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Kommentare zu:
Der umstrittene Parade-Schwule der Siebziger


#1 DankeAnonym
#2 LarsAnonym
  • 16.03.2018, 08:56h
  • Ja, ein differenzierter, einfühlsamer Nachruf, der auch ein gut geschriebenes Stück Zeitgeschichte ist.
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#3 TheDadProfil
  • 16.03.2018, 09:11hHannover
  • ""Ich stimme dem US-Schauspieler Harvey Fierstein zu, der sich selbst als Sissy bezeichnet und zur schwulen Präsenz von Tunten in Filmen eine dezidierte Meinung vertritt, die sich auch auf die deutschen Sex-Komödien und das Privatleben von Röglin in München übertragen lässt: "Ich bin immer für Sichtbarkeit, koste es was es wolle!" ""..

    Das ist doch mal eine Aussage die man unterschreiben kann..

    Spannender finde ich dann noch zu erfahren wie das Ableben in der Münchener Szene "kommentiert" wurde, oder ob das in der damaligen Schwulen Presse, auch auf Papier, vollständig übergangen wurde ?
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#4 Patroklos
#5 LaurentEhemaliges Profil
  • 16.03.2018, 09:48h
  • Im Hinblick auf den grau unterlegten Hinweis der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften ("selbst diese monierte zu viele Homo-Klischees") stellt sich sehr wohl die Frage, ob Schwulen nicht mehr geholfen worden wäre, wenn diese anders bzw. positiver hätten dargestellt werden können.

    Die Aussage des Schriftstellers Fierstein ("Ich bin immer für Sichtbarkeit, koste es was es wolle") erscheint auch deshalb in einem anderen Licht.
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#6 LorenProfil
  • 16.03.2018, 12:28hGreifswald
  • "Fest steht: Komödien und Satiren dürfen sich über jeden lustig machen und weh tun, Schwule dürfen sich verletzt fühlen."

    Seltsam oberflächliche Einlassung, die wohl auf dem Gebot der Kunstfreiheit basiert, sich aber um eine Bewertung drückt. Komödien heben ja im dargestellten Individuum auf einen Typus ab (Stereotypisierung), den sie als abweichend-lächerlich, vielleicht gar als abweichend-gefährlich brandmarken. Das provozierte Lachen ist in den meisten Fällen das derjenigen, die sich diesem Typus überlegen fühlen. Es ist, wie Henri Bergson mal in "Das Lachen" dargelegt hat, mitnichten immer wohlwollend, sondern kann auch Aggressivität ausdrücken und den Wunsch, das Abweichende als gesellschaftlich unerwünscht zu brandmarken.
    Wer die Zeit miterlebt hat, zu der Herr Röglin schauspielerte, muss nicht mit dem Autor einer Meinung sein, dass Röglin DIE "Klischee-Tunte" vorführte. Interessanter wäre die Frage, ob nicht
    DER "Klischee-Schwule" in Zeiten emanzipativer gesellschaftlicher Kulturkämpfe als Instrument der Gegenseite eingesetzt wurde (wobei Zeitzeugen Auskunft geben können, ob die Schwulenszene damals, wie behauptet, das Bild DES Schwulen als "Tuntenstereotyp" "verkörperte"). In diesem Kontext würde ich dann Herrn Röglins Wirken sehr kritisch sehen und diese Art der Komödie gleich mit.

    Sowohl die Kunst im Allgemeinen als auch die Komödie im Besonderen lassen sich bisweilen "in Dienst nehmen". Nicht jede damit verbundene Intention kann ich begrüßen.


    de.wikipedia.org/wiki/Robert_und_Bertram_(1939)

    de.wikipedia.org/wiki/Hereinspaziert!
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#7 andreAnonym
#8 ursus
  • 16.03.2018, 13:43h
  • Antwort auf #6 von Loren
  • "Seltsam oberflächliche Einlassung, die wohl auf dem Gebot der Kunstfreiheit basiert, sich aber um eine Bewertung drückt."

    diese bemerkung ähnelt auffallend einer aussage, die johannes kram im rahmen der diskussionen um sein neues buch schon mehrmals in interviews gemacht hat:

    "Das hat nichts damit zu tun, dass man keine Witze über Homosexuelle machen darf, natürlich soll man, darf man. Aber genau wie solche Witze ihre Berechtigung haben, sollte es berechtigt sein, sagen zu dürfen, was einen daran stört."

    www.fr.de/kultur/diskriminierung-von-homosexuellen-homophob-
    ich-doch-nicht-a-1466545,0


    ich würde sie also in die debatte von "jetzt wollen uns die schwulen auch noch verbieten, witze über sie zu machen" einordnen: als entkräftung paranoider phantasien über zensurbestrebungen der mächtigen homo-lobby, die ihre politische macht jetzt dazu nutze, die meinungsfreiheit endgültig abzuschaffen. gleichzeitig soll klargestellt werden, dass eine kritische bewertung seitens der ausgelachten mindestens ebenso legitim ist. kurz: es soll nicht darum gehen, verletzenden und abwertenden humor zu VERBIETEN, er soll aber selbstverständlich kritisierbar sein.

    das bekloppte ist eigentlich, dass die irren verbots-ängste von menschen, die ganz offenkundig nicht das geringste problem haben, das angeblich unsagbare überall herumzugrölen oder sogar ihr geld damit zu verdienen, inzwischen in so vielen bereichen unsere gedanken beeinflussen. wir müssen erst einmal darüber reden, was wir NICHT meinen und NICHT wollen, und das zieht energie davon ab, uns einfach klar gegen abwertungen und aggressionen zu positionieren.

    der slogan "man wird ja wohl noch sagen dürfen...", mit dem bosheit und arschlochhaftigkeit in den rang einer heldentat verschoben werden, ist leider einer der haupterfolge des aktuellen rechtspopulismus'.
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#9 WillieAnonym
  • 16.03.2018, 15:06h
  • Danke für den Artikel!

    Wirklich schade, dass dieses Kapitel der deutschen Meidengeschichte gar nicht aufgearbeitet wurde.
    Ähnliche Darsteller, wie zb Kenneth Williams oder Charles Hawtrey, die Tuntendarsteller aus den Carry On Filmen sind da deutlich besser erforscht und integiert.

    Ich habe versucht onlne mehr Informationen zu finden, aber ohne Erfolg. Auch die Dokumentation in der Reihe Nahaufnahme aus den 80ern ist online nicht zu finden.
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#10 LorenProfil
  • 16.03.2018, 15:10hGreifswald
  • Antwort auf #8 von ursus
  • Es war ja eine der Hauptstrategien, die die sog. "Neue Rechte" seit den 1980er Jahren diskutierte (sog. "Metapolitik"), wie man es anstellen könnte, dass das historisch betrachtet nur eine kurze Zeit lang als unsagbar Geltende wieder bis in die Mitte der Gesellschaft als sagbar Geltendes zum "mainstream" werden könnte. Der Trick mit der sog. "political correctness" war dann wirkungsvoll. Leider haben intellektuelle wie politische "Eliten" dies weder reflektiert noch ernst genommen und sich dann hilflos gezeigt, statt diese Strategie im Ansatz zu entlarven und aufzuklären. Ebenso wurden und werden Ergebnisse der Extremismusforschung weiterhin ignoriert. Stattdessen wundert man sich über Wahlerfolge und Anhängerschaft von Rechtsradikalen und -extremisten, anstatt zu konstatieren, dass rund 20 % der repräsentativ Befragten regelmäßig relativ stabile menschenfeindliche Einstellungen bekunden. Dass eine Partei wie die AfD da "abschöpft", wundert nur solche, die nicht von der Wand bis zur Taptete denken können.

    Übrigens halte ich den Grad der "verbots-ängste" bei den meisten Zeitgenossen für weniger ausgeprägt als die pure Lust, andere zu demütigen, zu entwürdigen und sich selbst überlegen zu fühlen. Die "Verbotsnummer" sehe ich als Teil der Strategie, die darauf abzielt, bestimmte Menschen (wieder) "zum Abschuss freizugeben". Dass dabei liberale Grundlagen okkupiert werden um andere langfristig in ihrer Freiheit einzuschränken, verbuche ich auch unter geschickter Strategie im Kulturkampf, der nicht nur hierzulande längst läuft. Man beachte in diesem Zusammenhang auch die Debatte um den Autor Tellkamp, der zu einer Podiumsdiskussion mit breiter medialer Resonanz eingeladen wurde, um seine Sichtweisen darzulegen, und nun nichts Besseres zu tun hat, als die vermeintliche Beschränkung seiner Rede-und Meinungsfreiheit anzuprangern, sobald er der nachweislichen Verbreitung von Unwahrheiten überführt wird. Wie aus dem Baukasten der metapolitischen Diskursverschiebung im Sinne der intellektuellen Neurechten entnommen. Dämlich wirds m.E., wenn liberale Demokraten solche Rechtstrolle dann noch inhaltlich füttern, wo die Entlarvung ihrer Strategien und Ziele primär die eigene Strategie bestimmen sollten.
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#11 Ralph
  • 16.03.2018, 16:17h
  • Ich bin in den 70ern aufgewachsen, und dieses Tuntenklischee war damals das übliche Bild, das sich die Öffentlichkeit von Schwulen machte. Es hat mich damals nicht wenig belastet. Schwul ja, das war für mich nie ein Problem. Aber so - nein! Und eine andere Vorstellung war doch gar nicht in den Köpfen der meisten Menschen. Und wie sieht es heute aus? Nach wie vor spukt das 70er- Jahre-Klischee in den Hirnen herum. Noch immer wird Schwulen, die sich outen, gesagt, dass sie doch gar nicht schwul wirken. Was hat man darunter zu verstehen? Wie "wirken" Schwule denn? Na eben weibisch, vertuckt, tuntig... und das natürlich im negativen Sinne. Und eben diese lächerliche Vorstellung wird aufrecht erhalten von Pseudokomikern wie Bully Herbig mit seinen unsäglichen, vom antischwulen "Humor" der 70er triefenden Filmen.
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#12 TechnikerAnonym
  • 16.03.2018, 18:04h
  • Friede seiner Asche...

    Der Mann ist sieben Jahre tot, seine Filmrollen liegen lange zurück. Klar will ein Schauspieler was zu beißen haben; in diesen Streifen w(ürg)irkten noch ganz andere Promis in überaus zweifelhaften Rollen mit.

    Anschauen wird sich den Käse kaum einer mehr, insofern kann der Rotz auch keinen Schaden mehr anrichten. Aber zu der Zeit, als der Schund in den Kinos lief, hat er sicher ein überaus falsches Bild schwuler Männer gezeichnet.

    Man schaue sich nur mal die britische Komödienserie "Are you being served?" aus jener Zeit an oder den originalen "Käfig voller Narren" von 1978 - auf heranwachsende Schwule dürfte dieses ostentative Rumgetucke nicht gerade ermutigend gewirkt haben...
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#13 ursus
  • 16.03.2018, 19:03h
  • Antwort auf #10 von Loren
  • danke für deine m.e. sehr zutreffenden analysen.

    ich hatte die "man darf es ja heute nicht mehr sagen, aber..."-masche bisher hauptsächlich als eine floskel wahrgenommen, die nicht besonders helle zeitgenoss_innen irgendwo aufgeschnappt haben und dann verwendeten, weil sie prima "funktioniert". und natürlich fallen immer wieder einzelne auf (sarrazin, kelle usw.), die das als geschäftsmodell für sich entdeckt haben.

    als eine sozusagen am reißbrett geplante strategie hatte ich es bisher nicht empfunden, aber natürlich ist das nicht unwahrscheinlich, bedenkt man, dass schon seit einiger zeit rechtsnationale thinktanks am werke sind, die ihre ergebnisse ja nicht immer transparent in die öffentlichkeit tragen, sondern lieber intern umsetzen.

    wo bleiben eigentlich deren progressiv-soziale entsprechungen?
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#14 Petrus48Anonym
  • 16.03.2018, 19:17h
  • Antwort auf #10 von Loren
  • Ich fand diesen Artikel sehr interessant, insbesondere da ich in den 1970er noch Kind gewesen bin und erst zu Beginn meines Studiums 1990 dann am Autonomen ASTA-Referat mich engagiert habe. So konnte ich zwar noch die 1980er mit der AIDS-Krise und die Vorwendezeit ein wenig noch mitbekommen, aber eigentlich fängt erst mit den frühen 1990er mein Einblick in die LSBTI-Szene an.

    Von einer "Klenze-Bar" in München habe ich aber noch nie gehört, weil ich aus Norddeutschland stamme.

    Fazit: Der Artikel könnte zu den Top 10 des Jahres gehören, was ich nicht über jeden Artikel bei der linken Queer behaupten kann, die leider politisch/religiös zu einseitig berichtet. Aber das soll jetzt hier nicht das Thema sein.

    Das ist ein sehr interessanter Artikel und ein Lob an den Autor.
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#15 stromboliProfil
#16 UgelheimerAnonym
  • 16.03.2018, 20:23h
  • Antwort auf #10 von Loren
  • Danke für den Artikel und für diesen (und andere) interessante Kommentare. Es ist erschreckend, wie tief die Kommunikationsstrategien der Rechten in die Gesellschaft hinein gewirkt haben. Leider fehlt mir oft die Kraft zu widersprechen, wenn wieder jemand (gerade in der älteren Generation) von der ach so übertriebenen political correctness und "Hexenjagd" gegen jemanden spricht, der ja auch nur mal ganz "natürlich", " offen und ehrlich" seine Meinung gesagt habe.
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#17 Erwin In het PanhuisAnonym
#18 LorenProfil
  • 17.03.2018, 00:02hGreifswald
  • Antwort auf #13 von ursus
  • Die "progressiv-sozialen entsprechunge(n)" bleiben bis auf weiteres offenbar in den selbigen Köpfen stecken, sofern sie gedacht werden, wobei mildernd bedacht werden sollte, dass Progressive auch eigene Anliegen in Kunst, Literatur, Film, Theater etc., in politischer Arbeit usw. vorantreiben, eben ohne bislang eine effektive Gegenstrategie entwickelt zu haben, die nicht die inhaltliche Auseinandersetzung, sondern die strategische Bekämpfung der Metapolitik in den Mittelpunkt stellt. Da sind die PCler, die das liberale okkupierenden Antiliberalen und ähnliche Quälgeister zur Zeit im strategischen Vorteil.

    Die strategischen Überlegungen der intellektuellen Neurechten, auch ihre Kämpfe um Deutungshoheit untereinander und ihre Zerwürfnisse kann man übrigens u.a. seit ca. 15 Jahren in Kubitscheks Zeitschrift "Sezession" oder in den Veröffentlichungen seines Antaios-Verlags rezipieren (teils mit einem erschreckend niedrigem Niveau, sowohl intellektuell wie auch bezüglich der antidemokratisch-antiliberalen Gesinnungen, die da zum Ausdruck gebracht werden, z.Zt. auf der Leipziger Buchmesse).

    www.tagesspiegel.de/themen/reportage/leipziger-buchmesse-wie
    -sich-rechte-verlage-geben-und-was-sie-meinen/21077514.html
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#19 Homonklin44Profil
  • 17.03.2018, 03:58hTauroa Point
  • Antwort auf #11 von Ralph
  • Ging mir sehr ähnlich, ich konnte mich mit dieser auch mir damals einzig bekannten Spielart, in der Schwulsein überhaupt medial sichtbar war, bzw. so gezeigt wurde, überhaupt nicht identifizieren.
    Mir ist aber schnell klar geworden, dass dieses Schwulenbild eine Verzerrung und Übertreibung in die groteske Fantasie-Idee der Heteros ist, noch mehr, als reale Tunten es je fertiggebracht hätten. Ich beobachtete, dass das längere Zeit das nahezu einseitige Bild in Medien blieb, und "unauffällige" Schwule, als auch nicht ins Lächerliche Gezogene, ein Schattendasein führten.

    Ausgenutzt worden sein, als Lachfigur, als Verunstaltung selbst der Tunte, als Zielscheibe für schlechte Witze und in ihnen die Verachtung gegen den verglaubten schwulen Schmuddelschmutz ---- nicht so fehlgeschätzt. Ja das kann auch Herbig gut wieder aufkochen.

    Als Kind deshalb die Folgerung - ich bin etwas Ähnliches wie schwul, aber nicht so, das betrifft mich nicht, beschreibt nicht mich. Sondern ins Maskuline, dem Maskulinen zugeneigt, deshalb wohl nicht so richtig. Verwirrend allemal. Unterschwellig drückte die Hoffnung, es möge auch männliche Schwule geben.
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#20 schwarzerkaterEhemaliges Profil
  • 17.03.2018, 08:55h
  • man sollte nicht vergessen, dass große teile der filmindustrie in den 70ern von männern mit macht und geld produziert wurden, die die nazi-zeit (aktiv) erlebt hatten, oder deren wertmaßstäbe noch von dieser zeit geprägt waren.

    im gegensatz dazu kann man gar nicht hoch genug einschätzen, wie rainer-werner fassbinder zur gleichen zeit völlig andere filme und theaterstücke zur aufführung gebracht hat.
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#21 LaurentEhemaliges Profil
  • 17.03.2018, 11:13h
  • Antwort auf #15 von stromboli
  • "Ralph" gibt die Antwort in den letzten beiden Sätzen der #11.
    Aber auch in der seinerzeitigen "amtlichen Feststellung" der Bundesprüfstelle wurde die Situation zutreffend beschrieben.
    In diesem Zusammenhang ist die Aussage des Schauspielers Fierstein als Ausdruck puren Egoismus zu bezeichnen.
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#22 TheDadProfil
  • 17.03.2018, 12:15hHannover
  • Antwort auf #21 von Laurent
  • ""In diesem Zusammenhang ist die Aussage des Schauspielers Fierstein als Ausdruck puren Egoismus zu bezeichnen.""..

    Mal abgesehen davon das sich Fierstein in einer anderen Gesellschaft bewegte..

    Und wieder impliziert die Idee die "Bundesprüfstelle" hätte sich irgendwie "richtig verhalten" und sich "passend dazu geäußert", ohne auch nur einen Moment zu überlegen ob diese "Herren" in der "Bundesprüfstelle" damit wirklich gegen "allzu viele Klischees" aufgetreten sind um vermeintlich die "Homosexuellen" zu schützen..

    Oder dann doch die Bevölkerung vor einer offensichtlich zu öffentlichen Sichtbarkeit ?

    Klischees "nutzen" sich dann auch ab, werden nicht mehr wahrgenommen wenn sie allzu häufig vorkommen werden sie "beliebig" und beinahe schon als "normal" konnotiert..

    Deine Intention ist dann auch hier wieder klar..
    Dieser Schwule Schauspieler geht Dir noch Heute "gegen den Strich", denn der "beschädigt" nach Deiner Auffassung immer noch Dein "Ansehen" in der Gesellschaft, weil Du selbst immer noch nicht von der Idee runterkommst das andere Menschen dafür ja verantwortlich wären..

    Sind sie nicht..
    Wenn Dich als "Homosexueller" jemand einfach mal Scheiße findet, liegt das ausschließlich an Dir, und NICHT an anderen Menschen..
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#23 Ralph
#24 herve64Ehemaliges Profil
  • 17.03.2018, 12:22h
  • Antwort auf #20 von schwarzerkater
  • Ich gehe mal davon aus, dass du HETERO-Männer meinst, wenn du von "Männern" in diesem Zusammenhang sprichst.

    Ansonsten widerspreche ich der These, wonach Sichtbarkeit um jeden Preis wichtig und wünschenswert wäre.

    Vielmehr kommt es darauf an, WIE man sich sichtbar macht, und da halte ich es eher für kontraproduktiv, wenn man seine sexuelle Identität zum Gegenstand billigster Zoten und altbackener Hetero-Herrenwitze macht. Das ist nur noch billigste Clownerie, und die führt zu überhaupt nichts, schon gar nicht zu etwas Emanzipatorischem.
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#25 LaurentEhemaliges Profil
  • 17.03.2018, 12:52h
  • Antwort auf #23 von Ralph
  • Die Aussage "Ich bin für mehr Sichtbarkeit, koste es was es wolle" ist damit umso aufschlussreicher.

    "Ich bin für mehr Sichtbarkeit" - ohne Rücksicht auf
    Verluste (Synonym).

    Hauptsache, die eigene Kasse klingelt.

    Wer die "Verluste" zu tragen hat, dürfte klar sein.
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#26 LaurentEhemaliges Profil
  • 17.03.2018, 13:17h
  • Antwort auf #22 von TheDad
  • "Er redet und lacht dauernd geziert. Seine Bewegungen sind aufgesetzt und sein Äußeres übertrieben feminin.
    Insoweit werden Vorurteile Homosexuellen gegenüber bestätigt."

    "Dieser (s)chwule Schauspieler geht (d)ir noch (h)eute 'gegen den Strich', denn der 'beschädigt' nach (d)einer Auffassung immer noch (d)ein Ansehen in der Gesellschaft, weil (d)u selbst immer noch nicht von der Idee runterkommst(,) da(ss) andere Menschen dafür ja verantwortlich wären..."

    Abgesehen davon, dass ich den bisher gar nicht kannte und, wie hier nachlesbar, nicht der Einzige bin, der Kritik äußert, geht der mir vor allem deshalb gegen den Strich, weil ich Menschen, die sich Vorteile zu Lasten Dritter verschaffen, nicht ausstehen kann.
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#27 Homonklin44Profil
  • 17.03.2018, 14:46hTauroa Point
  • Antwort auf #22 von TheDad
  • ""Wenn Dich als "Homosexueller" jemand einfach mal Scheiße findet, liegt das ausschließlich an Dir, und NICHT an anderen Menschen..""

    Menschen, die Homosexuelle per se scheiße finden, weil es Homosexuelle sind, haben also nicht selbst dran Schuld?

    Habe wahrscheinlich den punktgenauen Zusammenhang nicht gerallt.
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#28 ursus
  • 17.03.2018, 14:46h
  • Antwort auf #26 von Laurent
  • "weil ich Menschen, die sich Vorteile zu Lasten Dritter verschaffen, nicht ausstehen kann."

    das geht mir ähnlich. deshalb mag ich es auch nicht, wenn schwule, die sich selbst als "normal", "unauffällig" o.ä. begreifen, gegen andere schwule treten, weil diese mit ihrer lebensfrohen tuntigkeit, selbstironischen klischeefreude, provokativen sexbegeisterung oder politischen kompromisslosigkeit angeblich die "toleranz" gegenüber den angepassten schwulen untergraben. eine toleranz, die, wie ich immer wieder gern betone, diesen namen nicht verdient.

    unsere bewegung/en sind voll von leuten, die allzu bereit sind, sich zu entsolidarisieren und "menschlichen ballast" abzuwerfen, um selbst ein kleines krümelchen vom tisch zu erhaschen.

    ein wenig mehr selbstkritik täte uns allen gut.
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#29 ursus
#30 Disco OmiAnonym
  • 17.03.2018, 16:30h
  • Ein wirklich lesenswerter, überfälliger Artikel. Es ist richtig, dass Werner Röglin sang- und klanglos 2011 aus der Münchner Szene verschwand. Wenn es den Orden "Sie bereichern das Stadtbild" gäbe, Werner Röglin hätte ihn verdient. Tatsächlich lebte er seine Filmrollen auch im Real Life. Herrlich sein weißer, mit Rautenmustern ausgestanzter Leder-Hosenanzug und der nicht immer perfekt sitzende Fiffi. Ein wahrer Hingucker auf der Müllerstraße. Werner, wo du einst warst, sind heut' nur Löcher! Dabei war Werner auch das Paradebeispiel einer tragischen Figur, und das nicht nur, weil ihm in seiner Klenze Bar die Stricher auf der Nase herum getanzt haben.
  • Antworten » | Direktlink »
#31 TheDadProfil
#32 TheDadProfil
  • 18.03.2018, 00:29hHannover
  • Antwort auf #26 von Laurent
  • Die vermeintliche Korrektur meiner Kommentare kannst DU dir sparen !

    ""Abgesehen davon, dass ich den bisher gar nicht kannte und, wie hier nachlesbar, nicht der Einzige bin, der Kritik äußert, geht der mir vor allem deshalb gegen den Strich, weil ich Menschen, die sich Vorteile zu Lasten Dritter verschaffen, nicht ausstehen kann.""..

    Konkret..
    Welche Lasten hattest Du wegen dieses Schauspielers zu tragen ?

    Welche Lasten hatte die Schwule Community zu tragen ?

    Und vor allem bezüglich der Tatsache daß Du dich ja immer gerne mal wieder selbst aus dieser Community ausschließt weil sie Dir in Teilen viel zu auffällig ist..

    Wie gingen dann diese Lasten zusammen ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#33 TheDadProfil
  • 18.03.2018, 00:35hHannover
  • Antwort auf #27 von Homonklin_@_NZ
  • ""Habe wahrscheinlich den punktgenauen Zusammenhang nicht gerallt.""..

    Merke ich..
    Wenn "Laurent" darauf verweist in seiner persönlichen Umgebung auf Nachteiliges zu treffen was ursächlich auf SEINE "Homosexualität" zurückzuführen ist, so liegen diese Nachteile allein in seinem Verhalten..

    Und nicht in dem Verhalten irgendeiner Tunte auf dem Berliner CSD, oder der Tätigkeit eines Schauspielers der selbst Schwul, dazu, ja was eigentlich, angetreten war Schwule zu persiflieren, Vorurteile zu bestätigen, Klischees zu erfüllen ?

    Was genau haben diese Filme mit dieser Figur eigentlich transportiert ?

    Kuckt her, es gibt in der Gesellschaft auch noch diese Schwulen, die an unserem Heterosex nicht teilhaben können, diese armen Hascherln ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #27 springen »
#34 LorenProfil
  • 18.03.2018, 01:37hGreifswald
  • Antwort auf #26 von Laurent
  • Stereotypisierung halte ich immer für falsch, da man so realen Menschen nicht gerecht werden kann. Das betrifft bekanntlich nicht nur Schwule und jede und jeder darf sich kritisch hinterfragen, ob nicht selbst bisweilen mit Schubladendenken hantiert wird. Bei Fierstein, dessen Meinung ich nicht teile, ist der Kontext zu beachten. Er wurde 1981 für ein Buch (Russo: Celluloid Closet) interviewt, in dem es eben um die stereotypisierende Darstellung von Schwulen im Film ab den 1930er Jahren ging. Ich habe seine Äußerung eher als eine Mischung aus Resignation und kämpferischem Aufbruch verstanden, denn sein Nachsatz lautete: "Negative is better than nothing."
    1988 hat er dann das Drehbuch für "Torch Song Trilogy" (dt. "Das Kuckucksei") geschrieben und die Hauptrolle darin gespielt, einem Film, den ich noch heute für einen der besten und bewegendsten Filme über die Situation von Schwulen zu damaliger Zeit halte.

    de.wikipedia.org/wiki/Das_Kuckucksei

    Fierstein drehte den Film zu einer Zeit, als es sowohl in den USA als auch in Deutschland für Schwule ziemlich ungemütlich war:

    www.sueddeutsche.de/bayern/ein-paukenschlag-von-gauweiler-da
    s-letzte-mittel-1.3394240
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#35 Homonklin44Profil
  • 18.03.2018, 09:06hTauroa Point
  • Antwort auf #33 von TheDad
  • Okay, klarer jetzt :) Die eigenen Erfahrungen kann man natürlich nicht bestimmten schwul gelebten Erscheinungsformen ankletten, das eine hat mit dem anderen direkt nix zu tun.

    Die Frage bei den Filmen ist, was aus der Botschaft gesellschaftsweit hauptsächlich interpretiert wurde. Daher Dein Satz etwas umgeschrieben :

    ""Kuckt her, es gibt in der Gesellschaft diese Schwulen, sie sind so, die an unserem Heterosex nicht teilhaben können, diese armen Hascherln. ""

    Daher die Irritationen bei Schwulen, die eben keine Identifikation mit dieser ins Lächerliche gemünzten Darstellung von Schwulen finden können.

    Und wie viele mögen diese Witzfiguren krampfhaft kopiert haben, um korrekt schwul zu erscheinen?
    Mal weggelassen, ob sie daran Freude hatten, oder sich verbiegen mussten. Um sich einem der Heterogemeinde gefälligen Schwulenbild anzupassen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#36 LaurentEhemaliges Profil
  • 18.03.2018, 10:16h
  • Antwort auf #32 von TheDad
  • auch zu #33

    Dieses "vermeintlich" solltest vor allem du beherzigen, wenn DU hier auch beim Thema Rechtschreibung mal wieder den Klugsch... raushängen lässt.

    Ich spreche hier nicht nur für mich. Das sollte mittlerweile auch dir klar sein.

    Diese Lasten/Nachteile wollen diejenigen, die "für mehr Sichtbarkeit sind, koste es was es wolle", "ohne Rücksicht auf Verluste" agieren, ja gar nicht sehen, weil sie, so wie du, eher auf Abschottung/Separierung setzen (s. Kommentare zum Artikel "Dieter Nuhr und Jürgen von der Lippe wollen nicht homophob sein") und an einer Akzeptanz, die Ziel der Gleichstellung sein muss, in Wirklichkeit gar kein ernsthaftes Interesse haben.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#37 TheDadProfil
  • 18.03.2018, 14:08hHannover
  • Antwort auf #35 von Homonklin_@_NZ
  • ""Daher die Irritationen bei Schwulen, die eben keine Identifikation mit dieser ins Lächerliche gemünzten Darstellung von Schwulen finden können. ""..

    Ich muß mich damit gar nicht weiter "identifizieren"..
    Und schon gar nicht um dann ausschließlich darauf zu verweisen, diese Darstellung würde mir ja nicht gerecht, denn ich wäre ja anders..

    Allein aus diesem Grund des anders seins, und des mir nicht gerecht werdens KANN mir diese Darstellung dann auch keinen "Schaden" zufügen, denn wenn ich mich wirklich völlig anders verhalte, dann werde ich auch von den Menschen in meiner Umgebung gar nicht mit dieser Darstellung verglichen..

    "Laurent" nutzt aber JEDE Form der Sichtbarkeit die nicht seinem persönlichem Gusto entspricht dazu um darauf zu verweisen wie sehr sie ihm persönlich doch schaden würde, ohne den Nachweis erbringen zu können wie sich etwa das Verhalten einer Hella von Sinnen auf sein Leben ausgewirkt hätte, und welche dann die negativen, und welche die positiven Folgen wären..

    Die Schmidt-Mitternachts-Show in den späten Achtzigern transportierte über Jahre im NDR ausgestrahlt Dutzende Klischees in die Bevölkerung hinein, die gleichzeitig damit auch aufgelöst wurden weil sie den Hinweis enthielten
    "schaut her, wir sind genauso wie ihr, nur etwas anders"..

    ""Und wie viele mögen diese Witzfiguren krampfhaft kopiert haben, um korrekt schwul zu erscheinen?
    Mal weggelassen, ob sie daran Freude hatten, oder sich verbiegen mussten. Um sich einem der Heterogemeinde gefälligen Schwulenbild anzupassen.""..

    Wahrscheinlich Niemand..
    Es sei denn man trat dann in Figuren auf wie Melitta Sundström, Lilo Wanders oder auch Mary&Gordy..

    Warum eigentlich ist Alfred Biolek nicht viel früher aufgefallen und mußte erst aufwendig geoutet werden ?

    Oder Theo Lingen ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#38 TheDadProfil
  • 18.03.2018, 14:19hHannover
  • Antwort auf #36 von Laurent
  • www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Gross-oder-Kleinsch
    reibung-von-duDu-und-ihrIhr


    Damit Du dir mal darüber klar wirst hier in einer Art des E-Mail-Kontaktes zu stehen, denn die direkte persönliche Ansprache in der E-Mail resultiert aus dem persönlichem Brief..

    ""Diese Lasten/Nachteile wollen diejenigen, die "für mehr Sichtbarkeit sind, koste es was es wolle", "ohne Rücksicht auf Verluste" agieren, ja gar nicht sehen""..

    Diese "Lasten" werden auch auf Ewig Unsichtbar, und damit auch Imaginär bleiben so lange es Dir gefällt sie NICHT BENENNEN zu wollen !

    Mich interessiert nicht was Andere damit tun, welche Ziele sie verfolgen wie etwa Harvey Fierstein, denn deren Intentionen kenne ich sehr gut..

    Mich interessiert hier ganz konkret welche negativen Auswirkungen Du ganz persönlich durch solches Verhalten der anderen Menschen zu erleiden gehabt haben willst ?

    Butter bei de Fisch !

    Der Zusammenhang mit meinen Kommentaren zu Dieter Nuhr erschließt sich mir nicht, es sei denn insofern ich Dir hier erneut die Leviten lese..

    Das "wirkliche Interesse" solcher Menschen wie Fierstein und Werner Röglin vermute ich darin die Sichtbarkeit von LGBTTIQ*-Menschen zu erhöhen, und dazu muß man bisweilen auch ungewöhnliche Wege gehen..
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#39 von_hinten_genommenAnonym
#40 TheDadProfil
  • 18.03.2018, 22:13hHannover
  • Antwort auf #39 von von_hinten_genommen
  • ""Und wenn du so ne derbe Sprache verwendest,""..

    Was willst Du mir hier unterstellen ?

    Du hast mich noch nicht in einer "derben Sprache" vernommen, was mir durchaus möglich ist, dem ich mich aber enthalte, wie man lesen kann..

    "Scheiße" ist dann auch nicht wirklich "derbe", denn es bezeichnet die Sache weitaus besser als medizinische Begriffe wie "Kot" oder ähnliches..

    Zumal nicht ich hier den "Laurent" dann eben "scheiße" finde..
    Aber das hat wieder etwas mit Deiner Lesekompetenz und der Beherrschung der eigenen Muttersprache zu tun, was wir an dieser Stelle nicht schon wieder unnötig vertiefen müssen..

    Es hätte dann auch etwas mit der Nettiquette zu tun die Leser*innen nicht ständig mit Unfug zu belästigen..
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#41 Homonklin44Profil
  • 18.03.2018, 23:12hTauroa Point
  • Antwort auf #37 von TheDad
  • Okay, wieso ein Auftreten von Hella Von Sinnen oder Lilo Wanders eine schädigende Auswirkung aufs Selbstbefinden (von Laurent) oder von sonstwem haben sollte, ist mir auch nicht ersichtlich.

    Aber man muss es vielleicht im zeitlichen Zusammenhang sehen. Du sprichst aus Deinem aktuellen Erkenntnisstand. Heute weiß man halbwegs darum Bescheid, wie vielfältig schwul-lesbische Lebensverwirklichung sein kann.
    Heute hat man auch medial eine ganze Palette von schwulen Marken oder Typen als Beispiel vor sich, die sich eher natürlich zeigen, so, wie sie sind.
    Als Kind hatte man nur diese sichtbaren "Vorbilder" aus den ins Lächerliche gezogenen Darstellungen aka so ist der Schwule, effeminiert, affektiert, dämlich, ein erbärmlicher Hanswurst, mit dem Lerneffekt, ja was bin ich dann, wenn so nicht? Vielleicht nicht mal schwul.

    Der mögliche Schaden kommt aus der Auseinandersetzung mit der Idee, kann man nur so je anerkannt werden, wenn man als Lachnummer durchgeht? Als junger Mensch lässt nicht jeder alles an sich vorbei gehen. Heute wärs mir auch egal, was der Dorfgemeinde lieb ist.
    Damals hätte man sich nach jedem Strohhalm umgehofft, der gezeigt hätte, es gibt wo anders Ähnliche wie einen selbst. Und dann diese Kunstcharaktere als Verpackung der Botschaft - Nee, nur so - und Du bist allein.

    ""Wahrscheinlich Niemand..
    Es sei denn man trat dann in Figuren auf wie Melitta Sundström, Lilo Wanders oder auch Mary&Gordy..""

    Mag sein, wissen wir nicht, aber unwahrscheinlich, dass das nicht zum Nachahmen drängte. Wobei die genannten Künstler da eher zu der Ecke gehören dürften, die das mit Freude und Selbstverwirklichung verbinden.

    ""Warum eigentlich ist Alfred Biolek nicht viel früher aufgefallen und mußte erst aufwendig geoutet werden ?""

    Weil er dem hetero-allgemein gefälligen Schwulenbild der akzentuierten, gekünstelten und als dummdämlich hin gedrechselten Hyper-Tunte nicht nahe gereichte, nicht genug auffiel?
    Er hätte nicht geouted werden müssen, da wurde sein Recht auf Privatsphäre schamlos übergangen. Das war nicht ritterlich von Rosa von Praunheim, den ich anderswo auch schätze. Niemand muss geouted werden. Entweder man entscheidet sich dafür, oder man lässt es.

    ""Oder Theo Lingen ?""

    Ich wusste nicht mal, dass der schwul war. So lernt man was Neues :o)
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#42 herve64Ehemaliges Profil
  • 18.03.2018, 23:33h
  • Antwort auf #38 von TheDad
  • "Das "wirkliche Interesse" solcher Menschen wie Fierstein und Werner Röglin vermute ich darin die Sichtbarkeit von LGBTTIQ*-Menschen zu erhöhen, und dazu muß man bisweilen auch ungewöhnliche Wege gehen..":

    Das mag auf Harvey Fierstein zutreffen, bei einem Werner Röglin habe ich da so meine Zweifel: bei diesen Bahnhofskino-Schmuddel-Schmonzetten, bei denen er mitgewirkt hat, sticht vor allem eine beklagenswerte Selbstverkitschung hervor, und die hat nun mal absolut nichts, ABER AUCH GAR NICHTS mit emanzipatorischen Ansätzen zu tun, sondern mit einer opportunistischen "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing"-Mentalität.

    Insofern halte ich nachträgliche Glorifizierungsversuche dieser Personalie für an den Sackhaaren herbei gezogen, und sonst gar nichts.
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#43 LaurentEhemaliges Profil
  • 19.03.2018, 09:22h
  • Antwort auf #38 von TheDad
  • >>Damit Du dir (erkenne den Fehler!) mal darüber klar wirst...<<

    An deiner Stelle würde ich den Ball flach halten, beschränken sich deine Defizite bei der Rechtschreibung doch keineswegs auf die Groß- und Kleinschreibung.

    Im Übrigen ist festzuhalten:
    Klar im Vorteil ist, wer lesen und darüber hinaus Zusammenhänge erkennen kann und auch will.
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#44 TheDadProfil
  • 19.03.2018, 09:32hHannover
  • Antwort auf #41 von Homonklin_@_NZ
  • ""Der mögliche Schaden kommt""..

    Ich will dort nicht weiter vorgreifen, denn noch hat sich "Laurent" zu den "erlittenen Schäden" immer noch nicht geäußert..

    Nur so weit..
    Bei allem was Du beschreibst fällt auf das viele dann den Auftritt der "Lachnummer" als eine Art "vollkommenes Bild" darstellen..
    Doch Menschen wie Wanders, Sundström und Andere lebten dort nur ihre Profession auf der Bühne, oder ihr Hobby in der Szene aus, für manche vielleicht dann noch eine Art Fetisch..
    Ein Gesamtbild des Menschen zeichnet sich damit nicht..
    Man ist jedoch nicht nur Mensch auf der Bühne und damit im Beruf, sondern auch privat beim Bäcker, Samstags mit Freunden auf dem Fußballplatz, und sogar Sonntags mit den "Mit-Gläubigen" in den "Gemeinden"..
    Denn hinter Lilo Wanders steckt dann der Schauspieler Ernie Reinhard der als Bisexueller Mann mit Frau und Tochter seine deutlichen "schwulen Anteile" dazu nutzen eine Karriere im Theater zu machen, zusammen mit Corny Littmann auch Theater zu gründen um anderes Theater zu ermöglichen..
    Kultur-Schaffende die abseits des Hetero-Mainstreams standen und stehen um deutlich zu machen das andere Lebenswege möglich sind..

    Natürlich mußten dann auch irgendwann mal einige geoutet werden, denn dort wo Vorbilder fehlen muß man deutlich machen daß es sie gibt..
    Das Zwangsouting hat erhebliche Einflüße in der Gesellschaft ausgelöst, und nicht nur dazu geführt vielen vor Augen zu führen wie "unauffällig" doch etliche Menschen in der Gesellschaft leben und wirken..

    Analoges gilt dann auch für Menschen die als "super auffällige" auf den CSD's ihr "Unwesen" treiben..
    Auch die haben ein Leben außerhalb der Veranstaltungen, und dieses macht dann mehr als 99 % ihres Lebens aus..

    Wahrgenommen wird das dann schon nicht mehr, man nimmt diese Menschen dann nur noch als "schrille minderheit" wahr die angetreten sei den angeblich so "normalen" auf den CSD's "in die Parade" zu laufen, denn die politischen Forderungen die man selbst spazieren trägt sind ja auch irgendwie "wichtiger" als die Forderungen die die Auffälligen aufstellen und vertreten ?

    Der Punkt der bereits angesprochenen Ent-Solidarisierung ist immer dann erreicht wenn Leute Menschen auffordern sich unterzuordnen, und sich "unauffälliger" zu verhalten, weil deren Verhalten dem eigenem Ansehen "Schaden" zufügen würde..

    Denn das widerspricht von vorne herein der Forderung an die Gesellschaft Vielfalt zuzulassen und genau deshalb Gleichberechtigung&Gleichstellung zu garantieren..
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#45 TheDadProfil
  • 19.03.2018, 09:41hHannover
  • Antwort auf #42 von herve64
  • ""Das mag auf Harvey Fierstein zutreffen, bei einem Werner Röglin habe ich da so meine Zweifel: bei diesen Bahnhofskino-Schmuddel-Schmonzetten, bei denen er mitgewirkt hat, sticht vor allem eine beklagenswerte Selbstverkitschung hervor, und die hat nun mal absolut nichts, ABER AUCH GAR NICHTS mit emanzipatorischen Ansätzen zu tun, sondern mit einer opportunistischen "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing"-Mentalität.""..

    Das kann man so sehen..
    Ich will aber auch aus Mangel an echten Informationen darüber aus welcher Intention heraus diese Darstellungen entstanden sind, und inwieweit eigentlich der Darsteller Röglin Einfluß auf die Ausgestaltung der Rolle genommen hat, kein solches Urteil darüber fällen, denn bei Licht betrachtet hat sich Werner Röglin in den in den Filmen die durchaus kommerziell erfolgreich waren, kaum anders verhalten als die Protagonisten in Praunheims "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation in der er lebt"..

    Grundsätzlich habe ich diesen Eindruck des "Verstaubten" dann aber auch bei Filmen von Oswald Kolle, und vielen anderen Produkten dieser Zeit, was natürlich auch daran liegt wie "vorsichtig" hier versucht wurde Offensichtliches der Gesellschaft auch unverblümt zu zeigen..

    Das scheint aus der rückblendenden Perspektive sehr oft misslungen..

    ""Insofern halte ich nachträgliche Glorifizierungsversuche dieser Personalie für an den Sackhaaren herbei gezogen, und sonst gar nichts.""..

    Jepp..
    Dennoch ist er hier dann auch nicht als Auslöser irgendwelcher "Schäden" zu verteufeln..
    Und das aus den gleichen Gründen..
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#46 TheDadProfil
  • 19.03.2018, 11:21hHannover
  • Antwort auf #43 von Laurent
  • ""An deiner Stelle würde ich den Ball flach halten, beschränken sich deine Defizite bei der Rechtschreibung doch keineswegs auf die Groß- und Kleinschreibung.""..

    Deine Provokationen helfen Dir hier nicht..
    Sie helfen Dir schon gar nicht aus der Nummer heraus wie beinahe immer im Nebulösem zu bleiben, was dann auch konsequent Teil der Provokationen ist..
    Mithin ein sich selbst erhaltendes System..
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#47 herve64Ehemaliges Profil

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