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Kommentare zu:
"Ihre Worte tun unendlich gut"


#1 von_hinten_genommenAnonym
  • 03.06.2018, 16:56h
  • "Es geht nicht nur um Schwule. Es geht um das Aufbrechen heteronormativen Hasses an sich." (?)

    - Es geht nicht nur um die LSBTTIQ(!) Es geht um das Aufbrechen heteronormativen Hasses an sich.

    "Deshalb sollte Community trotz aller Unterschiede zusammenhalten."

    - Deshalb sollte die Community trotz aller Unterschiede zusammenhalten.
    (Ja, das sollte sie. Aber ob sie es tatsächlich tut, ist die Frage).
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#2 AndreasKAProfil
  • 03.06.2018, 17:15hKarlsruhe
  • Antwort auf #1 von von_hinten_genommen
  • Es hilft nichts, wir müssen daran arbeiten. Jeder einzelne, jeden Tag, möglichst auch jeder hier bei den Kommentaren.

    Kontroversen sind gut. Manchmal lässt sich auch nicht jedes Fragezeichen zu einem Ausrufezeichen umbiegen.

    Aber den Grundkonsens, dass alle für eine vollständige Gleichberechtigung an einem Strang ziehen, sollten wir nicht aus den Augen verlieren.

    Dann bekämen wir auch mehr Solidarität von anderen Minderheiten: Wenn wir uns solidarisch mit den Minderheiten innerhalb der "Community" verhalten. Glaubwürdigkeit muss man sich genauso erarbeiten wie alles andere.
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#3 MatainaAnonym
  • 03.06.2018, 17:26h
  • Ich hatte durch meinen Job eine Einladung zu dieser Jubileumsfeier bekommen und hatte schon überlegt, ob es sich überhaupt lohnen würde, so früh (nach durchfeierter Nacht) dafür aufzustehen. Zum Glück hatte ich Besuch meiner jüngeren Schwester, der ich ein wenig Programm bieten wollte, sonst hätte ich diesen wahrhaft historischen Moment verpasst!
    Frank-Walter Steinmeier hat in seiner ruhigen und ernsten Art wunderbare und versöhnende Worte gefunden für die länger als ein Jahrhundert andauernde Epoche unrühmlicher deutscher Geschichte.

    Im leichten Nieselregen dieses warmen Berliner Sonntagsvormittags konnte ich Frieden schließen mit einer jahrzehntelang andauernden und gefühlten Nicht-Beachtung durch die Staatsorgane dieses Landes. Und es war ein wenig wie ein Neuanfang in den Beziehungen zwischen der LGBT-Community und diesem Staat.

    Sicher wird es auch in den nächsten Tagen, Wochen, Monaten und Jahren auch weiterhin diskriminierende Worte von gewählten StaatsdienerInnen und PolitikerInnen aller Coleur geben. Trotzdem taten dieses Worte vom höchsten Repräsentanten des Staates mir gut.

    Danke Frank-Walter.
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#4 von_hinten_genommenAnonym
#5 LarsAnonym
  • 03.06.2018, 19:11h
  • Antwort auf #1 von von_hinten_genommen
  • Die "LGBT*-Community" bzw., diejenigen, die sich ihr zugehörig fühlen, wachsen mit zunehmender Anerkennung und - zumindest teilweise - abnehmendem äußeren Druck in neue, ungewohnte Rollen hinein.

    Das gilt insbesondere für die jüngere Generation, die neben dem Kampf gegen Unterdrückung und Hass zunehmend gestalterische Aufgaben in der Gesellschaft und innerhalb der Community wahrnimmt.

    Insofern sehe ich die Rede von Herrn Steinmeier zunächst als eine Würdigung der älteren Generation, die unter Bedingungen und in einem gesellschaftlichen Klima überleben musste, das wir uns so heute kaum noch vorstellen können.
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#6 von_hinten_genommenAnonym
#7 AndreasKAProfil
#8 von_hinten_genommenAnonym
#9 AndreasKAProfil
#10 FennekAnonym
  • 03.06.2018, 19:48h
  • Das war ein wichtiges Zeichen und so viele Jahrzehnte nach dem Holocaust längst überfällig.

    Aber jetzt müssen den Worten auch Taten folgen. Wenn Deutschland wirklich aus dem Holocaust Lehren ziehen will, muss jetzt unbedingt Art. 3 GG ergänzt werden.

    Es kann nicht sein, dass dort zig Gleichheits-Merkmale stehen und dass die geschlechtliche Identität und die sexuelle Orientierung explizit fehlen.
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#11 PatroklosEhemaliges Profil
#12 LarsAnonym
  • 03.06.2018, 23:27h
  • Antwort auf #6 von von_hinten_genommen
  • "So jung wie du denkst bin ich nicht. Und auch du hast nichts geschrieben, was ich nicht schon selbst wusste."

    Ich vermute, Du nimmst / Sie nehmen da meine Antwort auf Ihren Kommentar etwas zu persönlich.

    Vielleicht hast Du / haben Sie ähnliche Gedanken zur Zukunft der "Community", vielleicht auch nicht, aber Du hast / Sie haben sie in diesem Fall nicht formuliert.
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#13 herve64Ehemaliges Profil
#14 Ith_Anonym
  • 04.06.2018, 08:02h
  • Antwort auf #5 von Lars
  • "Die "LGBT*-Community" bzw., diejenigen, die sich ihr zugehörig fühlen, wachsen mit zunehmender Anerkennung und - zumindest teilweise - abnehmendem äußeren Druck in neue, ungewohnte Rollen hinein. "

    "Neue, ungewohnte Rollen"? Meinst du damit, dass man das Recht hat, ganz normal arbeiten zu dürfen, wie jedes andere Mitglied der Gesellschaft auch? Wow, wie großzügig von der Gesellschaft, dass sie einen anderswo leben lässt als auf der Straße oder im Knast! Wir sollten alle auf die Knie gehen und uns bedanken, wie die liebe CDU es kürzlich erst vorschlug.

    Ich bin so frei, zu raten: Nur schwul und nicht trans*, ne? Mit dem T vermutlich eher Travestie gemeint - und möglicherweise noch selten Chefs gehabt, die ihn einer mobbenden Arbeitsumgebung zum Fraß vorgeworfen hätten.

    Zum Einen also: Wenn du die Homosexuellen meinst, dann lass das T doch einfach ganz weg, oder wenigstens das Sternchen. Transsexuelle gelten nach wie vor als psychisch krank und genau so wird man von vielen Menschen auch betrachtet und behandelt, wenn man sich outet.
    Zum Zweiten: Ja, von dem Teil der jüngeren Generation, der nicht religiös geprägt ist und nicht auf der Welle der wiederentdeckten nationalistischen deutschen Identität mitschwimmt, bekommt man heutzutage Akzeptanz. In Verwaltungen und Chefetagen allerdings sitzen nach wie vor Menschen einer anderen Generation. Und wenn man allzu laut als trans* sichtbar ist, soll heißen, sich nicht in weiser Voraussicht duckt und nur über sein Leben redet, wenn nachvollziehbare Gründe es unausweichlich machen, mit verschämten Blick zu Boden, der signalisiert, dass man weiß, dass man das andernfalls auch nicht dürfen sollte (oder sogar dann), wird es in einer zufällig ausgewählten Gruppe von mehr als fünf Menschen mindestens eine Person geben, die meint, man sei verpflichtet, sich jetzt das ganze Bullshit-Bingo anzuhören, und keine der anderen fünf vorher schweigenden Personen wird finden, so jemand habe KEIN Recht, die eigene Identität in Frage zu stellen und sich sonstwie in einer Weise zu verhalten, die man normalen Leuten gegenüber als unangemessen betrachten würde.

    Ja, meine Güte, seid dankbar, wenn ihr Umgebungen habt, in denen es euch nicht betrifft, oder Umstände, die es heutzutage verhältnismäßig leichter machen. Aber tut unsereinem den Gefallen und erweckt nicht ständig den Eindruck, man sei heutzutage normal und ernsthaft und vollumfänglich akzeptiert und respektiert - in einem Umfeld, in dem insbesondere eine nicht-durchschnittliche Geschlechtsidentität von mehr als einer Regierungspartei zum Anfang vom Ende des Abendlandes fantasiert wird.
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#15 LarsAnonym
  • 04.06.2018, 09:24h
  • Antwort auf #14 von Ith_
  • "Aber tut unsereinem den Gefallen und erweckt nicht ständig den Eindruck, man sei heutzutage normal und ernsthaft und vollumfänglich akzeptiert und respektiert"

    Es tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Aus der Opferperspektive in die gestaltende Perspektive zu wechseln, bedeutet nicht, dass die Zeiten rosig geworden sind und dass es keine Anfeindungen oder kein Mobbing mehr gäbe, die man einzuklagen sind. Eine vollumfängliche Akzeptanz braucht aber Gespräche, Sich-Kennenlernen, Aufklärung über viele Jahre hinweg. Die Politik setzt hierfür bestenfalls einen groben Rahmen. Akzeptanz verlangt nicht nur Gesetze, die einen schützen, sondern auch das Trainieren und Üben von anderen Verhaltensweisen im Umgang der Geschlechter allgemein. Sie verlangt auch im Heterobereich einen neue Art, mit den Kategorien Weiblichkeit und Männlichkeit umzugehen. Das ist eine Generationenaufgabe.

    Dazu braucht es Menschen, die hier eine erziehende, formende und führende Rolle in der Gesellschaft übernehmen, was ohne Konflikt nicht zu haben ist.
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#16 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 04.06.2018, 09:51h
  • Antwort auf #15 von Lars
  • "Aus der Opferperspektive in die gestaltende Perspektive zu wechseln" ist für mich nicht zwingend notwendig.

    Ich kann nicht erst dann gestalten, wenn ich verdrängt habe, was mir alles angetan wurde und wird. Im Gegenteil, ich muss auf der Basis gestalten, dass ich WEISS und FÜHLE, was Diskriminierung und Ausgrenzung bedeuten.

    Ich kann dieses ewige "Kommt endlich mal aus euerer Opferperspektive raus" nicht mehr hören. So lange wir Opfer SIND, dürfen wir auch SAGEN und FÜHLEN, dass wir es sind.

    Das ist kein Widerspruch zum Gestaltenwollen, sondern aus meiner Sicht sogar zwingende Voraussetzung, um nicht von außen oder von oben herab zu agieren.
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#17 Bazi-WatchAnonym
  • 04.06.2018, 10:18h
  • Antwort auf #13 von herve64
  • Wenn man in der Lage ist, nicht nur zurück in die Vergangenheit zu schauen, sondern die Rede auch als Chance begreift, nach vorne zu wirken, ergibt sich ein anders Bild, das selbtverständlich alle LGBT*IQ einschließt. Gerade in Zeiten von AfD und Seehofer-Söder'schem Revanchismus bayerischer Provenienz ist das mehr als wichtig.
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#18 Ith_Anonym
  • 04.06.2018, 11:42h
  • Antwort auf #15 von Lars
  • Danke für den versöhnlichen Tonfall, das hab ich schon arroganter erlebt. Die Probleme mit der gestaltenden Position fangen allerdings schon da an, wo die Jobsuche und damit die rein finanzielle Situation durch Urteile und Vorurteile erschwert ist.
    In meinem Fall ist es nunmal nicht so wie mit Homosexualität, die man im Lebenslauf höchstens bei der direkten Angabe des Partners oder von sich aus optional angeben könnte. Was man sich ins Haus holt, sieht man in meinem Fall schon den Zeugnissen an. Oder im Falle von Kollegen: Wenn die an mich adressierte Post sich auf den falschen Schreibtisch verirrt.
    Oder wenn Leute, die mich schon länger kennen, so selbstverständlich beim Femininum bleiben, dass alle anderen das ebenso selbstverständlich übernehmen.

    "Akzeptanz verlangt nicht nur Gesetze, die einen schützen, sondern auch das Trainieren und Üben von anderen Verhaltensweisen im Umgang der Geschlechter allgemein."

    Da hast du wohl recht. Aber: Bei den Gesetzen fängt es an.
    Wenn schon der Gesetzgeber findet, dass ich ein psychologisches Gutachten brauche, wo ich mit dir wetten könnte, dass eine spontane Assoziation bei einer Umfrage wohl eher ergeben würde, dass man bei sowas an Triebtäter oder sonstige Leute denken würde, die sich zumindest irgendetwas haben zuschulde kommen lassen; und wenn ich mich dann auch noch darüber freuen soll, wenn ein psychologisches Gutachten mir eine Krankheit bescheinigt, dann ist das eine Grundlage dafür, dass ich als krank und gestört betrachtet werden kann und darf, und zwar einfach nur für meine Transsexualität.
    Das ist ab davon auch ein Grund, wieso ich solche Gutachten nicht will: Weil ich nicht will, dass irgendwelche von den Leuten, die mich sowieso schon als gestört betrachten, mich darauf hinweisen können, ich wäre schließlich freiwillig hingegangen und hätte mir das schriftlich geben lassen. Die paar tausend Euro für das Verfahren könnte man zusammensparen, und für einen Teil wohl auch Prozesskostenhilfe beantragen. Aber ich werd den Teufel tun, mir und dem Rest der Welt ein offizielles Dokument zu verschaffen, das mich als krank einstuft.

    Dass ich ein Freak bin, ein Nerd oder seltsam, das ist eine Sache, und wenn's meiner Persönlichkeit wegen wäre, wär's zumindest diskutabel, wenn man mich so betrachtete. Aber nicht dafür, dass ich trans* bin.
    Komisch gewesen bin ich wohl schon immer. Aber seit ich als trans* out bin, hab ich den Eindruck, für einige nichtmal mehr so wirklich ein Mensch zu sein.
    Es ist ja nun auch nicht so, dass ich mir das bloß einbilde, oder dass das mit der Würdelosigkeit bloß ein Gefühl wäre. Ich habe einfach viele Rechte nicht, solange ich diese öffentliche Demütigung mit den Gutachten und dem Prozess dazu nicht auf mich nehme. Denn wenn und solange ich das nicht tue, bin ich für den Staat einfach nicht trans*.
    Und wenn der Staat mich schon nicht als trans* akzeptiert, wieso sollten's irgendwelche Schwulen müssen, die mich nicht deswegen ablehnen, weil sie nicht auf Transmänner stehen, sondern mit der Begründung, dass ich kein 'er' sei?
    Ja, ganz genau. Die dürfen das, und die tun das, denn die Welt mag viel verzeihen, die schwule Welt verzeiht weniger - und das Verwischen der Geschlechtergrenzen schon gar nicht.

    Bloß, keine Rechte, kein Rechtsschutz - und damit leider auch keine Option auf eine gestaltende Position, daran etwas zu ändern, denn die kann man nur dann einnehmen, wenn man ein Existenzrecht als das hat, was man ist.
    Ich hab keine Rechte als Transperson, vor dem Gesetz. Denn wie ich mich fühle, wie ich lebe, unter welchem Namen ich lebe und als was die Umwelt mich betrachtet, ist unerheblich, solange das alles Dinge sind, die ich selbst behaupte. Es wird aber dann auch nicht nach Zeugen aus meinem Leben gefragt, Geglaubt wird nicht mir, mündig in der Hinsicht bin ich nicht. Nein, ich muss mich erst bei zwei Gutachtern einschleimen, ggf. kilometerweit fahren; je nachdem, wer mir zugeteilt wird, darf ich dann strippen und/oder mich begrapschen lassen - Dinge, die Psychotherapeuten nicht zustehen, weil sie keine Ärzte sind, die aber trotzdem teilweise verlangt werden - und wenn ich dann zwei Fürsprecher mit mehr oder weniger großen Ausmaß an Demütigung, zumindest aber auf eigene Kosten dazu gebracht habe, mir schriftlich ein Gutachten über eine psychiatrische Diagnose auszustellen, DANN wird das anerkannt, wenn dem Richter mein Passing gefällt und/oder er/sie entsprechend gelaunt ist. Denn der Richter kann theoretisch sogar entgegen der Gutachten befinden, dass ich ihm zu sehr nach Frau aussehe und das Ganze ablehnen, und dann darf ich mir nach einer Sperrfrist - weiß nicht genau, wie lange, vor ein paar Jahren hieß es noch wenigstens 48 Monate - das Prozedere inklusive Gutachten und Kosten nochmal von vorne geben.

    Meine "gestaltende" Position bei dem Spielchen ist zur Zeit übrigens, dass ich es nicht mitspiele. Aber dafür hab ich auch kein Recht, irgendwen an Offenlegung zu hindern oder jemanden dafür zu verklagen, wenn er/sie mir meine Männlichkeit abspricht.

    Droppt meinetwegen das T, das sind alles Probleme, die Schwule und Lesben nicht betreffen. Mein persönliches Pech ist einfach, dass ich nunmal auf Männer stehe, weswegen ich vom G oder wenigstens B des LGB nicht wegkomme - und gerade, weil die schwule Welt normativer ist als der Rest der Welt, glaubst du nicht, wie sehr ich mir das wünsche. Aber wenn wir schon nicht wirklich gemeint sind, dann lasst doch bitte auch die Referenz weg. Es tut immer wieder weh, wenn beim Lesen des T* der Eindruck erweckt wird, jemand könne uns wirklich mitgedacht haben.. und wenn man dann weiterliest, stellt sich doch wieder heraus, dass irgendein Schwuler inklusiv und nett sein wollte. Wenn ihr inhaltlich nicht inklusiv seid, dann spart es euch doch bitte auch beim Label - ein Punkt, der im Weiteren leider auch die Rede betrifft, wie ich im betreffenden Artikel schon angemerkt habe. Es mag nett gemeint sein. Was hängenbleibt, ist aber leider, dass es unehrlich ist.
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#19 ursus
  • 04.06.2018, 13:53h
  • Antwort auf #18 von Ith_
  • "Es tut immer wieder weh, wenn beim Lesen des T* der Eindruck erweckt wird, jemand könne uns wirklich mitgedacht haben.. und wenn man dann weiterliest, stellt sich doch wieder heraus, dass irgendein Schwuler inklusiv und nett sein wollte."

    das ist ein thema, das mich immer wieder beschäftigt. danke für deinen eindringlichen und überzeugenden kommentar. solche rückmeldungen finde ich total wichtig dafür, dass es in eine aufmerksamere, selbstkritischere, ehrlichere richtung weitergehen kann.
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#20 Anonyma
  • 05.06.2018, 02:47h
  • Antwort auf #19 von ursus
  • Du scheinst aber irgendwie auch der einzige zu sein, den dieses Thema beschäftigt und der Kommentare wie den von lth_ wichtig findet. In der Regel endet es ja entweder mit heftiger Gegenwehr oder mit Schweigen im Walde, wenn die für trans Menschen wirklich relevanten Themen mal so deutlich wie jetzt von lth_ angesprochen werden. Entsprechend kann ich momentan auch nicht anders, als die von Dir angesprochene aufmerksamere, selbstkritischere, ehrlichere Richtung - so schön sie auch wäre - als pure Utopie zu betrachten. Machen wir uns doch nichts vor: Die Zahl derer, die bei den für trans Menschen wirklich wichtigen Themen lieber dem Beispiel der drei Affen folgen, ist immens. Man erwähnt uns gerne mal mit, meint uns irgendwie auch mit, weil die politische Korrektheit es erfordert (siehe Steinmeier), aber eigentlich geht's den meisten doch schlicht am Heck vorbei, wie beschissen man in diesem Land mit uns umgeht und auch weiterhin umgehen wird.
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#21 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 05.06.2018, 08:33h
  • Antwort auf #20 von Anonyma
  • "aber eigentlich geht's den meisten doch schlicht am Heck vorbei, wie beschissen man in diesem Land mit uns umgeht und auch weiterhin umgehen wird."

    Ich möchte dem für mich persönlich widersprechen. Auch mir sind die Themen und Problematiken "anderer" Minderheiten sehr wichtig, und ich lese mit großem Interesse und ebensolcher Betroffenheit mit. Jedoch meine ich für mich persönlich, ich muss nicht zu allem meinen Senf geben, wenn ich über ein Thema nicht genügend weiß. Da halte ich im Zweifelsfall lieber die Klappe, bevor ich jemanden verletze. Oder einfach, weil ich denke, das, was ich dazu vielleicht zu sagen hätte, ist nicht klug genug oder nicht ausgegoren genug.

    Ich bin mit über 50 immer noch am Lernen - SEHR viel dazulernen - und maße mir einfach nicht an, bei allem genügend Kompetenz zu haben, um Relevantes zu äußern. Allerdings werden drangsalierte Minderheiten IMMER meine Solidarität haben und, sofern mir möglich, auch meine aktive Unterstützung, insbesondere z.B. bei direkten Angriffen.

    Ich bitte also, nicht alle pauschal als ignorant oder uninteressiert zu verurteilen, die nicht zu allem sofort ihren Senf geben. Manchmal hat das einfach Gründe der vorsichtigen Zurückhaltung und des Respekts.
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#22 TheDadProfil
  • 05.06.2018, 09:19hHannover
  • Antwort auf #20 von Anonyma
  • ""Du scheinst aber irgendwie auch der einzige zu sein, den dieses Thema beschäftigt und der Kommentare wie den von lth_ wichtig findet.""..

    Bezogen auf den Tenor Deines Satzes und ausdrücklich nicht auf den Inhalt, respektive die angesprochenen Menschen bezogen..

    Man kann natürlich jede*m Mitstreitenden einfach mal so auf die Füße treten..
    hilfreich ist das nicht..
    Man kann sich ebenso auch über mangelndes Engagement beschweren..
    Hilft allerdings auch nicht viel, wenn man aus der Erfahrung heraus weiß, alle Engagierten tun das, was ihre Kräfte zulassen..

    Ich finde deshalb, man darf sich dann bisweilen auch mal bei allen die sich engagieren sehr herzlich bedanken..
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#23 ursus
  • 05.06.2018, 16:36h
  • Antwort auf #20 von Anonyma
  • "Entsprechend kann ich momentan auch nicht anders, als die von Dir angesprochene aufmerksamere, selbstkritischere, ehrlichere Richtung - so schön sie auch wäre - als pure Utopie zu betrachten."

    ich verstehe das. ich bekomme ja hier immer wieder mit, welche frustrierenden erfahrungen trans menschen in diesem forum machen, und natürlich nicht nur hier. es gibt aber, wie AuntieBiotic, the user formerly known as BEAR, ja gerade schrieb, auch leute, die sich zwar nicht jedes mal zu wort melden, aber trotzdem herz und ohren aufsperren. die sollte man bei allem nachvollziehbaren pessimismus nicht ganz aus dem blick verlieren. bei den anderen wird halt nichts anderes helfen, als ihnen immer wieder auf die füße zu treten.

    ich hoffe, dass mein skeptischer optimismus nicht nur der tatsache geschuldet ist, dass ich hier aus der perspektive eines nicht betroffenen rede. ich verstehe aber wirklich, wenn du weniger optimistisch bist.
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#24 ursus
#25 Anonyma
  • 05.06.2018, 18:00h
  • Antwort auf #21 von AuntieBiotic
  • @AuntieBiotic: >Ich bitte also, nicht alle pauschal als ignorant oder uninteressiert zu verurteilen, die nicht zu allem sofort ihren Senf geben. Manchmal hat das einfach Gründe der vorsichtigen Zurückhaltung und des Respekts.<

    Mit "die meisten" meinte ich ja auch nicht "alle", sondern - na ja - eben "die meisten"... :-) Das ist nun mal leider der Eindruck, der bei mir nach all den Jahren, in denen ich mich nun zwangsläufig mit dem Thema beschäftige, übrig bleibt: sobald man zum Kern der Problematik vordringt (Pathologisierung, Medikalisierung, Fremdbestimmung, De-Facto-Entmündigung - um nur ein paar Stichpunkte zu nennen), stößt man in aller Regel auf dröhnendes Schweigen. Und der Umstand, dass meine Provokation hier zahlenmäßig bislang nur ein eher bescheidenes Maß an Widerspruch zur Folge hat, spricht leider auch nicht unbedingt dafür, dass ich komplett auf dem Holzweg bin...

    Du schreibst von vorsichtiger Zurückhaltung, um niemanden zu verletzen, weil Du vielleicht nicht genug über das Thema weißt. Das ist soweit schon irgendwie nachvollziehbar, aber es drängt mich zu einer Frage: Glaubst Du nicht, dass es noch viel verletzender ist, die menschenverachtenden Prozeduren, die man als trans Mensch in diesem Land durchlaufen muss, um einfach nur man selbst sein zu dürfen, in einem Klima überwiegenden Schweigens aushalten zu müssen? Als ich vor vielen Jahren - damals noch jung und naiv auf wirkliche Hilfe hoffend - all diese grotesken Prozeduren durchlief, hatte ich als Trost immer den Gedanken, dass einfach nur zu wenig Menschen wissen, was man hinter verschlossenen Türen mit uns treibt, und dass deshalb der Protest ausbleibt. Heute liegt nun alles offen auf dem Tisch, ist im Wortlaut im Netz bis hin zu sogenannten "Begutachtungsanleitungen", in denen Menschenleben mit Flussdiagrammen abgehandelt werden, nachlesbar. Dagegen protestiert wird aber nur in einem Maße, das in keiner Relation zu dem steht, was man heute ganz offen und unverhohlen noch immer mit uns treibt. Wie soll ich das jetzt interpretieren? Als vorsichtige Zurückhaltung, um uns/mich nicht zu verletzen? Ähm... (???)

    Versteh mich bitte nicht falsch, ich will Dich nicht angreifen. Es ist nur einfach so, dass ich oft den Eindruck habe, dass diese vorsichtige Zurückhaltung manchmal deutlich über das Ziel, niemanden verletzen zu wollen, hinaus schießt. Das mag vielleicht dem Umstand geschuldet sein, dass das Bild von den "armen, kranken, bemitleidenswerten und (über)empfindlichen" trans Menschen, die immer und unbedingt betüttelt, betreut und in Watte gepackt werden müssen, das die Medizin jahrzehntelang von uns gezeichnet hat, noch immer - oft auch unbewusst und nicht selten auch bei den "Betroffenen" selbst - wie ein klebriger Schleier über dem Thema hängt und die Sicht vernebelt und so eine offene Kommunikation verhindert - was am Ende dann dazu führt, dass sich aus lauter vorsichtiger Zurückhaltung auch schlicht und einfach nix bewegt. Wie sonst kann es denn sein, dass im Jahr 2018 ein Innenminister glaubt, er könne das menschenverachtende Konzept dieses sogenannten "Transsexuellengesetzes" einfach mal so auch auf Intersexualität übertragen? Irgendwie muss doch da irgendwo irgendwas nicht oder nicht richtig angekommen sein... Oder?

    Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber nach allem, was ich er- und überlebt habe, ist vorsichtige Zurückhaltung ehrlich gesagt das letzte, was ich brauche, denn ich habe und kann so einiges ertragen. Da braucht es schon ein kleines bisschen mehr als eine unbedachte Äußerung, um mich zu verletzen. Auf der anderen Seite freue ich mich aber über jeden Senf, der mir zeigt, dass da draußen mehr Menschen sind, die das Thema nicht kalt lässt und die die gegenwärtige Situation so kacke finden wie ich, als ich momentan glaube - auch dann, wenn dieser Senf nicht auf Basis maximaler Kompetenz abgegeben wird.
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#26 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 05.06.2018, 18:17h
  • Antwort auf #25 von Anonyma
  • 1) Ich werde Dir dann wohl nicht gerecht werden können.

    2) Es gibt noch einen weiteren Grund für vorsichtige Zurückhaltung: jemand, der nicht vollstens im Thema ist, mag evtl. mal ein Wort äußern, das einer anderen (z.B. Trans*) Person nicht passt. Oder er setzt ein Sternchen an die falsche Stelle, oder er setzt kein Sternchen, oder er schreibt LGBT*IQ statt LGBTT*IQ, oder ähnliches.

    Ich habe bereits vielfach (!) erlebt, dass solchen Menschen gegenüber, die es eigentlich gut meinen und Trans* Menschen unterstützen bzw. sich mit ihnen solidarisieren wollen, Shitstorms losgebrochen sind. Wie jemand es wagen kann, diese und jene Formulierung (unbedacht und vor allem ohne es böse gemeint zu haben) zu benutzen - wie jemand es wagen kann, ein "T" auszulassen, wie jemand es wagen kann, das Sternchen so und so und nicht anders zu benutzen.

    Dabei wird dann völlig übersehen, dass die Person sich eigentlich solidarisieren wollte und den Fehler "nur" aus Unkenntnis gemacht hat.

    Das kann dann ganz schnell dazu führen, dass man sich vornimmt, künftig doch lieber die Klappe zu halten, bevor man sich wieder so derbe anmachen lässt.

    Viele Personen aus der Community erwarten von Anderen absolute Perfektion und 100%igen Wissensstand in allen Bereichen - da genügt oft nur ein einziges falsches Wort, um aus der Community verbannt zu werden.

    Näheres dazu z.B. hier:

    www.querverlag.de/books/beissreflexe.html

    Da kann man schon mal vorsichtiger und zurückhaltender werden... verzeih also bitte, wenn meine Senftube nicht mehr so ergiebig ist, wie sie es mal war.

    Ich habe jedoch (noch) nicht resigniert, sondern versuche stets dazuzulernen. Deshalb gilt mein vorhergehendes Statement nach wie vor in vollem Umfang. Aber ich lasse mir eben auch nur ungern eins über die Mütze ziehen, wenn ich mich eigentlich solidarisieren will.

    (Übrigens sind die Erfahrungen, von denen ich spreche, nicht NUR meine eigenen.)

    (Und ich bleibe auch weiterhin dabei, dass es nicht zielführend sein kann, wenn jede_r zu allem seinen_ihren Senf gibt, egal ob er_sie Ahnung vom Thema hat oder nicht.)
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#27 LorenProfil
  • 05.06.2018, 18:56hGreifswald
  • Antwort auf #26 von AuntieBiotic
  • Ich sehe das genauso und halte mich bei diesen Themen auch zurück, um nicht durch als unangemessen empfundene Äußerungen andere zu verletzen oder in eine Schublade gesteckt zu werden, in die ich m.E. nicht gehöre. Wer mich persönlich kennt, weiß, dass ich für ein Recht jeder Person auf Selbstbestimmung, für individuelle Schutzrechte etc. voll einstehe. In einem Internetforum weiß man nur, was man lesen, manchmal auch interpretieren kann aus einem Text, ohne die Schreibenden wirklich zu kennen.
    Da, wo ich mir meiner Schwächen einigermaßen bewusst bin (z.B. was Detailkenntnisse zu diesem Thema angeht), schweige ich lieber als mir den Mund zu verbrennen oder gar kompletten Blödsinn in die Welt zu setzen, weil ichs nicht besser weiß.

    Das "Diskussionklima" ist zudem nicht (nur bei queer.de) zuweilen derart stürmisch, dass ich manchmal das Gefühl habe, ich müsse wirklich jedes Wort und Satzzeichen mehrfach auf die eigene Goldwaage legen, was mir das Mitdiskutieren mittlerweile ziemlich verleidet hat.
    Glücklicherweise nehmen sich Gesprächpartner im realen Leben ganzheitlicher wahr und müssen auch als so wahrgenommene Person für das einstehen, was sie vom Stapel lassen. Da läuft dann mancher Diskurs zivilisierter ab.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#28 Anonyma
  • 05.06.2018, 19:10h
  • Antwort auf #24 von ursus
  • @ursus: >außerdem: was wären wir denn ohne utopien? und wo?<

    :-) Da hast Du natürlich recht... Und glaub mir: Nichts wäre mir lieber, als dass sich irgendwann herausstellt, dass ich komplett falsch liege und total auf dem Holzweg bin. Ich hoffe wirklich, dass Du mit Deinem skeptischen Optimismus richtig und ich mit meinem lebenserfahrungsbedingten Pessimismus falsch liege. Und ich verliere auch niemanden aus dem Blick, der sich ernsthaft für das Thema interessiert. Wenn das so wäre, dann würde ich hier längst nicht mehr schreiben.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#29 Anonyma
  • 05.06.2018, 19:31h
  • Antwort auf #26 von AuntieBiotic
  • Glaubst Du, ich wüsste das mit diesen Shitstorms nicht? Wenn Du wüsstest, aus wie vielen "Trans-Diskussionen" ich schon achtkantig rausgeflogen bin wegen meiner "ketzerischen" Gedanken... Und mit den ganzen Transwasauchimmer-Begriffen muss ich auch ständig aufpassen, dass ich ja nicht am falschen Ort den falschen Begriff bringe, denn auch das hat mich schon in Teufels Küche gebracht. Und auf der anderen Seite wurde ich auch schon in die Schublade derer gestopft, die solche Shitstorms veranstalten... Und wenn ich Dir jetzt ganz offen und ehrlich meine Meinung zu dem Thema sage, dann begebe ich mich auch wieder auf sehr dünnes Eis und riskiere einmal mehr, von den eigenen (trans) Leuten niedergemacht zu werden. Ich mach's trotzdem: Das sind in meinen Augen groteske Scheingefechte, eine Art absurdes Schattenboxen, das dazu dient, dem wirklichen Feind auszuweichen. Ein "T", zwei "T", Sternchen hier, Sternchen da, diese ganzen dusseligen Begriffe... In meinen Augen ist das alberne - sorry - Kinderkacke, mit deren Hilfe man effektiv verdrängen kann, wo der Hase wirklich im Pfeffer liegt.

    Das Drama ist dann, dass letztlich jede vernünftige Kommunikation dadurch im Keim erstickt wird und sich so dann (überflüssige) Konflikte chronifizieren. Denn auch ich mag kaum noch irgendwo irgendwas sagen, weil man mich dann immer ganz schnell in die Ecke der "bösen Trans-Shitstormer" stellt (was ich - um sicher zu gehen - Dir jetzt aber nicht unterstelle), wenn ich irgendwas "falsches" sage (z.B. immer wieder gerne als Auslöser genommen: "cis Leute verstehen trans Leute nicht"). Irgendwann sagt dann keiner mehr irgendwas, weil alle irgendwann einfach keine Lust mehr haben, immer nur auf die Mütze zu kriegen...

    Die Frage, die sich am Ende dann stellt, ist die: Wie lange will man dieses Kasperletheater als status quo ertragen? Sollte man nicht vielleicht irgendwann mal versuchen, zumindest damit anzufangen, diesen K(r)ampf zu beenden?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#30 Homonklin44Profil
  • 05.06.2018, 23:55hTauroa Point
  • Antwort auf #29 von Anonyma
  • Zustimmung. Bin zwar einer der verhassten Cis-Menschen, aber Du beschreibst sehr trefflich, warum die Trans*-Diskussionen fast immer in einem JedeR-gegen-jedeN-Zwist enden, und man ohne seltsam zu schreiben fast gar keine Chance mehr hat.

    Nun ist das Ganze aber wohl so etwas wie eine akzentuierte Schutzreaktion, ein Reflex auf all die alltägliche Niedermache, Diskriminierung, die auf Trans*-Menschen kontinuierlich niederprasselt. Wo dann viele einfach überreagieren, weil der ganze eingesammelte Regen irgendwo sein Ventil findet.

    Dass das sogar noch den -in sanften Worten mal Trans*-Kritikern Genannten - noch in die Hände spielt und zum nicht Ernstnehmen von Trans*-Themen noch beiträgt, wird dann nicht mehr mitgeschnitten. Der Strudel des Umsich-Abwehr-Tretens ist dann im pwerpetuellen Modus angekommen, wird zum Selbstläufer = Diskurs unmöglich.

    ""Das Drama ist dann, dass letztlich jede vernünftige Kommunikation dadurch im Keim erstickt wird und sich so dann (überflüssige) Konflikte chronifizieren. ""

    Haargenau. Irgendwann steigt man dann selbst als interessierter Cis-Beobachter aus und behandelt Trans* in Zukunft wie ein sehr dünnschaliges, seltenes, rohes Ei. Bloß keinen Ton erzeugen, es könnte schon verkehrt sein, gedacht zu haben.
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#31 Ith_Anonym
  • 06.06.2018, 10:48h
  • Antwort auf #27 von Loren
  • Erstmal @all, was das "sich bedanken" angeht: Ich bin speziell ursus schon sehr dankbar dafür, dass und wenn er sich hier ermutigend meldet, und freue mich darüber (und ja, ich stimme leider zu, dass man derartige wirklich unterstützende Rückmeldungen ansonsten kaum bekommt). Ich hoffe, ich muss das nicht jedes Mal drunterschreiben, und andererseits will ich auch niemanden unter den Druck setzen, sich bitte bitte melden zu müssen, bloß weil es sonst keiner tut.
    Hilfreich ist es natürlich schon.

    Zu der Frage, was man zu trans* schreiben "darf" und was nicht, bzw. für was man einen Shitstorm erntet: Das wäre schon machbar bzw. lernbar. Während gewisse No-Gos wie das verwenden falscher Personalpronomina sich mit ein bisschen gesundem Menschenverstand ziemlich leicht herleiten lassen, gibt es noch ein Maß an Grundwissen, beispielsweise dass FzM Transmänner heißen und MzF Transfrauen, bzw. dass es beides überhaupt gibt; dass Referenznennungen auf das Geburtsgeschlecht wenig erwünscht sind, man Fragen nach OPs nicht stellt, und gerne auch wissen darf, dass das aktuelle TSG nach Urteil des Verfassungsgerichts schon vor Jahren hätte geändert werden müssen, was aber nunmal einfach nicht passiert.
    Einfach mal wenigstens die halbe Seite Intro im Wikipedia-Artikel zum Thema lesen und darüber mit ein wenig Empathie nachzudenken, wäre häufig schon die halbe Miete.

    "Das "Diskussionklima" ist zudem nicht (nur bei queer.de) zuweilen derart stürmisch, dass ich manchmal das Gefühl habe, ich müsse wirklich jedes Wort und Satzzeichen mehrfach auf die eigene Goldwaage legen, was mir das Mitdiskutieren mittlerweile ziemlich verleidet hat."

    Ich denke über diese Situation tatsächlich häufig nach, wenn ich zum Thema diskutiere, weil ich einerseits niemandem das Gefühl geben will, mit mir nicht reden zu können, und ich vermeiden will, dass das Thema trans* bei den Beteiligten grundsätzlich als negativ hängen bleibt. Mir ist aber bewusst, dass es mir manchmal selbst nicht gut genug geht, um dem Anspruch gerecht zu werden, und dass es vor allem auch Transpersonen gibt, die so viel durch haben, dass sie nichtmal mehr einsehen, das zu versuchen - was sicherlich häufig Gründe haben dürfte.
    Inhaltlich kann man schon unterscheiden zwischen individuelleren und allgemeineren Themen. Ich persönlich halte beispielsweise von dem Buchstabensalat nicht viel und kürze ihn selbst gern mit LGBT... ab, weil ich es gar nicht hilfreich finde, zu viel Zeug in einen Topf zu werfen zu versuchen, das kaum etwas gemeinsam hat. Es gibt dann aber Leute, die das anders sehen und denen die expliziten Nennungen wichtig sind - für die kann ich nicht sprechen.
    Auf der anderen Seite gibt es Dinge, über die Transpersonen sich doch sehr einig sind, was nicht in Ordnung ist - zum Beispiel eben als Geschlechtsreferenz das Geburtsgeschlecht als "echt" zu betrachten. Das geschieht gerne mit dem Hinweis darauf, Transfrauen seien ja "eigentlich" Männer und Transmänner "eigentlich" Frauen. Damit, das empfundene Geschlecht als "unecht" oder "gewählt" zu bezeichnen, macht man sich aus offensichtlichen Gründen ebenfalls wahnsinnig beliebt.

    Das Problem bei diesen Äußerungen ist garnichtmal der Wortlaut, sondern die dahinterstehende Überzeugung von trans* als etwas, das fake ist, unecht, unehrlich und/oder nicht ernstzunehmen. Mit ein bisschen Empathie, finde ich, kann man sich sowas denken, und wenn man einfach aus der Überzeugung heraus schreibt, dass Transfrauen Frauen sind und Transmänner Männer, wird einem sowas grundsätzlich schon nicht passieren.
    Das ist aber ein Maß an Akzeptanz und ein dahinterstehendes Denken, das man leider eher selten antrifft.

    Dann kommen aber noch andere Punkte dazu, aktuelle Stimmung oder die letzten fünf Artikel mit derselben unbedachten Formulierung, die es manchmal schwermachen, gewisse Ausdrucksweisen zu ertragen, auch wenn man eigentlich weiß, dass der Schreiber das nicht böse meint, und wo anzunehmen ist, dass einfach nicht sehr gründlich nachgedacht wurde. Ist dann auch so eine Frage, ob man nicht lieber Fehler in Kauf nimmt, statt des vielen Nachdenkens wegen zum Schreiben nicht mehr zu kommen. Schweigen kann nach Desinteresse aussehen, übermäßige Fehler evtl. aber auch abschreckend - wobei ich finde, dass man Akzeptanz, Wohlwollen oder Bemühen hinter Geschriebenem schon durchaus wahrnimmt, auch wenn Fehler und Unkenntnis bei bloß theoretischem Wissen nunmal vorkommen.

    Während ich das aber schreibe, denke ich wiederum: Wieso sollte ich sowas einem Schwulen oder einer Lesbe überhaupt erklären müssen? Kennt ihr nicht selbst die 100 Phrasen, die ihr von Heten nicht mehr hören könnt, oder von denen ihr wisst, dass sie für euch okay sind, für andere Homosexuelle aber nicht, während es Dinge gibt, die jede homosexuelle Person angreifen; und wünscht ihr euch nicht auch manchmal, dass ihr auf grob verletzende Aussagen, bei denen sich jeder denken kann, dass die verletzen, nicht selbst hinweisen müsstet? Seid ihr nicht selbst manchmal in der Lage, dass die Leute verschämt zu Boden blicken, nicht weil sie etwas gegen Homosexualität haben, sondern weil sie sich gerade fragen, ob sie euch ab jetzt wie ein rohes Ei behandeln sollten oder müssen? Oder, noch schlimmer, dass ihr gerade das Gefühl habt, so weit unten zu sein, dass ihr euch manchmal wünscht, wie das rohe Ei behandelt zu werden, während ihr ehrlicherweise zugeben müsstet, dass genau das euch in einer anderen Situation ankotzen würde? Wollt ihr die Unterstellung vor die Füße geworfen bekommen, bloß das besondere Schneeflöckchen sein zu wollen, wenn ihr euch outet? Habt ihr wirklich keine Ahnung, was allein die Angst vor gewissen Reaktionen und Bemerkungen mit einem Menschen machen kann, und wo es helfen kann, vermittelt zu bekommen, dass jemand es zumindest nicht darauf anlegen wird?

    Ich denke mir, Vieles davon müsste man als homosexuelle Person aus eigener Erfahrung doch kennen. Und von daher auch, dass es nicht "den" perfekten Umgang mit einem anderen Menschen gibt, insbesondere nicht bei einem derart blinden Medium, bei dem es keinen Gesichtsausdruck gibt, dem man anmerken könnte, in was für einer Stimmung jemand gerade ist, und was jemand gerade gut abkann und was vielleicht nicht (wofür ich aber häufig auch dankbar bin, weil ich keinem gehässigen Menschen den Triumph gönne, es mitzubekommen, wenn mir eine Reaktion anzumerken ist - und solche Leute gibt's).
    Eine gute Grundlage ist definitiv immer Respekt und Akzeptanz, und das ehrliche Bemühen darum, einem anderen Menschen nicht mehr wehzutun als vermeidbar wäre, in einem vernünftigen Rahmen. Wenn das tatsächlich die Grundhaltung ist, und man dann noch bereit ist, sich auf die Finger klopfen zu lassen, wenn man sich doch mal grobe Schnitzer leistet, dann wäre bei den allermeisten Diskussionen schon viel gewonnen.
    Das wiederum dürfte gegenüber jedem Menschen zutreffen - dafür muss der Gesprächspartner nun wirklich nicht trans* sein.
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#32 LorenProfil
  • 06.06.2018, 11:45hGreifswald
  • Antwort auf #31 von Ith_
  • Danke für die ausführliche Antwort, die Informationen und auch die grundsätzlichen Anmerkungen über einen wünschenswerten respektvollen Umgang miteinander, die ich voll und ganz teile, sowohl was den Umgang hier wie auch die persönlichen Begegnungen jenseits von Internetforen angeht. Ich bin so erzogen worden, dass ich Menschen, die ich kennenlerne, grundsätzlich mit Respekt und Neugier begegne, grundsätzlich wohlwollend, sie so nehme, wie sie sich präsentieren und dann sehe, wohin das führt.
    Jeder Jeck ist halt anders und hat seine individuellen Vorzüge und auch "Macken" (liebenswerte und weniger vorzeigbare), mich eingeschlossen, und jeder Mensch möchte wohl so wahrgenommen und respektiert werden, wie sie oder er sich selbst sieht oder von mir aus auch "definiert". Auf dieser Grundlage versuche ich, mit anderen und mir klarzukommen, was mal besser und mal schlechter gelingt. Wenn Menschen benachteiligt, diskriminiert oder in einer Weise behandelt werden, die ich als ungerecht oder unethisch empfinde (i.S. des Kategorischen Imperativs von Kant), stelle ich mich sozusagen intuitiv auf deren Seite (so wie ich es mir von anderen auch wünsche, wenn ich die A...karte gezogen habe), selbst wenn ich mich aus Unsicherheit hier bei Themen, bei denen ich Lernbedarf habe, zurückhalte und versuche, beim Mitlesen eigene Gedanken zu fassen, die dann noch nicht "spruchreif" sind. Soweit das, was mir im Moment gerade einfällt.
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#33 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 06.06.2018, 11:46h
  • Antwort auf #31 von Ith_
  • Ich lese hier heraus, dass Du mir Empathielosigkeit und Unwissen unterstellst. Das trifft mich ziemlich schwer auf einer persönlichen Ebene. Menschen, die mich kennen, würden mir weder das eine noch das andere unterstellen, sondern wissen, dass ich mich stets nach all meinen Kräften für andere Menschen eingesetzt habe und einsetze.

    Dein ganzer Kommentar klingt so, als würde ich persönlich all die Anforderungen, die Du berechtigterweise stellst, nicht erfüllen und müsste doch nur mal ein bisschen nachdenken oder nachlesen, und schon würde sich all das, was ich vorher geschrieben habe, in Luft auflösen.

    Ich kann Dir versichern, ich denke und lese "eher zuviel" nach (das wird mir von Leuten, die mich kennen, schon eher mal gesagt). Und ich äußere mich auch immer dann, wenn ich glaube, ich habe etwas Relevantes zu sagen und bin damit schon oft genug auf die Schnauze gefallen, weil nicht immer allen passt, was ich zu sagen habe. Deshalb trifft mich persönlich sehr hart, wenn ausgerechnet mir unterstellt wird, ich würde mich nicht genügend für andere Menschen einsetzen.

    Ganz abgesehen davon, kennt hier kaum jemand meine persönliche Lebenssituation (was auch gut so ist) und kann nicht annähernd einschätzen, welche Kräfte und Möglichkeiten mir zur Verfügung stehen und welche nicht. Ich bitte also doch, wenn möglich, auch mir gegenüber etwas rücksichtsvoller und/oder nachsichtiger zu sein und mir nicht dafür eins überzubraten, dass ich gesagt habe, dass ich mit der Zeit vorsichtiger geworden bin.

    Ein Beispiel noch - ich schrieb ja schon, das sind nicht alles nur meine Erfahrungen. Ein Freund ist Blogger und hat einmal "LGBT*IQ" geschrieben. Daraufhin erhielt er mehrere ellenlange bösartige E-Mails von einer Transperson, die ihn dahingehend anklagte, nicht "LGBTT*IQ" geschrieben zu haben. Dieses Beispiel ("es fehlt ein T") habe ich mir also nicht aus den Fingern gesogen. Das Drama zog sich über mehrere Tage hinweg - er hat mir all diese Nachrichten gezeigt, und die entsprechende Transperson hat sich immer mehr in einen Rausch der Vorwürfe gegen ihn hineingesteigert. Dabei ist er der empathischste und klügste Mensch, den ich kenne, und versucht wirklich stets, sich so auszudrücken, dass um Gottes willen niemand verletzt wird.

    Also: trotz allen Leidens an dieser kranken Gesellschaft, unter der ich als Nicht-Transperson übrigens genauso leide, bitte ich doch darum, Leute nicht so heftig dafür zu verurteilen, wenn sie nur das tun, was sie können, aber besser die Finger davon lassen, was sie nicht können. Ja, gegen dieses Nicht-Können gibt es das Lernen, und das versuche ich auch ständig. Am Tag, an dem ich nichts mehr dazulernen kann, lebe ich nicht mehr.

    Deshalb wettere ich hier z.B. auch so oft und so heftig gegen Lern- und Faktenresistenz.

    Also will ich lernen, was nur geht. Und das dann auch umsetzen. Dazu wird man aber eben nicht gerade ermutigt, wenn das dann sowieso alles nicht genug ist und man als "Ally" nicht gut genug "funktioniert".
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#34 LarsAnonym
  • 06.06.2018, 12:11h
  • Antwort auf #31 von Ith_
  • "Ich denke mir, Vieles davon müsste man als homosexuelle Person aus eigener Erfahrung doch kennen."

    Ich denke, das das einer der wunden Punkte in solchen Diskussionen ist: viele Schwule finden sich eben in genau der umgekehrten Situation wieder, die sie im Umgang mit Heteros kennen. Es kann durchaus verstörend oder beschämend sein, sich plötzlich in der sonst bekämpften Rolle des Ignoranten wiederzufinden, oder in der Rolle dessen, der die eigene Wahrnehmung in Frage gestellt sieht, was sowohl das Schweigen als auch die Abwehrreaktionen ganz gut erklärt.

    Ich denke, hier ist viel Kommunikationstraining gefragt. Zum einen ist es selbstverständlich, dass man jemanden nicht nach Operationen etc. fragt, auf der anderen Seite, ist es nachvollziehbar, dass diese Frage grundsätzlich auftaucht. Ich würde dann immer auf Möglichkeiten verweisen, wo man sich allgemeiner über das Thema informieren kann. (z.B. gab es neulich eine Sendung mit E. von Hirschhausen, wo in bekannter Sportler, der eine Geshclchtsumwandlung hat vornehmen lassen, interviewt wurde und Hirschhausen hat sehr elegant vorgeführt, wie man dieses Thema diskret bahandelt).Mit dem Hinweis auf andere Informationsquellen signalisiere ich Anerkennung dafür, dass jemand sich für für das Thema interessiert und wahre meine Privatsphäre.

    Eine andere Frage ist die der falschen Zuschreibung. Ja, viele Schwule kennen das Problem, nach ihrer Freundin oder Familie gefragt zu werden und stehen unter dem Druck sich dann outen zu müssen, obwohl sie zu dem Zeitpunkt keine Lust darauf haben. Ich kenne auch feminin aussehende Männer, die von bestimmten Menschen regelmäßig für eine Frau gehalten werden. Solange dies nicht bösartig oder mit Absicht geschieht, mag dasn ervig sein, aber es ist eine Sache, die man bei dem anderen belassen sollte. Manchmal haben diese menschen eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung in Bezug auf das, was sie als weiblich oder männlich erkennen.

    Je mehr Diversität eine Gesellschaft zulassen möchte, desto mehr muss sie an einer feinen Wahrnehmung und Kommunikation arbeiten, was für einfachere Naturen manchmal eine ziemliche Herausforderung ist.

    Um sich mit seinem eigenen Minderheitenstatus nicht so allein zu fühlen, würde ich empfehlen, sich ein wenig mit Minderheiten zu beschäftigen, die mit der eigenen Identität nichts zu tun haben und wo man daher erkennt, dass jeder irgendwo aus der normativen Ecke auf andere Menschen schaut.
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#35 AuntieBioticEhemaliges Profil
#36 ursus
  • 06.06.2018, 14:01h
  • Antwort auf #28 von Anonyma
  • "Ich hoffe wirklich, dass Du mit Deinem skeptischen Optimismus richtig und ich mit meinem lebenserfahrungsbedingten Pessimismus falsch liege."

    ich hoffe, es ist deutlich geworden, dass mein plädoyer für zweckoptimismus auf keinen fall bedeutet, dass ich mir anmaßen würde, die lage womöglich besser einschätzen zu können als du oder gar mit einem jovialen "sieh es mal nicht so düster" daherzukommen. käme mir ein hetero bezüglich schwulen-diskriminierung so daher, kriegte er von mir was zu hören. so meinte ich es aber nicht.

    du steckst da mitten drin und ich nicht. das ist mir jederzeit klar.
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#37 ursus
  • 06.06.2018, 14:08h
  • Antwort auf #31 von Ith_
  • eine anregung für die queer.de-redaktion: wie wäre es denn mal mit einem kleinen leitfaden für die kommunikation mit und über trans für cis-menschen?

    hier hat sich m.e. gerade ein potentieller autor qualifiziert. ich fände es sehr hilfreich für die community, das alles auch mal an prominenterer stelle zu lesen.
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#38 ursus
  • 06.06.2018, 14:34h
  • Antwort auf #31 von Ith_
  • ich finde, dass du da viele wichtige aspekte sehr gut auf den punkt bringst. noch zwei anmerkungen:

    "Zu der Frage, was man zu trans* schreiben "darf" und was nicht, bzw. für was man einen Shitstorm erntet: Das wäre schon machbar bzw. lernbar."

    da würde ich doch eher ein "jein" dahintersetzen. AuntieBiotic hat ja schon beispiele genannt, und die habe ich auch schon selbst erlebt oder beobachtet. beim reden oder schreiben über trans ist man nie ganz sicher vor "shitstorms".

    es gibt natürlich generelle ignoranz, echte transfeindlichkeit und wirklich _immer_ unpassende vokabeln. es gibt aber eben auch das minenfeld der vokabeln, auf dem jede_r fast zwangsläufig irgendwann stolpert. für mich hört der spaß spätestens da auf, wo nur wegen einer einzigen vokabel die gesamte person verdammt wird oder wo jemandem aufgrund seiner_ihrer nicht-betroffenheit ganz generell die möglichkeit abgesprochen wird, etwas zu dem thema wissen zu können oder sagen zu dürfen.

    ich will jetzt um himmels willen nicht die ganze diskussion schon wieder in richtung "mit trans leuten kann man sowieso nicht diskutieren" lenken (denn das ist der ebenso unfaire gegenpol zu genau diesem problem), aber das ist halt doch ein teil des problems, das uns immer wieder begegnet und das miteinander reden oft erschwert.

    "Ich denke mir, Vieles davon müsste man als homosexuelle Person aus eigener Erfahrung doch kennen."

    das denke ich auch oft. es ist meistens nicht so schwer, die analogien herzustellen. dazu muss man aber erst mal klar reflektieren, was mit einem passiert und was man tut. das kann in einer situation, die auf einem ziemlich existenziellen level stress verursacht, entweder leichter sein (weil notwendig) oder schwerer (weil schwurbel im kopf), das ist vielleicht eine frage der persönlichkeit.
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#39 LarsAnonym
#40 Anonyma
  • 06.06.2018, 18:01h
  • Antwort auf #30 von Homonklin44
  • @Homonklin44: >Bin zwar einer der verhassten Cis-Menschen, [...]<

    Ich wär schön blöde, wenn Cis-Menschen bei mir verhasst wären, denn mein gesamter Freundeskreis besteht ausschließlich aus Cis-Menschen. Ich glaube nicht, dass die masochistisch genug wären, um mit einer "cisphoben" trans Frau befreundet zu sein... :-)

    Du hast natürlich völlig recht: diese ganze "Shitstormerei" spielt vor allem erstmal den "Trans*-Kritikern" (welch süße Formulierung...) in die Hände, vor allem jenen, die uns am liebsten weiterhin psychiatrisiert sehen wollen. Ich vertrete da ja immer die Ansicht, dass man sich nicht gestört verhalten sollte, wenn man nicht als gestört betrachtet werden will. Womit ich dann aber meistens auch nicht unbedingt auf große Gegenliebe stoße...

    Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob eine "akzentuierte Schutzreaktion" der einzige Grund für diese "Shitstormerei" ist. Ich spekuliere da auch in die Richtung, dass die Art und Weise, wie man uns in der (Psycho-)Medizin behandelt, eine Ursache sein könnte. Man wird da ja in eine (vorsichtig formuliert) äußerst toxische und pathogene Rolle gedrängt, die man spielen muss, um die entsprechende körperliche Behandlung zu bekommen. Wenn man dann aus dieser Rolle nicht mehr raus findet oder sie gar internalisiert, dann ist das Drama perfekt. Das kann man dann aber nicht dadurch ändern, dass man dem hinter dieser Behandlung stehenden pathologisierenden Konstrukt turnusmäßig neue Namen gibt, die Anzahl von "T's" erhöht oder an alle möglichen Wörter Sternchen anpappt und dann jeden angiftet, der da nicht hinterher kommt. Das ändert man nur, indem man diese Behandlung mitsamt dem dahinter stehenden Pathologie-Konstrukt zum Teufel jagt...
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#41 Anonyma
  • 06.06.2018, 18:23h
  • Antwort auf #36 von ursus
  • @ursus: >ich hoffe, es ist deutlich geworden, dass [...]<

    Keine Sorge, das ist deutlich geworden. Meine Hoffnung, dass Du recht hast mit Deinem Zweckoptimismus, ist auch vollkommen ernst gemeint und nicht irgendwie zynisch oder so. Ich hoffe wirklich, dass ich mit meiner Einschätzung einfach nur komplett falsch liege, denn ich bin der ewig gleichen Diskussionen und Streitereien nach all den Jahren einfach nur noch müde...

    Ein Wort noch zu diesen "Shitstorms": Du hast schon recht, wenn Du sagst, dass man vor sowas nie sicher ist, wenn man über Trans redet oder schreibt. Das betrifft aber nicht nur Leute, die selbst nicht trans sind. Wie gesagt, ich hab sowas auch schon abbekommen - unter anderem deshalb, weil ich mal unvorsichtigerweise "Transsexualität" statt "Transidentität" benutzte (nebenbei bemerkt: ich finde beide Begriffe total daneben und mir ist's sowas von komplett egal, welchen Namen man diesem Pathologiekonstrukt dann letztlich anpappt). Ich weiß also nur zu gut, wie drastisch es einen treffen kann. Und wenn man dann auf der anderen Seite zusätzlich auch noch in die Schublade dieser "Shitstormer" gestopft wird, weil man trans ist und vielleicht mal was "falsches" sagt (mir gelingt es auch nicht immer, mein ungestümes, niedersächsisches Temperament -*hüstel*- im Zaum zu halten), dann kriegt man am Ende von beiden Seiten auf die Mütze. Das ist dann - sehr zurückhaltend formuliert - einfach nur noch komplett unschön.
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#42 Homonklin44Profil
  • 06.06.2018, 23:10hTauroa Point
  • Antwort auf #40 von Anonyma
  • Danke Dir, ich hatte das "verhasste Cis" auch eher diffus gemeint, und nicht speziell auf Dich bezogen.

    ""Das ändert man nur, indem man diese Behandlung mitsamt dem dahinter stehenden Pathologie-Konstrukt zum Teufel jagt...""

    Wiederum sehr richtig, denn das diagnostische,medizinische System verlangt regelrecht nach solchen Einordnungen ins Pathologische - ein anderes Beispiel sind etwa Adipositas-Patienten, die eine Magenverkleinerung, einen Duodenal-Switch oder Magen-Bypass wollen. Da ist es zwingend, dass man sich als psychisch krank / essgestört oder Ähnliches einordnen lässt, auch wenn man geistig völlig bei Trost ist, und die Körperfülle nicht einzig am zu vielen Essen liegt, ansonsten kommt man nicht an die OP bzw. die KK übernehmen es nicht.

    Leider scheint die medizinische, psychiatrische Betrachtungsweise ewig hinter dem Erkenntnisbildungslauf her zu hängen, oder der Wille, natürliche Varianz anzuerkennen als das, was sie ist - eine Ausprägungsform der Wirklichkeit, der Natur - nicht vorhanden oder durch beinahe schon religiöse Anhängerschaft an die Vor-Schreiber in Stasis verhaftet. Erkenntnisbildung und Erweiterung des Horizonts unerwünscht.

    Die Wissenschaft redet sich mit ihrer Treue zur Methodik und dem Streben des Überprüfungsbedarfs fein raus. Ja wann ist denn bitte mal genug überprüft?

    Diese sture medizinische Hermeneutik ist hier der 'Teufel' selbst.
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#43 Homonklin44Profil
#44 Ith_Anonym
  • 07.06.2018, 08:07h
  • Antwort auf #33 von AuntieBiotic
  • Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Loren geantwortet habe, und nicht explizit dir. Und da ich niemanden namentlich genannt habe, frage ich mich gerade, wie du auf die Idee kommst, alles Geschriebene negativ auf dich beziehen zu müssen.
    Wenn du da Hinweise siehst, denen du gern nicht nachkommen möchtest, steht es dir offen, es zu lassen, und wenn du meinst, dass du das alles sowieso tust, ist doch alles gut. Aber wieso du findest, ich solle persönliche Angriffe unterlassen, wo es nichtmal einer deiner Beiträge war, auf den ich geantwortet habe, und ich mich doch ziemlich allgemein gehalten habe, finde ich gerade ehrlich gesagt einigermaßen seltsam.
    Wenn du dich im kritisch Angemerkten allzu gut widerfindest, ist das deine eigene Sache. Aber selbst wenn, könnte man daran ja arbeiten, sofern man wollte. Mir ging es hier um die Gesamtsituation bzw. Allgemeines, und nicht explizit bloß um diese Kommentarspalte hier.
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#45 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 07.06.2018, 08:24h
  • Antwort auf #44 von Ith_
  • Mir gefällt Dein scharfer Tonfall nicht. Wenn Du diesen Thread gelesen hast, wirst Du festgestellt haben, dass Loren und ich hier eine ähnliche Position vertreten. Und auch wenn Du explizit "nur" auf Loren geantwortet hast, fühlte ich mich eben doch auch mit angesprochen. Und zwar nicht nur, weil ich mich "im kritisch Angemerkten allzu gut widerfinde" (sic!).

    "Aber selbst wenn, könnte man daran ja arbeiten, sofern man wollte."

    Ich habe bereits kundgetan, und zwar mehrfach und ausführlich, dass ich genau das tue. Man muss mir also nicht unterstellen, ich wolle das nicht.

    Außerdem habe ich nicht geschrieben, DU solltest "persönliche Angriffe unterlassen", sondern dass ich mich persönlich betroffen fühle.

    Ich kann mit konstruktiver Kritik übrigens ganz gut umgehen, solange sie freundlich und höflich geäußert wird. Je ätzender der Tonfall, desto weniger macht mir das allerdings Bock.

    Ich werde daher die Konsequenz ziehen, auf Deine Beiträge künftig nicht weiter einzugehen. An sich stand ich auf Deiner Seite, aber wenn Solidarität von meiner Seite nicht gewünscht wird, kann ich sie auch stecken lassen.
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#46 Ith_Anonym
  • 07.06.2018, 09:29h
  • Antwort auf #38 von ursus
  • "es gibt natürlich generelle ignoranz, echte transfeindlichkeit und wirklich _immer_ unpassende vokabeln. es gibt aber eben auch das minenfeld der vokabeln, auf dem jede_r fast zwangsläufig irgendwann stolpert. für mich hört der spaß spätestens da auf, wo nur wegen einer einzigen vokabel die gesamte person verdammt wird oder wo jemandem aufgrund seiner_ihrer nicht-betroffenheit ganz generell die möglichkeit abgesprochen wird, etwas zu dem thema wissen zu können oder sagen zu dürfen."
    Der Witz an der Sache ist ja noch, dass trans* zu sein selbst niemanden vor diesem Minenfeld schützt. Und wo das Wort "Minenfeld" so schön nach Krieg klingt, kommen mir Stimmung und Einstellung in dem Bereich häufig so oder ähnlich vor. Dieses Warten auf die "Feuerfreigabe", weil jemand endlich erwiesenermaßen das A-Loch ist, das man ungestraft runterputzen kann.
    Vielleicht wirklich ein Nebeneffekt der Mentalität "Shitstorm", die eine Menge mit Schwarmdummheit zu tun hat, und vielleicht der größte Feind der Aufklärung des bisherigen Jahrunderts ist.
    Ich sehe da Parallelen zum Prinzip "Sündenbock" oder auch bloßes, stumpfes Abreagieren, was man beides einem Gesprächspartner nicht antun sollte, solange man sich gegenseitig eine gewisse Wertschätzung entgegenbringt.

    Was die "Nicht-Betroffenheit" angeht, ist ein wenig die Frage, was und worüber kommuniziert wird. Wenn Leute, die nicht trans* sind, mir erzählen wollen, was angeblich alles kein Problem für mich sei, weil sie ja schließlich "auch schon mal auf die Frauentoilette gegangen" sind oder "auch schon mal für eine Frau gehalten wurden", muss ich leider sagen - ja, sorry, wenn du nicht bis nach der Pubertät damit aufgewachsen bist, dass du zu Männerräumen keinen Zutritt hast, und es nicht bloß einer freundlichen Laune des Zufalls zu verdanken hast, dass du fürs Tragen von Hosen in diesem Staat und Jahrhundert nicht hingerichtet wirst, brauchst du mir nicht mit "mal dafür gehalten" kommen. Ich bin mit dem gesamten Mist aufgewachsen, den Frauen sich von Männern auch in unserer Gesellschaft bieten lassen müssen, und mit dem Bewusstsein darüber, dass ich meine Menschenrechte beim Betreten vieler Staaten einfach deswegen verlieren würde, weil in meinem Pass "weiblich" steht. Gerade weil ich aus den Grenzen dieser Geschlechtskategorie immer hinaus wollte, ohne lange Zeit allerdings einen Namen dafür zu haben, sind sie mir sehr schmerzhaft bewusst. Wer mir dann erzählt, ich soll mich einfach nicht so anstellen, als hätte es diese Zeit mit direktem und offenem Ausschluss aus Männerräumen - Burschenschaften, Verbindungen, Kirche, Freimaurer, waffentragendes Militär, aber ja, auch alles, was "explizit schwul" ist - nicht gegeben, der hat einfach nicht mitzureden, und dem steht es einfach nicht zu, von mir zu verlangen, ich solle mich "nicht so anstellen". Und genau das habe ich von Schwulen sehr wohl schon erlebt, bei denen das einzige Hindernis, sich unter ihresgleichen zu begeben, wohl am ehesten noch die Sorge sein dürfte, ungewollt geoutet zu werden.
    Ich warte in einem explizit schwulen Umfeld immer darauf, dass sie mich rauswerfen, wie sie's früher ja auch getan hätten (und wacklig genug, um auf die Idee zu kommen, ist mein Passing nach wie vor). Von Dingen wie Darkrooms, Sauna, Schwimmbädern, die Dinge der Unmöglichkeit sind und es für mich auch wohl immer bleiben werden, haben wir da noch gar nicht angefangen.

    Kann man deswegen als nicht betroffenen Person überhaupt nichts zu trans* sagen? - Na, doch, sicherlich, und evtl. auch eine ganze Menge, je nachdem, wie sehr man sich mit dem Thema befasst. Und wenn eine Transperson übers Ziel hinausschießt mit einem Rundumschlag, dann darf man mEn auch durchaus klarstellen, dass das so kein Umgang ist.
    Bloß, wenn Cissen MIR erklären wollen, wieso Unisex-Toiletten unnötig sind, (was ein Beispiel für Dinge ist, die man immer wieder hört und liest), dann weiß ich nicht, ob ich leise müde lächeln oder lauthals boshaft lachen soll. Stellt euch vor, Heten finden Gaypartys meistens ziemlich unnötig und überflüssig, und trotzdem soll's Leute geben, die das anders sehen. Es gibt Dinge, bei denen Betroffenheit einen Unterschied macht.

    Die Sache ist, dass man sich in einem gewissen Rahmen mit Empathie und Nachdenken einiges erschließen kann. Zu dem Vorschlag (nicht von dir) mit sonstigen Minderheiten - ja, ist eine gute Übung, und doch, ich glaube, ich krieg das ganz gut hin. Vielleicht aber auch gerade, weil ich respektiere, dass ich eine Lebenswelt nie ganz erfassen werde, die nicht meine eigene ist. Wenn ich mich als Sehende/r mit einer blinden Person unterhalte, bin ich zum Einen auch neugierig und reflektiere andererseits sehr darüber, wie man sich verhalten sollte. Man stelle sich's vor - am besten hilft bei einem einigermaßen sozialkompatiblen Gegenüber simples Nachfragen, wenn man nichts falsch machen möchte. Und Respekt dafür, wenn das gerade nicht erwünscht ist.
    Wenn ich aber jetzt darauf stoßen würde, auf einen sehr hasserfüllten blinden Menschen zu treffen, was es ja durchaus geben kann, würde ich wohl den Teufel tun, davon auszugehen, dass Blinde immer so sein müssen.

    "ich will jetzt um himmels willen nicht die ganze diskussion schon wieder in richtung "mit trans leuten kann man sowieso nicht diskutieren" lenken (denn das ist der ebenso unfaire gegenpol zu genau diesem problem), aber das ist halt doch ein teil des problems, das uns immer wieder begegnet und das miteinander reden oft erschwert."

    Ja, das ist dann in der Tat wirklich so ein Problem, das sich daraus ergeben kann, dass man das Kämpfen und Alleinsein manchmal so gewöhnt ist, dass man etwas Anderes zumindest aus Gewohnheit heraus kaum noch kann. Zumindest, wenn man nicht das Glück hat, dass die Dinge extrem rund laufen. Es soll ja sogar Leute geben, die von den eigenen Eltern sowas wie Unterstützung erfahren, und nicht maximal Toleranz und "reden wir nicht drüber". Aber dass man, wenn man sich nicht was in die Tasche lügt, wirklich so gar keine negativen Erfahrungen macht, die einem sonst erspart geblieben wären, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Der Vertrauensvorschuss, den zu geben man noch in der Lage ist, ist dann irgendwann zunehmend begrenzt. Wenn's nämlich auch bloß die Feigheit und das Wegsehen ist - man erlebt Menschen manchmal von einer hässlichen Seite, die man sich vorher gar nicht vorstellen konnte. Und kämpfen, um das Recht, erstmal so sein zu dürfen, und dann gar noch wirklich okay zu sein, muss man beinahe immer.
    Ich bin da vielleicht auch nicht so wirklich ein gutes Beispiel. Ich war schon ein Freak, Nerd, Einzelgänger und irgendwie seltsam, bevor ich den Namen trans* für meine Probleme mit dem Label "weiblich" hatte. Du glaubst gar nicht, wie sehr es mich ankotzt, dass dieses dämliche Thema, das für mich schon immer irgendwie selbstverständlich war, alles andere aufzufressen scheint, bloß weil es dank Testo inzwischen nach außen hin sichtbar geworden ist und mit dem trans* eine Bezeichnung bekommen hat, an der sich die Menschen auf die eine oder andere Weise stören.

    Sollen halt alle mal auf ihre eigene Geschlechtsidentität klarkommen und einen so sein lassen, wie man ist.
    Ich wär wahnsinnig gern einfach mal wieder nur ein Freak dafür, dass ich das vom Charakter her bin. Und nicht dafür, dass ich in eine Kategorie wie "Geschlecht a vs b" nicht hineinpasse, die in einer Welt der Gleichberechtigung theoretisch nur dann eine Rolle spielen müsste, wenn man übers Händchenhalten schon hinaus wäre. Gefühlt ist das einfach irgendwie ungerecht.
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#47 Ith_Anonym
  • 07.06.2018, 09:59h
  • Antwort auf #45 von AuntieBiotic
  • "Ich werde daher die Konsequenz ziehen, auf Deine Beiträge künftig nicht weiter einzugehen. An sich stand ich auf Deiner Seite, aber wenn Solidarität von meiner Seite nicht gewünscht wird, kann ich sie auch stecken lassen."

    Wenn ich dir zu scharf formuliere, wäre das mit dem nicht weiter drauf eingehen vermutlich besser so. Und wenn Solidarität von deiner Seite davon abhängt, ob ich nur schreibe, was dir gefällt, dann haben wir offenkundig sehr unterschiedliche Vorstellungen, was dieses Wort bedeutet.

    Sei's drum, ich unterteile die Welt hier nicht in "Seiten", denn ich führe keinen Krieg. Ich kommentiere hier einfach, was ich wovon halte, und unterhalte mich zuweilen mit Leuten, deren Ansichten ich manchmal teile und manchmal nicht. Auf "meiner Seite" zu sein, dürfte insofern schwierig sein, denn ich bin so frei, meine Positionen als zu differenziert zu betrachten, als dass ich mir einbilden würde, irgendjemand würde jeden Aspekt davon teilen.
    Ich bin Individualist, weißt du. Ich komm damit klar, wenn nicht alle Menschen gleich und der gleichen Meinung sind. Und genau deswegen werde ich mich nicht mit Solidaritätsentzug erpressen lassen. Wenn du mich gern hassen willst, weil du Individualismus und aggressiven Skeptizismus nicht leiden kannst, dann ist das total okay. Es wär wünschenswert, wenn du das nicht mit meinem trans*-Sein verwechseln würdest. Aber selbst daran könnte ich im Zweifelsfalle nichts ändern.
    Gibt eben Dinge, die muss jeder für sich selbst entscheiden.

    In meiner Welt hat Solidarität was mit Gerechtigkeitsempfinden zu tun, und nicht mit dem Wunsch nach Streicheleinheiten dafür, dass man brav gewesen ist. Wenn du nur "auf meiner Seite" bist, solange ich mir das mit Lieb- und Nettsein verdiene, bist du sowieso weg, sobald es mal einen Gegenpart gibt, der willens und in der Lage ist, diese deine wackligen Gefühlsempfindung in Zweifel zu ziehen. Verlassen kann man sich auf sowas im Zweifelsfalle also sowieso nicht. Und da ist mir dann die ehrliche Ansage lieber, dass ich mir von vornherein darüber im Klaren sein muss, allein dazustehen.
    Ist nicht so, dass ich vor sowas Angst hätte. Irgendwie ist es mir dazu zu normal.

    Übrigens: Wenn ich gerade fies drauf wäre, hätte ich das alles auch noch viel weniger freundlich ausdrücken können :-)
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#48 Ith_Anonym
  • 07.06.2018, 10:11h
  • Antwort auf #41 von Anonyma
  • "Das ist dann - sehr zurückhaltend formuliert - einfach nur noch komplett unschön."

    Ohja, kann ich ein Lied von singen. Mein Trost bei der Sache ist irgendwo, dass die ultimative Verachtung von der Art "echte TS" kommt, die alle OPs und alle rechtlichen Schritte durch haben, stealth/incognito leben und insofern sowieso in der heteronormalen Welt aufgegangen sind. Die werfen mir dann zwar vor, sowas wie ich sei nicht "echt trans*" und hat damit bspw. eine Namensänderung auch "nicht verdient" (als ob man sich Würde und Menschenrechte je verdienen könnte). Aber da ihr Lebenskonzept darauf beruht, dass sie diverse Jahrzehnte ihres Lebens vorm Großteil der Welt geheim halten, werden sie das seltenst in einem Kontext tun, in dem sie sich selbst outen müssten, soll heißen, das passiert ohnehin bloß anonym.

    Oder es sind irgendwelche Noobs, die noch keine drei Jahre so leben und gerade die emotionalen Unsicherheiten ihres Outings + Wirkungen ungewohnter neuer Hormonzyklen auf irgendein Zielobjekt projizieren wollen, das sie beim Verfestigen ihres neuen bipolaren Geschlechtsbildes stört. Aber die werden dann irgendwann entweder deswegen still, weil sie stealth gehen und damit aus der trans*-Welt einfach verschwinden, oder weil der anfängliche Enthusiasmus vorübergeht und sie allmählich begreifen, dass einige Dinge langfristig so leicht nicht sind... und die Welt einfach ein bisschen komplexer, als die heile Heteronormativität es ihnen erzählt hat.
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#49 Anonyma
  • 07.06.2018, 13:03h
  • Antwort auf #42 von Homonklin44
  • Das Beispiel mit Adipositas ist ja interessant! Ich wusste noch gar nicht, dass man sich da für bestimmte Behandlungsmethoden auch für "psychisch krank" erklären lassen muss. Danke für den Hinweis!

    Beim Thema Trans ist eine quasireligiöse Anhängerschaft der sogenannten "Experten" an ihre "Ahnen" ein riesiges Problem. Die Sexualmedizin hat ihre Wurzeln ja primär in der Psychoanalyse, die sich in ihrer Blütezeit ja durchaus zu einer Art Ersatzreligion mit einem sehr ausgeprägten "Ahnenkult" entwickelt hat. Und wenn man sich heute die aktuelle Fachliteratur zum Thema Trans anschaut und vor allem auch mal die Zitate verfolgt, dann stößt man da auf eine Zitierweise, die man fast schon "inzestuös" nennen könnte: es sind immer die gleichen Leute, die sich da über Jahrzehnte hinweg immer wieder gegenseitig zitieren. Genau so interessant ist es auch, wenn man die personellen Verstrickungen vermeintlich unabhängig voneinander agierender Institute mal nachvollzieht. Auch die könnte man als durchaus "inzestuös" bezeichnen... Im Grunde rotiert da eine ziemlich kleine Sippe von "Experten" seit Jahrzehnten um sich selbst, ohne dabei nennenswerten wissenschaftlichen Output zu generieren. Anpassungen des "Behandlungssystems" finden ja auch interessanterweise immer nur dann statt, wenn die gesellschaftliche Entwicklung es erfordert und kommen dann in der Regel auch nur als verbale Aufhübschung der gängigen Praxis daher: alter Wein in neuen Schläuchen... Man passt sich gerade so weit an, wie es unbedingt erforderlich ist, um sich keiner Kritik aussetzen zu müssen, kommt aber nicht mal ansatzweise auf die Idee, das, was man tut, vielleicht auch mal grundsätzlich zu hinterfragen. Und da spielt dann sicherlich auch eine gewisse "Betriebsblindheit" eine große Rolle, denn diese Leute realisieren ja in der Regel gar nicht, was sie uns antun, und glauben wirklich, sie würden uns helfen und dabei einen ganz tollen Job machen. Und wenn man sie dann mal von Angesicht zu Angesicht mit dem konfrontiert, was man wirklich von ihrer Arbeit hält, dann sind sie total geschockt, überfordert und fallen aus allen Wolken...
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#50 Anonyma
  • 07.06.2018, 13:33h
  • Antwort auf #48 von Ith_
  • @lth_: >Die werfen mir dann zwar vor, sowas wie ich sei nicht "echt trans*" und hat damit bspw. eine Namensänderung auch "nicht verdient" (als ob man sich Würde und Menschenrechte je verdienen könnte). Aber da ihr Lebenskonzept darauf beruht, dass sie diverse Jahrzehnte ihres Lebens vorm Großteil der Welt geheim halten, werden sie das seltenst in einem Kontext tun, in dem sie sich selbst outen müssten, soll heißen, das passiert ohnehin bloß anonym.<

    Na aber... Wie kannst Du denn bitte auch erwarten, dass man Dich als "echt" anerkennt, wenn Du Dich weigerst, Dir dieses "Irrendiplom" an die Backe pappen zu lassen? Du müsstest doch inzwischen eigentlich wissen, dass nur "echt transsexuell" ist, wer all die Demütigungen und Erniedrigungen klag- und widerstandslos über sich ergehen lässt, das ist doch DAS Leitsymptom echter Transsexualität schlechthin! (Ich hoffe, der Sarkasmus ist deutlich genug... Ich habe mich übrigens auch viele Jahre strikt geweigert, mir dieses "Irrendiplom" an die Backe pappen zu lassen, und mich erst dazu durchgerungen, als meine Papiere sich dem Verfallsdatum näherten und mir klar wurde, dass da wegen der physischen/optischen Diskrepanz zwischen der realen und der dokumentierten Person eh gewisse Probleme auf dem Amt auf mich zukommen werden.)

    Was ich an diesen sogenannten "echten Transsexuellen" so gruselig finde, ist, dass sie in der Regel die sind, die am lautesten und aggresivsten auftreten und dass viele, die nicht im Thema drin sind, dann glauben, das, was diese Leute propagieren, wäre das, was Trans ausmacht (es kann schließlich nicht jeder Aussenstehende über diese Zersplitterung der Trans-"Community" Bescheid wissen). Dadurch wird einem dann in Diskussionen oft auch deren Geblöke zugerechnet und man bekommt deren Ansichten vorgeworfen, obwohl man diese Ansichten überhaupt nicht teilt. Als trans Frau kriegt man ja z.B. auch gerne mal die Keule übergebraten, man würde Heteronormativität und Heterosexismus explizit zementieren... Wie gesagt: komplett unschön. Aber die trans Leute hier in Deutschland haben zu dieser verbrannten Erde durchaus auch ihren Teil beigetragen - vor allem durch diese Zersplitterung und das daraus resultierende gegenseitige Niedermachen, das dann oft auch auf interessierte Aussenstehende herüberschwappt, die dann aber gar nicht mehr wissen und verstehen können, was ihnen da gerade widerfährt (siehe die Sache mit dem Freund von AuntieBiotic: aus welcher Richtung der Terror wegen dem "fehlenden T" gekommen sein dürfte, ist ja offensichtlich).
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#51 ursus
  • 07.06.2018, 14:04h
  • Antwort auf #50 von Anonyma
  • "Was ich an diesen sogenannten "echten Transsexuellen" so gruselig finde, ist, dass sie in der Regel die sind, die am lautesten und aggressivsten auftreten"

    das ironische ist ja, dass ich umgekehrt auch oft höre, dass sich diese "sternchen-gedöns-leute" die medien und politischen verbündeten komplett unter den nagel gerissen hätten. bei all dem angeblich so "aggressiven, lauten" auftreten und all dem "anmaßenden" politischen einfluss der verschiedenen trans "lager" ist doch erstaunlich, wie wenig die öffentlichkeit wirklich davon wahrnimmt und wie wenig in der politik ankommt.

    "das daraus resultierende gegenseitige Niedermachen, das dann oft auch auf interessierte Aussenstehende herüberschwappt, die dann aber gar nicht mehr wissen und verstehen können, was ihnen da gerade widerfährt "

    auch dank der vielen leute, die hier mitdiskutieren, verstehe ich das inzwischen immer besser. und ich muss sagen, das macht es mir wesentlich leichter, mich überhaupt noch zu diesem themenfeld zu äußern. ich kann kritik annehmen, weiß aber auch, dass ich mir nicht _jede_ kritik wegen irgendeines sternchens oder buchstabens gleich persönlich anziehen muss.

    dass so etwas eingeordnet werden kann, halte ich für einen sehr wichtigen schritt in dieser debatte, nicht nur für mich persönlich.
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#52 Anonyma
  • 07.06.2018, 19:19h
  • Antwort auf #51 von ursus
  • "Sternchen-Gedöns-Leute reißen sich Medien unter den Nagel" - Oh weh... Verzeih mir bitte, dass ich abschweife, aber das alles klingt manchmal so unglaublich skurril und surreal, dass ich mir oft nicht mehr sicher bin, ob ich nicht vielleicht doch einfach nur völlig unwissend als Statistin in einer Komödie der Pythons gelandet bin...

    Aber zurück zum Thema. Mir ging es eigentlich eher um das aggresive Auftreten dieser "Extremisten" innerhalb der Community im weiteren Sinne. Also wenn dann z.B. jemand einen arglosen Blogger wegen eines vermeintlich fehlenden "T" per Mail mit einem Verbalamok überschüttet. Da kann dann natürlich schnell der Eindruck entstehen, dass alle trans Leute so drauf sind. Oder wenn Vertreter eines gewissen Vereins z.B. hier bei queer.de auftauchen (ist auch noch gar nicht so lange her, wenn ich mich richtig erinnere) und ihre Ideologie einer "hirnorganischen Transsexualität" (oder so ähnlich) unter die Leute bringen wollen. Da kann dann natürlich auch der Eindruck entstehen, dass das populäre Ansichten sind, die alle - oder zumindest viele - trans Leute vertreten. Dass sowas von der Öffentlichkeit bisher kaum wahrgenommen wird (mit Ausnahme der "Sternchen-Gedöns-Leute", die sich inzwischen ja doch einer gewissen Popularität erfreuen dürfen), finde ich offen gestanden eher gut, denn sonst käme sicher irgendwann der Punkt, an dem ich endgültig die Nase voll hätte und gezwungen wäre, "stealth" zu leben, weil ich einfach nicht das Bedürfnis hätte, mir all diese Schuhe dann immer wieder anziehen zu müssen. Aber noch habe ich die Hoffnung, dass es besser statt gruseliger wird, nicht aufgegeben.

    Und was die Politik betrifft: Leute aus den einschlägigen Vereinen, die solche Ansichten vertreten, sitzen durchaus in entsprechenden Fachtagungen und Arbeitsgruppen... Dass deren Einfluss bislang eher gering ist, dürfte vor allem daran liegen, dass sich die Politik noch immer lieber an der Meinung der sexualmedizinischen "Experten" orientiert. Oder an der Position des extra zu diesem Zweck aus dem Boden gestampften "BVT*", den man wegen seiner Verstrickungen mit der Sexualmedizin aber auch sehr kritisch betrachten sollte.
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#53 ursus
  • 07.06.2018, 21:43h
  • Antwort auf #52 von Anonyma
  • ja, verstehe ich.

    was du beschreibst, ist in gewisser weise wiederum typisch für alle minderheiten, insbesondere, wenn sich (noch) nicht so viele davon in der öffentlichkeit tummeln: jede_r einzelne wird als "typisch" für die ganze "gattung" einsortiert, bis sich irgendwann die vielfalt mehr und mehr offenbart und so auch das individuelle ins bewusstsein der öffentlichkeit dringt.

    das dumme ist, dass sich manche einmal verankerten vorurteile trotzdem schwer auflösen. und an den ganzen strukturellen problemen, die du beschreibst, ändert sichtbarere diversität auch erstmal nix.
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#54 Homonklin44Profil
  • 08.06.2018, 12:31hTauroa Point
  • Antwort auf #49 von Anonyma
  • Zustimmung auf ganzer Linie, pretty well.
    Diese Zusammenhänge sind mir auch desöfteren aufgefallen, auch noch in anderen Richtungen. Obwohl die Psychoanalyse nach Freud als größtenteils überholt gilt, auch in den Psychowissenschaften, kniet die ganze lange Gardereihe doch immer noch zu dessen Ideen und daraus hervor entwickelten Erklärwegen, als gäbe es für frommes Nachbeten Hostien mit Schlagsahne.

    Betriebsblindheit trifft es ganz gut. Das ist die "Berufskrankheit" bei Leuten, die nicht gegen die Dogmen ihrer Lehrbuch-Vordenker angehen oder nicht die Möglichkeit sehen, dass auch etwas gänzlich Anderes noch möglich ist. Leider durchströmen solche Leute den heute operierenden Medizin- und Hilfsberufe-Himmel wie eine Art Filz, und es gibt sie ja auch zuhauf in den entscheidenden Positionen. Wo es dann auch um den Erhalt von Karrieren und Befugnis-Systemen geht. Und nicht zuletzt um die Position der aktuell meist verbreiteten Strömung in der gegenwärtigen Fachgeschichte.

    Es muss sich praktisch ein Fachzweig unabhängig dran machen, die Natur von Trans* alternativ zu erklären und dazu Forschungsergebnisse zu liefern, welche die bisherigen "Erkenntnisse" als fachgeschichtlich beschattet entlarven, und diese Problematik methodisch rational klar überholen.

    Ja, bei morbider Adipositas kommt auch noch das Konzept von der "körperdismorphen" Selbstwahrnehmung in Betracht, also Leute, die mit ihrem Aussehen angeblich deswegen so unzufrieden sind, weil sie sich die Belastung für ihre Gesundheit, Herzkreislauf- und Diabetes-Folge-Problematiken oder die bloßen Probleme im Alltag "nur einreden".
    Und sich selbst nur verzerrt betrachten. Psychologische Gutachten sollen solche Gründe vor einer bariatrischen OP ausschließen, man will sehen, ob man den Patienten nicht auch 'nur' psychotherapeutisch behandeln kann. Für überwiegend körperliche Probleme. Na denn man tau.
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#55 Anonyma
  • 08.06.2018, 20:06h
  • Antwort auf #53 von ursus
  • Ich wäre ja erstmal schon froh, wenn sich dieses Bild, dass trans Menschen in der Regel wie rohe Eier sind, die beim kleinsten Fehler zerspringen und Verbalamok laufen, wieder verflüchtigen und nicht als Vorurteil festsetzen würde. Dann wäre es wenigstens schon mal einfacher, das Thema überhaupt öffentlich zu diskutieren.
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#56 Anonyma
  • 08.06.2018, 20:08h
  • Antwort auf #54 von Homonklin44
  • Ich habe inzwischen oft den Eindruck, dass der Bereich Trans hier in Deutschland so eine Art letztes "Reservat" für Psychoanalytiker der alten Schule geworden ist. Es gibt ja auch keine andere Gruppe von "Patienten", der man schöner all die alten, phallozentrischen Freud-Kamellen an die Backe nageln kann: "psychosexuelle Entwicklung", "Kastrationsphantasie", "Penisneid"... der ganze Quatsch halt. Dazu kommt dann noch, dass wohl keine andere Gruppe von "Patienten" abhängiger und weniger wählerisch ist: wir müssen diese "Therapien" machen, die Plätze sind knapp, die Wartelisten lang - da gibt man sich dann aus Zeitgründen fatalerweise auch gerne mal mit einem Psycho-Vollhonk zufrieden. Und wenn ich mich mit dieser Annahme nicht irre, dann halten wir letztlich auf perfide Weise ausgerechnet die am Leben, die uns für vollkommen irre erklären.

    "Körperdysmorphe Wahrnehmung" - Oh weh, das ist ja auch so ein "tolles" Universalkonstrukt, mit dem sich letztlich jeder Wunsch nach körperlicher Veränderung psychopathologisieren lässt. Wenn man da dann noch ein bisschen "Psychosomatik" zu Hilfe nimmt, dann lassen sich auch Herz-Kreislaufprobleme bei Adipositas auf dem Wege erklären... Holy shit.

    Es gibt übrigens auch einige "Spezialisten", die uns trans Menschen auch gerne dieser "körperdysmorphen Störung" zuordnen würden. Nebenbei "erforschen" die dann noch, ob nicht vielleicht auch Menschen, die sich tätowieren lassen, ebenfalls an so einer "körperdysmorphen Störung" leiden (kein Witz!)... Und am Ende gelangen sie irgendwann sicherlich noch zu der Erkenntnis, dass auch das Tragen von modischer Kleidung, regelmäßige Friseurbesuche und die Verwendung von Körperpflegeprodukten Symptome einer "körperdysmorphen Störung" sind und unbedingt psychotherapiert werden müssen...
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