Hauptmenü Accesskey 1 Hauptinhalt 2 Footer 3 Suche 4 Impressum 8 Kontakt 9 Startseite 0
Neu Presse TV-Tipps Termine
© Queer Communications GmbH
https://www.queer.de/detail.php?article_id=30823
Home > Kommentare

Kommentare zu:
Studie: Heterosexualität gibt es nicht


#1 NerdAnonym
  • 14.03.2018, 15:22h
  • Bei uns in Bayern sagen wir:

    Nach drei Bier wird der Hetero ganz schnell zum Homo ;P
  • Antworten » | Direktlink »
#2 ursus
  • 14.03.2018, 15:52h
  • immer wieder lustig, wie ohnehin schon alberne studien in populärwissenschaftlichen veröffentlichungen zu plakativen aussagen verzerrt werden, die mit den eigentlichen zielen und ergebnissen kaum noch etwas zu tun haben.
  • Antworten » | Direktlink »
#3 AntiPseudoscienceAnonym
  • 14.03.2018, 16:08h
  • Die Aussage der Studie, ist völlig unwissenschaftlich. Mit der Phallometrie hingegen kann man ganz einfach sexuelle Erregung zuverlässig messen, das ist dann auch echte, körperliche Erregung. Bei den Studien mit der Phallometrie zeigte sich, das die meisten Menschen ihre sexuelle Orientierung richtig einschätzen, auch wenn es auch in den Studien einige Menschen gab, die sich selbst belügen.

    Dieser Augen-Test hingegen ist unwissenschaftlich, denn es wird nicht die Erregung im Genital gemessen, sondern eine Pupillenweitung, die lediglich Erregung im Sinne von Nervosität anzeigt. Man könnte auch Szenen von Schlachtungen, Bombeneinschläge oder HorrorFilm-Szenen zeigen, die Pupillen würden ebenso reagieren. Das heißt aber nicht, das die Probanden auf Fleischfressende Zombies stehen, sondern lediglich, dass das Nervensystem stark stimuliert wird.

    Reine Propaganda, die da versucht wird, an die Leute zu verkaufen. Nervliche Erregung ist nicht gleich sexuelle Erregung.
  • Antworten » | Direktlink »
#4 bicauseAnonym
  • 14.03.2018, 16:49h
  • Na endlich, haben auch die letzten begriffen, dass sexuelle Vorlieben nie eindeutig abgegrenzt sind. Außer bei schwulen Männern xD Die sind von sich überzeugt ausschließlich auf Männer zu stehen!
  • Antworten » | Direktlink »
#5 SkeptischAnonym
  • 14.03.2018, 17:01h
  • Wer sich die Mühe macht und das wissenschaftliche Paper zu der Studie heranzieht, muss das ganze aber differenzierter sehen: Während heterosexuelle Frauen eine eher fließendere Sexualität zu besitzen scheinen, ist dies bei homosexuellen Frauen und heterosexuellen, sowie homosexuellen Männern eher nicht der Fall, so der wissenschaftliche Stand: "Specifically, women in these experiments show, on
    average, substantial sexual arousal to sexual stimuli depicting both males and females. Lesbians constitute an exception to this general finding because they tend to be more aroused to their preferred sex (females) than their less preferred sex (males). This pattern
    is male-typical in the sense that stronger arousal to the preferred sex is more commonly
    found in men than women. [...] Womens, unlike mens, sexual attraction patterns may be less affected by a partners sex and more affected by contextual, cultural, and social factors" aus:
    repository.essex.ac.uk/15413/1/Manuscript%20A%20%26%20MF%20E
    dited%2007%2014%2015.pdf
  • Antworten » | Direktlink »
#7 gatopardo
  • 14.03.2018, 18:24h
  • Na gut, Erregung bei Betrachtung eines jeglichen Geschlechtsverkehrs ist doch normal. Bleibt aber die Frage, ob man sich zu Praktiken entschliessen kann, für die man keinerlei Neigungen besitzt. Aber das sollte hier wohl auch nicht erörtert werden ?
  • Antworten » | Direktlink »
#8 AntiPseudoscienceAnonym
  • 14.03.2018, 19:04h
  • Antwort auf #7 von gatopardo
  • "Na gut, Erregung bei Betrachtung eines jeglichen Geschlechtsverkehrs ist doch normal."

    Also ich würde sagen, dass ist nicht normal. Ich habe schon aus Spaß zusammen mit Leuten Tests gemacht, wo wir uns unterschiedliche Pornos zusammen angesehen haben, und niemand hat da einen Ständer bekommen, bei Sachen die nicht seiner Neigung entsprachen.

    Ist das bei dir so, dass du von allen erregt wirst?

    Klar gibt es Leute, die sich zu Praktiken aus sozialen Gründen entscheiden. Gerade wenn man passiv ist, ist das ja kein Problem der Erregung. Diverse Frauen fristen so in ihrer Ehe. Es gibt auch Stricher, die eigentlich Hetero sind, aber sich durch passiven Gaysex ihr Geld verdienen. Viele Transsexuelle stehen gar nicht auf Männer, wollen aber das Spiel von der "Normalen Frau" spielen, und lassen sich auf Beziehungen mit Männern ein, obwohl sie gar nicht von denen erregt werden, allein eine Frau in der Beziehung sein zu dürfen, reich ihnen aus im zufrieden zu sein.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#9 SchneckeAnonym
#10 DerDickeSachseAnonym
  • 14.03.2018, 20:30h
  • Jeder glaubt das was er glauben will. Was wäre das Geschrei groß, es würde stattdessen jmd. behaupten es gäbe keine homosexualität.
    Die Studie braucht unsichere Menschen die das ganze glauben. Wer mit sich im reinen ist kann das ganze nicht ernst nehmen.
  • Antworten » | Direktlink »
#11 AntiPseudoscienceAnonym
  • 14.03.2018, 20:35h
  • Antwort auf #9 von Schnecke
  • Ich habe in den Kommentaren des Videos geguckt, und dort hat niemand ernsthaft geschrieben, dass ihn oder sie das erregen würde. Was soll an dem Video erotisch sein? Ich wurde noch nie durch Szenen von Tiersex erregt, du etwa?

    Sehr wohl lassen sich Vorlieben messen, z.B. bei der Erforschung von Pädophilie und Neigung zu Vergewaltigungen war diese Technik für die Forscher (Phallometrie) Hilfreich.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #9 springen »
#12 daVinci6667
  • 14.03.2018, 20:53h
  • Antwort auf #3 von AntiPseudoscience
  • Stimme dir zu. Wer beim zuschauen von irgendwas einen Ständer kriegt soll sich dem stellen. Der Schwanz lügt nicht.

    Was ich nie auf die Reihe kriege ist wie Heterosexuelle sich überhaupt einen runterholen können wenn sie doch angeblich nur aufs weibliche Geschlecht stehen. Immerhin beschäftigen sie sich dabei gerade intensiv und liebevoll mit ihrem eigenen Geschlechtsteil. Trotzdem man muss nicht alles verstehen. Es gibt sie tatsächlich die Heteros, auch wenn sie sich beim wichsen ziemlich paradox verhalten.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #3 springen »
#13 Homonklin44Profil
  • 14.03.2018, 21:31hTauroa Point
  • Antwort auf #4 von bicause
  • Stimmt. So einer bin ich. Nur Männer, ergo = schwul oder auch homosexuell. Liegt irgendwie in der Logik des Begriffs, weeste. ;o)

    Und wenn man jetzt Belladonna zu sich genommen hat, und die Pupillen sich erweitern, wenn man einen Unimog sieht, ist man also objektophil, oder wie?

    Nihilophil, wenn man tot ist... da erweitern sich die Pupillen, wenn man NIX mehr sieht.

    Bekiffte sind dann wohl allophil. Pupille auf dauergroß.

    Was sich heute alles wissenschaftlich nennen darf, verengt die Pupillen. Weil man besser ganz genau hinsieht, woher es kommt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #4 springen »
#14 toolboxxbloggerAnonym
  • 15.03.2018, 05:34h
  • Man kann auch einen anderen Menschen attraktiv finden, ohne dabei gleich einen Ständer zu bekommen. Ich finde schade, daß Attraktivität, evtl. Zuneidung, oder Liebe immer auf die Sexualität herunter gebrochen wird.
  • Antworten » | Direktlink »
#15 AntiPseudoScienceAnonym
  • 15.03.2018, 08:28h
  • Antwort auf #12 von daVinci6667
  • Ach das ist recht einfach so erklären, auch wenn es paradox bleibt: Sie stellen sich dabei eine Frau vor, oder gucken Nacktbilder oder Pornos, ihre Hand wird dann zur Ersatz-Vagina. Es geht also nicht darum den Penis anzufassen, sondern in etwas rein zu wichsen. Das geht schnell und praktisch, manche nehmen dazu aber auch eine Taschen-Muschi oder Obst.

    Und jetzt wird es noch paradoxer: Es gibt junge Männer, die holen sich gegenseitig einen runter, denken dabei aber auch an Frauen oder gucken sich hetero Pornos an. Da ist dann der Reiz, das es sich eben anders anfühlt, weil sie es ja nicht selbst machen.

    Es gibt ja auch verklemmte Schwule, die sich eine Frau dann als Mann vorstellen, um irgendwie normal zu wirken und eine schein-hetero Beziehung führen zu können.

    Das Objekt der Begierde ist nicht die tatsächlich ausführende Person ist, sondern die Phantasie. Die Sexualität ist z.B. auf die Phantasie von der nackten Frau ausgerichtet, wird aber an einem männlichen Körper, dem eigenen oder einem Fremden befriedigt.

    Weitere Beispiel für dieses Phänomen wäre Sex mit einem Transmann, wo es um die männlichen Merkmale wie Bart, Muskulatur, Stimme usw. geht, und die überwiegend genetisch weibliche Körperlichkeit in den Hintergrund tritt (Aus schwuler Sicht)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #12 springen »
#16 daVinci6667
  • 15.03.2018, 12:25h
  • Antwort auf #15 von AntiPseudoScience
  • Danke für Deine klaren einleuchtenden Erklärungen. Die Phantasie schafft vieles, so auch das eine männliche Hand zu einer Ersatz-Vagina wird.

    Ich streichle gerade beruhigend meine Hände und verspreche ihnen, dass sie immer Hände bleiben dürfen und nie, nie nie zu einer Vagina werden.

    Und für meinen Schwanz bin ich auch 100% da und im jetzt wenn er gewichst werden will. Schön wenn man so authentisch und mit sich im Einklang sein kann ohne in Phantasien flüchten zu müssen.

    War mir nicht bewusst welche Einschränkungen Heten diesbezüglich haben. Auch wenn es lustig klingt, ist da viel Wahrheit drin.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #15 springen »
#17 SchneckeAnonym
  • 15.03.2018, 12:44h
  • Antwort auf #11 von AntiPseudoscience
  • - Phallometrie gilt als umstritten
    - die Kommentare zum verlinkten Video enthalten mehrfach den Begriff Boner
    - was jemand gern anguckt und selbst gern macht, hat oft nichts miteinander zu tun
    - Männer, die Opfer von sexuellem Missbrauch wurden, berichten dass sie mit den Geschehnissen in keinster Weise einverstanden waren, aber eine Erektion bekamen und sich von ihrem Körper betrogen fühlen

    Macht nicht den gleichen Fehler wie die Heteronormativen: meschliche Sexualität ist komplex
  • Antworten » | Direktlink » | zu #11 springen »
#18 daVinci6667
  • 15.03.2018, 13:12h
  • Antwort auf #17 von Schnecke
  • <>

    Jungs und Männer bekommen meistens eine Erektion wenn sie am Penis stimuliert werden, leider oft auch wenn es ihnen gar keinen Spass macht. Das ist eine Tatsache. Danke dass du das erwähnst.

    Doch wer ohne direkte genitale Stimulation nur durchs Anschauen von Pornos einen Ständer bekommt kann schon davon ausgehen dass ihn das anmacht.

    Einem Schwulen kannst du stundenlang Lesbenpornos zeigen, dem geht keiner hoch. Bei heterosexuellem Porno siehts schon ganz anders aus, weil da ja Männer und Schwänze drin vorkommen.

    Um die sexuelle Orientierung festzustellen ist Phallometrie sehr hilfreich. Die Frage ist nur warum einer nicht von selbst merkt auf was er steht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #17 springen »
#19 AntiPseudoScienceAnonym
  • 15.03.2018, 14:07h
  • Antwort auf #18 von daVinci6667
  • Phallometrie ist dann wissenschaftlich und Hilfreich, wenn die Schwächen mit einbezogen werden, z.B. das manche Menschen unter Druck keine Erektion bekommen, keine bekommen wenn das Forschungspersonal einschüchternd auf sie wirkt. Des weiteren ist die Intensität der Erektion je nach Alter unterschiedlich stark ausgeprägt. Manche Menschen versuchten auch bei den Test bewusst zu schummeln, indem sie sich vom Bildmaterial weg konzentrierten und erschlafften, weil sie nicht damit klarkamen, eine Erektion beim Gezeigten zu bekommen.

    Warum mache Menschen sich ihrer wahren Sexualität, oder ihrem natürlichen sexuellen Spektrum nicht bewusst sind, hat meistens mit Identität, also der Identifikation mit einer Gruppe von Menschen zu tun. Nach dem Motto: "Ich bin Christ, also können meine Gefühle für Männer nur eine Täuschung sein" oder "Ich bin Schwul, also können meine Phantasien über Frauen nur unwichtig sein und haben nichts mit mir zu tun"
    Aber wie schon gesagt, die meisten Menschen sind sich darüber klar. Manche tun sich eben nur schwer ;)

    Zu der Sache mit der manuellen/ungewollten Stimulation: Das wird z.B. auch gemacht, um von Zootieren Sperma zu gewinnen. Man betäubt sie, stimuliert dann den Penis elektrisch und gewinnt so Sperma. Der Tiger wird dann aber kaum eine Erektion bekommen, wenn er seinen Pfleger beim nächsten Mal mit dem Elektroschocker sieht.

    Bei Zuchtbullen geht es dann wieder um das Ziel der Begierde, er sieht eine Kuh, springt aber auf einen künstlichen Bock und ejakuliert in die Hand des Tierarztes, wo ein Auffanggerät ist. Hier ein echter Hengst:
    www.youtube.com/watch?v=108a3yQUeZ0

    Man könnte also sagen, Sexualität findet in erster Linie im Kopf statt. Auch in manchen Ehebetten
    ;) Hartgesottene Realos werden natürlich nun behaupten, der Hengst sei Objektophil, oder gar er stehe auf Ponys, Tierärzte und Turngeräte.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#20 GenauAnonym
  • 15.03.2018, 14:15h
  • Antwort auf #3 von AntiPseudoscience
  • Danke fürs Erklären, da kann ich mich etwas kürzer fassen.

    Ich würde noch ergänzen, dass es ja durchaus Resonanzphänomene gibt die absolut gar nichts mit einem selbst zu tun haben. Wir sind einfach so gebaut, dass unsere Gehirne das an Gefühlen simulieren was wir an anderen beobachten, solange wir keine starken Blockaden haben. Das sind dann aber nicht notwendigerweise meine Empfindungen.

    Und wie mein Vorschreiber sagt zeigen erweiterte Pupillen nur nervliche Erregung an. Wenn jemand z.B. so homophob ist dass es ihn wütend macht solche Bilder anschauen zu müssen wird das die Pupillen auch erweitern, wenn er sich ausreichend aufregt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #3 springen »
#21 daVinci6667
  • 15.03.2018, 15:53h
  • Antwort auf #19 von AntiPseudoScience
  • Du kennst Dich bei diesem Thema ganz offensichtlich sehr gut aus. Ich hab das erste Mal von phallografischen Tests im Zusammenhang von Asylbewerbern gehört die in einigen Ländern beweisen müssen dass sie schwul sind um Asyl zu erhalten:

    www.queer.de/detail.php?article_id=13314

    Natürlich wäre es theoretisch interessant mal eine ganze Region flächendeckend durchzutesten. Dabei würde man feststellen, dass viel mehr Männer als vermutet schwul oder zumindest bisexuell sind.

    Doch praktisch sind solche faktisch erzwungene Test, wie z.B. bei Asylbewerbern absolut menschenunwürdig. Freiwillig geht das natürlich vollkommen in Ordnung.

    Wer sich seiner sexuellen Orientierung unsicher ist, kann das ja mal machen. Ein anderer Grund war mal am TV zu sehen. Für Channel Four liess sich einmal ein britischer TV Arzt auf eine solche Untersuchung ein um zu beweisen dass Homoheilung nicht wirksam ist

    www.queer.de/detail.php?article_id=20885

    Der Proband sollte bestimmen dürfen wer dabei ist. Ich persönlich würde Frauen dabei unerträglich finden. Schon Prostatavorsorgeuntersuchungen etc mache ich grundsätzlich nur bei männlichen Ärzten. Geht man auf solche Befindlichkeiten nicht ein, wird das Ergebnis nicht wissenschaftlich sein.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #19 springen »
#22 gatopardo
#23 saltgay_nlProfil
  • 15.03.2018, 18:33hZutphen
  • Auftragsforschung, Drittmittelakquisition, Neppstudien - das ist die Folge der Privatisierung von Bildung. Das meiste von diesen Ergebnissen ist in die Tonne zu treten.

    Wen interessiert eigentlich dieser Scheiß? Wann ist man nach ISO 9000 ff zertifizierter Hetero? Allein die Tatsache, dass die Probanden durch die Schwanzmessungen völlig irreal reagieren könnten, oder gleich gar keine Erektion bekommen, sagt doch nur etwas über ihre psychische Situation während des Testes aus. Man hat ja damals diese Schwanzmessungen benutzt um mit der Sonde durch kleine Elektroschocks "Pädophile", Schwule und Ungläubige zu heilen.
    Verengte Pupillen deuten eher auf Kiffen und andere Drogen hin, ebenso wie die geweiteten Pupillen auch. Was daraus abgelesen wird, ist doch von gleichem Wert wie das klassische Pythia-Dampforakel in Delphi.

    Diese Art der Forschung ist nichts anderes als ein Sammelsurium von Lückenfüllern, die von Zeitungsredaktionen gern genutzt werden, wenn sie nix zu berichten haben.
  • Antworten » | Direktlink »
#24 herve64Ehemaliges Profil
  • 15.03.2018, 21:23h
  • "Bislang sei die sexuelle Orientierung vor allem durch Selbsteinschätzung erhoben worden, so Savin-Williams. Doch das verfälsche die Ergebnisse.":

    Jetzt geht' s aber los, oder? Wie ich mich als was definiere, ist letzten Endes MEINE UREIGENSTE Sache, bei der niemand anderes etwas mitzuschmatzen hat. Da verbitte ich mir einfach jegliche Einmischung von Außen, egal ob es sich um ein paar Studiengestalter handelt, um Faschisten, Konservative, Fundamentalisten oder Klerikale oder sonst irgend jemand oder irgend etwas!!!
  • Antworten » | Direktlink »
#25 Homonklin44Profil
  • 15.03.2018, 23:31hTauroa Point
  • Und wenn es nur bei ganz bestimmten Männern in ganz bestimmten, maskulin betonten Outfits hinhaut, und bei Nackten schon mal gar nicht, ist man fetisch-schwul. :o)

    Schön fand ich den Einwand weiter vorn, dass Attraktion und Liebe noch ein Wörtchen mitzureden haben könnten. Manchmal muss man Jemand länger kennen, Gefühle für ihn entwickeln, mutuelle Übereinstimmung erhalten, damit sich das da unten angeregt zeigt. Ich hoffe, es wäre nicht nur manchmal der Fall.

    Bei Frauen passiert so viel wie bei Pferden, Hydranten und Hefezopfbrot. Gar nix!
  • Antworten » | Direktlink »
#26 Shinkaishi
  • 16.03.2018, 07:23h
  • Andere Komentatoren haben bereits sehr sinnvolle Einwände vorgebracht, angefangen mit der Art der Messung bis hin zu dem plakativen Titel, daher möchte ich nur diesen Punkt einbringen:

    Genau solche Dinge sind bestens dazu geeignet, auch eigentlich tolerante Mitmenschen gegen einen Aufzubringen.
    Ich glaube jeder hier wäre ziemlich verstimmt, wenn man versuchte, ihm einzureden, die eigene Orientierung gäbe es nicht oder man wûrde sich dich selbst belügen und als Homosexueller Mann auch auf Frauen stehen.
    Wir kennen dieses Verhalten, viele haben es selber erlebt, also warum um alles in der Welt glaubt auch nur irgendjemand, dass heterosexuelle Menschen das nicht auch ähnlich empfinden?

    Mit Studien auf diesem Niveau könnte man auch die gesamte LGBTI Community wegerklären, Homoheilung stützen und dergleichen.
  • Antworten » | Direktlink »
#27 krakalaAnonym
#28 Ith_Anonym
  • 16.03.2018, 08:03h
  • Yey, wir haben es immer gewusst: Bisexuelle regieren die Welt =)

    Danke für den Artikel!

    Die Idee, dass eigentlich alle Menschen mehr oder weniger bi sind, und man sich sowas wie eine schwule oder lesbische Szene oder Subkultur bloß deswegen antut, weil der eigene Bi-Anteil unterdurchschnittlich ausgeprägt ist, würde auch nicht bloß erklären, wieso L und G solche Minderheiten sind, sondern auch, dass es gute Gründe gibt, wenn L und G das blöde B bei sich lieber nicht haben wollen:
    Weil Bs mit dem L und G weniger gemeinsam haben als mit der großen Mehrheit, die ebenfalls bi ist, und das bloß weniger auffällig praktiziert.

    Vielleicht zeichnet sich schwul oder lesbisch gar nicht im Wesentlichen dadurch aus, für wen man sich interessiert, sondern vielmehr dadurch, wofür man sich NICHT interessiert... und als Bi-Geschöpf begreift man dann endlich, wie recht Schwule und Lesben haben, wenn sie mit einem nix zu tun haben wollen (ist doch queer.de hier, nicht alles ausschließlich schwul, oder? Also, als Bi-Mensch darf man hier schon mitlesen und -kommentieren, oder?).
    Vergessen wir doch endlich LGBTT... und lassen Ls und Gs unter sich, wie sich das gehört (und wie es in der Praxis meistens sowieso aussieht).
    Müssen die Betreiber des Portals hier sich dann bloß in ein paar verschiedene Einzel-Magazine aufteilen.. und wehe, wenn in den entstehenden Redaktionen dann nicht sauber getrennt wird. Bei den Menschen und in den Köpfen.

    Schubladen für die Vielfalt!
    Weil man nur dann wirklich glücklich in einer homosexuellen Beziehung sein kann, wenn man sich keine Gedanken machen muss, ob der/die PartnerIn vielleicht auf 100% der Menschheit steht, und nicht bloß auf die 50%, zu denen man selbst gehört.

    Das menschliche Gehirn kann halt nicht ohne Ordnung im Kopf.
    Nichtmal in der Kiste.
  • Antworten » | Direktlink »
#29 AntiPseudoScienceAnonym
  • 16.03.2018, 08:57h
  • Antwort auf #24 von herve64
  • "Jetzt geht' s aber los, oder? Wie ich mich als was definiere, ist letzten Endes MEINE UREIGENSTE Sache, bei der niemand anderes etwas mitzuschmatzen hat. "

    Ich war ja schon auf die unwissenschaftliche Methode der Pupillenmessung eingegangen, aber ich will man auf deine Behauptung eingehen, dass es deine Sache sei, als was du dich definierst:

    Ich verstehe dein Aufgebrachtsein, aber akzeptiere, das in der Wissenschaft, wenn es keine sozialwissenschafltiche Disziplin ist, eine Selbstaussage nichts zähl, schon gar nicht bei medizinischen/körperlichen Dingen.

    Man stelle sich vor, man würde bei der Erforschung von Übergewicht oder Diabetes, eine Selbsteinschätzung für Studienteilnehmer benutzen. Dann würden sich Leute, die Anorexie haben, wegen ihrer falschen Wahrnehmung als Übergewichtige einstufen, eingebildete Leute die fettleibig sind, würden sich als normal bezeichnen und die ganze Studie verfälschen.
    Undiagnostizierte Diabetiker die sich für gesund halten, würden die Normwerte für Insulin nach oben hin verfälschen und die Gesundheit der Allgemeinheit beeinträchtigen, weil die Vorsorge nicht mehr funktionieren würde.

    Es ist unverzichtbar für eine Studie, die Teilnehmen vorher auf Tauglichkeit zu prüfen, dazu gehört auch, ob sie eine gewisse in der Studie vertretende Gruppe überhaupt repräsentieren. Falsche Selektionskriterien für die Teilnehmer, können das ganze Ergebnis unbrauchbar machen und zu falschen Schlüssen führen.

    Wenn jetzt immer mehr Menschen meinen, sich als Trans, Schwul, Lesbisch oder Bi zu Identifizieren, weil sie es hipp oder cool finden, oder es Teil einer politischen Einstellung ist, werden wir in Zukunft noch viel schlechtere Forschungsergebnisse bekommen, ja sogar Studien zu Diskriminierung werden verfälscht, weil z.B. Menschen die sich nur für Bi halten, aber einen hetero-Lebensstil pflegen und auch hetero sind, keine Diskriminierung erfahren.
    Oder es halten sich Leute für Trans, da sie es aber nicht sind, haben sie in ihrer Kindheit und Jugend, überhaupt keine Diskriminierungserfahrungen gemacht, weil sie nicht wegen ihrer Spielzeug oder Kleidungspräferenz von anderen diskriminiert wurden, sie verhielten sich ja gendertypisch. So wird die repräsentative Forschung immer schwieriger.

    Auch für die genetische Forschung wird es schwieriger, weil dann nicht mehr gesucht wird, was einen Mann schwul macht, sondern: Warum identifiziert sich ein Mann als schwul? Und Identität kann man genetisch nicht nachweisen, weil sie sozial konstruiert ist.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#30 daVinci6667
  • 16.03.2018, 11:02h
  • Antwort auf #29 von AntiPseudoScience
  • <<>>

    Ich finde den wissenschaftlichen Streit zwischen Pupillen und Schwanzvermessern interessant und auch ein bisschen amüsant. Doch jetzt wird es bitterer ernst.

    Dieser Satz macht mir Angst, selbst mir als nichtdeutschem Schwulen.

    Warum wird danach gesucht? Wenn es darum geht herauszufinden wie viele Schwule es dadraussen gibt, die sich fälschlicherweise aus reiner Anpassung und Selbstverleugnung als hetero oder bi identifizieren erhält Dein Fachgebiet auch unter schwulen Aktivisten Unterstützung. Doch wenn ihr danach sucht was ein Mann schwul macht verschwindet die augenblicklich.

    Wenn es darum geht FÜR DEN MENSCHEN in ihrer Entwicklung und Selbstfindungsphase Unterstützung zu geben ok, aber bitte NICHT GEGEN DEN MENSCHEN. Es darf nicht Ziel sein uns irgendwann mit einer Pille zu Heten zu machen. Eher würde ich mich kastrieren lassen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#31 daVinci6667
#32 Ith_Anonym
  • 16.03.2018, 11:32h
  • Antwort auf #29 von AntiPseudoScience
  • Ui, das ist natürlich dramatisch, was sich da auftut @AntiPseudoScience.. hast natürlich recht, heutzutage kann jeder 14-Jährige vor seinen Eltern damit angeben, hipp zu sein, indem er ihnen eröffnet, dass sie von ihm keine Enkelkinder erwarten sollten, weil er nämlich auf Jungs steht.
    Und die Betreiber von Strictly-Gay-Parties erst - so keinerlei Ahnung, ob die Leute auch wirklich alle so RICHTIG schwul oder lesbisch sind. Bei schwulen Neuzugängen kann man das immerhin mit Nacktzwang für die ersten Besuche lösen, da sieht man ja wenigstens, ob bei entsprechenden Reizen was steht. Bei den Lesben wird das schon echt schwer - hin und wieder mal anfassen, ob's feucht wird. Und selbst wenn oder wenn nicht, bestehen die dann manchmal dreist darauf, dass das überhaupt nichts heißen müsse.

    Ich habe einen Lösungsvorschlag, der ohne solche Verwirrungen auskommt: Jeder Mensch sollte verpflichtet sein, wenigstens zwei psychiatrische Gutachten zur eigenen sexuellen Identität und Orientierung anfertigen zu lassen und die bei Bedarf (Einstellung, Heirat, Partybesuch, Anmeldung bei Foren und zu Kongressen) vorzulegen. Wäre für Party-Organisatoren super, egal ob homo oder hetero-Bespaßung: Endlich eine sinnvolle Aufteilung des Zielpublikums nach Fick-Tauglichkeit. Und keiner muss sich mehr Sorgen darum machen, dass irgendwer in der einen oder anderen Richtung ungeoutet rumlaufen könnte.

    "Oder es halten sich Leute für Trans, da sie es aber nicht sind, haben sie in ihrer Kindheit und Jugend, überhaupt keine Diskriminierungserfahrungen gemacht, weil sie nicht wegen ihrer Spielzeug oder Kleidungspräferenz von anderen diskriminiert wurden, sie verhielten sich ja gendertypisch. So wird die repräsentative Forschung immer schwieriger."

    Stimmt, daran denkt irgendwie immer keiner, wenn die Leute finden, man sollte auch Jungs erlauben, mit Puppen zu spielen und Kleider anzuziehen: Wenn sie deswegen nicht diskriminiert werden, fällt denen später evtl. gar nicht mehr auf, ob sie sich im männlichen Körper überhaupt richtig fühlen.
    Eine kritische Nachfrage hätte ich da aber schon noch: Stellst du dir die Angleichung im Falle von falsch-spielenden Kindern als Zwangsmaßnahme vor? Also, ich mein nur .... einfach mal ab 12 präventiv mit Hormonsuppression anfangen wäre auch nicht so nett. Könnte immerhin sein, dass einer von diesen Jungs, die als Kind mit Puppen spielen, am Ende dann doch als heterosexueller Cis-Mann endet, und weder trans* noch schwul wird. Was sollen wir mit diesen kaputten, hetero-cis-Kindern bloß anstellen, wenn die nie gelernt haben, dass sie mit den Puppen gar nicht hätten spielen dürfen?

    Ich kann dich allerdings beruhigen: Spätestens wenn sie als Erwachsene aus der einen oder anderen Toilette rausfliegen, bekommen die Leute mit dem echten oder unechten trans* die wunderbare Gelegenheit, das mit der Diskriminierung nachzuholen. Oder, noch besser, in öffentlichen Duschen, Schwimmbädern oder je nach Hobby bei der Übernachtung in der Jugendherberge, mit geschlechtsspezifischen Waschräumen.
    Stimmt schon - wenn man da nicht wenigstens hin und wieder dran erinnert würde, wie un-okay man ist, wären diese zahlreichen Vorteile, die man durch das Hipp-Sein hat, ja irgendwie auch voll gratis.
    Und da das total unfair wäre, gegenüber anderen Leuten, die sich ganz hipp outen wollen und dann finden, dass das doch nicht NUR toll ist, sollten die Dinge besser so bleiben, wie sie sind.

    Wo kämen wir denn sonst hin.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#33 AntiPseudoScienceAnonym
  • 16.03.2018, 12:47h
  • Antwort auf #32 von Ith_
  • Um deinen Beitrag auf das wesentliche herunterzubrechen: Du fragst welche Meinung ich zu Kinderspielzeug und Geschlecht habe?

    Das Video erklärt es ganz gut:
    www.youtube.com/watch?v=AA2R3VJ8ECs

    Jungen spielen kaum mit Mädchenspielzeug, Mädchen hingegen haben ein viel breiteres Verhaltensspektrum was Spielzeug angeht.

    Wer seine Kinder natürlich dazu drängt, mit gewissen Spielzeug zu spielen, der unterdrückt die natürlichen Verhaltensweisen.
    Der kommerzielle Spielzeugmarkt zeigt, und hat selber zugegeben, dass Kinder gegenderten Spielzeuge bevorzugen. Umerziehung funktioniert nicht. Und Kenneth Zucker, der diese These von den umerziehbaren oder später geheilten Kinder in die Welt setzte, wurde nicht um sonst gefeuert.

    Mit Hormongaben in der Jugend, hat das alles nicht zu tun. Das ist deine Untergangs-Phantasie, davon habe ich nirgendwo gesprochen und ein ganz anderes Thema.

    Und ja, einige wenige Menschen tun sich bewusst einer unterdrückten Minderheit zuordnen, weil sie Teil einer Gruppe sein wollen, oder einen Charakter haben, der Aufmerksamkeit und Mitleid als Aufrechterhaltung des Selbstwertgefühls benötigt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#34 ursus
#35 Ith_Anonym
  • 16.03.2018, 14:08h
  • Antwort auf #33 von AntiPseudoScience
  • "Um deinen Beitrag auf das wesentliche herunterzubrechen: Du fragst welche Meinung ich zu Kinderspielzeug und Geschlecht habe?"

    Nein, frage ich nicht.
    Ich bezog mich auf das hier:
    "Oder es halten sich Leute für Trans, da sie es aber nicht sind, haben sie in ihrer Kindheit und Jugend, überhaupt keine Diskriminierungserfahrungen gemacht, weil sie nicht wegen ihrer Spielzeug oder Kleidungspräferenz von anderen diskriminiert wurden, sie verhielten sich ja gendertypisch."

    und meinetwegen stelle ich es jetzt als Frage an dich, da du anscheinend mitliest: Für mich stellt sich das als Unterstellung dar, echte Transpersonen machten zwangsläufig als Kinder Diskriminierungserfahrungen wegen Spielzeug oder Kleidungspräferenzen, und wer die nicht habe, sei im Umkehrschluss auch nicht wirklich trans*.
    Ich halte das für absoluten Bullshit, insbesondere, wenn du dir damit den Umkehrschluss erlaubst, erwachsenen Transpersonen irgendetwas abzusprechen, weil sie deiner Theorie nicht entsprechen wollen.

    Aber meinetwegen kannst du dich gefragt fühlen, ob du wirklich Transpersonen ihr Trans-Sein absprichst, wenn du mitbekommst, dass sie entsprechende Diskriminierungserfahrungen nicht gemacht haben.
    Kannst ehrlich antworten, wärst nicht der erste Transphobe auf der Plattform, und schämen muss man sich heutzutage für nichts mehr.

    Dass du allerdings gleich wieder beim "Aufdrängen" von Spielzeug anfängst, erinnert schon auffallend an das AfD-Drama von den bösen Leuten, die die Kinder schon im Kindesalter schwul oder trans* "machen" wollen, um ihnen das Leben zu versauen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#36 Ith_Anonym
  • 16.03.2018, 14:39h
  • Ehe wir uns hier allerdings allzu sehr auf Kinderspielzeug einschießen, nochmal zum Artikel: Ich meinte das schon ernst, irgendwo - aus der Perspektive heraus, dass vermutlich die meisten Menschen bi sind (was die Studie so natürlich überhaupt nicht zeigt, weswegen die Überschrift natürlich einfach nur reißerisch ist, aber halt irgendwo lustig genug, um's zu kommentieren) könnte man folgern, dass man sehr wenig bi sein muss, um sich selbst als schwul oder lesbisch einzuordnen.
    Ich tu mich immer schwer mit solch absoluter Exklusivität - ich steh auf androgyne Typen und vorzugsweise Männer, aber ich würde nie auf die Idee kommen, Transmänner da auszunehmen, und wenn ein Mädel mir burschikos genug wäre und es sonst passt, menschlich-seelisch vor allem, würde ich wegen dem bisschen Körperlichkeit die Leute doch da nicht ausschließen. Aber für mich persönlich hat Sex auch nur wenig mit rein-raus-abspritzen/rumzucken-feddich zu tun, daran könnte das mitunter liegen.

    Ich fand einfach die Perspektive von schwul/lesbisch als opt-out-Ansatz sehr erhellend - mit zu viel Bartwuchs, nach bloß einem Jahr Testo, und zu tiefer Stimme, als dass mich ein Hetero noch für weiblich-interessant halten könnte, aber zu wenig Bartwuchs und zu femininem Körperbau, um wirklich sicheres Passing zu haben, fühl ich mich in der Homo- weniger wohl als in der Heteronormativität.
    An sich hätte ich jetzt immer gedacht, dass man in der schwulen Szene vielleicht schon auch Bi-Typen hätte.. aber tatsächlich ist es wahrscheinlich so: Wenn man nur einen Hauch Bi in sich hätte, würde man sich das nicht antun, mit Outing und so weiter.
    Da man den Hauch Bi für sowas wie mich spätestens in der Kiste bräuchte, hat das gerade etwas Beruhigendes von: Wenigstens hab ich jetzt mal einen rationalen Anker als Hinweis, wieso ich mich da fernhalten sollte.

    Auch wenn Hetero-Typen mich dann wiederum schwul finden, wenn ich auf sie stehe, weil ich als Frau für sie auch wieder nicht durchgehe.
    Naja, phänotypisch de facto inter zu sein ist halt kacke.

    Das ist übrigens alles als Galgenhumor und insofern tatsächlich lustig zu verstehen. Mit vielen Dingen aus der hübschen Heteronormativität habe ich zu wenig am Hut oder weit genug abgeschlossen, als dass mir da ernsthaft was fehlen würde.
  • Antworten » | Direktlink »
#37 AntiPseudoScienceAnonym
  • 16.03.2018, 16:34h
  • Antwort auf #35 von Ith_
  • Zu deiner spezifischen Frage: Nein, ich sehe Leute nicht als unecht weil sie gewissen Erfahrungen nicht gemacht haben, sondern weil sie eine biologische Voraussetzung nicht mitbringen, die sie anders empfinden und handeln lässt, als Wannabes.

    Jemand der sich für schwul hält, wird niemals die selben Gefühle für einen anderen Mann haben können, wie ein geborener Schwuler, den Sex mit einem Mann niemals so erleben können.

    Im alter geoutete Transsexuelle hatten in der Kindheit und Jugend die selben Gefühle wie alle anderen Transsexuellen auch, fühlten sich unterdrückt, mussten Verhaltensweisen und Interessen unterdrücken. Weil sie sich versteckt haben/mussten haben sie einige Erfahrungen nicht machen können, die junge Transsexuelle heute machen können, das ändert aber nichts daran, dass sie Transsexuell geboren wurden.

    Bei deinem persönlichen Hadern mit deiner Identität, kann ich dir leider nicht helfen. Ich wünsche dir viel Glück und das du Klarheit findest.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#38 Homonklin44Profil
  • 16.03.2018, 17:06hTauroa Point
  • Antwort auf #36 von Ith_
  • Problematisch ist wohl nur, wenn man sich anmaßt, für alle Menschen zu sprechen, denn dann vergisst oder überfährt man schon mal so einige Grüppchen und Minderheiten völlig. Etwa die Leute, die sich von gar niemandem jemals sexuell angezogen fühlen, oder keiner Orientierung zufallen.
    Sowie eben auch Schwule und Lesben, bzw. Heteros, die es ja durchaus auch gibt.

    Es macht mehr Sinn, das Ganze als Streubreite zu sehen, innerhalb der Bisexualität als eine von mehreren Orientierungen vorkommt.

    Schön könnte das sein, bi zu empfinden, weil man dann doppelt so hohe Chancen hätte, nicht nur den Mister Right sondern evtl. auch die Richtige zu finden. Aber das sind vermutlich auch so ahnungslose Vorstellungen. Wie Bi's das wirklich erleben, weiß man als homo Ausgerichteter einfach nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#39 TheDadProfil
  • 16.03.2018, 21:46hHannover
  • Antwort auf #32 von Ith_
  • ""Ich habe einen Lösungsvorschlag""..

    Ich auch..
    Wie wäre es mit einem Eintrag der Sexuellen Identität gleich neben der Geschlechts-Identität im Personalausweis ?
    Der ist Lese-Gerät-Kompatibel, damit könnte man sogar Türen öffnen oder bei Bedarf verschlossen halten..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#40 herve64Ehemaliges Profil
  • 17.03.2018, 12:09h
  • Antwort auf #29 von AntiPseudoScience
  • "Man stelle sich vor, man würde bei der Erforschung von Übergewicht oder Diabetes, eine Selbsteinschätzung für Studienteilnehmer benutzen. Dann würden sich Leute, die Anorexie haben, wegen ihrer falschen Wahrnehmung als Übergewichtige einstufen, eingebildete Leute die fettleibig sind, würden sich als normal bezeichnen und die ganze Studie verfälschen.":

    Du kannst doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Bei dieser Aufzählung geht es um medizinisch relevante Krankheitserscheinungen und -bilder, oder ordnest du sexuelle Identitäten etwa auch in dieses Schema ein?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#41 Ith_Anonym
  • 17.03.2018, 15:08h
  • Antwort auf #37 von AntiPseudoScience
  • "Zu deiner spezifischen Frage: Nein, ich sehe Leute nicht als unecht weil sie gewissen Erfahrungen nicht gemacht haben, sondern weil sie eine biologische Voraussetzung nicht mitbringen, die sie anders empfinden und handeln lässt, als Wannabes."

    Moment mal, "biologische" Voraussetzung?
    Welche wäre das bitte? Nachgewiesene Hirnanomalie (den Test deinerseits hätte ich gerne), oder doch wieder mal die Geschlechtsorgane? Falls Letzteres: Reicht ein Aufbau, oder verlangst du dann doch lieber die Prostata? Letztere gibt's für uns nämlich nie, und damit gibt es dann überhaupt keine Transmänner, die keine Wannabes/unecht sind.
    Wie weit muss ich an mir herumschnibbeln lassen, um nicht "Wannabe" zu sein, bzw haben Transsexuelle überhaupt eine Chance auf Anerkennung bei dir? Als schwul (was man nur sein könnte, wenn man als männlich anerkannt würde), oder wenigstens als trans*?
    Biologisch ausgelegt hat unsereins nie dasselbe vorzuweisen wie Cissen, das ist ja die Krux an der Sache.
    Transfrauen werden sich nie mit der Mens herumschlagen müssen, Transmänner nie mit einer erregungsbedingten ungewollten Erektion, weil nämlich auch ein Aufbau bloß dank Pumpe steht, und der Ständer da nix mit Erregung zu tun hat.

    "Jemand der sich für schwul hält, wird niemals die selben Gefühle für einen anderen Mann haben können, wie ein geborener Schwuler, den Sex mit einem Mann niemals so erleben können."
    Ob das Erleben selbst bei zwei vollkommen normalen, gesunden Cis-Menschen ohne anatomische Anomalien (die es allerdings durchaus auch noch gibt) 100% dasselbe ist, würde ich mal dahingestellt lassen. Das soll jetzt also das ausschlaggebende Kriterium fürs "Schwulsein" sein, ob mein Hormonstatus derselbe ist und in meinem Gehirn dasselbe passiert?
    Allein schon die Ausdrucksweise "Jemand, der sich für schwul hält" - uiuiui, man hält sich für etwas, das man nicht ist ... Transen also grundsätzlich als Fakes vs. "geboren", was ja sehr eindeutig "cis" heißt?
    Wollte ich nur mal herausgestrichen haben, als sprachliche Feinheit, weil sie das Zugeständnis ist, um das du sonst offenbar versuchst, möglichst einen Bogen zu machen. Und ja, damit qualifizierst du dich eindeutig als transphob. Für Leute wie dich könnte ich sogar nen Aufbau der Zukunft haben, mit dem man abspritzen könnte, und wäre immer noch jemand, der sich "für etwas hält".

    Womit du allerdings deine anfängliche Implikation, es ginge um die Frage danach, ob man "echt" oder "unecht" trans* sei, als Scheinargumentation entlarvst. Offensichtlich kann man auch echt trans* sein, echt schwul bzw. männlich wäre man als nicht-so-geborene Person trotzdem nicht. Aka: Dass du in die Kerbe der echten vs. unechten trans* schlägst, ist einfach nur eine Masche, denn wirklich anerkennen und akzeptieren würdest du beides nicht.
    Gut zu wissen, irgendwie.

    Wenn ich als Mann passe - und wenn ich es darauf anlege, funktioniert das häufig schon - muss ich mich genauso ducken wie andere Schwule auch, wenn die Öffentlichkeit mitbekommen könnte, dass ich auf Männer stehe. Die Heten finden mich dann schwul, und die Schwulen schicken mich weg, besonders Schwule wie du, weil ich ja einfach als Cis-Hetera leben solle - ist ja meine freie Wahl, ich bräuchte mir ihren Minderheitenstress schließlich nicht antun. Biologisch betrachtet bin ich ja auch bloß Hetera mit mehr Haaren am Körper und (zu) tiefer Stimme, und die Biologie ist bekanntlich alles. Soll ich mich halt damit abfinden..
    Dass es halt nett wäre, wenn es mal einen "geschützten" Raum gäbe, der auch sowas wie mich in erster Linie mal nicht in Frage stellt; dass es vielleicht darum gehen könnte, wie man mit homophobem Stress umgeht, den man als Transmann vielleicht noch deutlicher mitbekommt, weil das Normalste der Welt, was von Frauen erwartet wird, nämlich sich für Männer zu interessieren, auf einmal böse und verboten und geheimzuhalten ist; und dass es wehtut, daran erinnert zu werden, dass selbst eine Community unter dem Begriff "queer" kein Interesse und keine Rücksichtnahme dafür zeigt, sondern das von dir Geschriebene hier von einer schweigenden Mehrheit stille Zustimmung findet, ich die einzige Person bin, die bei deiner Transphobie bloß mal nachhakt, das scheint schwer zu begreifen zu sein. Wie mies und hart das für sich genommen schon ist, und dass man sich eine "echte" queere Szene wünschen würde, in der man den besagten Schutz und die Akzeptanz finden würde, auch als sowas wie ich.

    Ich frag mich andererseits ernsthaft, in welcher Welt du wie offen schwul lebst, und wo du das tust, dass du meinst, es wär ein tolles Gefühl, mit einer ständigen Angst im Nacken herumzulaufen, dass irgendwo doch ein Demo-für-alle-Fan in der Umgebung sitzen könnte, der bereit wäre, einem physisch oder zumindest verbal was auf die Nase zu geben, wenn er/sie mitbekommt, dass man nicht so heteronormativ ist, wie er/sie sich das wünscht.
    Mit wem willst du mich in einen Topf werfen? Mit heteronormativ angepassten Leuten, die hin und wieder eine Queer-Party besuchen und dann mal andeuten, dass sie ja vielleicht ein bisschen bi sein könnten, um sich interessant zu machen?
    Und was wäre denn an denen schlimm, wenn die sich für Lesben oder Schwule interessant machen wollten, sofern sie's denn ernst meinen? Selbst wenn sich zeigt, dass 90% der Bisexuellen unauffällig und hetero leben, wäre das kein Ausschlusskriterium und nichts "Verfälschendes", sondern ein Ergebnis, auch und gerade wenn die bestimmte Erfahrungen nicht machen (/sich ersparen), die man macht, wenn man schwul oder lesbisch "out" ist.

    "Im alter geoutete Transsexuelle hatten in der Kindheit und Jugend die selben Gefühle wie alle anderen Transsexuellen auch, fühlten sich unterdrückt, mussten Verhaltensweisen und Interessen unterdrücken. Weil sie sich versteckt haben/mussten haben sie einige Erfahrungen nicht machen können, die junge Transsexuelle heute machen können, das ändert aber nichts daran, dass sie Transsexuell geboren wurden."

    Oha, während nicht-so-geborene sich nur für schwul halten, das aber nicht wirklich sind, gibt's auf einmal jetzt doch wieder Transsexuelle ... aber eben die von 'damals', und die, die JETZT als junge Menschen damit aufwachsen (weil die sich heute natürlich alle schon im Kindergarten outen, gibt ja keine Eltern mehr, die vielleicht heteronormierend auf den Nachwuchs einwirken).
    Tja, junge Leute, die heute mit Facebook und Twitter ihr Leben dauerkommentiert leben und das Leben in ihrem Umfeld dauerkommentieren, machen generell andere Erfahrungen als das in den 90ern der Fall war, wenn du auf die Art von Generationenunterschieden hinauswillst. Ist also schon wieder eine Scheinargumentation, die du hier anfängst, die mit der Relevanz oder dem Vorliegen von Transsexualität nichts zu tun hat - WENN man darüber eine Studie veranstalten wollte, müsste man nämlich genau solche Faktoren und Unterschiede überprüfen und erfragen, und die Gruppen entsprechend normieren und einteilen.
    Bzw. wären genau solche Unterschiede, soweit die vorliegen, überhaupt mal zu erfassen.

    Wenn junge Transsexuelle heute bestimmte Inklusions- oder Exklusionserfahrungen machen, ist und bleibt es beispielsweise immer noch meine ganz eigene Erfahrung, dass die Handlung im ersten und lange Zeit einzigen Film, den ich über fzm-Transsexualität kannte, sich um den auf einer wahren Begebenheit beruhenden Fall dreht, in dem ein Transmann ("ein Mädchen, das sich als Junge ausgibt", in der Filmbeschreibung meist konsequent als weiblich bezeichnet) im Freundeskreis auffliegt, vergewaltigt und schließlich erschossen wird.
    Klar, ich hab die Kugel nicht selbst in den Kopf bekommen, aber mitgenommen habe ich schon was daraus. Und ob meine Eltern das nicht vielleicht zu peinlich gefunden hätten, oder zu unwichtig, wenn ein Transmann Covermodell für eine Zeitschrift wird, als dass man mich darauf hingewiesen hätte, selbst wenn's das damals schon gegeben hätte, das würde ich auch mal dahingestellt lassen.
    Dann wiederum: Ist Diskriminierung, die man ohne Outing erlebt, und die einem sagt, welche Grenzen man mit Blick auf die eigene Gesundheit besser nicht überschreiten sollte, keine Erfahrung, und/oder irgendwie weniger echt als die, die sich an der eigenen gebrochenen Nase zeigt?
    Irgendwo kommt die Angst schließlich her, mit der man in vielen sozialen Situationen umgehen muss. Und das fängt nicht erst da an, wo man selbst im Krankenhaus landet.

    "Bei deinem persönlichen Hadern mit deiner Identität, kann ich dir leider nicht helfen. Ich wünsche dir viel Glück und das du Klarheit findest."
    Ich hadere gar nicht, ich weiß für mich ganz gut, wer und wo ich bin. Aber jemandem, an dessen Ausdrucksweise sich derart deutlich zeigt, dass er Transsexualität nichtmal wirklich akzeptiert, geschweige denn, dass es für die Empathie reichen würde, durch die man Dinge wirklich umfassend begreifen könnte, wird das wohl verdammt schwer zu vermitteln sein.
    Es ärgert mich, wenn und dass Leute wie du sich ganz nebensächlich und beiläufig mal wieder erlauben, in Frage stellen zu dürfen, wie und wann irgendjemand "echt" trans* sei (und das außer mir auch hier niemand bloß soweit bedenklich findet, dass mal nachgehakt würde), nur um dann im Laufe der Diskussion durchblicken zu lassen, dass für dich selbst die paar Leute, die der Form nach einen hinreichend hohen Preis gezahlt hätten, um als "echte trans*" durchzugehen, immer noch Leute bleiben, die sich im Gegensatz zu "geborenen" Schwulen bloß für irgendwas "halten".

    Ich verlange von niemandem, einen Ständer zu bekommen, wenn man mich nackt sieht .. aber von einer queeren Community würde ich mir schon wünschen, dass ich nicht die einzige Person wäre, die diese Einstellung und diese deine Inakzeptanz nicht in Ordnung findet.
    Damals, als ich noch die normale Rolle gelebt habe, von der du wohl findest, dass ich da hätte bleiben sollen, und dass ich da immer noch hingehöre und hingehören werde (echt werde ich ja schließlich nie sein), hätte ich zumindest Solidarität und das Bemühen um Verstehen, Mitgefühl und Akzeptanz irgendwie selbstverständlich gefunden, auch wenn's um Leute geht, die nicht (nur) dieselben Probleme haben wie ich selbst.

    Vielleicht brauchen wir wirklich, wie von dir vorgeschlagen, bessere Tests, die uns sagen, wer 'echt' queer ist und wer ein 'Wannabe'... aber im Gegensatz zu dir würde ich als maßgebliches Körperteil nichts vorschlagen, dessen Aktivität sich mit Lineal und Maßband bestimmen lässt.

    Aber gut. Wahrscheinlich wäre das für die Allermeisten dann einfach zu kompliziert.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #37 springen »
#42 Homonklin44Profil
  • 17.03.2018, 15:12hTauroa Point
  • Die Idee, eine "falsche Wahrnehmung" vorauszusetzen, gilt dann außerdem auch für die Wahrnehmung der StudienleiterInnen, was die gesamte "Studie" zu einem Umherirren im Ungewissen machen würde.
    Lieber gleich Willkür.
  • Antworten » | Direktlink »
#43 Ith_Anonym
  • 17.03.2018, 15:24h
  • Antwort auf #38 von Homonklin_@_NZ
  • Ach Gottchen, muss ich wirklich noch überzogener und übertriebener schreiben, damit deutlich wird, dass ich die Aussage des Titels für Blödsinn halte und NICHT denke, dass alle Menschen bi sind? ^^
    Ich habe selbst eine ziemlich ausgeprägte Präferenz für Männer.

    Abgesehen davon:
    "Schön könnte das sein, bi zu empfinden, weil man dann doppelt so hohe Chancen hätte, nicht nur den Mister Right sondern evtl. auch die Richtige zu finden. Aber das sind vermutlich auch so ahnungslose Vorstellungen. Wie Bi's das wirklich erleben, weiß man als homo Ausgerichteter einfach nicht."

    Du hast anscheinend keine Ahnung, wie wählerisch zumindest ich bin, und wie wenige Menschen es gibt, die ich sexuell attraktiv finde... Hab mich lange Zeit tatsächlich auch als asexuell eingestuft, was aber auch mit meinen Schwierigkeiten beim Umgang mit meinem eigenen Körper zu tun gehabt haben dürfte. Die schönsten Orgasmen hatte ich bislang immer noch allein oder mit Pornos. Und ganz am Rande: Nur, weil das Geschlechtsorgan nicht das Hauptkriterium ist, kann man sehr wohl wissen, wie sich das anfühlt, auf irgendjemanden NICHT zu stehen.

    Ich hatte übrigens auch mal eine Beziehung, bei der mein Partner schon sehr auf mein Geschlechtsteil fixiert war. Ich drück's mal so aus: Schön ist anders. Wie gang und gäbe das in der schwulen Szene zu sein scheint, in erster Linie auf Schwänze zu stehen und erst in dritter oder vierter auf Menschen, ist nichts, worum ich die Leute beneiden würde, die ebendiesem Anspruch genügen.
    Insofern braucht man es nicht nur als Nachteil betrachten, wenn man ohne sowas rumläuft und zumindest vor diesem Klientel verschont bleibt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #38 springen »
#44 AntiPseudoScienceAnonym
  • 17.03.2018, 15:55h
  • Antwort auf #41 von Ith_
  • Ich antworte ganz simpel: Transmann heißt so, weil er sich wie ein Mann verhält und sich für Männerdinge interessiert. Sonst würde man nicht TransMANN zu solchen Leuten sagen. Wozu Testo, wenn man nicht zu den Männern gehören will? Macht keinen Sinn.

    Homosexueller nennt man einen, der auf auf Menschen steht, die gleiche Geschlechtsmerkmale wie er selbst haben. Sonst würde man nicht das Wort homo(gleich) benutzen. Dem einen ist ein Schwanz super wichtig, ein anderer ist mehr am Gesamtbild der Person interessiert und hat auch kein Problem mit einer Vagina, wenn der Rest des Körpers Mann ist. Manche wollen viele Haaare, andere Asiaten.

    Warum jemand der gar nicht auf Männer steht, sich als homosexuell identifizieren sollte, oder Jemand der Männer kacke findet und keine männlichen Interessen hat, meint Tansmann zu sein, halte ich für recht realitätsfern und das scheint kein guter Lebensentwurf zu sein weil er gegen sich selbst und andere stehen würde. Ds wäre meiner Meinung nach ein Wannabe.

    Du hast irgendwie angst, ich würde dir irgendetwas absprechen, dass habe ich aber nie vorgehabt und tue ich auch nicht. Ich bin hier nicht, um dich irgendwie zu bewerten oder dir zu raten, was du zu tun hast.

    Die ganze Diskussion drehte sich um das wissenschaftliche Messen von sexueller Orientierung. Es ging nicht um dich persönlich, oder darum das du irgendwo antreten musst, um dich auf Echtheit überprüfen zu lassen. Solche Studien sind übrigens auch immer Freiwillig, niemand wird dort zu etwas gezwungen. Wer so etwas kacke findet, muss nicht mitmachen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#45 ursus
  • 17.03.2018, 16:17h
  • Antwort auf #41 von Ith_
  • "und das außer mir auch hier niemand bloß soweit bedenklich findet, dass mal nachgehakt würde"

    da ich ahne, wer diese kommentare schreibt, überfliege ich sie höchstens noch und habe mich, obwohl ich die kruden aussagen zu "wannabe-trans" mitbekommen habe, dagegen entschieden, in eine diskussion einzutreten, die voraussichtlich in reine zeitverschwendung münden würde. das problem ist, dass ich bei allen diesen wirren, unlogischen kommentaren gar nicht wüsste, welchen satz ich zuerst vom kopf auf die füße stellen sollte, und dass eine konstruktive disussion, wie dir vermutlich langsam selber dämmert, gar nicht zu erwarten ist.

    dass aus der zurückhaltung für dich das gefühl mangelnder solidarität entsteht, finde ich sehr schade, ist aber natürlich nachvollziehbar. vielleicht ist das allgemeine nicht-einmischen hier aber zumindest nicht NUR desinteresse an transfeindlichkeit, sondern resignation gegenüber langen, wirren nonsens-kommentaren.

    deine kommentare finde ich übrigens trotzdem lesenswert. danke dafür.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#46 Ith_Anonym
  • 19.03.2018, 10:02h
  • Antwort auf #45 von ursus
  • "da ich ahne, wer diese kommentare schreibt, überfliege ich sie höchstens noch"

    Ahso?
    Keine Ahnung, für wen du mich gerade hältst. Ich hab hier bislang bloß irgendwann mal zum Thema Girlfags herumdiskutiert und bin politisch nicht aktiv.

    Ich fand's nur schade, dass man mal einen Artikel hier liest, den lustig findet, sich in den Kommentarbereich begibt, und keine fünf Beiträge entfernt wieder jemand anfängt, von Leuten zu schwafeln, die sich "für trans halten", währender er/sie selbst vermutlich nie die Erfahrung gemacht hat, wie grausam das ist, genau diese Infragestellung ständig und immer und überall zu erleben... und für mich persönlich auch ein bzw. der Grund ist, wieso ich queere Räume nicht als Schutzräume empfinde, weil die Frage da genauso auftaucht wie anderswo (und auch da niemand widerspricht, und der Aggressor im Zweifelsfalle ich bin, weil keiner versteht, was mich daran verletzt und aufregt). Diese Ignoranz und dieses Unverständnis sind auch genau mein Grund, mich von der ganzen Szene fernzuhalten.

    Hin und wieder hab ich halt die Energie, das auszuhalten, und dann wag ich es mal, was entsprechendes zu schreiben... oder mich gar in materielle Gesellschaft zu begeben. Aber es ist selten.
    Wenn dir die "Aggression" und das Verletzungsmuster bekannt vorkommen: Wir sind nicht immer ein und dieselbe Person, aber ja, die Erfahrungen, die 'wir' Menschen mit transsexuellem Hintergrund machen, führen möglicherweise zu einer vergleichbaren Sicht auf die Welt.

    Ich denke dann manchmal, dass Cis-Schwule das absichtlich machen - sich darüber freuen, endlich mal jemanden zu haben, den sie so schön ausgrenzen und von oben behandeln können, wie ihnen selbst das vermutlich häufig passiert. Es bleibt einfach so, dass ich es schlimmer finde, wenn man mich innerhalb einer Community ausgrenzt, die mehr oder weniger unter 'queer' fällt. Aber wenn ich ehrlich bin, kann das auch daran liegen, dass ich auf diese Selbstbezeichnung hereinfalle und erwarte, ich müsse doch wenigstens hier mal 'in Ordnung' sein.. darin das Versprechen sehe, akzeptiert zu werden, dämlicherweise die Schutzschilde ein Stück weit runternehme, trotzdem was auf die Nase bekomme.. und mich dann betrogen fühle, wenn die Leute 'queer' schreiben, und eigentlich bloß Cis-Gender damit meinten. Aka, bin mir nicht so sicher, dass die Ausgrenzung stärker vorhanden ist als im Rest der Welt, oder ob bloß meine Erwartungshaltung unrealistisch ist. Es folgt die hab-acht-Haltung, jedes Mal herausfinden zu müssen, wie ernst die Leute das 'queer' meinten, und allein das hat dann schon mit Entspannung und Sicherheit nichts zu tun.
    Und irgendwie denke ich mir dann auch: Ihr könntet doch verdammt-noch-mal wissen, wie es sich anfühlt, die allermeisten von euch zumindest. Wieso tut ihr mir das trotzdem an?

    In dem Moment, in dem man für sich selbst kämpfen muss, ganz alleine, weiß man zumindest sehr gut, dass man nicht in einer Community ist, in der man vom 'wir' mitgemeint wäre. Und allein das ist schon keine schöne Erkenntnis.

    Keine Sorge, die Energie, mich dem auszusetzen, hab ich meistens nicht länger als ein paar Tage. Danach werd ich wahrscheinlich erstmal wieder für lange Zeit verschwinden.
    Und wenn ich wiederkommen sollte, hab ich wahrscheinlich wieder denselben Nick, also ... frag doch einfach nach, statt Spekulationen in den Raum zu stellen. So gleich sind 'wir' Transen dann halt auch wieder nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #45 springen »
#47 FrageeeAnonym
  • 19.03.2018, 12:15h
  • Ja äh und was ist mit Männern, die sagen, dass sie 100 Prozent schwul sind? Die müssten doch dann wohl auch bi sein in Wahrheit .. oder ist das eine Aushahme?!!
  • Antworten » | Direktlink »
#48 ursus
  • 19.03.2018, 13:19h
  • Antwort auf #46 von Ith_
  • "Keine Ahnung, für wen du mich gerade hältst."

    oje. ich meinte nicht dich, sondern "antipseudoscience". deine kommentare finde ich, wie ich ja schrieb, gut und lesenswert.

    dass dieses missverständnis dich erneut gekränkt und enttäuscht haben muss, tut mir schrecklich leid. bitte lies meinen letzten kommentar noch einmal im wissen, dass ich nicht dich meinte. alles, was du schreibst, kann ich sehr gut nachvollziehen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #46 springen »
#49 Ith_Anonym
#50 ursus
#51 PablolandAnonym
  • 21.03.2018, 17:56h
  • Das ist nicht wissenschaftlich, da wird Anregung mit Sexualität verwechselt. Menschen reagieren nunmal auf Reize und Stimmungen, freuen sich mit anderen mit, lassen sich anstecken und positiv triggern usw. Wenn ein Mann einen masturbierenden Mann geil findet, kann das noch sehr weit davon entfernt sein, es mit einem treiben zu wollen oder auch nur an einen zu denken. Wenn du entspannt am Strand liegst und dich sonnst, wirst du auch geil und deine Augen erweitern sich, aber das wird dadurch noch nicht in irgendeiner Weise naheliegend, den Strand zu begatten. Respekt ist keine Einbahnstraße. Heterosexualität muss genau so ernst genommen und respektiert werden, wie jede andere Sexualität. Auch bei Männern. Man muss nicht immer so unreflektierte polemische Grüppchen bilden und anderen seine Ideologie aufzwängen. Ich respektiere Schwule und damit ist gut. Friede zwischen den Welten. Ich finde, das grenzt halt auch an sexuelle Belästigung, eine Sexualität infrage zu stellen. Wenn eine Frau keinen Bock hat, sich von besoffenen Machos anbaggern zu lassen, ist das doch schließlich auch ihr gutes Recht, nein zu sagen. Ohne dass das in irgendeiner Form diskutiert geschweige denn ad absurdum geführt wird. Und die LGBT Szene will auch für voll genommen werden. Spätestens in dem Kontext hat Heterosexualität genauso heilig zu sein, sonst ist das komplett substanzlos. Ich finde das widerlich und anmaßend, diese du willst es doch auch Masche. Kann über solche Scherze nicht lachen. Das könnt ihr besser.
  • Antworten » | Direktlink »

» zurück zum Artikel