nichts' sein? Oder 'nur' Ally in dem Fall. Warum ist hetero nicht auch okay? Müssen denn alle wenigstens für Bi erklärt werden, wenn Angaben über Heterobeziehungen im Raum stehen? Wobei Bi nichts ist, das man 'wenigstens' ist, sondern eine eigene Orientierung.

    Allies welcome!
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#10 Petrus48Anonym
  • 14.03.2018, 18:18h
  • Perfekt reagiert finde ich, Frau Zypries.

    Und wenn ein Mensch dies so äußert, ist es auch so zu akzeptieren und anderslautende Unterstellungen sind "daneben".

    Wer einer Person Heterosexualität oder Homosexualität unterstellt, sollte zumindest Indizien vorlegen, da reicht aber nicht die Tatsache, das ein Mensch Single ist.

    -----
    Bei Herrn Almaier aber bewerte ich dies mittlerweile anders; es gibt Indizien, wie sein "verschwurbeltes" BILD-Interview, die berechtigten Raum für seine sexuelle Orientierung geben.
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#11 gatopardo
  • 14.03.2018, 18:35h
  • Allein schon die Tatsache, dass man heutzutage Prominente fragen kann, ob sie homosexuell seien, halte ich schon für eine gesellschaftliche Normalisierung. Solch ein Thema überhaupt zu erörtern, war doch vor gar nicht allzu langer Zeit eine Unmöglichkeit. Erinnert man sich, allein als "Normalverbraucher" früherer Jahre darauf angesprochen zu werden und wie man sich dann verbiegen musste, um jeglichen Verdacht von sich zu weisen.....
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#12 Ralph
  • 14.03.2018, 19:13h
  • Antwort auf #11 von gatopardo
  • So lange allerdings ein Mann, von dem das Gerücht geht, er sei schwul, jemanden erfolgreich verklagen kann, der nur die bloße Tatsache, dass es dieses Gerücht gibt, benennt, sind wir von Normalität weit entfernt. Frau Zypries regiert normal. jener Typ, dessen Namen wir alle kennen, nicht. Und ein deutsches Gericht sieht es noch immer als einen geldwerten Makel an, wenn wer für schwul gehalten werden könnte.
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#13 TheDadProfil
#14 Homonklin44Profil
#15 luegenaufeckerAnonym
  • 15.03.2018, 01:46h
  • Antwort auf #1 von Miss Verständlich
  • ABER ICH BIN ES NICHT UND hatte auch langjährige Beziehungen mit Männern.

    Derartige Versuche nenne ich Diffamierung - und sie bekommen 99% Trump auf der Fake News-Skala. Sie sollten sich schämen für derartige Unterstellungen und Andeutungen. Traurig genug, wie Homosexuelle immer wieder versuchen eine überwältigende Mehrheit von Heterosexuellen in dieser Gesellschaft umzudrehen, schwul oder lesbisch zu machen oder anderweitig auf die vermeintlich bessere Seite zu ziehen.

    Und wer sich dagegen wehrt wird der Homophobie angeklagt oder ihm wird schlicht nicht geglaubt, egal ob er wie Frau Zypries sachlich argumentiert oder nicht.
    Es ist peinlich!
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#16 PlemPlemhoch3Anonym
#17 TheDadProfil
#18 BEARAnonym
#19 daVinci6667
  • 15.03.2018, 13:35h
  • Antwort auf #10 von Petrus48
  • <>

    Singles sind grundsätzlich verdächtig, zumindest in Polizeikreisen. Schwierige Menschen finden kaum einen Partner. Wer in einer Partnerschaft lebt oder verheiratet ist hat schon mal den Nachweis erbracht zumindest einigermassen gesellschaftstauglich zu sein.

    Vielleicht ist der Single einfach nur schwierig und beziehungsunfähig vielleicht aber auch schwul, pädophil oder sonstwas und muss oder glaubt was verstecken zu müssen.

    Vielleicht auch nur beruflich zu stark eingespannt um Zeit für eine Beziehung zu haben oder noch nicht bereit auf eine neue Beziehung.

    Das ist die entsprechende Denke und klären Polizisten schon fast automatisch ab ohne nachzudenken wenn sie jemanden vor sich haben.
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#20 Dont_talk_aboutProfil
  • 15.03.2018, 21:52hFrankfurt
  • Wieso reagiert sie in den Augen von queer.de vorbildlich ???

    Sie sagt zwar VORDERGRÜNDIG, dass nichts dabei wäre, lesbisch zu sein. Mit der Klarstellung, dass sie früher heterosexuelle Beziehungen hatte, macht sie aber deutlich, dass sie selber nicht für lesbisch gehalten werden will und sich da positionieren muss. Ohne die Gerüchte hätte sie sicher nicht in der Öffentlichkeit von längst vergangenen Beziehungen gesprochen. Habe zumindest noch keinen Spitzenpolitiker erlebt, der von seinen vergangenen Beziehungen redet
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#21 Homonklin44Profil
  • 15.03.2018, 23:56hTauroa Point
  • Antwort auf #18 von BEAR
  • Ja, davon gelesen, gehört, früher in jungen Jahren mal Kontaktanzeigen in der "Big Ad" bzw. Pfundskerle und diversen anderen solchen Nischenforen/Parship-Clubs versucht. Ein schlanker, sportlicher Counterpart war da nicht drin.

    Inzwischen hat Sport und konsequente Ernährung das Problem ganz gut im Griff. 47 Jahre allein durchs Leben, kein erstes Mal, kein erster Kuss, aber was solls. Es gibt Wichtigeres im Leben, es lohnt sich auch, für den Sport zu leben.

    Bodyshaming? Ja, ziemlich, ich schäme mich für körperliche Makel, gesundheitliche Abstriche, aber ich stehe dazu, und immer noch auf schlanke, sportliche Männer ;o)

    Die Nischeninteressen verleugnet ja keiner. Aber sie bleiben Nischeninteressen. Vergleiche mal Kontaktgesuche und Ausklammerlisten a'la "Dicke & Tunten zwecklos" ect. dann wird es auffällig. Die meisten möchten einen körperlich attraktiven Mann, völlig verständlich. Arsch hoch, Sport treiben! Anders zwecklos. "Innere Werte" interessieren nur den Arzt mal.
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#22 BEARAnonym
  • 16.03.2018, 00:34h
  • Antwort auf #21 von Homonklin_@_NZ
  • "Die meisten möchten einen körperlich attraktiven Mann, völlig verständlich. Arsch hoch, Sport treiben! Anders zwecklos."

    Du verstehst nicht: Männer, die auf Bären, Chubbies, Gainer stehen, FINDEN diese körperlich attraktiv.

    Du wiederholst hier, dass nur schlanke, sportliche, trainierte Männer körperlich attraktiv seien. Das ist und bleibt Bodyshaming. Wenn Du Dich für Deinen eigenen Körper schämst, tut es mir leid. Aber lass hier bitte Andere aus dem Spiel. Wir Bären sind NICHT automatisch "körperlich unattraktiv". Dadurch, dass Du so etwas wiederholt äußerst, bist Du nicht besser als diejenigen, die DICH diskriminieren oder ablehnen. Nochmal: Pfui!
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#23 zypries4presidentAnonym
#24 Dont_talk_aboutProfil
#25 Homonklin44Profil
  • 17.03.2018, 04:41hTauroa Point
  • Antwort auf #22 von BEAR
  • ""Du verstehst nicht: Männer, die auf Bären, Chubbies, Gainer stehen, FINDEN diese körperlich attraktiv.""

    Ich verstehe das schon, aber weiß auch, dass das nur vereinzelt vorkommt, in Sachen Fettleibigkeits-Fetisch oder Ähnlichem. Deshalb Nischeninteresse. Ich war lange selbst ein "Chubby" nis Mitte 20, und danach mit zunehmends Gewichtsabbau auch das, was man so als Bär bezeichnet. Attraktiv fand das kein schlanker, halbwegs vernünftiger Typ. Das Gegenteil davon aber klang mir bald täglich um die Ohren, bis ich begriff, Attraktivität hat einen Preis, und dafür muss man etwas tun. Leiden, arbeiten! Möglich auch ärztlich, chirurgisch unterstützt.

    So genannte Gainer möchte ich mal nicht ansprechen, das führt bereits in Richtung selbstschädigendes Verhalten.

    ""Du wiederholst hier, dass nur schlanke, sportliche, trainierte Männer körperlich attraktiv seien.""

    Ich hätte hinzufügen sollen, dass das für mich gilt. Ich kann logischerweise nicht für alle sprechen, aber es ist doch auffällig, wie viele auf Schlanke, Sportliche fliegen, und wie wenige ausdrücklich Fettleibige mögen. Schau Dir mal die ganzen Fotobooks, Pinup-Poster oder Mister-Wahlen an. Wo überwiegen da denn die Chubbies und die die Bären? Realitäten gibts wie Sand am Meer, aber Wirklichkeit halt nur die eine. Natürlich steht es Jedem frei, sie zu verleugnen, inklusive gesundheitlicher Folgen.
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#26 BEARAnonym
  • 17.03.2018, 08:42h
  • Antwort auf #25 von Homonklin_@_NZ
  • "aber Wirklichkeit halt nur die eine. Natürlich steht es Jedem frei, sie zu verleugnen"

    Dann verleugne Du bitte nicht meine Wirklichkeit. Ich bin jemand, den Du abwertend "Übergewichtler" nennst. Und ich habe viele Fans, denen meine Figur sehr gut gefällt.

    Wenn Du Dich schämst, Dein Ding.
    Aber übertrage Deinen Selbsthass nicht auf Andere. Das macht mich wütend.
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#27 TheDadProfil
  • 17.03.2018, 10:49hHannover
  • Antwort auf #24 von Dont_talk_about
  • ""Nein. Politisch korrekt wäre es gewesen, nichts zu sagen, was sie ohne die Gerüche nicht auch gesagt hätte.""..

    Was dann auch mal wieder in Dein Konzept paßte..
    Bloß nicht drüber reden..

    Auch Hetero-Menschen haben allerdings das Recht ihre Sexuelle Identität offen anzusprechen, auch vor allem dann wenn ihnen Gerüchte-weise unterstellt wird zu einer Minderheit zu gehören deren Teil sie nicht sind..

    Analog dazu ist es nämlich LGBTTIQ*-Menschen wichtig zu erklären daß sie NICHT Teil dieser vermuteten und damit unterstellten "Hetero-Mehrheit" sind, sondern eben LGBTTIQ*..

    Sichtbarkeit der Einen ist dann auch nicht dazu da eine Unsichtbarkeit der Anderen zu fordern !
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#28 ursus
  • 17.03.2018, 15:34h
  • Antwort auf #25 von Homonklin_@_NZ
  • "Die Nischeninteressen verleugnet ja keiner."

    sexuelle beuteraster sind vielfältig. die auswahlfilter, die bei schönheitswettbewerben, in der werbung usw. greifen, orientieren sich an (vermuteten) mehrheitsgeschmäckern, und gleichzeitig FORMEN sie vermutungen über mehrheitsgeschmäcker. zu behaupten, dass sich diese filter einfach an "der realität" orientieren, ist mir zu simpel. in dieser sichtweise wird übersehen, wie stark sich die "offiziellen" vorlieben gerade auch schwuler männer (und dazu gehört auch die frage, wer warum welche aspekte in kontaktgesuche schreibt oder NICHT schreibt) nicht nur an natürlichen vorlieben, sondern auch an normierungen orientieren.

    die einordnung aller attraktivitätskriterien, die nicht mehrheitstauglich sind, als "nischeninteressen" erscheint mir in diesem zusammenhang als eine unnötige abwertung.

    wem soll das helfen?

    ich schreibe das alles übrigens als jemand, den massenkompatible männliche attraktivität in aller regel vollkommen kalt lässt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#29 ursus
#30 rollawayAnonym
  • 17.03.2018, 22:36h
  • ich frage mich schon seit jahren, ob PETER TAUBER und PETER ALTMEIER heterosexuell sind oder nicht

    leider kann mir das keiner beantworten
  • Antworten » | Direktlink »
#31 Homonklin44Profil
  • 21.03.2018, 01:42hTauroa Point
  • Antwort auf #26 von BEAR
  • Ich verleugne nicht Deine Wirklichkeit, wo denn bitte?
    Du kannst doch Fans haben, das nimmt Dir doch keiner weg.

    Aber Du lebst eben in einer Nischeninteressengruppe damit, und nicht im mehrheitsfähigen Attraktionspool. Wenn dafür das Bewusstsein fehlt ... gewählte Realität.

    Ich habe auch keinen "Selbsthass" diesbezüglich entwickelt, sondern bin mir über den Krankheitsfaktor Übergewicht mit seinen Komorbiditätsfaktoren ( Diabetes, Polyneuropathien, Gelenk- und Skelettproblemen, Infarktrisiken ) sehr bewusst, und kämpfe dagegen an, mir durch diese Krankheit mein Lebensgefühl rauben zu lassen. Dazu gehört natürlich die Bekämpfung des Übergewichts an erster Stelle. Man ist ja nicht freiwillig so.

    Wenn Du bereits den Begriff "Übergewichtler" abwertend findest, lässt das auf übersteigerte Empfindlichkeit blicken. Auch wenn das wütend macht. Dafür kann ich nichts. Mach Dir Luft oder geh boxen. Hilft beim Wutabbau.
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#32 BEARAnonym
  • 21.03.2018, 06:33h
  • Antwort auf #31 von Homonklin_@_NZ
  • "Man ist ja nicht freiwillig so."

    Krankheitswert hat das Ganze für Dich also auch, und "Übergewichtler" ist keine abwertende Bezeichnung...

    ...Du machst also weiter und weiter, statt endlich mal mit diesen Abwertungen aufzuhören.

    Lies lieber mal #28 von ursus und lass' mich und andere Leute, die nicht Deinem "mehrheitsfähigen Attraktionspool" entsprechen, in Ruhe.

    Offensichtlich hast Du perfekt verdrängt, dass das, was Du da verbreitest, NATÜRLICH eine Form des internalisierten Selbsthasses ist, mit dem Du füllhornartig alle Anderen übergießt, die in Deinen Augen "nicht mehrheitsfähig" sind.

    Erinnert mich gerade an den extrem unsympathischen Tübinger Oberbürgermeister Palmer, der politisch kein Rückgrat zeigt, sondern stets Ansichten vertritt, die "mehrheitsfähig" sein müssen, egal, ob sie zur Parteilinie passen oder nicht.

    Bei mir erregt das nicht nur Wut, sondern auch Abscheu und Ekel.

    Also: STOP IT.

    Und auf Deine "wohlmeinenden" Sportvorschläge pfeife ich auch.
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#33 LaurentEhemaliges Profil
  • 21.03.2018, 09:45h
  • Antwort auf #31 von Homonklin_@_NZ
  • Ich glaube, die wenigsten Menschen haben "Fans" (begeisterte Anhänger), und zwar nicht nur deshalb, weil sie übergewichtig sind.
    Ich selbst brauche keine "Fans", mir reichen "liebe Menschen" im persönlichen Umfeld aus.

    Auch mir kommt es so vor, dass da gelegentlich eine "übersteigerte Empfindlichkeit" durchschimmert, was ja regelmäßig z.B. dadurch zum Ausdruck kommt, Menschen, die sich "erlauben", anderer Auffassung zu sein, reflexartig u.a. Eigenschaften wie "internalisierter Selbsthass" und damit wohl eine "psychische Störung" zuzuschreiben.
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#34 BEARAnonym
#35 Queerleser_inAnonym
#36 LaurentEhemaliges Profil
#37 BEARAnonym
  • 21.03.2018, 10:55h
  • Antwort auf #36 von Laurent
  • Stell Dir vor, ich kann auch SCHNELL nachdenken. ;-)

    Über den Braunen solltest Du jetzt nicht allzu überrascht sein. Verlangst Du hier doch stets von allen, so "normal" wie möglich zu sein, damit nur ja nichts "Unnormales" "auf Dich zurückfällt".

    Wir alle haben längst begriffen, aus welcher politischer Ecke Du schießt. Du darfst deshalb nicht erwarten, dass ausgerechnet in einem queeren Forum kein Gegenwind kommt.

    Ich schreibe hier niemandem despektierlich eine psychische Störung zu. Das Phänomen "internalisierter Selbsthass" ist ein soziologisch ausgelöstes psychologisches Phänomen. Es kann nur darum gehen, dessen Mechanismen zu erkennen und erstens gegen die Ursachen sowie zweitens gegen die unreflektierte Verbreitung dieses Phänomens vorzugehen.

    Wenn jemand nichts gegen seinen internalisierten Selbsthass tun will - sein_ihr Problem. Wenn jemand damit auf Andere schießt: AUCH mein Problem.

    Ich werde hier immer gegen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit angehen. Wer als queere Person nicht begreift, dass das grundsätzlich und immer auch FÜR die eigenen Interessen erfolgt, weil sich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit IMMER auch GEGEN UNS ALLE richtet, hat eben nichts verstanden.

    Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dies auch gar nicht verstehen zu WOLLEN, weil man sich dann auch viel näher mit den unbequemen Seiten seiner selbst auseinandersetzen müsste, AUCH weit verbreitet.

    ***

    Mir ist im übrigen völlig klar, dass Du Dich mit allen solidarisierst, die Meinungsverschiedenheiten mit mir haben. Weil Du es einfach brauchst, immer wieder (Speer)spitzen gegen mich persönlich zu richten. DAS nenne ich reflexartig - denn rationale Argumente lese ich nur selten.

    Im übrigen, NATÜRLICH darfst Du Dir "erlauben", anderer Auffassung zu sein. Nur folge ich eben nicht dem Märchen, Meinungsfreiheit würde bedeuten, dass Meinungen UNWIDERSPROCHEN geäußert werden dürfen.

    Wer hat's erfunden? Die AfD beklagt sich bei jeder kleinen Gelegenheit, man dürfe heute ja nichts mehr sagen. Komischerweise posaunt sie trotzdem ständig den größten braunen Bullshit in die Welt, stellt sich aber dennoch stets als Opfer dar, weil ihre Meinungen / Positionen nicht von allen "geschluckt" werden, sondern auf breiten Widerstand stoßen.

    Diesen Widerstand darfst Du von mir auch stets gern erwarten. Immer dann, wenn Du wieder mal verlangst, jemand habe gefälligst "normal" zu sein, weil Dich das sonst stört oder es sonst "auf Dich zurückfällt".

    In Deiner Solidarisierung mit Homonklin steckt in diesem Fall auch Dein Grundbedürfnis, "Mehrheitsfähiges", also möglichst "Normales", über alles zu stellen. Wenn das dann jemandem, der es nicht nötig hat, so zu tun, als sei er "normal" oder "mehrheitsfähig", nicht passt, kommt natürlich wieder Dein Rück-Beißreflex.

    Insofern stimmt es schon, wenn Du von Reflexen sprichst. Erwarte nur nicht, dass Deine unwidersprochen bleiben.
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#38 LaurentEhemaliges Profil
  • 21.03.2018, 11:22h
  • Antwort auf #37 von BEAR
  • Viel schreiben, ablenken, Sachverhalte verdrehen - erinnert mich irgendwie an einen anderen, selbsternannten "Aktivisten" hier.

    Damit kommst du vielleicht bei deinen "Fans" an, nicht aber bei mir.
    Es bleibt bei der unter Nrn. 31 und 33 erwähnten "übersteigerten Empfindlichkeit."
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#39 BEARAnonym
  • 21.03.2018, 11:30h
  • Antwort auf #38 von Laurent
  • Ich schreibe nur dann viel, wenn ich es für nötig erachte. Dir dürfte aufgefallen sein, dass manche meiner Kommentare auch nur sehr kurz sind. Je nachdem, was ich eben gerade für erforderlich halte.

    Wenn Dir das zu viel ist: Es steht Dir mehr als frei, meine Kommentare künftig zu ignorieren. Aber halt: dann hast Du ja nix mehr zum Dagegenschießen.

    Ich lenke weder ab noch verdrehe Sachverhalte. Wenn Du das so empfindest, liegt das an Deiner Fehlinterpretation, nicht an den Tatsachen.

    Dein Vergleich mit dem "anderen, selbsternannten "Aktivisten" hier" lässt endgültig erkennen, dass Du absolut nichts begreifst - wenn Du ausgerechnet ihn und mich in dieselbe Ecke stellst. Das ist einfach nur lächerlich.

    Und nur, weil Du Dich konstant weigerst, Tatsachen wahrzunehmen und als solche anzuerkennen, bin ich garantiert nicht "übersteigert empfindlich".
    Es bleibt Dir unbenommen, mit weniger Weitsicht durchs Leben zu gehen. Aber belästige mit dieser eingeschränkten Weltsicht bitte höchstens Deine "lieben Menschen", aber nicht die Menschen hier, die sich von Deinem "Normalitäts"begriff nicht gängeln lassen wollen.
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#40 LaurentEhemaliges Profil
#41 Homonklin44Profil
  • 21.03.2018, 13:16hTauroa Point
  • Antwort auf #32 von BEAR
  • Ich kann *damit* aufhören, wenn Du Dich angegriffen fühlst, es soll ja keine Überzeugungskampagne für besseres Leben oder so werden, und es soll angeblich wirklich Leute geben, die sich so wohlfühlen können. Andere Welt eben.
    Komisch nur, dass Du da so drauf ansprichst, wo es Dich doch gar nicht betrifft. Du lebst angeblich doch vollauf zufrieden und glücklich damit.

    Ich wehre mich aber dennoch gegen "Selbsthass"-Unterstellungen, wenn es um meine Gesundheit und ggf. Nachsorge dazu geht. Die pflege ich nicht aus dem Motiv eines Selbsthasses hervor. Als Problem nervte und hinderte mich höchstens das Übergewicht an einer zufriedenstellenden Lebensentfaltung. Das ich nicht als Teil von mir erkannt habe, sondern als Krankheitsfaktor, und über die Jahrzehnte und meinen Sport allmählich los wurde.
    Krankheitswert ja, eindeutig. Das sagen auch die meisten Ärzte, einige sprechen gar in Begriffen ähnlich Behinderung, Einschränkung, Minderung von Lebensqualität.

    Alles das nimmt nun mal nicht davon ab, was die Wirklichkeit in Sachen Attraktion draußen auszeichnet. Da ist das Gefälle doch nicht zu übersehen. Die Wirklichkeit zu verdrängen, ist aber jedem freigestellt. Oft ist sie ja wirklich nicht gerade charmant.

    Also ich will Dir nix Böses, unsere Ansichten und Erfahrungswerte sind halt bloß komplett unterschiedlich. Deine erstaunen mich.
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#42 Homonklin44Profil
  • 21.03.2018, 13:32hTauroa Point
  • Antwort auf #28 von ursus
  • Ja, da würdest Du Dich wundern. Dazu gibt es sogar sowas wie ein latentes Naturgesetz, was die große Mehrheit ungefähr bevorzugt, das geht zurück auf evolutionsgeleitete Faktoren.

    Muss ja niemand gefallen, und wem es hilft, der erkennt das von selbst.

    Wenn Du mal Tausende von Partnergesuchen und Anzeigentexten vergleichst, fällt dieses Mehrheits-Ding tatsächlich auf. Es gibt auch gewisse Aspekte, die immer wieder aussortiert werden.
    "Tunten, Dicke, Opas, Psychos" ist da ganz vorne mit bei.

    Realitäten kann man sich ja zurecht biegen, je nachdem, welche Brille man aufsetzt. In einer Gruppe von 80 "Bären" auf einem Treffen mit 5 "Otters" darunter kann man sich dann auch mal als Mehrheit vorkommen.

    Als Fetischist gehöre ich auch in so eine Minderheitsnische. Ich finde das nicht abwertend, sondern realistisch. Die große Mehrheit kommt ohne Fetischgedöns klar und mag lieber Nackte.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#43 Homonklin44Profil
  • 21.03.2018, 13:43hTauroa Point
  • Antwort auf #33 von Laurent
  • Ich habe das mit den "Fans" eher in Sachen Bewunderer = Admirer verstanden. So nannten die das bei "Big Ad" damals.

    Möchte ich auch nicht, lieber ist mir Jemand, wer die Problematik medizinisch-therapeutisch durchschaut und beim Training unterstützen würde, wenn überhaupt. Dafür habe ich mehrere Hetero-Sportkollegas im entsprechenden Fach.

    Die angesprochene Empfindlichkeit ist nicht so selten. Wahrscheinlich hat die Jeder an seiner spezifisch wunden Stelle.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#44 BEARAnonym
  • 21.03.2018, 15:02h
  • Antwort auf #41 von Homonklin_@_NZ
  • "Komisch nur, dass Du da so drauf ansprichst, wo es Dich doch gar nicht betrifft. Du lebst angeblich doch vollauf zufrieden und glücklich damit."

    Ich wehre mich GRUNDSÄTZLICH gegen Minderheiten-Bashing. Erst recht, wenn es aus einer Minderheit heraus kommt.

    Ich bin eben NICHT so gestrickt, dass ich nur mich selbst verteidige, sondern ich trete auch für Andere ein.

    Das mag Manchem, der sich nur um sich selbst dreht, unglaublich erscheinen - ist aber so. Es gibt tatsächlich Menschen, die nicht nur für eigene Interessen, sondern auch für die Anderer kämpfen.

    Und ich bin mehr als dankbar, wenn Du jetzt damit aufhörst, weiterhin auf Dicke einzudreschen. Bodyshaming ist genauso verwerflich wie Homophobie. Zeit, das zu erkennen und entsprechend zu handeln. Dankeschön.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#45 ursus
  • 21.03.2018, 15:02h
  • Antwort auf #42 von Homonklin_@_NZ
  • "Dazu gibt es sogar sowas wie ein latentes Naturgesetz, was die große Mehrheit ungefähr bevorzugt, das geht zurück auf evolutionsgeleitete Faktoren."

    selbst wenn da ein körnchen wahrheit drin steckt, lasse ich das nicht als ausrede gelten, sich mit der realität kultureller schönheitsnormen einfach überhaupt nicht kritisch befassen zu wollen.

    es ist eindeutig zu belegen, dass z.b. das aktuelle westliche ideal der extrem unterdurchschnittlich dünnen frau weder "natürlich" noch universell ist. es ist kulturell geprägt.

    auch lässt sich belegen, dass schwule rigider als heterosexuelle männer an bestimmten schönheitsnormen festhalten (die ich ebenfalls nicht so ohne weiteres als "natürlich" bezeichnen würde), und dass sie stärker unter diesem normierungsdruck leiden.

    sollen wir das einfach unkritisch hinnehmen, oder können wir zumindest anerkennen, dass es ein soziales problem ist, statt es zu naturalisieren?

    vor allem verstehe ich immer noch nicht, weshalb dir die ausdrückliche marginalisierung von "minderheits"-vorlieben, die jeden deiner kommentare durchzieht, so wahnsinnig wichtig ist. selbst wenn wir von einer "natürlichen mehrheit" ausgehen würden (was ich aus den genannten gründen problematisch finde), wäre das für mich noch lange kein grund, die angeblichen minderheiten (sind die dann eigentlich naturwidrig?) abzuwerten. wem soll das nutzen?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #42 springen »
#46 BEARAnonym
  • 21.03.2018, 15:33h
  • Antwort auf #45 von ursus
  • "wem soll das nutzen?"

    Minderheiten abzuwerten, nützt immer auch demjenigen, der selbst Teil einer abgewerteten Minderheit ist. Er leidet, bewusst oder unbewusst, unter dem riesigen Abwertungsdruck und muss diesen irgendwie loswerden.

    Eine der einfachsten Methoden ist, diesen Druck einfach "durchzureichen" - nach (vermeintlich) NOCH weiter unten. In Richtung NOCH weniger Privilegierter / NOCH stärker Diskriminierter.

    Eigentlich ein ganz simpler Mechanismus.

    Und genau gegen diesen trete ich ein.
    Und zwar mit aller Vehemenz.
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#47 LaurentEhemaliges Profil
  • 21.03.2018, 15:45h
  • Antwort auf #43 von Homonklin_@_NZ
  • >>Die angesprochene Empfindlichkeit ist nicht so selten. Wahrscheinlich hat die jeder an seiner spezifisch wunden Stelle.<<
    So wird das wohl sein.

    Was das Thema Übergewicht betrifft, so kann man das natürlich unterschiedlich sehen.
    Abgesehen von nicht zu bestreitenden gesundheitlichen Risiken fühle ich mich einfach nur unwohl, wenn ich mal paar Kilo zuviel drauf habe.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #43 springen »
#48 ursus
#49 stromboliProfil
#50 Homonklin44Profil
  • 22.03.2018, 07:36hTauroa Point
  • Antwort auf #44 von BEAR
  • Ich sehe nicht, wo ich auf Dicke "eingedroschen" haben soll, etwa damit, indem ich auf die Wirklichkeit hingewiesen habe, oder auf meine eigene Teil-Geschichte aus dem Übergewicht hinaus, oder aber auf Attraktion und Mehrheitsgefälle im Verhältnis zu Nischen.
    Ich kenne das Problemfeld Adipositas recht genau, und nur deshalb kann ich so schreiben.

    Da kommt wohl wieder das zum Tragen, was manche mit Gewalt hinein und herauslesen wollen, auch wenn es da nicht steht. Dann wirds kurzum unterstellt.
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#51 BEARAnonym
#52 Homonklin44Profil
  • 22.03.2018, 08:06hTauroa Point
  • Antwort auf #45 von ursus
  • ""vor allem verstehe ich immer noch nicht, weshalb dir die ausdrückliche marginalisierung von "minderheits"-vorlieben, die jeden deiner kommentare durchzieht, so wahnsinnig wichtig ist. ""

    Diese "Marginalisierung" ist wohl die Eigenschaft, die sich mit minderheitlicher Vorliebe verbindet, oder von ihr ausgeht. Minderheitliche Vorlieben befinden sich bereits am Rande. Das mache nicht ich so.
    Ich beschreibe das halt so, wie ich es vorfinde. Wichtig ist mir daran ehestens Authentizität. Vom Schönmalen und so tun als wärs anders, halte ich nichts.

    Die natürliche Bandbreite bewegt sich tatsächlich entlang des naturnahen Vorkommens. Also an Menschen, die Gesundheit, Potenz, Kraft-Stärken.-Verhältnisse, Vorzüge und eine gewisse Symmetrie ausstrahlen. Das wird ausgesucht, je mehr "Abstriche", so schwieriger.

    Es nützt in der Tat nicht, Schönheitsnormen zu kritisieren, dadurch verändert sich das nicht, auch nicht durch noch so rührende,oder soziale Bemühungen. Den "westlichen" Schönheitsnormen könnte ich natürlich eine positive Kritik ausstellen. Meine Vorliebe bewegt sich auch etwas da heraus, aber was so Statur, Waschbrettbauch usw. angeht, ist doch die "westliche" Norm zum Beispiel echt Top.

    Nochmal, ich habe keine Minderheiten "abgewertet". Wenn ich über Übergewicht und Krankheit schreibe, ist das mein voller Ernst. Ich kenne mich damit aus, litt selbst über 25 Jahre lang an Adipositas. Wäre es für Dich eine Abwertung, über Grippe und Symptome zu schreiben, welche da die Gesundheit beeinträchtigen? Ist der, wer an Grippe erkrankt ist, deswegen in seiner Person abgewertet? Sind Leute mit einer bestimmten, seltenen Form von Grippe abgewertet, weil ihre Grippe am Rande steht? Ich verstehe diese Denkweise nicht.

    Als "Bodyshaming" verstehe ich es auch nicht, wenn man sagt, welche Figuren man toll findet, und welche nicht.
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#53 Homonklin44Profil
  • 22.03.2018, 08:21hTauroa Point
  • Antwort auf #47 von Laurent
  • Siehste, Dir geht das schon mit nur ein paar Kilo so.
    Wenn man 20 oder mehr Kilo zu viel hat, exponiert sich das Unwohlsein im eigenen Körper in ungeahnte Höhen. Zumal aus der Umgebung auch keine Freundlichkeit entgegen kommt, man sich geniert, deprimiert wird, dann depressiv, und die Vitalwerte im Quadrat zu springen anfangen. Bewegungsfreiheit wird eingeschränkt, Ausdauer, Atemleistung, der Sehnen-muskel-Skelettapparat leidet und verschleißt früher. Bei 40 und mehr Kilo zu viel geht es munter hoch in Richtung Kurzlebigkeit und extensive Schäden für den Organismus.

    Umgekehrt ist dann der Verlust jedes Kilos ein Erfolgserlebnis, zund addiert zum steigenden Wöhlegefühl. Das Gefühl, erstmals im Leben einen 10 km Dauerlauf durchzuhalten, kann man gar nicht genug schätzen. Und nach dem ersten durchgefahrenen Duckjibe in der Welle bei 7 Windstärken ist man fast schon high vom Adrenalin.

    Auch die Kommentare von der Umgebung bessern sich merklich. Man muss sich nicht länger selbst vorbeten, dass man doch trotz all der Negativkomplimente ein ansehnlicher Mensch sei, und sich damit selbst, und anderen auch, was in die Tasche lügen.
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#54 Homonklin44Profil
  • 22.03.2018, 08:28hTauroa Point
  • Dadurch, dass man Wirklichkeiten beim Namen nennt und Mehrheits-Minderheitsgefälle aufzeigt, wertet man aber Minerheiten gar nicht ab.

    Sonst wäre es schon abwertend, eine Minderheit als Minderheit zu erkennen.

    Die Abwertung kann man natürlich einfach unterstellen.
    Ich könnte sagen, durch das Hervorheben einer Minderheit wird die Mehrheit abgewertet. So reden die AfD-Leute gern daher, wie wir wissen.

    -----------------------------

    Abgesehen davon ist nichts dabei, lesbisch zu sein.
    Soll jetzt nicht abwertend oder aufwertend gemeint sein.
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#55 ursus
  • 22.03.2018, 13:05h
  • Antwort auf #52 von Homonklin_@_NZ
  • "Minderheitliche Vorlieben befinden sich bereits am Rande. Das mache nicht ich so.
    Ich beschreibe das halt so, wie ich es vorfinde."

    wo immer hier jemand darauf hingewiesen hat, dass es nicht nur menschen gibt, die mehrheitlichen schönheitsidealen nicht entsprechen, sondern auch solche, die selbst andere schönheitsideale haben, bist du konsequent mit einem "aber, aber, aber" dahergekommen. warum nicht einfach mal einen punkt setzen? es gibt verschiedene attraktivitätsideale. punkt. ist das so schwer auszuhalten?

    wenn jemand beleibte menschen attraktiv findet, oder wenn er_sie sowohl dünne/schlanke ALS AUCH beleibte menschen attraktiv finden kann, weil vielleicht ganz andere kriterien als die körpermaße entscheiden, was attraktivität ausmacht, dann hat er_sie nicht automatisch einen "fettleibigkeits-fetisch", und er_sie gehört auch nicht unbedingt zur feeder-szene. es ist auch nicht jede_r krankheitsgefährdet, der_die nicht sportlich-schlank daherkommt.

    es ist vollkommen unnötig, dauernd mit solchen verengenden zuschreibungen und assoziationen anzukommen. ich finde schon, dass da die frage erlaubt sein muss, warum du die hinweise auf die diversität von attraktivitätskriterien nicht einfach stehenlassen kannst.

    auch dein bild vom "rand" ist entlarvend. wir könnten uns eine gruppe von menschen mit verschiedenen attraktivitätsmustern vorstellen, die sich untereinander mischen. wer die einen bildlich an den "rand" verbannt und nur den anderen die "mitte" zugesteht, nimmt eine abwertung und hierarchisierung vor, die wir von dem hübschen begriff "randgruppe" kennen.

    ich hatte ja erwähnt, dass mich selbst die massenkompatiblen schönheitsnormen meistens kalt lassen. ich fühle mich deswegen aber nicht an irgendeinem "rand", noch möchte ich mich gerne mit aller gewalt dort hinschieben lassen.

    marginalisierunge entsteht eben NICHT, wie du suggerierst, von selbst, nur weil etwas weniger häufig vorkommt als etwas anderes (oder wird extremer reichtum etwa marginalisiert?), sie geschieht ausschließlich, indem man wertungen vornimmt.

    und du sprichst hier ganz eindeutig wertend, das ist einfach nicht zu übersehen. dass du zwischendurch immer mal wieder behauptest, nur für dich zu sprechen, ändert nichts daran, dass du dann wiederum davon redest, es gebe nun mal "nur eine wirklichkeit" (nämlich die, in der sich alle nach den mehrheitlichen schönheitsnormen richten müssen, wenn sie nicht unglücklich werden und einsam bleiben wollen).

    "Es nützt in der Tat nicht, Schönheitsnormen zu kritisieren, dadurch verändert sich das nicht"

    solcher fatalismus gefällt mir nicht. davon abgesehen ist das hier das erste mal, dass du überhaupt ansatzweise als tatsache akzeptierst, dass es sich um "normen" handelt und nicht um "natur". oder behauptest du immer noch, die normen seien natürlich?

    ich ziehe es immer noch vor, leidverursachende soziale normen zu kritisieren (auch wenn sich dadurch nicht sofort was verändert, weil ihnen starke gesellschaftliche abwehrkräfte innewohnen), als sie einfach zum natürlichen schicksal zu erklären. wer nicht gegen leidverursachende normen angeht, nimmt in kauf, dass sie immer stärker werden und immer mehr leid verursachen. das ist für mich keine lösung.
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#56 Homonklin44Profil
  • 23.03.2018, 00:45hTauroa Point
  • Antwort auf #55 von ursus
  • ""wo immer hier jemand darauf hingewiesen hat, dass es nicht nur menschen gibt, die mehrheitlichen schönheitsidealen nicht entsprechen, sondern auch solche, die selbst andere schönheitsideale haben, bist du konsequent mit einem "aber, aber, aber" dahergekommen. warum nicht einfach mal einen punkt setzen? es gibt verschiedene attraktivitätsideale. punkt. ist das so schwer auszuhalten?""

    Nö, allerdings lasse ich mir noch nicht vordiktieren, wie oder wem gefällig ich hier schreiben soll. Oder ob ich benennen darf, welche Schönheitsideale häufiger frequentiert werden oder weniger, weil das eben ersichtlich ist.

    ""wenn jemand beleibte menschen attraktiv findet, oder wenn er_sie sowohl dünne/schlanke ALS AUCH beleibte menschen attraktiv finden kann, weil vielleicht ganz andere kriterien als die körpermaße entscheiden, was attraktivität ausmacht, dann hat er_sie nicht automatisch einen "fettleibigkeits-fetisch", und er_sie gehört auch nicht unbedingt zur feeder-szene. es ist auch nicht jede_r krankheitsgefährdet, der_die nicht sportlich-schlank daherkommt.""

    Sagte ich, das sei automatisch der Fall, oder hast Du mir das nicht doch unterstellt?

    ""es ist vollkommen unnötig, dauernd mit solchen verengenden zuschreibungen und assoziationen anzukommen. ich finde schon, dass da die frage erlaubt sein muss, warum du die hinweise auf die diversität von attraktivitätskriterien nicht einfach stehenlassen kannst.""

    Wieso, kann ich doch. Es gibt eine natürliche Verteilung, und einige Kriterien finden sehr viele Menschen attraktiv und andere nur wenige. Das fällt jedem auf, der mit offenen Augen durch die Welt geht. So. Steht da.

    ""auch dein bild vom "rand" ist entlarvend. wir könnten uns eine gruppe von menschen mit verschiedenen attraktivitätsmustern vorstellen, die sich untereinander mischen. wer die einen bildlich an den "rand" verbannt und nur den anderen die "mitte" zugesteht, nimmt eine abwertung und hierarchisierung vor, die wir von dem hübschen begriff "randgruppe" kennen. ""

    Oder er erkennt bloß die tatsächliche Lage. Wirklichkeit genannt.

    ""ich hatte ja erwähnt, dass mich selbst die massenkompatiblen schönheitsnormen meistens kalt lassen. ich fühle mich deswegen aber nicht an irgendeinem "rand", noch möchte ich mich gerne mit aller gewalt dort hinschieben lassen.""

    Schiebt ja auch keiner. Du findest Dich da halt oder verdrängst lieber, dass Du da stehst. Ich finde es als Fetischist nicht schlimm, am äußeren Rand vorzukommen, es ist mir nur bewusst.

    ""marginalisierunge entsteht eben NICHT, wie du suggerierst, von selbst, nur weil etwas weniger häufig vorkommt als etwas anderes (oder wird extremer reichtum etwa marginalisiert?), sie geschieht ausschließlich, indem man wertungen vornimmt.""

    Ja. Extremer Reichtum in materieller Hinsicht ist auch eine Randerscheinung. Hier ist die Mitte oder Norm relative Armut, Subsistenzlevel.

    ""und du sprichst hier ganz eindeutig wertend, das ist einfach nicht zu übersehen. dass du zwischendurch immer mal wieder behauptest, nur für dich zu sprechen, ändert nichts daran, dass du dann wiederum davon redest, es gebe nun mal "nur eine wirklichkeit" (nämlich die, in der sich alle nach den mehrheitlichen schönheitsnormen richten müssen, wenn sie nicht unglücklich werden und einsam bleiben wollen).""

    Wer zwingt denn dazu bitte? Das in der Klammer ist schon wieder Deine Wahl einer Bebilderung der Wirklichkeit, hier baust Du selektiv eine Realität. In der Wirklichkeit darf doch jeder mögen, wen oder was er mag. Die Frage ist halt mehr oder weniger hohe Wahrscheinlichkeit bzw. Chance siehe Mehrheits- vs. Minderheitsgefälle.

    ""solcher fatalismus gefällt mir nicht. davon abgesehen ist das hier das erste mal, dass du überhaupt ansatzweise als tatsache akzeptierst, dass es sich um "normen" handelt und nicht um "natur". oder behauptest du immer noch, die normen seien natürlich?""

    Ums Gefallen einer Sachlage schert sich Natur nicht. Natürlich sind die Mehrheits- oder Minderheitsvorkommen. Der Begriff Norm ist der Natur unbekannt. Es gibt etwas wie eine Normverteilung. Die überwiegende Mehrheit schwarzer Austernfischer, Haematopus moquini, hat ein schwarzes Federkleid. Einzeltiere können weiß oder gescheckt bzw. flavistisch, tiefbraun, pied, grau usw. aussehen. Die schwarzen Individuen bewegen sich betreffs ihres Federkleids innerhalb der natürlichen Norm für die Art.

    ""ich ziehe es immer noch vor, leidverursachende soziale normen zu kritisieren (auch wenn sich dadurch nicht sofort was verändert, weil ihnen starke gesellschaftliche abwehrkräfte innewohnen), als sie einfach zum natürlichen schicksal zu erklären. wer nicht gegen leidverursachende normen angeht, nimmt in kauf, dass sie immer stärker werden und immer mehr leid verursachen. das ist für mich keine lösung.

    Wo verursacht die Normverteilung für Attraktivität denn Leid, wenn, wie Du doch behauptest, andere Schönheitsideale auch da sind? Und sicher genausoviele oder wenigstens genügend Anhänger haben. Dann müssten doch alle mit dem Ihren zufrieden sein. Komisch, dass das dann stört.

    Abwertend wäre es, zu schreiben, Leute mit blauer Jacke sind gut, die mit roter Jacke nur bescheuert, und schwarze Jackenträger grundsätzlich kriminell.
    Und wer niemand in blauen Jacken mag, darf das nie sagen?
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#57 ursus
  • 23.03.2018, 14:06h
  • Antwort auf #56 von Homonklin_@_NZ
  • "Der Begriff Norm ist der Natur unbekannt. Es gibt etwas wie eine Normverteilung."

    und genau aus diesem grund ist es falsch, natürliche mehrheitsvorkommen und kulturelle normen einfach gleichzusetzen. kulturelle normen sind etwas völlig anderes als "normverteilungen", und sie orientieren sich NICHT einfach nur an diesen natürlichen verteilungen. wenn das westliche ideal für weibliche schönheit stark untergewichtige frauen bevorzugt, also gerade NICHT das von natur aus mehrheitlich auftretende, dann ist es doch abwegig, das mit natürlicher verteilung oder evolutionären prozessen ("fruchtbarkeitssignale" und so zeug, auch das entspricht diesen frauen ja gerade NICHT) erklären zu wollen. das ist ein kulturell erzeugtes ideal, und somit ein theoretisch veränderbares.

    "Wo verursacht die Normverteilung für Attraktivität denn Leid, wenn, wie Du doch behauptest, andere Schönheitsideale auch da sind? Und sicher genausoviele oder wenigstens genügend Anhänger haben."

    ich behaupte nicht, dass es genauso viele sind, ich glaube nur nicht daran, dass das "von natur aus" und schicksalhaft so ist, sondern dass es zumindest teilweise mit kulturellen normen zu tun hat, die man auch verändern kann.

    ob jemand eigene attraktivitätsideale an sich selbst und an anderen akzeptiert, hat nicht zuletzt damit zu tun, ob er_sie diese für gesellschaftlich akzeptabel hält oder nicht. und das gerede von "natürlichkeit" vs. "randerscheinungen" trägt dazu bei, sie für nicht akzeptabel zu halten. glaubst du denn, ein junger schwuler, der z.b. auf sehr dicke oder sehr alte männer steht, hat es ebenso leicht, das öffentlich zu machen und auch umzusetzen wie jemand, dessen attraktivitätsideale einfach den gängigsten normen entsprechen? normen sorgen für eine unterdrückung des "natürlich" angelegten. kann man das ernsthaft bestreiten?

    wenn du diese sache auf "partnerfindung" reduzierst, übersiehst du außerdem einen großen teil des problems. es gibt massenhaft menschen, die partner_innen und freund_innen haben, die sie genau so mögen, wie sie sind, und die trotzdem mit erheblichen selbstakzeptanzkrisen ringen, weil sie sich einreden lassen, mehrheitlichen schönheitsidealen nicht genug zu entsprechen. in jeder zweiten "frauenzeitschrift" findest du einen artikel, der diese krisen bespricht. man findet diese artikel meistens zwischen "die fünfhundertste mode-diät-narretei aus hollywood" und "wie du deine norm-nonkonforme nase wegschminkst".
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#58 Homonklin44Profil
  • 27.03.2018, 18:10hTauroa Point
  • Antwort auf #57 von ursus
  • "und genau aus diesem grund ist es falsch, natürliche mehrheitsvorkommen und kulturelle normen einfach gleichzusetzen. ""

    Das habe ich nicht mal gemacht. Ich hatte mich auf die natürliche Verteilung beschränkt, da stehen zum Beispiel gerade dicke Leute weit außen am Rand der Abstrichliste in Sachen Anziehung. Und das ist auch 'in situ' nicht zu übersehen.

    ""kulturelle normen sind etwas völlig anderes als "normverteilungen", und sie orientieren sich NICHT einfach nur an diesen natürlichen verteilungen. wenn das westliche ideal für weibliche schönheit stark untergewichtige frauen bevorzugt, also gerade NICHT das von natur aus mehrheitlich auftretende, dann ist es doch abwegig, das mit natürlicher verteilung oder evolutionären prozessen ("fruchtbarkeitssignale" und so zeug, auch das entspricht diesen frauen ja gerade NICHT) erklären zu wollen. das ist ein kulturell erzeugtes ideal, und somit ein theoretisch veränderbares.""

    Es ist gar nicht so, dass das westliche Schönheitsideal stark untergewichtige Frauen vorschlägt. Das sind bloß einige Haute Coture-Modefirmen, die sowas propagieren. Von Natur aus tritt auf, dass verhältnismäßig schlanke, gesunde Frauen bevorzugt werden. Das hat durchaus was mit evolutionären Grundlagen zu tun. Die Idee, dass Fruchtbarkeit etwas mit Speckröllchen und Überanreicherung oder üppigen Formen zu tun habe, DIE ist eine kulturell Erhobene.
    Das war nicht mal zu Rubens Zeiten der Fall. Nur ein Bruchteil der damaligen Bevölkerung konnte es überhaupt schaffen, sich übermäßig zu ernähren! Der Hauptanteil dieser Bevölkerungen litt Hunger und war mangelernährt.

    Und warum oder aus welchem Recht her sollte man im Kunsteingriff verändern, was doch der überwiegenden Mehrheit zusagt? Die nicht in diese Schönheitsdefinition passen wollen, müssen sich damit abfinden, dass wenige Verehrer zum Tanz bitten. Andererseits können sie natürlich Sport treiben, in die Hufe kommen oder sich aufbrezeln. Auch die Superdürren und Anorexiekranken können sich ihre Kleiderständerigkeit etwas zurechtfrisieren.

    ""ich behaupte nicht, dass es genauso viele sind, ich glaube nur nicht daran, dass das "von natur aus" und schicksalhaft so ist, sondern dass es zumindest teilweise mit kulturellen normen zu tun hat, die man auch verändern kann. ""

    Tja, Glaube und Wirklichkeit sind auch nicht gerade Dinge, die da gern zusammen gehen.
    Ich würde es natürlich auch toll finden, wenn mehr durchtrainierte Waschbrettbauchwasserratten auf mich abfahren könnten, oder wenigstens einer. Träume darf man ja haben. Aber ich glaube eben nicht, dass sich das beeinflussen lässt, und würde auch nicht wollen, dass einer so beeinflusst wird, dass er nicht mehr aus seiner eigenen Anziehung hervor handelt.

    ""ob jemand eigene attraktivitätsideale an sich selbst und an anderen akzeptiert, hat nicht zuletzt damit zu tun, ob er_sie diese für gesellschaftlich akzeptabel hält oder nicht. und das gerede von "natürlichkeit" vs. "randerscheinungen" trägt dazu bei, sie für nicht akzeptabel zu halten.""

    Zunächst ist das eine persönliche Haltung, die man vertreten kann. Ich stelle fest, dass mein Attraktivitätsideal häufiger vorkommt, als das eines Türklinkenfetischisten, aber seltener ist, als das eines Nackedei-FKK-Liebhabers. Gesellschaftlich Akzeptables entzieht sich dieser Haltung dann so oder so. Das siehst Du ja wieder am mehrheitlichen Vorkommen, also auch den meist gekauften Fotobooks und Pornos, den meist gebuchten Strip-KünstlerInnen, GewinnerInnen von Mr und Misswahlen usw. was da als gesellschaftlich akzeptabel gilt.
    Natürlichkeit und Randerscheinungen sind kein konstruierter Inhalt eines Gerede, sondern nur das Abbild des Vorhandenen.

    ""glaubst du denn, ein junger schwuler, der z.b. auf sehr dicke oder sehr alte männer steht, hat es ebenso leicht, das öffentlich zu machen und auch umzusetzen wie jemand, dessen attraktivitätsideale einfach den gängigsten normen entsprechen? normen sorgen für eine unterdrückung des "natürlich" angelegten. kann man das ernsthaft bestreiten?""

    Ja, denn in der Normverteilung, die sich in etwa dem Meistvorkommen des Natürlichen nach richtet, gehört er zu einer Minderheit und Randerscheinung.

    Er hat zumindest ein Überangebot von Partnerchancen, wenn es so wen gibt. Ob er das unbedingt öffentlich machen will, ist seine Sache. Er muss halt stark damit rechnen, entweder nicht Ernst genommen zu werden, verlacht und verhöhnt zu werden, oder das Staunen zu ernten, weil er sogar zu einer Randerscheinung unter den Randerscheinungen gehören dürfte.

    ""wenn du diese sache auf "partnerfindung" reduzierst, übersiehst du außerdem einen großen teil des problems. es gibt massenhaft menschen, die partner_innen und freund_innen haben, die sie genau so mögen, wie sie sind, und die trotzdem mit erheblichen selbstakzeptanzkrisen ringen, weil sie sich einreden lassen, mehrheitlichen schönheitsidealen nicht genug zu entsprechen.""

    Klar gibt es da Unmengen davon. Dafür gibt es fachpsychotherapeutische Hilfen, und die PartnerInnen können darauf einwirken, oder aber bei der entsprechenden Wunscherfüllung auch unterstützen. Es hat ja nicht jede oder jeder zwingend ein Problem mit der Selbstakzeptanz, nur weil er gern 15 Kilo abnehmen möchte.

    Aber das muss man sich nicht einreden lassen, das erkennt man von selbst, wenn man mit der Wirklichkeit und den Bedingungen konfrontiert wird, unter denen Partnerschaften zustande kommen, oder eben nicht. Ich habe das ziemlich früh bemerkt, und rechtzeitig den Weg in Richtung Gesundheit eingeschlagen.
    Andere beharren auf Vorstellungen wie aus Der kleine Prinz und Big is beautiful und machen entsprechend mehr oder weniger langjährig die Ablehnungserfahrung durch, weil das Ganze mit der Wirklichkeit nicht korrespondiert.

    Sich einreden zu lassen, man sei ja trotzdem schön und ach so wundervoll durch seine von innen kommenden Schönheitswerte, das löst das Problem auch nicht. Wenn man einen Partner will, muss man dem halt zunächst gefallen, und diverse Eignung mitbringen. Da hilft es nicht, sich mit Illusionen zu tragen, und sich selbst irgend eine Vorstellung von kulturell veränderbaren Modetrends einzureden.

    "" in jeder zweiten "frauenzeitschrift" findest du einen artikel, der diese krisen bespricht. man findet diese artikel meistens zwischen "die fünfhundertste mode-diät-narretei aus hollywood" und "wie du deine norm-nonkonforme nase wegschminkst". ""

    Ich lese nicht so oft in Frauenzeitschriften, aber diese Dinge lesen sich nicht gerade wissenschaftlich fundiert oder irgendwie aus gehobenem Intel stammend an, sondern mehr so nach Gossip-Spalte und Ratgeber für Wellness & Co -Ecke. Wenn das zu ernsthaften Krisen führt, stehen sich die Betroffenen wahrscheinlich durch ihre Naivität selbst im Wege.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #57 springen »
#59 ursus

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